Bodhidharma to fikcyjna postać

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Tomek pisze:
stepowy jeż pisze:Najgorsze jednak w tym wszystkim jest to, że Twa (hipotetyczna) żona może uciec nawet choćby z listonoszem :rozpacz:
Wszytko co dotyka seksu i prokreacji działa jak widać na wyobraźnię...

+
Zaiste.

Ale aby nie było, mnie duchowość kojarzy się nie tylko z seksem ;)
(choć nikogo nie przymuszam aby uwierzył)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Tomek pisze:
kunzang pisze:Albo zostać wykorzystaną seksualnie przez swego psychologa terapeutę, co przecież ani novum, ani żadnym kazusem by nie było :oczami:
Iście przezabawne. I do rzeczy.
To już zależy co kogo bawi :oczami: A w tym kontekście, który zaproponowałeś, jak najbardziej do rzeczy.
Dla mnie zabawnym jest np to, że jako ''tropiciel'' skandali na tym forum, tyczących się nauczycieli buddyjskich, z równą energią nie zajmujesz się ''tropieniem'' takich skandali pośród psychologów terapeutów i nie tniesz ich mieczem swej narracji.
W ogóle nie wskazujesz /tu na forum/ na zagrożenia z ich strony płynące. Można by odnieść wrażenie czytając Ciebie, że psycholodzy terapeuci są wręcz święci i nic tylko beztrosko można im w ciemno swą psyche powierzyć. Że mamy oto wspaniały świat psychoterapii i psychoterapeutów, który jest niczym alternatywa dla przesiąkniętego skandalami świata nauczycieli buddyjskich i buddyzmu, lub stanowi tego świata uzupełnienie, będąc sam takich skandali, czy po prostu nadużyć w stosunku do pacjentów /a co za tym idzie, zagrożeń/ pozbawionym.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

kunzang pisze:Dla mnie zabawnym jest np to, że jako ''tropiciel'' skandali na tym forum, tyczących się nauczycieli buddyjskich, z równą energią nie zajmujesz się ''tropieniem'' takich skandali pośród psychologów terapeutów i nie tniesz ich mieczem swej narracji. W ogóle nie wskazujesz /tu na forum/ na zagrożenia z ich strony płynące. Można by odnieść wrażenie czytając Ciebie, że psycholodzy terapeuci są wręcz święci i nic tylko beztrosko można im w ciemno swą psyche powierzyć. Że mamy oto wspaniały świat psychoterapii i psychoterapeutów, który jest niczym alternatywa dla przesiąkniętego skandalami świata nauczycieli buddyjskich i buddyzmu, lub stanowi tego świata uzupełnienie, będąc sam takich skandali /a co za tym idzie, zagrożeń/ pozbawionym.
Myślisz, że powinienem to robić? Myślisz, że wskazując na patologie wśród buddyjskich guru, jestem automatycznie zobowiązany do piętnowania terapeutów wszelkiej maści, którzy łamią zasady etyki zawodowej? Chyba mnie przeceniasz. :) Albo zwyczajnie masz problem z umiejscowieniem niektórych moich wypowiedzi na mapie, która określa granice Twojego światopoglądu. Swoją drogą nikt Ci chyba na tym forum nie zabrania kwestionowania poczynań kasty terapeutycznej. Z chęcią dowiem się jakie zarzuty możesz postawić psychologom i terapeutom.

+
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Tomek pisze:
kunzang pisze:Dla mnie zabawnym jest np to, że jako ''tropiciel'' skandali na tym forum, tyczących się nauczycieli buddyjskich, z równą energią nie zajmujesz się ''tropieniem'' takich skandali pośród psychologów terapeutów i nie tniesz ich mieczem swej narracji. W ogóle nie wskazujesz /tu na forum/ na zagrożenia z ich strony płynące. Można by odnieść wrażenie czytając Ciebie, że psycholodzy terapeuci są wręcz święci i nic tylko beztrosko można im w ciemno swą psyche powierzyć. Że mamy oto wspaniały świat psychoterapii i psychoterapeutów, który jest niczym alternatywa dla przesiąkniętego skandalami świata nauczycieli buddyjskich i buddyzmu, lub stanowi tego świata uzupełnienie, będąc sam takich skandali /a co za tym idzie, zagrożeń/ pozbawionym.
Myślisz, że powinienem to robić? Myślisz, że wskazując na patologie wśród buddyjskich guru, jestem automatycznie zobowiązany do piętnowania terapeutów wszelkiej maści, którzy łamią zasady etyki zawodowej? Chyba mnie przeceniasz. :)
Tak, to możliwe, że Ciebie przeceniam.
Tak, czy inaczej, nie jesteś do tego zobowiązanym - a ze swej strony zwróciłem tylko uwagę na to, co mnie bawi :)
Tomek pisze:Albo zwyczajnie masz problem z umiejscowieniem niektórych moich wypowiedzi na mapie, która określa granice Twojego światopoglądu.
Nie :) Patrzę sobie leniwie po prostu, jak pieczesz swą pieczeń.
Tomek pisze:Swoją drogą nikt Ci chyba na tym forum nie zabrania kwestionowania poczynań kasty terapeutycznej. Z chęcią dowiem się jakie zarzuty możesz postawić psychologom i terapeutom.
Mi to, co tyczy się psychologów terapeutów snu z powiek nie spędza. A jeżeli jest tak, że Ty nie jesteś owych skandali i nadużyć psychoterapeutów świadom /nie jesteś świadom, owych zagrożeń/, to nie jest to mą sprawą - nie ma we mnie ani krztyny poczucia misji, by cokolwiek w związku z tą kwestią Tobie, czy komukolwiek, uświadamiać... od tego są media :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

kunzang pisze:Mi to, co tyczy się psychologów terapeutów snu z powiek nie spędza.
A jednak ten Twój spokój jest tylko pozorny.

+
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:
kunzang pisze:Mi to, co tyczy się psychologów terapeutów snu z powiek nie spędza.
A jednak ten Twój spokój jest tylko pozorny.
Udowodnij :)
Chyba nie próbujesz powiedzieć, że każdy głos przeciwny Twoim wypowiedziom musi nieuchronnie oznaczać pozorność spokoju? Jeśli chcesz, policzę wszystkie "nieobiektywne" (emocjonalnie nacechowane) słowa użyte przez Ciebie w tym wątku - no, jak nauka, to nauka...

Pozdrawiam, gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:Jeśli chcesz, policzę wszystkie "nieobiektywne" (emocjonalnie nacechowane) słowa użyte przez Ciebie w tym wątku - no, jak nauka, to nauka...
Jak nie masz na co innego spożytkować swojego czasu. Ale do rzeczy, o co chodzi?

+
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:Ale do rzeczy, o co chodzi?
No, jak to o co? O pozorność spokoju Kunzanga :) Jeśli z łatwością wypowiadasz sąd o pozorności czyjegoś spokoju, to musisz mieć ewidentny na to dowód, podziel się dowodem.
Co do pożytkowania mojego czasu, liczenie słów "nieobiektywnych" (nacechowanych emocjonalnie) nie jest pozbawione sensu wówczas, gdy chce się komuś udowodnić nienaukowy styl (brak dowodów na prawdę w sensie naukowym), albo... manipulację językową.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:
amogh pisze:A na koniec mam pytanie. Co według Ciebie w tym wszystkim robi, jak to wcześniej ująłeś tak zwany "wykwalifikowany nauczyciel reprezentujący linię przekazu"? Bo jeżeli król faktycznie jest nagi, to czemuż to nie mielibyśmy wraz z innymi podziwiać jego wspaniałych szat? :)
A podziwiaj! Tylko co zrobisz wtedy, kiedy ów "święty mąż" zacznie swoje "mistyczne doświadczenia i intuicje" wdrażać w życie i powiedzmy zabierze się za kontrolowanie (hipotetycznie) prokreacji twojej żony?

+
Doprawdy nie wiem, co mam Ci odpowiedzieć, jako że ani żony ani tym bardziej "świętego męża", w moim życiu nie ma. Tak wiem, przecież zawsze żonę mogę mieć i co wtedy... a no wtedy, to jak dla mnie logicznym jest to, że to ja będę tym "świętym mężem" :) Pozwolę sobie jednak na chwilę przerwać ten uroczy flirt jaki się tu wywiązał i mimo wszystko sprowadzić rozmowę na poprzednie tory. Rozumiem, że problemem jest tutaj nie to, o czym faktycznie mówi doktryna buddyjska np. ta dotycząca trzech ciał buddy (akurat to właśnie miałem na myśli formułując swoją poprzednią wypowiedź), a konkretne choć subtelne, psychologiczne gry dotyczące sfery niewiedzy, która jednocześnie bywa znakomitą przykrywką jak i doskonałym polem dla różnej maści nadużyć i manipulacji. Co można więcej powiedzieć na ten temat - ludzie ludziom zgotowali ten los. Pytanie tylko czy wszyscy cały czas muszą gotować w jednym i tym samym garze?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

amogh pisze:Co można więcej powiedzieć na ten temat - ludzie ludziom zgotowali ten los. Pytanie tylko czy wszyscy cały czas muszą gotować w jednym i tym samym garze?
Historia pokazuje, że to raczej niemożliwe, garnków musi być przynajmniej kilka ;) I możliwość wyboru menu też wydaje się być oczywista... Osobiście jestem za zalewajką :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: amogh »

GreenTea pisze:Osobiście jestem za zalewajką
Ale jaką, bo zalewajki są różne - fikcyjne, iluzoryczne, halucynogenne... ?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Jeśli chodzi o postać Bodhidharmy to dla mnie osobiście, z punktu widzenia mojej praktyki zen, nie ma specjalnie znaczenia czy była to postać autentyczna czy legendarna. Czy Mowy Bodhidarmy są autorstwa Bodhidarmy czy też jakiegoś innego mistrza zen. Te mowy mają dla mnie znaczenie nie dlatego, że napisał je ,,Śwęty Mąż Bodhidharma" tylko dlatego, że odnajduję w nich mądrość która pokrywa się z moim doświadczeniem - z doświadczeniem mojej praktyki.
Leszek, przyjmijmy to, że faktycznie autentyczność czy też fikcyjność 28 patriarchy zen Bodhidharmy, nie ma dla Ciebie specjalnego znaczenia. OK. Zostawiając jednak za sobą fikcyjne chanowskie narracje opisujące „złotą erę” Tang, schodząc na ziemię, na grunt współczesności, pozwoliłem sobie zajrzeć na strony Twojej szkoły Kwan Um i przeglądając dostępne na nich informacje, natknąłem się na linię genealogiczną Twojej „rodziny”, gdzie na ostatnim, honorowym 78 miejscu figuruje postać Seung-Sahna. Mamy tutaj oczywiście do czynienia z jak najbardziej autentyczną postacią, nikt o zdrowych zmysłach nie może tego zakwestionować. Pozostaje tylko jedno, wydawałoby się na pierwszy rzut oka nieistotne pytanie, które jednak w kontekście naszego wątku staje się dziwnie naglące. Mianowicie, dlaczego właściwie Seung-Sahn plasuje się na 78 miejscu? Jakie ma to w ogóle znaczenie? Jak Ty, jako człowiek związany z tą szkołą, tłumaczysz sobie tę oczywistą niespójność: z jednej strony, na „28” pozycji, znajdujesz w sumie obojętna Ci, najprawdopodobniej fikcyjną postać, z drugiej zaś strony, podążając w dół tej genealogii na „78” miejscu masz postać już ewidentnie historycznie, autentyczną, zmarłą w 2004 r.? Jak myślisz, jaka jest faktycznie przyczyna, powód, że szkoły zen takie jak Kwan Um nadal, w XXI w, eksponują tego typu informacje na swoich oficjalnych wizytówkach?

Podsumowując: Czy faktycznie uważasz, że "78" wynika z "28"?

Pozdrawiam +
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj,
Tomek pisze:przyjmijmy
My? :) Ja nie muszę tego Tomku przyjmować. Ja to wiem :) .
Tomek pisze: na pierwszy rzut oka nieistotne pytanie
Jak dla mnie jest ono faktycznie nieistotne. I na pierwszy rzut oka i na drugi też :) .
Tomek pisze: Jak Ty, jako człowiek związany z tą szkołą, tłumaczysz sobie tę oczywistą niespójność
Jest to dla mnie czysto umowna, symboliczna kwestia. Nie przywiązuję praktycznie żadnej wagi do liczby 78. Mogłoby równie dobrze być 79 czy 77. A najlepiej 0 :)
Tomek pisze: jaka jest faktycznie przyczyna, powód, że szkoły zen takie jak Kwan Um nadal, w XXI w, eksponują tego typu informacje na swoich oficjalnych wizytówkach?
Proponuję Tomku byś zapytał osobę która tę informację tam umieściła.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

leszek wojas pisze:Jak dla mnie jest ono faktycznie nieistotne. I na pierwszy rzut oka i na drugi też :) .
Tomek pisze: Jak Ty, jako człowiek związany z tą szkołą, tłumaczysz sobie tę oczywistą niespójność
Jest to dla mnie czysto umowna, symboliczna kwestia. Nie przywiązuję praktycznie żadnej wagi do liczby 78. Mogłoby równie dobrze być 79 czy 77. A najlepiej 0 :)
Potwierdzam :) Kiedyś z Leszkiem gadałem w Falenicy o koreańskich korzeniach, to mi zasunął: korzenie są w Krakowie, bo tam mieliśmy pierwszy ośrodek.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

iwanxxx pisze:Potwierdzam :) Kiedyś z Leszkiem gadałem w Falenicy o koreańskich korzeniach, to mi zasunął: korzenie są w Krakowie, bo tam mieliśmy pierwszy ośrodek.
leszek wojas pisze:
Tomek pisze: jaka jest faktycznie przyczyna, powód, że szkoły zen takie jak Kwan Um nadal, w XXI w, eksponują tego typu informacje na swoich oficjalnych wizytówkach?
Proponuję Tomku byś zapytał osobę która tę informację tam umieściła.
Dobrze wiesz, że nie jest to odpowiedź na moje pytania. Ale może Ty będziesz się w stanie ustosunkować do tego, czego w niezbyt zręczny sposób unika Leszek? Myślisz, że Seung Sahn na 78 pozycji to tylko, jak pisze Leszek, "czysto umowna, symboliczna kwestia", czy może jednak coś więcej?

+
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze:
Czy faktycznie uważasz, że "78" wynika z "28"?
Tak, wynika poprzez dodanie do 28 liczby 50 :)
Tomek pisze:
Dobrze wiesz, że nie jest to odpowiedź na moje pytania.
Udowodnij Tomku, że Piotr dobrze wie :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Tak, wynika poprzez dodanie do 28 liczby 50 :)
leszek wojas pisze:Udowodnij Tomku, że Piotr dobrze wie :)
Myślisz, że ten Twój krotochwilny ton w czymś pomaga? Zadałem Ci dość proste pytania, na które nie potrafisz merytorycznie odpowiedzieć.
Twoje sowizdrzalstwo zwyczajnie tylko uwydatnia Twoją niemoc. Ale miejmy nadzieję, że iwanxxx, po namyśle, będzie miał coś więcej do powiedzenia niż Ty.

+
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze: Twój krotochwilny ton ... Twoje sowizdrzalstwo
:-D podoba mi się, nawet jeśli nie miałeś takiej intencji to faktycznie poprawiłeś mi humor, dzięki Tomku :)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Tomek pisze: Twój krotochwilny ton ... Twoje sowizdrzalstwo
Jak to mówią krotochwilnie chrześcijanie (że się wtrącę) "źdźbło w oku bliźniego widzisz, a belki w swoim nie dostrzegasz".

pzdr
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze: :-D podoba mi się, nawet jeśli nie miałeś takiej intencji to faktycznie poprawiłeś mi humor, dzięki Tomku :)
Faktycznie, nie takie były moje intencje.

+
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze:
leszek wojas pisze: :-D podoba mi się, nawet jeśli nie miałeś takiej intencji to faktycznie poprawiłeś mi humor, dzięki Tomku :)
Faktycznie, nie takie były moje intencje.
Nie szkodzi, zapraszam do wątku Poezja Śpiewana, tam jest coś dla Ciebie
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Nie szkodzi, zapraszam do wątku Poezja Śpiewana, tam jest coś dla Ciebie
To ja Ci coś zaśpiewam, dobra?
leszek wojas pisze:Jest to dla mnie czysto umowna, symboliczna kwestia. Nie przywiązuję praktycznie żadnej wagi do liczby 78. Mogłoby równie dobrze być 79 czy 77. A najlepiej 0
To nie jest tylko czysto umowna, symboliczna kwestia. Wpisanie założyciela szkoły w poczet legendarnych patriarchów tworzących tradycyjną linię genealogiczną chan jest przede wszystkim zabiegiem legitymizującym daną organizację. Manewr ten sprawia, że w oczach świata zewnętrznego (nowych uczniów, sponsorów, innych współzawodniczących szkół) organizacja taka nabiera prestiżu, może oficjalnie pretendować do miana tej, która przekazuje „żywy” zen. W sumie, faktycznie to nie jest ważne czy ojciec-założyciel jest na 78 czy 79 miejscu w porządku dziobania. Najważniejsze jest to, że on tam jest. Zwyczajnie widnieje na liście. Tradycyjnie, to znaczy w czasach chińskiej ery Song - kiedy to fabrykowano pierwsze prototypy takich chanowskich genealogii – to właśnie (czyli bycie zaliczonym w poczet legendarnej linii rozciągającej się od Sakjamuniego poprzez Bodhidharmę i dalej) stanowiło o tym, że dany nauczyciel, jego uczniowie, czyli późniejsi kontynuatorzy jego dzieła zyskiwali uznanie na cesarskim dworze oraz wśród sponsorujących ich klanów możnowładców. To właśnie pozwalało buddystom chan opanować ówczesne, utrzymywane przez cesarzy państwowe klasztory. To wreszcie pozwalało na bycie hegemonem pośród innych frakcji i buddyjskich sekt. Ostatecznie najzabawniejsze jest jednak to, że główne narzędzie pozwalające na zdobycie poklasku, prestiżu i legitymacji, czyli owa unikalna linia genealogiczna, mająca łączyć danego mistrza z samym Buddą Sakjamunim, przedstawiana wszem i wobec, jako faktyczny zapis pewnego ciąg historycznych zdarzeń mających miejsce w przeszłości, jest (w świetle współczesnych badań buddologów) tylko literacką konfabulacją. Fikcją którą, jak łatwo można się przekonać nadal oficjalnie posługują się współczesne szkoły zen celem zwabienia nowych akolitów i tym samym, uzyskanie szansy dalszego przetrwania. Widziane z takiej perspektywy, umieszczenie Seung Sahna na 78 miejscu w lini od Sakjamuniego, zdaje się być logicznym manewrem, który w przyszłości umożliwi pełnoprawne dopisanie do tej listy następnej postaci, kolejnego patriarchy, naczynia, które pomieści w sobie esencję "żywego" zen. Kto wie, może jego korzenie wywodzą się z Krakowa?

+
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:W sumie, faktycznie to nie jest ważne czy ojciec-założyciel jest na 78 czy 79 miejscu w porządku dziobania.
Co to znaczy "w porządku dziobania"? Może wreszcie uwzględniłbyś całkiem serio, że z forum korzystają również praktykujący w szkole, o której piszesz? Nie mógłbyś wyrażać swojej krytyki, jeśli już tylko tę zdecydowałeś się tutaj uprawiać, w bardziej elegancki sposób, licząc się z obecnością osób o innych poglądach, niż Twoje? Wydaje mi się, że od pewnego czasu po prostu przeginasz.

Pozdrawiam, gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:
Tomek pisze:W sumie, faktycznie to nie jest ważne czy ojciec-założyciel jest na 78 czy 79 miejscu w porządku dziobania.
Co to znaczy "w porządku dziobania"? Może wreszcie uwzględniłbyś całkiem serio, że z forum korzystają również praktykujący w szkole, o której piszesz?
Mam nadzieję, że wątek ten będą czytali potencjalni przyszli członkowie tej i innych podobnych organizacji, którzy mogą nie wiedzieć na czym polegają sposoby zwodzenia i indoktrynacji przez takie organizacje stosowane. Zamiast strofować mnie za posługiwanie się adekwatną w tym kontekście terminologią, lepiej zajęłabyś konkretne stanowisko wobec ewidentnie lekceważącego tonu uczestników, którzy lękając się konfrontacji z informacjami mogącymi wstrząsnąć ich uduchowioną "personą", wolą symulować rozbawienie.

+
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

To w takim razie członkowie tej organizacji :super: w przeszłości musieli być niezłymi zdolniachami, skoro za pomocą sfabrykowanych nauk i postaci, potrafili zdominować klasztory i dusze biednych chińczyków. Chyba że ci Chińczycy byli nie za bardzo rozgarnięci i po prostu "łyknęli" bajeczkę bez zastanowienia, czy refleksji.To niezła musiała( musi być nadal) być ta bajka.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:Mam nadzieję, że wątek ten będą czytali potencjalni przyszli członkowie tej i innych podobnych organizacji, którzy mogą nie wiedzieć na czym polegają sposoby zwodzenia i indoktrynacji przez takie organizacje stosowane.
Co masz dokładnie na myśli pisząc "tej i innych podobnych organizacji"? Bo nawet gdyby chodzić Ci miało tylko o zdyskredytowanie konkretnej szkoły i jej poglądów, to nie uważasz, że należałoby to czynić na płaszczyźnie tychże poglądów oraz poprzez konkretną, rzeczową argumentację, a nie psychologiczną grę? Poza tym równocześnie należałoby przedstawić własną propozycję, bo rozumiem, że masz, a przynajmniej powinieneś mieć, dla wszystkich tych, których od indoktrynacji uchronisz, światopogląd pełniejszy i prawdziwszy od proponowanego przez "tę i inne organizacje". Aby obronić to, co uważa się, za prawdę i obalić to, co nieprawdą nie jest (pociągając za sobą rzeszę zwolenników oraz ich datki), należy stanąć do debaty i ją wygrać. Tak przynajmniej czyniono w przeszłości, kiedy coś takiego, jak prawda było wartością samą w sobie.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Tomek zdaje się zapominać o jednej, najważniejszej (moim zdaniem) rzeczy. Po prostu ta praktyka działa.
A dla mnie osobiście jest to najważniejsze. Tzn. to w jaki sposób tego doświadczam.
Praktyka jest tym co doświadczam.
Dlatego składam pokłon wszystkim moim nauczycielom w tym Bodhidarmie, Seung Sanowi i wielu, wielu innym, niezależnie czy istnieli, czy nie.


:namaste:


Dodam, że nie jestem członkiem tej "organizacji"
ps. Być może kiedyś to zrozumiesz. Ale to już twój wózek.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

amogh pisze:Co masz dokładnie na myśli pisząc "tej i innych podobnych organizacji"? Bo nawet gdyby chodzić Ci miało tylko o zdyskredytowanie konkretnej szkoły i jej poglądów, to nie uważasz, że należałoby to czynić na płaszczyźnie tychże poglądów oraz poprzez konkretną, rzeczową argumentację, a nie psychologiczną grę? Poza tym równocześnie należałoby przedstawić własną propozycję, bo rozumiem, że masz, a przynajmniej powinieneś mieć, dla wszystkich tych, których od indoktrynacji uchronisz, światopogląd pełniejszy i prawdziwszy od proponowanego przez "tę i inne organizacje". Aby obronić to, co uważa się, za prawdę i obalić to, co nieprawdą nie jest (pociągając za sobą rzeszę zwolenników oraz ich datki), należy stanąć do debaty i ją wygrać. Tak przynajmniej czyniono w przeszłości, kiedy coś takiego, jak prawda było wartością samą w sobie.
A nie zapoznałeś się z moimi powyższymi argumentami? Nie zadałeś sobie trudu, tak jak choćby Igo, aby choć pobieżnie zaznajomić się z materiałami, które polecałem? Psychologiczną grę – wątpliwej jakości – stosujesz Ty sam. Tylko nie wiem w jakim celu – Twoja ambiwalentna postawa wobec wątków, które poruszam jest co najmniej zastanawiająca.

A propos "tej i innych podobnych organizacji", to warto przyjrzeć się wybiórczo także pozostałym działającym w Polsce szkołom zen, które w identyczny sposób jak Kwan Um, posługują się tą „tradycyjną” genealogiczną metodą legitymizowania swoich czołowych przedstawicieli. (Przykład 1, przykład 2) Jestem przekonany, że kwestia fikcyjności tych „linii przekazu”, w które zręcznie wpisani są ich nauczyciele nie jest w żaden sposób dyskutowana w obrębie tych wspólnot.

Piszesz, że „należałoby przedstawić własną propozycję”, więc odpowiadam: ja się w plany innych nie wtrącam. Ufam, że przy odpowiednim dostępie do rzetelnych informacji, każdy trzeźwo myślący człowiek potrafi podjąć właściwą decyzję. A co do „wygranej” to wiedz, że za każdym razem kiedy widzę takie uniki jak te wyżej, to nie muszę się długo zastanawiać nad swoją pozycją w tutejszym „porządku dziobania”.

+
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:A nie zapoznałeś się z moimi powyższymi argumentami? Nie zadałeś sobie trudu, tak jak choćby Igo, aby choć pobieżnie zaznajomić się z materiałami, które polecałem? Psychologiczną grę – wątpliwej jakości – stosujesz Ty sam. Tylko nie wiem w jakim celu – Twoja ambiwalentna postawa wobec wątków, które poruszam jest co najmniej zastanawiająca.
Zapoznałem się, o tyle o ile było dla mnie ważnym zrozumienie Twoich motywacji i intencji stosowania konkretnej retoryki, gdzie od samego początku jest mowa jedynie o pieniądzach, seksie i władzy, a nawet jeśli na chwilę temat zejdzie na dalszy plan, to i tak ostatecznie wszystko się do niego sprowadza. Myślę, iż również stąd może wynikać rzekoma ambiwalencja, którą mi zarzucasz. To, że raz mogę zgodzić się z Twoim punktem widzenia, a innym razem już nie, nie wynika ze zmienności przyjmowanego przeze mnie paradygmatu, a tyko i wyłącznie mojego osobistego odbioru i rozumienia prezentowanych przez Ciebie treści. Także zupełnie nie wiem o czym mówisz zarzucając mi stosowanie jakichś gier ale wierzę, iż będziesz w stanie mi to uświadomić. Pro publico bono rzecz jasna. :)
Tomek pisze:A propos "tej i innych podobnych organizacji", to warto przyjrzeć się wybiórczo także pozostałym działającym w Polsce szkołom zen, które w identyczny sposób jak Kwan Um, posługują się tą „tradycyjną” genealogiczną metodą legitymizowania swoich czołowych przedstawicieli. (Przykład 1, przykład 2) Jestem przekonany, że kwestia fikcyjności tych „linii przekazu”, w które zręcznie wpisani są ich nauczyciele nie jest w żaden sposób dyskutowana w obrębie tych wspólnot.
A jednak cały czas chodzi o zen... :)
Tomek pisze:Piszesz, że „należałoby przedstawić własną propozycję”, więc odpowiadam: ja się w plany innych nie wtrącam. Ufam, że przy odpowiednim dostępie do rzetelnych informacji, każdy trzeźwo myślący człowiek potrafi podjąć właściwą decyzję.
Czy zarzucisz mi ambiwalencję jeżeli się z Tobą równocześnie zgodzę i nie zgodzę? Skądś te rzetelne informacje przecież pochodzą. A może uważasz, że spadają z nieba... :oczami:
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

amogh pisze:Zapoznałem się, o tyle o ile było dla mnie ważnym zrozumienie Twoich motywacji i intencji stosowania konkretnej retoryki, gdzie od samego początku jest mowa jedynie o pieniądzach, seksie i władzy, a nawet jeśli na chwilę temat zejdzie na dalszy plan, to i tak ostatecznie wszystko się do niego sprowadza.
Myślisz, że nie powinienem skupiać się i pokazywać uniwersalnych sprężyn świata ludzkości: seksu, kasy i władzy, jakie nakręcają życie w „duchowych wspólnotach”, sprężyn, które jednych katapultują na wyżyny, a drugich cicho lecz bezwzględnie wbijają w ziemię? Pozostawiam przyjemność głoszenia wzniosłych duchowych sloganów innym, którzy dobrze się czują paradując ze świątobliwą maską na twarzy. Nie sądź równocześnie, że jestem jakimś zagorzałym, wojowniczym inkwizytorem, chcącym wyrugować, wypalić wszelkie przejawy duchowości z przestrzeni publicznej. Ale aby to dostrzec, musisz najpierw zastanowić się nad tym, dlaczego wspominanie przeze mnie o seksie, kasie i władzy na tym forum, wzbudza w Tobie takie opory. Prawdopodobnie, kiedy zaakceptujesz fakt nieuchronnej obecności tych na poły kuszących, na poły odrażających, aspektów człowieczeństwa w wyimaginowanej sferze duchowości, będziesz mógł dostrzec, że być może przedstawiam jakąś namiastkę „własnej propozycji”. Jak na razie, stwierdzam, pozostajesz na nią głuchy.
amogh pisze:A jednak cały czas chodzi o zen... :)
Jeszcze Ci mało? Przypomianam, że rozmawiamy o Bodhidharmie i jego genealogi.


+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Myślisz, że nie powinienem skupiać się i pokazywać uniwersalnych sprężyn świata ludzkości: seksu, kasy i władzy, jakie nakręcają życie w „duchowych wspólnotach”, sprężyn, które jednych katapultują na wyżyny, a drugich cicho lecz bezwzględnie wbijają w ziemię? Pozostawiam przyjemność głoszenia wzniosłych duchowych sloganów innym, którzy dobrze się czują paradując ze świątobliwą maską na twarzy.
Tomasz (i nie tylko). Przypomnę, że na kwestię misjonowania "prawd" przestrzeń tego forum nie przewiduje. Przedstawiłeś swój punkt widzenia i to powinno wystarczyć.

Osoby odwiedzające forum potrafią wyciągać własne wnioski, prosimy o nie "ewangelizowanie" i nie tłumaczenie innym co jest, było lub będzie.

Kwestię ostateczną dochodzenia fikcyjności lini przekazów szkół buddyjskich, udowadniania fikcyjności buddyzmu i dowodzeniu iż służy on jedynie seksowi, kasie i władzy i w ogóle możesz kontynuować np. na swoim blogu, które reklamujesz linkiem w stopce swojego profilu. Na tym forum zaszło to już za daleko.

Z pozdrowieniami.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Uniwersalna sprężyna prawdy

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Post przeniesiony przez bookera z wątku administracyjnego.
Tomek pisze:Ale aby to dostrzec, musisz najpierw zastanowić się nad tym, dlaczego wspominanie przeze mnie o seksie, kasie i władzy na tym forum, wzbudza w Tobie takie opory. Prawdopodobnie, kiedy zaakceptujesz fakt nieuchronnej obecności tych na poły kuszących, na poły odrażających, aspektów człowieczeństwa w wyimaginowanej sferze duchowości, będziesz mógł dostrzec, że być może przedstawiam jakąś namiastkę „własnej propozycji”. Jak na razie, stwierdzam, pozostajesz na nią głuchy.
Nie chodzi o to, że coś budzi moje opory ani tym bardziej sprzeciw, zauważ, że to nie ja blokuje wątki na tym forum i usuwam niewygodne treści czy użytkowników. Jakkolwiek, gdybyś chciał (chcielibyśmy) dostrzec podstawową różnicę kategorialną między tym, co w buddyzmie rzeczowe i faktyczne, a tym co wtórnie na tej rzeczowości budowane, myślę że nie musiałbyś diagnozować stanu niczyjego słuchu, a rozmowy rzeczywiście mogłyby przynosić korzyść.
Tomek pisze:Pozostawiam przyjemność głoszenia wzniosłych duchowych sloganów innym, którzy dobrze się czują paradując ze świątobliwą maską na twarzy.
Rozumiem, że innej możliwości nie widzisz. Czy to oznacza, że jej nie ma? A może pozostajesz na nią ślepy? :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Bodhidharma to fikcyjna postać

Nieprzeczytany post autor: booker »

Panowie możecie temat kontynuować na PW.

Temat został zamknięty, więc proszę go nie wlec.


/edit/

Wątek administracyjny zainicjowany pytaniem Amogha tutaj
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Zablokowany

Wróć do „Ateneum - rozważania”