Reinkarnacja duszy, a nie ciała.

[njczyziu]

Wątek wydzielony z Wasze pierwsze pytania » Buddyzm religią (filozofią) pokoju? przez bookera

A czy np. są jakieś wskazania w buddyzmie dotyczące praktykowania wegetarianizmu?

Pod linką masz artykuł Bhante Dhammiki o jedzeniu bądź nie mięsa przez buddystów. --> Jeść mięso czy nie jeść?

Czy w buddyzmie, kobieta jest na równi wszelkich praw, które przysługują mężczyzną, czy może jednak jest umniejszana w stosunku do płci 'brzydszej'? Nigdy nie widziałem np. kobiety 'mnicha'

Są mniszki buddyjskie i jeśli się wyświecą są na tej samej drodze co mnisi - każdy może być oświeconym, bez względu na płeć, stan posiadania, pochodzenie, kolor skóry, cokolwiek. Oczywiście są różnice, bo płeć jest różna, więc mniszki mają nieco inne zasady jak mnisi. W tradycyjnych krajach jest też tak, że mniszki niejako podlegają Sandze mnisiej, ale w dzisiejszych czasach nikt już nawet nie praktykuje w taki sposób (a ta podległość oznaczała jedynie pewne regulacje w Vinayi - dziś mało kto w ogóle recytuje mnisią regułę, a co dopiero regulować regułę mniszek). Innymi słowy - są zakony mniszek - są też zakony nie-mniszek (tzn nie podlegające pełnej vinayi mniszek) na przykład w Birmie. Conieco mozesz poczytać o tym (wraz z fotkami) tutaj: Pomoc Mniszkom


metta&peace
H-D

Ale kobieta nie może chyba zostać np. Dalajlamą. Czyżby to było w buddyzmie wywyższenie jednej płci (męskiej) nad drugą (żeńską)? W końcu chodzi tu o reinkarnację duszy, a nie ciała, czy płci, więc i Dalajlama mógłby równie dobrze po śmierci reinkarnować się w następnego, którego duch znajdowałby się tym razem w ciele kobiety.

[LewKanapowy]

Ale kobieta nie może chyba zostać np. Dalajlamą. Czyżby to było w buddyzmie wywyższenie jednej płci (męskiej) nad drugą (żeńską)? W końcu chodzi tu o reinkarnację duszy, a nie ciała, czy płci, więc i Dalajlama mógłby równie dobrze po śmierci reinkarnować się w następnego, którego duch znajdowałby się tym razem w ciele kobiety.

Hm. Nie chodzi o reinkarnację naszej "duszy" albo "ducha" - bo wg nauk buddyjskich nic takiego nie istnieje.

Buddyzm, tak jak wszystkie, o ile mi wiadomo, tradycje "duchowe" czy "religijne" Indo-Europejczyków, sporo mizoginizmu połknął przez swoje pierwsze półtora tysiąca lat - ale, primo, ów mizoginizm nijak ma się do Dharmy, secundo, nigdy nie słyszałem o tym, żeby Dalaj Lama musiał być facetem.

[njczyziu]

Ale kobieta nie może chyba zostać np. Dalajlamą. Czyżby to było w buddyzmie wywyższenie jednej płci (męskiej) nad drugą (żeńską)? W końcu chodzi tu o reinkarnację duszy, a nie ciała, czy płci, więc i Dalajlama mógłby równie dobrze po śmierci reinkarnować się w następnego, którego duch znajdowałby się tym razem w ciele kobiety.

Hm. Nie chodzi o reinkarnację naszej "duszy" albo "ducha" - bo wg nauk buddyjskich nic takiego nie istnieje.

Buddyzm, tak jak wszystkie, o ile mi wiadomo, tradycje "duchowe" czy "religijne" Indo-Europejczyków, sporo mizoginizmu połknął przez swoje pierwsze półtora tysiąca lat - ale, primo, ów mizoginizm nijak ma się do Dharmy, secundo, nigdy nie słyszałem o tym, żeby Dalaj Lama musiał być facetem.

Do tej pory byli sami faceci, pomyślałem, że to może już jakaś reguła.
http://wyborcza.pl/1,86680,4739088.html , jednak przynajmniej Dalajlama XIV, myśli nieco inaczej

[kunzang]

Witam

Hm. Nie chodzi o reinkarnację naszej "duszy" albo "ducha" - bo wg nauk buddyjskich nic takiego nie istnieje.

A nie jest przypadkiem to tak, że wg buddyzmu coś takiego jak duch, czy dusza nie jest prawdą ostateczną /nie istnieje wieczna dusza, duch/, a nie nie istnieje - a jeżeli nie istnieje duch albo dusza, to dokładnie na takiej samej zasadzie jak ciało fizyczne?

Pozdrawiam

[LewKanapowy]

Witam

Hm. Nie chodzi o reinkarnację naszej "duszy" albo "ducha" - bo wg nauk buddyjskich nic takiego nie istnieje.

A nie jest przypadkiem to tak, że wg buddyzmu coś takiego jak duch, czy dusza nie jest prawdą ostateczną /nie istnieje wieczna dusza, duch/, a nie nie istnieje - a jeżeli nie istnieje duch albo dusza, to dokładnie na takiej samej zasadzie jak ciało fizyczne?

Hm. O ile wiem - buddyzm (tzn., Wadźrajana i Mahajana przynajmniej) w ogóle nie używa konceptów odpowiadających zachodnim "duch" czy "dusza"; negatywne tetralemmy odnosiłyby się po prostu do "ja" - ewentualnie w niektórych tekstach do "atmana" - nie "duszy" czy "ducha". Nie wiem nic a nic o tym, co na temat mówią nauki Bon.

Jeśli mylę się, oświeć mnie w te pędy, Kunzangu

[booker]

A takie coś?

(...)
Praca z duszą żywego i zmarłego jest istotnym przedmiotem czwartej drogi, siczen, która zawiera szczegółowe wyjaśnienia zasady duszy (la), umysłu (i) i myślącego umysłu (sem): "La jest śladem karmicznym zmagazynowanym w kunszi namsze lub podstawie świadomości; sem podąża śladem karmicznym i wytwarza odczucie błogości, bólu lub neutralności, które doświadczane są przez i".
(...)

Jeśli by się chciało odpowiedzieć na pytanie, czym jest dusza i energia życia, można by popaść w bardzo długą filozoficzną dyskusję, lecz krótko mówiąc energia życia jest siłą, która utrzymuje umysł i ciało razem, a dusza jest energią życiową osoby.
(...)

http://a.bongaruda.pl/biuletyn/publikac ... 232110105/

Oraz

VOCL: In the Bon tradition, what is the meaning of soul?

TWR: One way to look at your soul is as your spiritual essence: that which is fed by the activity of virtue. Another way we can look at the soul is as a balance of the five natural elements of earth, water, fire, wind and space at a very subtle level. In the Tibetan spiritual traditions, this balance of the characteristics of all five elements equates to one's spiritual essence.

https://www.ligmincha.org/retreats/soul ... ieval.html

Jaki jest w Bon związek prany i duszy?

[Har-Dao]

Czołem

Że tylko dopowiem, bodaj w Theravadzie jedynie kładzie się nacisk na to, że nic się nie odradza, a są jedynie pewnego rodzaju świadomości łączące, które jedynie warunkują przyszłą formę nama-rupy jaka powstaje w łonie matki (zwierzęcej, ludzkiej, ewentualnie kształt nama-rupy w spontanicznym pojawieniu się w świecie wyższym, chyba, że jest to świat tylko namy bądź tylko rupy). Niektórzy starali się w suttach doszukać pierwiastka "atta" które się odradza, ale zostały obalone przez kilku nauczycieli większego formatu.

metta&peace
H-D

[booker]

Czołem

Że tylko dopowiem, bodaj w Theravadzie jedynie kładzie się nacisk na to, że nic się nie odradza, a są jedynie pewnego rodzaju świadomości łączące, które jedynie warunkują przyszłą formę nama-rupy jaka powstaje w łonie matki (zwierzęcej, ludzkiej, ewentualnie kształt nama-rupy w spontanicznym pojawieniu się w świecie wyższym, chyba, że jest to świat tylko namy bądź tylko rupy).

HD, to się "poza" Theravadą nazywa "strumień/kontinuum umysłu"

[Har-Dao]

HD, to się "poza" Theravadą nazywa "strumień/kontinuum umysłu"

Więc nie dusza... kwestia, czy strumień umysłu jest, hmmm, substancjalny... albo modalny, podlegający zmianie w trakcie procesu przez cokolwiek innego poza sobą. Innymi słowy, czy można zmieniać ten strumień między odrodzinami (akurat sutty podają w zalążku że możliwym jest pewien czas, jakiegoś rodzaju bar-do, nigdzie nie ma natomiast, że cokolwiek z zewnątrz może nań wpływać).

metta&peace
H-D

[booker]

No w Suttach jak rozumiem nie ma wiele nauk o stanie między śmiercią a narodzinami.

[amogh]

czy strumień umysłu jest, hmmm, substancjalny... albo modalny, podlegający zmianie w trakcie procesu przez cokolwiek innego poza sobą. Innymi słowy, czy można zmieniać ten strumień między odrodzinami (akurat sutty podają w zalążku że możliwym jest pewien czas, jakiegoś rodzaju bar-do, nigdzie nie ma natomiast, że cokolwiek z zewnątrz może nań wpływać).

metta&peace
H-D

Witam

Co masz na myśli mówiąc o czymś z zewnątrz? I czy "z zewnątrz" to jest to samo co "poza strumieniem"?

[Ryu]

Cześć

No w Suttach jak rozumiem nie ma wiele nauk o stanie między śmiercią a narodzinami.

Wiele nie. Coś jednak da się znaleźć http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=10562

pozdrawiam,
Tomek

[Har-Dao]

Co masz na myśli mówiąc o czymś z zewnątrz? I czy "z zewnątrz" to jest to samo co "poza strumieniem"?

No właśnie. Bo ortodoksja (Theravadyjska) ma się tak, a raporty od osób, które przeżyły śmierć kliniczną mówią co innego. Z tego jak rozumiem Abhidhammę (a nie rozumiem do końca) to nie ma tam miejsca na jakiekolwiek interwencje, tzn świadomość łącząca jest porywana niejako samoczynnie dzięki impetowi karmicznemu (i kilku innym czynnikom technicznym) więc wszystko niejako po śmierci jest w miarę mechaniczne i dzieje się samoczynnie. Jedyną zmienną może być sam impuls wolicjonalny umierajacego, ale już nauki pośmiertne (jak w Bar-do Thos-grol) nie wchodzą w grę wg ortodoksji. Samo istnienie "wolicjonalności" jest dyskutowane, bo niby są sutty w których jest na to przestrzeń, a abhidhamma robi z tego bardziej matematykę i równanie, które musi się zgadzać.

Bo ogólnie jest to poważna sprawa - skoro jest wolicjonalność po śmierci, to wnioski nasuwają sie same - nie wszystek umieramy po śmierci. Co więcej są sutty w których mnisi nie zauważyli, że umarli i byli coby nie mówić prawie tymi samymi "istotami" (jeden przyszedł do Buddhy po śmierci i sie skarżył, że w świecie dev mu za głośno i nie może medytować ) ale jak najbardziej ortodoksja broni tezy, że nie ma nieśmiertelnej duszy, nie ma pierwiastka niezmiennego, nie ma czegokolwiek coby przechodziło z jednego ciała w inne i było tym samym. Nie jest też czymś zupełnie różnym, tak jak jedna świeca odpalana od innej. Buddha uczył tylko tego, że mamy wpływ na karmę i to ona decyduje o przyszłych odrodzeniach, nigdzie jednak nie mówił, że to będziemy "my" - zreszta niedługo Tomek Żuk powinien skończyć artykuł Buddhadasy o Anatcie i odrodzeniu, więc wtedy na Sasanie będzie wiecej materiału do dyskusji.

metta&peace
H-D

[booker]

ale jak najbardziej ortodoksja broni tezy, że nie ma nieśmiertelnej duszy, nie ma pierwiastka niezmiennego, nie ma czegokolwiek coby przechodziło z jednego ciała w inne i było tym samym. Nie jest też czymś zupełnie różnym, tak jak jedna świeca odpalana od innej. Buddha uczył tylko tego, że mamy wpływ na karmę i to ona decyduje o przyszłych odrodzeniach, nigdzie jednak nie mówił, że to będziemy "my"

A co, jeżeli zalozyc, że mamny nie tylko kontinuum umyslu ale i generalnie - kontinuum wizji? W sensie, iż to co znamy jako obecne zycie, jest nastepujacymi po sobie chwilami wizji onego Wszystkiego (z Sutt) w takim sensie, że mamy doczynienia jakby z strumieniem ale nie tylko "umyslu" ale i też "materii" czy też tego, co znamy jako fizyczny świat, a głębiej, po prostu widzenia, słyszenia, dotyku, dźwieku itd.

Coś jak animowany, bez końca rozwijający się fraktal.. Z przerwami na blackout

Ciekawe jest, że sadzimy, iż śniąc nie przebywamy w materialnym świecie, ale pytanie więc, dlaczego słyszymy itd.? Czy w takim razie obecnie przebywamy w materialnym świecie, czy raczej sensowniej jest to rozpatrywać życie jako wizję, akurat istoty ludzkiej w tym wypadku (i zwierzęcej, plus ew. jakichś innych istot, które mogą zamieszkiwać tą planetę, a o których możliwe iż zielonego pojęcia nie mamy).

I kolejno, pojawia się pytanie, więc skąd ten świat (jak zwykle ). W Suttach jest, że jesteśmy spadkobiercami własnej karmy - ale dlaczego typowo jest to tylko rozpatrywane jako takie sytuacje, typu "ktoś mi dał w twarz, znaczy zła karma, wygrałem na loteri znaczy dobra karma". Czyli, że tylko się to zwykle ogranicza do dobrych i złych przeżyć? A dlaczego nie rozpatruje się tego, że to, co jest wizją obecnego życia jako człowiek też jest wynikiem naszej karmy - czyli nie tylko zdarzenia miłe i niemiłe ale również i cała przestrzeń w której to się wydarza, cała - jako to, co zna fizyka jako "świat".

No więc to kontiinum wizji - "świata" w buddyzmie: widzenie,smakowanie,myslenie itd itd. to "dostajemy" jako spadek naszej karmy. Tak samo śnienie, czyż nie? Dlaczego więc, w ramach pośmiertnych, nie miała by się pojawić wizja pośmiertna? W sensie, jeżeli iść tokiem tego rozumowania, powinna się nawet pojawić, w ramach indywidualnej karmy, tak jak śnienie, w którym, mając mało przytomności, kompletnie nie wiemy nic o obecnym życiu, ale śnione, przeżywamy jakby było "na prawdę". Aż do kolejnej wizji, tym razem odrodzenia, w ramach naszej kolektywnej karmy - tej samej, której efekty doświadczamy obecnie, jako ludzkie istoty, żyjące "w tym świecie".

Więc nie ma tu niczego niezmiennego co przechodzi z wizji do wizji, jest tylko "spadek" z karmy, w ramach wizji "życia" jako człowiek, zwierze, preta, bóg, półbóg itd. i to, że w ramach kontynuuacji z chwili na chwilę danej wizji sadzimy o sobie, więc jest tylko konstutuowanie się mentalnego, bardzo silnego zresztą konstruktu siebie, jako "przeżywającego" coś, jakiś swiat obiektów (przynajmniej dopóki, dopóty to myślenie w jakiś sposób nie zostaje przerwane, przez wgląd, tego jak to jest). Ta możliwość przerwania tego myślenia oznacza, że umysł nie jest substancjalny - w sensie ostateczny, jest jak strumień, który można przerwać, przekształcić, wyzwolić czy wygasić.

Pytanie o wolicjonalność w bardo - prawdopodobnie identyczna do tego, jak podczas śnienia. Czyli, na tyle, na ile się ma przytomności. Ba, to nawet w ramach jawy funkcjonuje. Jeżeli będzie jej mało, może i skończy się na blackoucie, a następna wizja to będzie już odrodzenie. W tym wypadku trudno cokolwiek pamiętać, tak jak nie pamięta się zwykłego snu. Ludzie po dziewięciomiesięcznej komie mało co pamiętają. Ale są ludzie, którzy bardzo dobrze pamiętaja swoje poprzednie żywoty, a są tacy, co mało pamiętaja z tego, co robili tydzień temu. Ciekawe to jest. Pojawia się pytanie więc gdzie jest ta pamięć, i czy czasem po prostu nie jest to kwestia przytomności umysłu bardziej, tego jak dalego "w tył strumienia" daje się spojżeć, niż jakiegoś "zapisu" czy "magazynu" w stylu świadomości alajaviniany.

A na marginesie, takie doświadczenie w stanie jawy bezpośredniej, niewymuszonej analizowaniem świadomości, jakby się było w śnie: generalnie niezły "mind-job"

[miluszka]

Tu a propos kolejnych odrodzin - może to nie w tym miejscu powinno być, ale gwoli uzupełnienia tej dyskusji i naszych wcześniejszych na temat kolejnych odrodzeń

Najogólniej rzecz ujmując, buddyści wierzą, że narodziny nie mają początku i że wyzwoliwszy się z cyklicznego bytu dzięki pokonaniu karmy i negatywnych uczuć, nie będziemy się odradzać pod wpływem tych czynników. Zatem buddyści uważają, iż istnieje koniec wcielania się za sprawą karmy i szkodliwych emocji, mimo to większość szkół filozoficznych tego nurtu nie uznaje końca strumienia świadomości. Odrzucenie przeszłych i przyszłych żywotów stałoby w sprzeczności z buddyjską ideą podstawy, ścieżki i rezultatu, którą objaśnia się w kategoriach zdyscyplinowanego bądź niezdyscyplinowanego umysłu. Gdybyśmy zgodzili się z taką argumentacją, logicznie musielibyśmy uznać, że świat i jego mieszkańcy pojawiają się bez przyczyn i warunków. Innymi słowy, będąc buddystą, trzeba uznawać istnienie przeszłych i przyszłych żywotów.

Tu całośćhttp://www.hfhrpol.waw.pl/Tybet/raport. ... rt_id=1419

[lwo]

Witam

nie ma czegokolwiek coby przechodziło z jednego ciała w inne i było tym samym

badania profesora Stevensona o których już pisałem tu na forum pokazują właśnie to bezpośrednie przejście - ten cielesny ślad. Smiertelna rana w poprzednim ciele staje się znamieniem w następnym ciele. Poprzednie ciało odciska swój ślad w następnym. Badania Stevensona to są w moim odczuciu porządne badania naukowe nad reinkarnacją, nie mniej jak dotąd traktowane trochę po macoszemu.

Samo istnienie "wolicjonalności" jest dyskutowane, bo niby są sutty w których jest na to przestrzeń, a abhidhamma robi z tego bardziej matematykę i równanie, które musi się zgadzać.
Bo ogólnie jest to poważna sprawa - skoro jest wolicjonalność po śmierci, to wnioski nasuwają sie same - nie wszystek umieramy po śmierci.

No tak ale czy ta ,,wolicjalność" jest regułą dotyczącą wszystkich czy też dotyczy tylko tych którzy sobie na nią poprzez własną praktykę zapracowali? Innymi słowy czy każda istota po śmierci ma ten sam poziom wolicjalności - czy jest w stanie w takim samym stopniu decydować, mieć wpływ na to co się z nią dzieje? Na przykład wybierać miejsce odrodzenia. Czy też możliwe są różne scenariusze i nie można ustalić jednej reguły dla wszystkich?

[booker]

Witam

nie ma czegokolwiek coby przechodziło z jednego ciała w inne i było tym samym

badania profesora Stevensona o których już pisałem tu na forum pokazują właśnie to bezpośrednie przejście - ten cielesny ślad. Smiertelna rana w poprzednim ciele staje się znamieniem w następnym ciele.

No ale nie jest to tym samym, co nie? Kotś tam nie odrodził się z śmiertelną raną, martwy - co najwyżej karma z takiego wydarzenia zamanifestowała się jako znamie.

Poza tym, jeżeli dobrze się przyjżeć temu, czym jest owo "siebie" to widać, że coś takiego się nie reinkarnuje, bo po prostu nie może, a to dlatego, że nie jest to coś co gdzieś się porusza - jest to efekt silnego mentalnego uwarunkowania, które co moment kreuje wrażenie, które znamy jako "siebie"

[lwo]

Witaj Marcinie,

No ale nie jest to tym samym, co nie? Kotś tam nie odrodził się z śmiertelną raną, martwy - co najwyżej karma z takiego wydarzenia zamanifestowała się jako znamie.

no to jest przede wszystkim kwestia definicji - jak dokładnie rozumieć, że ,,coś przechodzi z jednego ciała w inne i jest tym samym". Kiedy należy czy też można uznać, że coś jest nadal tym samym a kiedy już, że nie. W moim odczuciu, jeśli ktoś miał w poprzednim życiu ranę i ona ,,odtwarza się" w postaci uszkodzenia ciała w nstępnym ciele, to jest to właśnie cecha cielesna - uszkodzenie ciała, które przechodzi z jednego ciała w następne. A więc coś - ta cecha cielesna, przechodzi z jednego ciała w inne i jest nadal tym samym to znaczy uszkodzeniem ciała - uszkodzonym ciałem w tym samym jego obszarze. I to jest oczywiście manifestacją karmy ale w wymiarze cielesnym.

Poza tym, jeżeli dobrze się przyjżeć temu, czym jest owo "siebie" to widać, że coś takiego się nie reinkarnuje, bo po prostu nie może, a to dlatego, że nie jest to coś co gdzieś się porusza

No znowu należałoby zacząć od definicji, jak dokładnie rozumieć, że coś się ,,reinkarnuje", czy to musi oznaczać, że coś się ,,porusza" i jakie jest tutaj wogóle znaczanie słowa ,,ruch". W moim odczuciu to są takie trochę ,,zapożyczone" słowa . W tym wypadku ,,siebie" oznacza przeniesienie konkretnej cechy fizycznej.
Pozdrawiam

[booker]

Sięmasz Leszku

Poza tym, jeżeli dobrze się przyjżeć temu, czym jest owo "siebie" to widać, że coś takiego się nie reinkarnuje, bo po prostu nie może, a to dlatego, że nie jest to coś co gdzieś się porusza

No znowu należałoby zacząć od definicji, jak dokładnie rozumieć, że coś się ,,reinkarnuje", czy to musi oznaczać, że coś się ,,porusza" i jakie jest tutaj wogóle znaczanie słowa ,,ruch". W moim odczuciu to są takie trochę ,,zapożyczone" słowa . W tym wypadku ,,siebie" oznacza przeniesienie konkretnej cechy fizycznej.

O ile kumam, "coś reinkarnuje" znaczy, że doświadczenie siebie, owa dusza, nie podlega śmierci ale zamieszkuje ciało, a kiedy to umiera, odłącza się, a następnie ta dusza porusza się by zasiedlić kolejne ciało. Ona dusza ciałem porusza Tak to wyglada w ramach atta, czego nie uznaje się w buddyzmie. W tej konwencji chodziło mi dusza = siebie. Każdy chyba wie czym jest poczucie siebie?



Ok? W tej konwencji dusza nigdy się nie zmienia i przechodzi z ciała do ciała. To jest owo 'niezmienne' o którym wspomniał Har-Dao.

[amogh]

Sięmasz Leszku

Poza tym, jeżeli dobrze się przyjżeć temu, czym jest owo "siebie" to widać, że coś takiego się nie reinkarnuje, bo po prostu nie może, a to dlatego, że nie jest to coś co gdzieś się porusza

No znowu należałoby zacząć od definicji, jak dokładnie rozumieć, że coś się ,,reinkarnuje", czy to musi oznaczać, że coś się ,,porusza" i jakie jest tutaj wogóle znaczanie słowa ,,ruch". W moim odczuciu to są takie trochę ,,zapożyczone" słowa . W tym wypadku ,,siebie" oznacza przeniesienie konkretnej cechy fizycznej.

O ile kumam, "coś reinkarnuje" znaczy, że doświadczenie siebie, owa dusza, nie podlega śmierci ale zamieszkuje ciało, a kiedy to umiera, odłącza się, a następnie to dusza porusza się by zasiedlić kolejne ciało. W tej konwencji dusza = siebie. Każdy chyba wie czym jest poczucie siebie?

Sięmacie

A może warto zwrócić uwagę nie na to, co jest tym - będącym czymś konkretnym samym w sobie - poczuciem siebie, które miałoby reinkarnować, a skąd ono się bierze. Jeżeli tym, co tworzy naszą psychofizyczną istotę są nagromadzenia (pięć skandh), to być może owe poczucie i rozpoznawanie siebie jako siebie właśnie, pochodzi ze skandh, tak jak z określonego zbioru składników pochodzi konkretny smak potrawy. I tak określone skandhy, wchodząc ze sobą w sieć wzajemnie warunkujących się współzależności, tworzą unikatową mieszankę zwaną "ja". Posługując się nadal kulinarnym, a w gruncie rzeczy naturalnym przykładem składników tworzących smak zupy, wskazać można, że np. tym, co odradza się pod postacią warzyw czy owoców, jest ich konkretny smak, każde z nich choć pojawia się i znika we właściwym dla siebie czasie, za każdym razem smakuje tak samo. Podobnież skandhy, skomponowane w określonej konfiguracji, dadzą takie, a nie inne poczucie siebie, tak jak konkretne smaki współtworzą taką to a taką zupę czy potrawę.

[booker]

A może warto zwrócić uwagę nie na to, co jest tym - będącym czymś konkretnym samym w sobie - poczuciem siebie, które miałoby reinkarnować, a skąd ono się bierze. Jeżeli tym, co tworzy naszą psychofizyczną istotę są nagromadzenia (pięć skandh), to być może owe poczucie i rozpoznawanie siebie jako siebie właśnie, pochodzi ze skandh, tak jak z określonego zbioru składników pochodzi konkretny smak potrawy. I tak określone skandhy, wchodząc ze sobą w sieć wzajemnie warunkujących się współzależności, tworzą unikatową mieszankę zwaną "ja". Posługując się nadal kulinarnym, a w gruncie rzeczy naturalnym przykładem składników tworzących smak zupy, wskazać można, że np. tym, co odradza się pod postacią warzyw czy owoców, jest ich konkretny smak, każde z nich choć pojawia się i znika we właściwym dla siebie czasie, za każdym razem smakuje tak samo. Podobnież skandhy, skomponowane w określonej konfiguracji, dadzą takie, a nie inne poczucie siebie, tak jak konkretne smaki współtworzą taką to a taką zupę czy potrawę.

Teoretycznie tak, ale czy w czasie snu świat śnienia odbierany jest przez te same skandy, co świat jawy? Nie. Ale doświadczenie siebie jest inne? Może nieco, ale dalej niemal identycznie sądzi się o sobie i odnosi do obiektów, jakby rzeczy działy się "realnie".

Wiec jak dla mnie zupka, jasne, ale smak pojawia się dopiero kiedy w to zostaje wplątany umysł. Bez aktywnego umysłu pozostałe świadomości kompletnie "nie mają pojęcia", że uczestniczą w jakimś przedsięwzięciu zwanym "ja" To jest do doświadczenia. Dopiero pojawienie się myślenia w ramach skand wywołuje "ja". Myślenia "widzę, to jest moja ręka, a oto ja". No więc coś takiego nie ma jak reinkarnować, bo to się nie porusza To się co najwyżej wywołuje z chwili na chwile, na podstawie niewiedzy w kontekście doświadczeń, ale na bank nie przechodzi z momentu na moment jest raczej ustanawiane co moment, a ponieważ co moment konfiguracja skand, czy owego Wszystkiego (za Buddą) jest troszkę inna, to myślenie "ja" również jest ustanawiane nieco zmienione.

[Har-Dao]

Czołem

O ile skandhy konstytuują to poczucie siebie to jednak pytanie właśnie czy się przemieszczają z życia na życie - tak jak te rany, które przechodzą z jednego ciała w inne. OK, robie założenie, że jakoś przechodzą. Ale przecież to są rany zadane przez kogoś - zatem nie jest to karma, chyba, że karma, której wyniki przechodzą w mniej drastycznej wersji do kolejnego życia (bo w trzecim życiu od tyłu tak sobie ktoś nabroił). Chodzi mi o pytanie co karmę przenosi? Jest jakiś nośnik karmy? Ciało nie, bo definitywnie umiera. A jednak to właśnie ciało jest tworem karmy, jej wynikiem. Więc może strumień świadomości naginany jest przez karmę?

Wszystko to znów przypomina mi tłumaczenie abhidhammiczne gdzie wszystko posiada jakąś swoją substancjalność, jakieś nośniki, tam gdzie ich być nie może. Tak samo z tym co przechodzi i jak przechodzi. Jest jakieś malutkie coś i skacze z jednego życia na drugie. A jak nie jedno malutkie to inne złożenia, które niosą informację o wyniku i to one tworzą.

Dla mnie istotne jest inne pytanie - czy informacja jest jakkolwiek materialna sama w sobie. Informacja jest powiązana z materialnością, inaczej nie dałoby rady percypować informacji, ale czy jest ona częścią materialności czy też może być niematerialna, nieskładnikowa? Czy istnieje informacja w czystej postaci? Czy informacja w obiektywnym wszechświecie może nie być kostytuowana przez cokolwiek i czy nadal byłaby to informacja?

Bo (jak ja to rozumiem) cała mowa o przeszłych wcieleniach to właśnie informacja o pewnym ciągu zdarzeniowym. Tę informację - ciąg poprzednich wcieleń - został odkryty przez Buddhę. Ta informacja została zdobyta poprzez wgląd w siebie, w ciało i umysł, w skandhy i ich podstawę, w karmę i jej działanie.

Chodzi mi o to, że umysł jest zawsze w jakimś wątku, jakiejś fabule (przez co jednocześnie cierpi). Co jeśliby wyjść poza wątek, poza fabułę i poza informację, która jest konstytuowana przez materię?

metta&peace
H-D

[amogh]

Dla mnie istotne jest inne pytanie - czy informacja jest jakkolwiek materialna sama w sobie. Informacja jest powiązana z materialnością, inaczej nie dałoby rady percypować informacji, ale czy jest ona częścią materialności czy też może być niematerialna, nieskładnikowa? Czy istnieje informacja w czystej postaci? Czy informacja w obiektywnym wszechświecie może nie być kostytuowana przez cokolwiek i czy nadal byłaby to informacja?

A co jeśli materia=informacja?

[booker]

(...)
Dla mnie istotne jest inne pytanie - czy informacja jest jakkolwiek materialna sama w sobie. Informacja jest powiązana z materialnością, inaczej nie dałoby rady percypować informacji, ale czy jest ona częścią materialności czy też może być niematerialna, nieskładnikowa? Czy istnieje informacja w czystej postaci? Czy informacja w obiektywnym wszechświecie może nie być kostytuowana przez cokolwiek i czy nadal byłaby to informacja?

(...)
Chodzi mi o to, że umysł jest zawsze w jakimś wątku, jakiejś fabule (przez co jednocześnie cierpi). Co jeśliby wyjść poza wątek, poza fabułę i poza informację, która jest konstytuowana przez materię?

No więc właśnie śnienie mnie tu zawsze "przeraża" - kiedy śnię, ten śniony świat jest materialny? Nie. Czy są tam informacje - przeżycia, fabuła itd. są. Czy są powiązane z materialnością - nie!

Dwa. Pamięć poprzednich wcieleń nie była by możliwa, jeżeli mielibyśmy kwestię informacji tylko w ramach materii.

Trzy. Kwestia obiektywnego wszechświata - spekuluję, ale na moje coś takiego jak obiektywność nie istnieje

[amogh]

Kwestia obiektywnego wszechświata - spekuluję, ale na moje coś takiego jak obiektywność nie istnieje

Masz na myśli nie istnienie czegoś takiego jak obiektywny, bo niezależny od podmiotu, materialny wszechświat, czy obiektywność rozumianą jako ogół bezstronnych praw i prawd, co do których istnieje powszechna zgoda wynikająca z empirii?

[booker]

Kwestia obiektywnego wszechświata - spekuluję, ale na moje coś takiego jak obiektywność nie istnieje

Masz na myśli nie istnienie czegoś takiego jak obiektywny, bo niezależny od podmiotu, materialny wszechświat, czy obiektywność rozumianą jako ogół bezstronnych praw i prawd, co do których istnieje powszechna zgoda wynikająca z empirii?

Mam na myśli, że to co widzimy jako ludzie, doświadczamy tak a nie inaczej, bo jesteśmy ludźmi - mamy podobną karmę więc wydaje nam się, że skoro większość z nas widzi podobnie albo tak samo, to znaczy, że coś jest obiektywnego. Podczas gdy dajmy dla zwierząt, to samo co my obiektywnie - jak sądzimy stwierdzamy - nie jawi się tak samo, ba - może w ogóle inaczej funkcjonować albo przynosić inne rezultaty. Np. kiedy jestem bardzo głodny i zjem okruszek chleba, dla mnie jako człowieka nie spowoduje to zaspokojenia głodu, podczas gdy ten sam okruszek spokojnie nasyci kilka mrówek.

Więc raczej relatywność, a nie obiektywność.

A niezależny od podmiotu materialny wszechświat to już całkowita pomyłka, bo niby co by było tym, co ma określić taki świat? To jest ponownie z Buddą oraz tkzw. Wszystkim. Jak można by określić inaczej Wszystko, skoro to musi pochodzić z wizji, i to musi kolega-filozof-prawdy-poszukiwacz powiedzieć "o tak, świat jest niezależny ode mnie bo cośtam-cośtam-tak-i-owak". Więc myślenie może i takie mieć, ale to on wytworzył taki niezależny świat stwierdzaniem, więc ten niezależny świat jest zależny od niego, jego stwierdzania, więc nie jest wcale niezależnym od podmiotu światem.

[amogh]

Więc raczej relatywność, a nie obiektywność.

Czy w takim razie należy uznać, że reinkarnacja jest relatywna i odnosi się jedynie do światopoglądu, w ramach którego stanowi niezbędny, konstytuujący go warunek? Czy też gdyby była czymś obiektywnym, w sensie konkretnego prawa przyrody, to wydarzając się nie byłaby niczym więcej niż prostym wynikiem obserwacji, a przez to nie wymagałaby żadnych udowadniających ją tez i argumentów?

[booker]

Myślę, że reinkarnacja, zn. odradzanie, jest relatywna i odnosi się do karmy - jeżeli mamy karmę, następują odrodziny. Jeżeli nie, wówczas nie ma odrodzin. Warunek dla karmy to niewiedza, jeżeli nie ma niewiedzy to nie pojawia się karma.

Wszystko i tak się sprowadza to pojedynczej jednostki, czy czującej istoty. Jeżeli jestem nieprzytomny prawa przyrody dla mnie nie ma. Generalnie nie ma niczego wówczas Co z tego, że dla kogoś innego w tym czasie cośtam się dzieje - dla mnie to się nie dzieje Moja wizja tego nie obejmuje Czy będzie udawadnianie że cokolwiek jest obiektywne czy nie, bez nas to nie ma znaczenia, przecież

Nie chodzi mi tu o egotyzm, tylko o obecność wizji, oraz tego, co zwiemy sobą w tej wizji - obecnie uznając jako ludzie, którzy żyja na Ziemi ;D A kiedy się odrodze jako deva, np. to co, to oznacza, że naprawdę jestem devą? Nie Co z wizji devy będzie dla mnie tak pięknie obiektywne, jak dla człowieka? Raczej mało co. Jakie prawa przyrody są obiektywne dla devów? To zależy od ich wizji, od ich świata. Albo ponoć są ludzie, którzy umieją kontrolować przyrodę, i zrobią tak, że na obszarze suszy, pojawi się nagle deszcz. No to co to za obiektywne prawa przyrody są?

Mówiłeś kiedyś do ludzi w śnie, że to jest sen? Nieźle maślane oczy na to robią ;D Tak samo my myślimy, że to co doświadczamy jest niezależne od nas, od naszego umysłu, że jest obiektywne, że jest z zewnątrz. Nie wydaje mi się aby tak było "jestem spadkobiercą swojej karmy" brzmi mi ta sutta w głowie jak kościelny dzwon na mszę, ostatnio ;D

[Asti]

Myślę, że reinkarnacja, zn. odradzanie, jest relatywna i odnosi się do karmy - jeżeli mamy karmę, następują odrodziny. Jeżeli nie, wówczas nie ma odrodzin. Warunek dla karmy to niewiedza, jeżeli nie ma niewiedzy to nie pojawia się karma.

Co w takim razie z oświeconymi mistrzami, którzy się odradzają? Oznacza to, że nie osiągnęli totalnej realizacji?

[amogh]

Wszystko i tak się sprowadza to pojedynczej jednostki, czy czującej istoty. Jeżeli jestem nieprzytomny prawa przyrody dla mnie niema. Generalnie nie ma niczego wówczas Co z tego, że dla kogoś innego w tym czasie cośtam się dzieje - dla mnie to się nie dzieje Moja wizja tego nie obejmuje Czy będzie udawadnianie że cokolwiek jest obiektywne czy nie, bez nas to nie ma znaczenia, przecież

Mógłbyś np. stracić przytomność leżąc w zbożu i nie byłbyś wtedy kompletnie świadom tego, że w "obiektywnej rzeczywistości", w której Ciebie nie ma, właśnie nadjeżdża kombajn. Czy miałoby to dla Ciebie jakieś znaczenie?

A kiedy się odrodze jako deva, np. to co, to oznacza, że naprawdę jestem devą? Nie Co z wizji devy będzie dla mnie tak pięknie obiektywne, jak dla człowieka? Raczej mało co. Jakie prawa przyrody są obiektywne dla devów? To zależy od ich wizji, od ich świata. Albo ponoć są ludzie, którzy umieją kontrolować przyrodę, i zrobią tak, że na obszarze suszy, pojawi się nagle deszcz. No to co to za obiektywne prawa przyrody są?

Może zanim dostąpię innych światów, pozwolisz, że skupię się na... tym Chodzi mi o pewien poziom obiektywności, który, tak jak w powyższym przykładzie z kombajnem, ma znaczenie. Możesz nie być swoim ciałem i w momencie, kiedy beztroski żniwiarz zamieni Cię w bigos, być już zupełnie gdzie indziej ale w świecie, w którym takie zdarzenie miałoby miejsce, poza sensacyjną historią, przestałbyś istnieć. A przecież teraz w nim istniejesz i różnym prawom oraz ograniczeniom podlegasz, prawda?

[booker]

Myślę, że reinkarnacja, zn. odradzanie, jest relatywna i odnosi się do karmy - jeżeli mamy karmę, następują odrodziny. Jeżeli nie, wówczas nie ma odrodzin. Warunek dla karmy to niewiedza, jeżeli nie ma niewiedzy to nie pojawia się karma.

Co w takim razie z oświeconymi mistrzami, którzy się odradzają? Oznacza to, że nie osiągnęli totalnej realizacji?

Ale skad ja to mogę wiedziec Asti?

Sa slubowania, i na mocy slubowan też mozna wywolac odrodzenie. Ale to nie jest odrodzenie na mocy niewiedzy.

[Conchita]

A ja myślę, że reinkarnacja w przypadku nieoświeconych wynika z nawyku istnienia jako oddzielna jednostka (czyli w tle jest niewiedza na temat, kim naprawdę jesteśmy). Tak samo jak we śnie, śnimy że jesteśmy człowiekiem czy jednostką mimo, że nie ma ku temu podstaw - koniecznych warunków, tak samo nierozpoznany umysł odczuwa napięcie by zaistnieć w formie i powołuje do istnienia tą formę.
Można to porównać do medytacji - ile można wytrzymać w nierozproszeniu? Jeśli pojawia się napięcie w umyśle i zaczyna się on niekontrolowanie poruszać to przez nierozpoznanie warunkuje on wydzielenie się podmiotu i przedmiotu doświadczenia, a za tym pierwszym odruchem idzie cała reszta: ego-inkarnacja...

Oświeceni - nie podlegając ograniczeniom tego dualizmu - mogą kształtować doświadczenia samym ruchem umysłu, stąd mogą "inkarnować", poruszać materią w sposób widoczny dla naszych umysłów, których percepcja obejmuje tylko pewne spektrum...

Myślę, że to co nazywany potocznie duszą to alaya, czyli umysł wraz z nasionami karmicznymi, zapisami doświadczeń. Są to wciąż kolejne okulary do oczyszczenia, by zacząć "widzieć" niedualnie...

[booker]

ógłbyś np. stracić przytomność leżąc w zbożu i nie byłbyś wtedy kompletnie świadom tego, że w "obiektywnej rzeczywistości", w której Ciebie nie ma, właśnie nadjeżdża kombajn. Czy miałoby to dla Ciebie jakieś znaczenie?

W swiecie, gzie zamanifestowane jest moje cialo nadjezdza kombain i robi z niego bigos, zgadzam się. Pytanie jest jednak, na ile ten swiat jest zamanifestowany - już jest, byl, bedzie? O to mi chodzi, że jest tylko na ten moment, w ktorym pisze tego posta, a Ty go czytasz. Jak strumien. Mamy karme na to by ta wizja byla, to ona jest, a my w niej. "Jestem spadkobierca swojej karmy, zrodzony że swej karmy". Zrodzony tylko jako cialo, ktore się urodzilo kiedystam? Mysle że nie. Zradzany z momentu na moment, kontinnum na mocy karmy. Sa warunki, jest kontynuacja. Warunki się koncza, kombajn robi z mojego ciala bigos, albo po prostu cialo umiera. Konczy się wizja jako czlowiek, a nastepna znow pojawia, zgodnie z karma.

Chodzi mi o pewien poziom obiektywności, który, tak jak w powyższym przykładzie z kombajnem, ma znaczenie. Możesz nie być swoim ciałem i w momencie, kiedy beztroski żniwiarz zamieni Cię w bigos, być już zupełnie gdzie indziej ale w świecie, w którym takie zdarzenie miałoby miejsce, poza sensacyjną historią, przestałbyś istnieć. A przecież teraz w nim istniejesz i różnym prawom oraz ograniczeniom podlegasz, prawda?

Oczywiscie, że podlegam, zgodnie z karma tego swiata, ktory dostajemy w spadku, w swoim spadku Czyli prawa przyrody to nasza sprawka jest, caly swiat również - o to mi chodzilo. Nasza, ludzi i wszystkich istot ktore zamieszkuja ten wymiar.

I tak samo, jak podczas snu, w ramach wizji snu, podlegam prawom swiata snu, powstajacego z mojej indywidualnej karmy. Nie sa to prawa obiektywne, zaleza od karmy, I to sa inne prawa niż w tym wymiarze. Ale swiat ony wowczas się wydarza, a ja magicznie w nim zamanifestowany.

[amogh]

W swiecie, gzie zamanifestowane jest moje cialo nadjezdza kombain i robi z niego bigos, zgadzam się. Pytanie jest jednak, na ile ten swiat jest zamanifestowany - już jest, byl, bedzie? O to mi chodzi, że jest tylko na ten moment, w ktorym pisze tego posta, a Ty go czytasz. Jak strumien. Mamy karme na to by ta wizja byla, to ona jest, a my w niej.

Nie mniej jednak, ten świat nie przestanie się manifestować, tylko dlatego, że przestanie się manifestować dla Ciebie. Nie uważasz chyba, że wszystkie zjawiska i istoty stwarzane są jedynie na mocy Twojej obserwacji? Stąd płynie dla mnie wniosek taki, że wszech(świat) nie jest do końca tożsamy ze świadomością, która uczestniczy w jego percepcji. Być może percepcja, która siłą rzeczy jest niezbędnym warunkiem do postrzegania, w jakiś sposób odbiór ten kształtuje, ale nie można stwierdzić, że jest tym, co wszystko dookoła nas stwarza.

[booker]

Nie uważasz chyba, że wszystkie zjawiska i istoty stwarzane są jedynie na mocy Twojej obserwacji?

No jezeli spojże na to jak świadomość percypuje, to na końcu (albo na początku, bez znaczenia, wplątany w każdym razie) tego łańcuszka jest umysł, który "mieli" wszystko zgodnie ze swoimi uwarunkowaniami. Na podstawie tego mogę Cię lubić albo nie lubić, albo cokolwiek - więc to czym dla mnie jesteś stwarzane jest wyłącznie przeze mnie

Chodzi mi w narzeczy tyle, że nam się zwykle zdaje, że żyjemy w jakimś "prawdziwym" świecie, który jest niezależny od nas, a my w nim jako takie jednostki osaczone przez obiektywnie całkowicie niezależne od nas prawa, skulone, wystraszone, bo to cierpienie jest się narodzić i wiemy, że umrzemy, że się zestarzejemy i się boimy itd. Ale kiedy we śnie, się orientujesz, że to sen, to cała perspektywa się zmienia, i nagle rozumiesz, że jest inaczej i że można się wyluzować, że nie trzeba tyle gniewu wytwarzać i tyle pożądania w stosunku do rzeczy, które i tak są tylko snem i które w dodatku sam stwarzasz.

Chodzi mi o to, że wydaje mi się iż z jawą jest bardzo bardzo podobnie. Jedyna różnica to taka, że to sen nie jednej, a wielu schorowanych na niewiedzę istot. Tych, które "zamieszkują" dany wymiar.

Parafrazując Twój podpis "Obudź się, pora się wyluzować"

Nie mniej jednak, ten świat nie przestanie się manifestować, tylko dlatego, że przestanie się manifestować dla Ciebie.

Hehe ok, ale skąd to możemy wiedzieć Tak samo nie wiem, co się dzieje w świecie z mojego dzisiejszego snu - nie wiem co się stało z tymi istotami, z którymi dziś nocy w śnie imprezowałem One były żywe w ogóle? Hehe. Wyglądało, że żyją, no tak jak my teraz

[amogh]

Nie uważasz chyba, że wszystkie zjawiska i istoty stwarzane są jedynie na mocy Twojej obserwacji?

No jezeli spojże na to jak świadomość percypuje, to na końcu (albo na początku, bez znaczenia, wplątany w każdym razie) tego łańcuszka jest umysł, który "mieli" wszystko zgodnie ze swoimi uwarunkowaniami. Na podstawie tego mogę Cię lubić albo nie lubić, albo cokolwiek - więc to czym dla mnie jesteś stwarzane jest wyłącznie przeze mnie

W porządku ale weź pod uwagę też góry, lasy, jeziora, morza, oceany, kontynenty... czy uważasz, że zostały stworzone i istnieją na mocy przemiału Twego umysłu?

Ale kiedy we śnie, się orientujesz, że to sen, to cała perspektywa się zmienia, i nagle rozumiesz, że jest inaczej i że można się wyluzować, że nie trzeba tyle gniewu wytwarzać i tyle pożądania w stosunku do rzeczy, które i tak są tylko snem i które w dodatku sam stwarzasz.

Zgoda, nie widzę żadnego problemu w tym, że to umysł właśnie, a nie coś innego, co miałoby z zewnątrz moim odbiorem i przeżywaniem kierować, stwarza przeżywany przeze mnie świat. Pytam jednak, jak wyżej, o coś innego.

Nie mniej jednak, ten świat nie przestanie się manifestować, tylko dlatego, że przestanie się manifestować dla Ciebie.

Hehe ok, ale skąd to możemy wiedzieć

Nie doświadczyłeś nigdy sytuacji, w której ktoś z Twojego bliskiego otoczenia umiera? Czy sprawiło to, że świat, w którym wcześniej przebywaliście zniknął?

Parafrazując Twój podpis "Obudź się, pora się wyluzować"

Jak zgadniesz skąd pochodzi ten cytat, to się wyluzuję

[booker]

Nie uważasz chyba, że wszystkie zjawiska i istoty stwarzane są jedynie na mocy Twojej obserwacji?

No jezeli spojże na to jak świadomość percypuje, to na końcu (albo na początku, bez znaczenia, wplątany w każdym razie) tego łańcuszka jest umysł, który "mieli" wszystko zgodnie ze swoimi uwarunkowaniami. Na podstawie tego mogę Cię lubić albo nie lubić, albo cokolwiek - więc to czym dla mnie jesteś stwarzane jest wyłącznie przeze mnie

W porządku ale weź pod uwagę też góry, lasy, jeziora, morza, oceany, kontynenty... czy uważasz, że zostały stworzone i istnieją na mocy przemiału Twego umysłu?

Sądzę, że jawią mi się w ten a nie inny sposób za sprawą mojego umysłu.

A skoro tu jesteśmy, a jesteśmy spadkobiercami własnej karmy, znaczy, że mogły się zamanifestować wyłącznie na mocy naszej karmy.* Taki mój wniosek na chwilę obecną

*Zakładam, że oprócz ludzi i zwierząt ten wymiar zamieszkują jeszcze inne istoty.

Nie doświadczyłeś nigdy sytuacji, w której ktoś z Twojego bliskiego otoczenia umiera? Czy sprawiło to, że świat, w którym wcześniej przebywaliście zniknął?

Zgadza się, nie zniknął. Ponownie to jest kwestia tego, na mocy czego ten świat jest zamanifestowany - skoro jest efektem karmy wielu istot, jedna istota nie ma na niego całkowitego wpływu. Mi chodziło o to, że w momencie, kiedy umrzemy, i ten świat przestanie dla nas istnieć, tak jak istnieje teraz, nie będziemy mogli nic już o nim powiedzieć. I wszystko jak krew w piach

Parafrazując Twój podpis "Obudź się, pora się wyluzować"

Jak zgadniesz skąd pochodzi ten cytat, to się wyluzuję

Trudno, nie wiem. Ale powodzenia w stresie życzę, w takim razie ;D

[amogh]

Parafrazując Twój podpis "Obudź się, pora się wyluzować"

Jak zgadniesz skąd pochodzi ten cytat, to się wyluzuję

Trudno, nie wiem. Ale powodzenia w stresie życzę, w takim razie ;D

No i widzisz jak Twoja niewiedza warunkuje mój stres

[booker]

Przepraszam

[amogh]

Przepraszam

Żartowałem

Mi chodziło o to, że w momencie, kiedy umrzemy, i ten świat przestanie dla nas istnieć, tak jak istnieje teraz, nie będziemy mogli nic już o nim powiedzieć. I wszystko jak krew w piach

Ale póki co żyjemy i możemy mówić, pytanie tylko, czy to co mówimy, rzeczywiście odnosi się do tego (którego?) świata? Ale to już temat na inny wątek.

[booker]

Ale póki co żyjemy i możemy mówić, pytanie tylko, czy to co mówimy, rzeczywiście odnosi się do tego (którego?) świata? Ale to już temat na inny wątek.

No właśnie sądzimy, że żyjemy i w tym kontekście odradzanie się to kwestia fizycznych narodzin itd. klasyka.

Ale kiedy śnie, też mam odrodzenie, w "innym" świecie (?) - i też przeżywam go "póki co żyjemy" (zwłaszcza kiedy nie mam świadomości, iż śnie).

Na ile więc kwestia odrodzin to tylko to, że się urodziliśmy (tak jak znamy teraz, że jako ludzie) a na ile jednak jest to kwestia ustanawiania tego, co znamy jako "doświadczenie siebie" i "doświadczanie świata" w ramach wizji i kontinuum wizji. Co nie....

W te mańke wcześniej szedłem

Przepraszam

Żartowałem

No wiem

[Har-Dao]

Czołem Booker

Co do samej obiektywności - otóż ostatnio dyskutowałem w realu i doszedłem do wniosku, że współczucie nie wynika bynajmniej z uczuć, a właśnie z rozumu. To racjonalny rozum mówi nam, że jest ból, że są inne poruszajace sie istoty (obiekty świadomości) które gdy uderzymy boli tak samo jak gdy uderzy sie nas (mnie). Stąd być może nieco skrajne rozumowanie dżinistów, którzy nie krzywdzą nawet drzew, wody i w ogóle są dość hardcorowi w tym współczuciu Natomiast wg mnie jest tam wiecej rozumu, bo rozumiemy że ból u istoty czującej jest czymś nieprzyjemnym. To jest dowód na to, że nie jesteś centrum tego wszechswiata, zatem to też rozum powie ci, że istnieją inne istoty i jest ich miliardy, setki miliardów czujących istot. Na pewno wszystkie nie chcą bólu, nieprzyjemności, na pewno chcą pożywienia i wygody. Wydaje mi się, że rozumieją to nawet zwierzęta, może zalążkowo.

Co innego stwierdzenie, że każde stworzenie tworzy własną rzeczywistość - jasne, tworzy własna percepcję, ale nie tworzy całego wszechświata, choć tak się zdaje. I nie wiem czy akurat jest tak, że oswieceni jak pisze Conchita:

"... mogą kształtować doświadczenia samym ruchem umysłu, stąd mogą "inkarnować", poruszać materią w sposób widoczny dla naszych umysłów, których percepcja obejmuje tylko pewne spektrum...

ale to inna para kaloszy. Nie wiem czy oświecenie oznacza percepcję wszystkiego co we wszechświecie.

Co do snu. Śnimy pół życia i ten wyśniony świat jest wytworzony przez umysł. Jeśli kolejne pół życia żyjemy w realu, to nie dziwota, że myślimy, że ten świat jest jak sen, też wytworzony. Jasne, we śnie też są obiekty i tak samo potrafią reagować (np na zadawany im ból) ale czy we śnie zdarzyło Ci się, że kolejnej nocy działa prawo karmy? Oczywiście są ludzie z problemami i podświadomość stara się coś poukładać, jakieś zaprzeszłe rzeczy i ktoś ci odda w nawiązaniu do reala. Ale we snach prawo przyczyny i skutku jest tak nagięte, że praktycznie nie ma tam racjonalności, jeśli jest moralność to przemycona z tego świata lub wprzęgnięta dzieki temu kim jesteś. Ja dawno temu we snach zabijałem - byłem żołdakiem, rycerzem, ale ci zabici jakoś nie wracają by mi oddać dziś. Szczerze to jak zabijałem to potem się czułem jakoś lepiej... lżej. Cokolwiek to znaczyło w tamtym czasie dla podświadomości. Faktem jest, że ostatnio nikogo nie zabijam we snach, nawet jeśli muszę, być moze przemyciłem to z reala i z zasadą niekrzywdzenia, której jestem zwolennikiem. Wynika z tego, że sen jest wytworem umysłu i że tamten senny system jest manifestacją czystego (niematerialnego) umysłu, pomniejszonego o racjonalność (albo powiększonego o magię). Nawet mnisi we snach robia różne rzeczy i nie są wydalani z Sanghi. Ale, jak to się mówi w kuluarach, bycie arhantem zobowiązuje i jeśli ktoś uznaje się za arhanta a ma mokre sny, to coś tu dla pokątnych nie gra.

Ze snami więc jest podobnie jak z percepcją. Jedni widzą swiat i wpadaja w depresję inni śmieją się będąc w Oświęcimiu. Ja jestem zwolennikiem Berkleya w tym, że kreujemy rzeczywistość poprzez percepcję, ale też rozum mówi mi, że jak nie patrzę na głodujących w Afryce, to nie znaczy że ich nie ma. Mój zakres świadomości nie miał doświadczenia zobaczyć tych głodujących, ale koncypuję z różnych źródeł, że jednak są. To mówi rozum. Bo zresztą to dzięki rozumowi gatunek ludzki skoczył ewolucyjnie - nie musimy wszystkiego doświadczać by coś poznać. Nie widziałem swojego szpiku kostnego, ale wiem, że jest i jakoś działa. Nie mówię tu, że rozum jest nieomylny, ale że jest narzędziem (nieidealnym) dzieki któremu percypujemy. Percepcja mówi, że świat jest płaski, a rozum, że jest to planeta. Tak samo jest z prawem karmy - percepcja mówi, że ta chwila się tylko liczy, rozum mówi, że będą konsekwencje czynów. Zawężona percepcja mówi, że to co widzę istnieje, rozum, że to czego nie widać też jest, choć nie wiadomo jak jest, bo nie ma percepcji tegoż. Ot cały paradoks. Dlatego też nie uważam, że oświeceni percypuja wszystko, a tylko rozwinęli umysł tak, że potrafią rozumem ogarnąć wszystko.

metta&peace
H-D

[booker]

Czółko HD

Co do snu. Śnimy pół życia i ten wyśniony świat jest wytworzony przez umysł. Jeśli kolejne pół życia żyjemy w realu, to nie dziwota, że myślimy, że ten świat jest jak sen, też wytworzony. Jasne, we śnie też są obiekty i tak samo potrafią reagować (np na zadawany im ból) ale czy we śnie zdarzyło Ci się, że kolejnej nocy działa prawo karmy?

A właśnie, jeszcze nie. Ale - ale ponoć przy odpowiedniej praktyce przejrzystości, można robić tak, że kolejnej nocy możesz powrócić do snu i kontynuować go tam, gdzie został przerwany. Jest jeszcze gorzej, aktualnie Twój nauczyciel może Cię w nim odwiedzić - i nie jako wyłącznie Twoja projekcja. Zn. takie nauczanie jest obecne tu i ówdzie.

[Har-Dao]

Co do snu. Śnimy pół życia i ten wyśniony świat jest wytworzony przez umysł. Jeśli kolejne pół życia żyjemy w realu, to nie dziwota, że myślimy, że ten świat jest jak sen, też wytworzony. Jasne, we śnie też są obiekty i tak samo potrafią reagować (np na zadawany im ból) ale czy we śnie zdarzyło Ci się, że kolejnej nocy działa prawo karmy?

A właśnie, jeszcze nie. Ale - ale ponoć przy odpowiedniej praktyce przejrzystości, można robić tak, że kolejnej nocy możesz powrócić do snu i kontynuować go tam, gdzie został przerwany. Jest jeszcze gorzej, aktualnie Twój nauczyciel może Cię w nim odwiedzić - i nie jako całkowicie Twoja projekcja.

No tak, ale czy to już nie będzie po prostu programowany sen? Sny można sobie zaprogramować samemu, to wiecej niż wiem, bo tak kiedyś robiłem, zresztą niewiele do tego potrzeba i wg mnie jest jakaś cienka czerwona linia, która rozróżnia programowane sny od spontanicznych. Być może - i tu może zbliżamy się do odkrycia filozoficznego - jest to percepcja. Bo pamiętając / będąc we śnie percypujesz go. Stąd staje się on mniej spontaniczny a bardziej zaprogramowany. Zatem percepcja byłaby nakładką na rzeczywistość, tak jak we śnie nakładamy swój program na to co się w spontanicznym śnie pojawia. Co Ty na to?

metta&peace
h-D