Mózg i umysł

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

To co uderzyło mnie w trakcie tej dość burzliwej i niefortunnie zakończonej ostatnio dyskusji, był fakt szczególnie gwałtownych reakcji tych z Was, którzy przedstawiają się tutaj na forum jako osoby związane ze szkołami wywodzącymi się z wadżrajany, choć nie tylko... W związku z tym, wpadłem na pomysł, aby przetłumaczyć krótki esej Andrew Olendzkiego, który w moim odczuciu wskazuje przyczynę jaka może leżeć u podstaw takich reakcji wobec mojego nihilistycznego stanowiska bagatelizującego pojęcie „nieuwarunkowanej świadomości”:
Olendzki pisze:Z buddyjskiego punktu widzenia kwestia ta sprowadza się do tego, czy cała świadomość jest uwarunkowana, tak jak uwarunkowana jest świadomość zespołów chwytania (ang. grasping aggregates), lub, czy świadomość mogłaby być również pojmowana w szerszych, a nawet nieuwarunkowanych kategoriach. Tak jest w przypadku niektórych późniejszych form buddyzmu, takich jak mahajana i wadżrajana, lecz są również tacy, którzy widzą tę kwestią w podobny sposób w obrębie therawady. Cała ta kwestia zasadza się na tym, jak interpretujemy słowo „nieuwarunkowane” (asankhata), które powszechnie stosuje się jako synonim dla nibbany. Jeżeli wszystko jest uwarunkowane i nibbana jest tym jednym stanem, który jest nieuwarunkowany, to wtedy z pewnością przebudzenie polega na przynajmniej przelotnym ujrzeniu, jak nie na głębokim doświadczeniu formy świadomości, będącej daleko poza uwarunkowanymi zjawiskami, i tym samym poza zwykłym mózgiem. Z drugiej strony, termin „nieuwarunkowane” najzwyczajniej definiowane jest jako nieobecność chciwości, nienawiści i niewiedzy (tak jak w Asankhata Samyutta - Samyutta Nikaya 43), świadomość jest w specyficzny sposób uznana za będącą uwarunkowaną (Majjhima Nikaya 38), i nigdzie, przynajmniej w pismach palijskich, nie znajdujemy (oksymoronicznego) sformułowania „nieuwarunkowana świadomość”.
Cały esej tutaj


Pozdrawiam +omek
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ja również ( a właściwie nie ja a system filozoficzny, który jest mi bliski) utrzymuje, że świadomości są uwarunkowane. W czystym widzeniu są one przekształcane w rozmaite aspekty mądrości pierwotnej, natomiast świadomości jako takie są postrzeganiem cząstkowym, uwarunkowanym. . Nie czytałam jeszcze tego eseju, na razie czasu brak, tak samo jak na dłuższe posty, ale zamierzam przeczytać.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Tomek pisze:(...) W związku z tym, wpadłem na pomysł, aby przetłumaczyć krótki esej Andrew Olendzkiego, który w moim odczuciu wskazuje przyczynę jaka może leżeć u podstaw takich reakcji wobec mojego nihilistycznego stanowiska bagatelizującego pojęcie „nieuwarunkowanej świadomości”: (...)
Tak tylko wtrącę :zawstydzony:
''Nieuwarunkowana świadomość'', to jest synonim - to o co chodzi nie jest jednak świadomością i nie rozpatruje się tego w oderwaniu od natury zjawisk, śunjaty. Gdy prezentuje się naturę umysłu, to wprowadza się - w celu jej wyjaśnienia - podział na dwa aspekty: aspekt natury zjawisk i to co jest w niej obecne. Tak jak kładzenie nacisku na śunjatę /pustą naturę zjawisk/ może prowadzić do nihilizmu, tak kładzenie nacisku na rigpę /aspekt świadomościowy*/ może prowadzić do eternalizmu.

* - nazywamy to aspektem świadomościowym, pierwotną obecnością, pierwotną przytomnością, stanem natychmiastowej nagiej uwagi, nie jest to jednak świadomością. Bywa też to nazywane pierwotną mądrością /jeszie/. I tak jak nie jest świadomością, tak nie jest czymś. Uważanie tego, co nazywa się ''nieuwarunkowaną świadomością'', za jakąś tam kolejną świadomość, w ogóle za ''coś'', jest nieporozumieniem.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Jak jakakolwiek świadomość może być nieuwarunkowana?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Lo'tsa'wa pisze:Jak jakakolwiek świadomość może być nieuwarunkowana?
Nie może. Stąd Olendzki uważa to określenie za oksymoron.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ok. A mam pytanie z trochę innej beczki - czy w stanie Rigpy pojawiają się uczucia, myśli i ich rozróżnianie?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

kunzang pisze:* - nazywamy to aspektem świadomościowym, pierwotną obecnością, pierwotną przytomnością, stanem natychmiastowej nagiej uwagi, nie jest to jednak świadomością. Bywa też to nazywane pierwotną mądrością /jeszie/. I tak jak nie jest świadomością, tak nie jest czymś. Uważanie tego, co nazywa się ''nieuwarunkowaną świadomością'', za jakąś tam kolejną świadomość, w ogóle za ''coś'', jest nieporozumieniem.
Ja też mam pytanie, mianowicie, skąd potrzeba wyodrębaniania czegoś, co nazywasz "aspektem" świadomościowym, "pierwotną przytomnością", itd? Czy nie uciekając się do "retoryki doświadczenia" jesteś w stanie dowieść, że nie jest to jedynie coś, co można nazwać wprost rodzajem "gry językowej"? Skoro zjawiska się przejawiają, jaki w ogóle sens aby mówić o czymś więcej i narażajać się na tworzenie czegoś w rodzaju mistycznego blasku, który, jak w przykładzie podanym w eseju przez Olendzkiego, rodzi fałszywą nadzieję, że jest "aspektem" istniejącym poza siłami nietrwałości i zmiany formującymi pozostałe części składające się na kaganek? Zasłanianie się twierdzeniem, że to co nazywa się "nieuwarunkowaną świadomością" nie jest "jakąś tam kolejną" świadomością i że w ogóle uważanie tego za "coś" jest nieporozumieniem, jest w moim odczuciu nie tyle absurdalne, co zwyczajnie zbędne.

+
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witam

To ja mam pytanie do materialistów-nihilistów (to ci dopiero oksymoron) :) Dlaczego za coś zbędnego i absurdalnego uważa się wszystko to, co ma (lub ewentualnie może mieć) miejsce poza naszym zwyczajnym sposobem postrzegania i rozumowania opartym na istnieniu materialnego świata, skoro sam fakt istnienia materii nie jest w żaden sposób potwierdzony na tyle ostatecznie aby będąc jedyną faktycznością, mógł zanegować i wykluczyć każdą inną możliwość istnienia?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

amogh pisze:Dlaczego za coś zbędnego i absurdalnego uważa się wszystko to, co ma (lub ewentualnie może mieć) miejsce poza naszym zwyczajnym sposobem postrzegania i rozumowania opartym na istnieniu materialnego świata, skoro sam fakt istnienia materii nie jest w żaden sposób potwierdzony na tyle ostatecznie aby będąc jedyną faktycznością, mógł zanegować i wykluczyć każdą inną możliwość istnienia?
Ponieważ w przeciwieństwie do świata materii (mam nadzieję, że zjadłeś już lub zjesz dziś syte śniadanie) takie terminy jak rigpa są tylko "słowami", dzięki którym - ku niedowierzaniu sceptyków - lamowie mający rzekomo "wskazywać" swoim uczniom tę "pierwotną obecność" mają zwyczajnie co jeść. Analogicznie jak z KRK w Polsce, tyleże w tym przypadku mamy do czynienia ze słowem "Bóg".

To nadzieja i emocjonalne ukojenie jakie te "słowa" wywołują pośród uczniów jest tym o co faktycznie toczy się gra. Obawiam się, że nic metafizycznego poza tym.

+
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

A może jest tak, że rozmaici nauczyciele, niekoniecznie tylko lamowie starają się jakoś opowiedzieć swoim uczniom o rigpie, czy też jeszie i tworzą owe kryptoteistycze według Ciebie systemy, żeby stworzyć obraz, w którym mieści się ich najgłębsze i najprawdziwsze doświadczenie prawdziwej natury wszystkich zjawisk ? I po to, aby ci uczniowie zobaczyli cel w swojej ścieżce?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Lo'tsa'wa pisze:Ok. A mam pytanie z trochę innej beczki - czy w stanie Rigpy pojawiają się uczucia, myśli i ich rozróżnianie?
Tak, pojawiają się myśli i uczucia i ulegają one samowyzwoleniu. Wraz z rozwinięciem umiejętności spoczywania w tym stanie ilość uczuć i myśli maleje. Przestają pojawiać się takie uczucia jak gniew czy lęk, a umysł popada wtedy w takie stany jak spokój, radość, błogość, z tymże, gdy znajdujesz się w naturalnym stanie /rozumiem, że o to Tobie chodzi gdy piszesz ''stanie Rigpy''/, to nie pojawia się wtedy nazywanie: o! jestem w stanie błogości; albo: jestem spokojny, nie różnicuję, nie lgnę do niczego. Gdy tylko pojawia się takie nazywanie, można być pewnym, że właśnie ''wypadło się'' z tego stanu i znajduje się z powrotem w uwarunkowanym stanie.
Nie wiem o co chodzi Tobie z rozróżnianiem tego - masz właśnie na myśli nazywanie?

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Tomek pisze:
kunzang pisze:* - nazywamy to aspektem świadomościowym, pierwotną obecnością, pierwotną przytomnością, stanem natychmiastowej nagiej uwagi, nie jest to jednak świadomością. Bywa też to nazywane pierwotną mądrością /jeszie/. I tak jak nie jest świadomością, tak nie jest czymś. Uważanie tego, co nazywa się ''nieuwarunkowaną świadomością'', za jakąś tam kolejną świadomość, w ogóle za ''coś'', jest nieporozumieniem.
Ja też mam pytanie, mianowicie, skąd potrzeba wyodrębaniania czegoś, co nazywasz "aspektem" świadomościowym, "pierwotną przytomnością", itd?
Ponieważ śunjata jest rozpoznawana. Ma miejsce określone przeżycie, a nie intelektualne zrozumienie. Do intelektualnego zrozumienia śunjaty można dojść np poprzez analizę. I dobrze, z tymże, to nie w tym rzecz, a w konkretnym przeżyciu.
Tomek pisze:Czy nie uciekając się do "retoryki doświadczenia" jesteś w stanie dowieść, że nie jest to jedynie coś, co można nazwać wprost rodzajem "gry językowej"?
Logika się w pewnym momencie kończy, co osobom zorientowanym na filozofię trudno zrozumieć, czy w ogóle sobie wyobrazić. Rzecz się właśnie zasadza na bezpośrednim doświadczeniu, a nie na teoretyzowaniu - wszelkie teoretyzowanie jest w stosunku do tego wtórne i ma na celu przybliżenie zrozumienia tego stanu, jednak stan intelektualnego zrozumienia tego nie jest tym stanem.
Tomek pisze:Skoro zjawiska się przejawiają, jaki w ogóle sens aby mówić o czymś więcej i narażajać się na tworzenie czegoś w rodzaju mistycznego blasku, który, jak w przykładzie podanym w eseju przez Olendzkiego, rodzi fałszywą nadzieję, że jest "aspektem" istniejącym poza siłami nietrwałości i zmiany formującymi pozostałe części składające się na kaganek?
Czy śunjata dla Ciebie - nie pytam Olendzkiego - to jest ''coś'', śunjata dla Ciebie jest ''czymś''?
Tomek pisze:Zasłanianie się twierdzeniem, że to co nazywa się "nieuwarunkowaną świadomością" nie jest "jakąś tam kolejną" świadomością i że w ogóle uważanie tego za "coś" jest nieporozumieniem, jest w moim odczuciu nie tyle absurdalne, co zwyczajnie zbędne.
Jak uważasz :)
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:''Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje. Te dwie Kunszi i Rigpa są zawsze nierozdzielne /dbyer-med/ w Naturalnym Stanie. Aspektem śunjaty jest trwałość, lecz aspektem przejrzystości /gsal-cha/ lub świadomości /rig-cha/ jest nietrwałość. Zatem aspekt manifestacji jest nietrwały; przez cały czas się zmienia, podczas gdy aspekt śunjaty jest trwały i niezmienny. Kiedy mówimy o Naturalnym Stanie możemy logicznie odróżnić te rzeczy, ale Naturalny Stan jest całkowitą i doskonałą jednością. Wewnątrz niego śunjata i przejrzystość są nieoddzielne i nigdy nie jest inaczej. Ta nierozdzielność /dbyer-med/ stanowi istotę dzogczen. Popadnięcie w aspekt śunjaty lub aspekt manifestacji oznacza odchylenie się od dzogczen.''
''Nauki dzogczen bonpo''
Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Tomek pisze: Ponieważ w przeciwieństwie do świata materii (mam nadzieję, że zjadłeś już lub zjesz dziś syte śniadanie) takie terminy jak rigpa są tylko "słowami", dzięki którym - ku niedowierzaniu sceptyków - lamowie mający rzekomo "wskazywać" swoim uczniom tę "pierwotną obecność" mają zwyczajnie co jeść. Analogicznie jak z KRK w Polsce, tyleże w tym przypadku mamy do czynienia ze słowem "Bóg".
Ale ja miałem bardzo podobne doświadczenie do tego które opisał Kunzang.
Kunzang pisze:Nie wiem o co chodzi Tobie z rozróżnianiem tego - masz właśnie na myśli nazywanie?
Mówiłeś wcześniej o opozycji śunjaty / zagrożonej nihilizmem i Naturalnego stanu / eternalizmem.
Byłem ciekaw czy Naturalny stan łączy się jakoś z Vipassaną a pusta natura zjawisk z Śamathą.

Poprzez rozróżnianie miałem na myśli właśnie nie-lgnięcie, które dla mnie jest możliwe tylko dzięki rozróżnianiu. Rozróżnianie nie koniecznie musi mieć poziom lingwistyczny.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Lo'tsa'wa pisze: Byłem ciekaw czy Naturalny stan łączy się jakoś z Vipassaną a pusta natura zjawisk z Śamathą
rzuć okiem tu:
http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=12&t=6228

(darmowa) książeczka, o której mowa, tu do ściągnięcia: http://www.what-buddha-taught.net/Books ... untain.pdf

i tu jeszcze:
http://www.dhammaweb.net/interview/view.php?id=5
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lo'tsa'wa pisze:Ale ja miałem bardzo podobne doświadczenie do tego które opisał Kunzang.
Zapytam wprost - no i co z tego?

+
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Tomek pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Ale ja miałem bardzo podobne doświadczenie do tego które opisał Kunzang.
Zapytam wprost - no i co z tego?

+
To, że "mistyczny blask" to tylko zbiór zdefiniowanych pojęć.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

miluszka pisze:A może jest tak, że rozmaici nauczyciele, niekoniecznie tylko lamowie starają się jakoś opowiedzieć swoim uczniom o rigpie, czy też jeszie i tworzą owe kryptoteistycze według Ciebie systemy, żeby stworzyć obraz, w którym mieści się ich najgłębsze i najprawdziwsze doświadczenie prawdziwej natury wszystkich zjawisk ? I po to, aby ci uczniowie zobaczyli cel w swojej ścieżce?
Problem jest taki, że pominąwszy emocjonalne wsparcie, które jest według mnie zasadniczym elementem religijnej "gry", orędownicy metafizycznych konstrukcji takich jak "rigpa" - najczęściej nieświadomie - wykorzystują głęboko tkwiące w otaczającej nas "kulturze terapeutycznej", a wywodzące się z kolei z paradygmatu romantycznego, sentymenty, które impulsywnie kierują współczesnego człowieka ku "najgłębszemu i najprawdziwszemu doświadczeniu prawdziwej natury wszystkich zjawisk". Zakładając nawet, że lgnięcie do tych fantazmatów przynosi tymczasowe, pozytywne psychologiczne efekty, obawiam się jednak, że masa osób - szczególnie tych, którzy ucierpieli w wyniku życiowych traum różnego rodzaju - skłonna jest wykorzystywać obietnice "pierwotnych przytomności" jako urojone cele, które na płaszczyźnie psychologicznej mogą na przestrzeni długiego okresu tworzyć różnego rodzaju stany patologiczne takie choćby, jak dysocjacje, manifestujące się problemami z łaknieniem czy seksualnym obsesjami.

Nie mam nic przeciwko praktykom wyciszającym, niemniej "esencjonalizowanie" - jak to w eseju określa Olendzki - tego doświadczenia szczególnego rodzaju spokojnej i często błogiej "świadomości", jest w najlepszym przypadku tworzenie złudnych nadziei, a w najgorszym "sekretnym" podtrzymywaniem, a nawet pogarszaniem problemów, z którymi cierpiący uczeń przychodzi do nauczyciela.

+
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

kunzang pisze:
Tomek pisze:Czy nie uciekając się do "retoryki doświadczenia" jesteś w stanie dowieść, że nie jest to jedynie coś, co można nazwać wprost rodzajem "gry językowej"?
Logika się w pewnym momencie kończy, co osobom zorientowanym na filozofię trudno zrozumieć, czy w ogóle sobie wyobrazić. Rzecz się właśnie zasadza na bezpośrednim doświadczeniu, a nie na teoretyzowaniu - wszelkie teoretyzowanie jest w stosunku do tego wtórne i ma na celu przybliżenie zrozumienia tego stanu, jednak stan intelektualnego zrozumienia tego nie jest tym stanem.
A jednak, jak przypuszczałem, bez żadnych ogródek stosujesz tę "retorykę". Nie mam nic przeciwko bezpośredniemu doświadczeniu. Ale zdaje mi się, że w przeciwieństwie do Ciebie, wystarcza mi na śniadanie "bułka z samym masłem" - nie muszę jej dodatkowo smarować warstwą rigpy.

+
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

fantazmatów
!
Tomku, swoje opinie bierzesz za fakty. I niestety nie mogę się opanować, choć to tez tylko opinia: Twój styl pisania jest fatalnie zagmatwany:
emocjonalne wsparcie, które jest według mnie zasadniczym elementem religijnej "gry", orędownicy metafizycznych konstrukcji takich jak "rigpa" - najczęściej nieświadomie - wykorzystują głęboko tkwiące w otaczającej nas "kulturze terapeutycznej", a wywodzące się z kolei z paradygmatu romantycznego, sentymenty, które impulsywnie kierują współczesnego człowieka ku "najgłębszemu i najprawdziwszemu doświadczeniu prawdziwej natury wszystkich zjawisk". Zakładając nawet, że lgnięcie do tych fantazmatów przynosi tymczasowe, pozytywne psychologiczne efekty, obawiam się jednak, że masa osób - szczególnie tych, którzy ucierpieli w wyniku życiowych traum różnego rodzaju - skłonna jest wykorzystywać obietnice "pierwotnych przytomności" jako urojone cele, które na płaszczyźnie psychologicznej mogą na przestrzeni długiego okresu tworzyć różnego rodzaju stany patologiczne takie choćby, jak dysocjacje, manifestujące się problemami z łaknieniem czy seksualnym obsesjami.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Igo »

amogh pisze:To ja mam pytanie do materialistów-nihilistów (to ci dopiero oksymoron) :) Dlaczego za coś zbędnego i absurdalnego uważa się wszystko to, co ma (lub ewentualnie może mieć) miejsce poza naszym zwyczajnym sposobem postrzegania i rozumowania opartym na istnieniu materialnego świata, skoro sam fakt istnienia materii nie jest w żaden sposób potwierdzony na tyle ostatecznie aby będąc jedyną faktycznością, mógł zanegować i wykluczyć każdą inną możliwość istnienia?
Nie jestem materialista-nihilista lecz agnostykiem wiec powyzsze pytanie nie jest do mnie skierowane, ale mimo to sprobuje sie z nim zmierzyc. Przychodza mi do glowy nastepujace mozliwosci. Po pierwsze, materialisci po prostu stosuja tzw brzytwe Ockhama. Zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama
W XVII wieku brzytwa Ockhama została oddzielona od swego średniowiecznego kontekstu i jako zasada ekonomii myślenia stała się podstawą nowożytnej metodologii nauki. Zgodnie z tym ujęciem, nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma się ku temu mocnych podstaw, a najprostsze rozwiązania teoretyczne, przyjmujące najmniejsza liczbę założeń, uważane są za najlepsze.
Po drugie, mysle, ze wszystko to tylko kwestia gustu. Jedni lubia "bogate ontologie" a inni "ubozsze". Materialisci lubia bardzo uboga wersje: nic tylko materia, zadnych bogow, dusz, duchow etc.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

miluszka pisze:Tomku, swoje opinie bierzesz za fakty. I niestety nie mogę się opanować, choć to tez tylko opinia: Twój styl pisania jest fatalnie zagmatwany:
Cóż, nie klarujesz mojego stylu pisania cytując fragmenty w okrojony sposób - ale z drugiej strony, umówmy się, raczej Ci na tym nie zależy. Mam jednak nadzieję, że znajdą się jacyś czytelnicy, którzy czytając moje posty będą mogli uchwycić sens moich słów, i być może w jakiś sposób, zestawiszy je ze swoim własnym "doświadczeniem" bycia uwikłanym w żargon buddyjskiej indoktrynacji, dostrzegą w tym o czym piszę jakiś sens.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Nie będę brał udziału w dyskusji o tym, czy rigpa to rzeczywiście fantazmat, czy nie, bo w tej kwestii ewidentnie nie możesz się, Tomku, skarżyć na brak interlokutorów w tym, jak i poprzednim, wątku.

Chciałbym jednak zapytać Cię o dwie sprawy:

1. Skąd nagle u Ciebie to misjonarskie zacięcie - i równie misjonarska pewność siebie? Czy w jakikolwiek sposób komukolwiek tu pomogą? Czy sugerując ten rodzaj "dyskusji" nie strzelasz sam sobie w stopę?

2. Jak na osobę w pełni świadomą tego, że żyje w późnej nowoczesności i że nie bardzo może, jak każdy z nas, uniknąć konsekwencji życia w takim dziejowym przeciągu, nie preferujesz przypadkiem zadziwiająco wczesno-nowoczesnych wrażliwości? Wydaje mis się, że o wiele więcej w tym, co piszesz, z ducha encyklopedystów niż Foucaulta, Baudrillarda, czy Lyotarda - o takim Deleuzie nie wspominając.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

LewKanapowy pisze:Nie będę brał udziału w dyskusji o tym, czy rigpa to rzeczywiście fantazmat, czy nie, bo w tej kwestii ewidentnie nie możesz się, Tomku, skarżyć na brak interlokutorów w tym, jak i poprzednim, wątku.
To dlaczego zabierasz głos?
LewKanapowy pisze:Chciałbym jednak zapytać Cię o dwie sprawy:
Rzucasz mi na pożarcie "wędzonego śledzia" żebym zanadto nie poszarpał swoimi "misjonarskimi" łapami futerka rigpy?

+
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:Nie będę brał udziału w dyskusji o tym, czy rigpa to rzeczywiście fantazmat, czy nie, bo w tej kwestii ewidentnie nie możesz się, Tomku, skarżyć na brak interlokutorów w tym, jak i poprzednim, wątku.
To dlaczego zabierasz głos?
Bo, jak napisałem, chcę rozmawiać o czymś innym.
Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:Chciałbym jednak zapytać Cię o dwie sprawy:
Rzucasz mi na pożarcie "wędzonego śledzia" żebym zanadto nie poszarpał swoimi "misjonarskimi" łapami futerka rigpy?
Ależ szarp sobie, ile chcesz - nie doszukuj się tylko wędzonych śledzi tam, gdzie ich nie ma. Nie chcę wykoleić tego wątku, albo zmienić jego biegu - i nie próbuję rigpy albo jakiegokolwiek innego słowa przed czymkolwiek chronić.

Że odrzucę piłeczkę: zbywasz moje pytania sofistyką?
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

LewKanapowy pisze:Że odrzucę piłeczkę: zbywasz moje pytania sofistyką?
To nie jest sofistyka. To jest jedynie podejrzenie, że zwyczajnie nie jesteś zainteresowany tym o czym piszę. A parę postów już wkleiłem, nieprawda?

+
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:Że odrzucę piłeczkę: zbywasz moje pytania sofistyką?
To nie jest sofistyka. To jest jedynie podejrzenie, że zwyczajnie nie jesteś zainteresowany tym o czym piszę. A parę postów już wkleiłem, nieprawda?
A pewnie, że wkleiłeś - a ja je przeczytałem, stąd zresztą i moje posty w tym wątku. Skąd Twoje podejrzenia, jeśli mogę spytać, dotyczące mojego rzekomego braku zainteresowania?

(Dalej nie sofistyka, Tomku? Jak na razie na moje pytania odpowiadasz tylko pytaniami - na które odpowiadam, przenosząc w ten sposób dyskusję dalej i dalej od moich pytań.)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Igo pisze:Po pierwsze, materialisci po prostu stosuja tzw brzytwe Ockhama.
Bytów nie mnożyć fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej.

No i słusznie czynią ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że czynili by jeszcze słuszniej gdyby brzytwą tą operowali równie finezyjnie i skutecznie jak Manjushri swoim mieczem. Zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Manjushri
Igo pisze:Po drugie, mysle, ze wszystko to tylko kwestia gustu. Jedni lubia "bogate ontologie" a inni "ubozsze". Materialisci lubia bardzo uboga wersje: nic tylko materia, zadnych bogow, dusz, duchow etc.
No ja nie myślę, że wszystko jest tylko kwestią gustu, czego z resztą sam materialistyczno-naukowy światopogląd, pod postacią bezosobowych mechanizmów i praw rządzących wszechświatem, usiłuje nam na każdym kroku dowieść ;)
Jedni lubia "bogate ontologie" a inni "ubozsze". Materialisci lubia bardzo uboga wersje: nic tylko materia, zadnych bogow, dusz, duchow etc.
No i pół biedy gdyby rzeczywiście o gusta tu jedynie chodziło, myślę że nikt w takiej sytuacji dyskusji podejmować by się nie ośmielił. Niestety, w moim odbiorze, problemem jest tu kwestia ambiwalentności, która z jednej strony pewną przestrzeń słowa określa mianem "mistycznego wzdęcia", a jednocześnie nie widzi tego, jak równie o ile nie bardziej "nadętą" jest cała (pseudo)naukowość (tejże samej, bo cały czas przecież słowa) przestrzeni, którą we własnym, antagonizującym zakresie tworzy i dodatkowo, na autorytet której, chcąc usankcjonować własny punkt widzenia, powołać się musi. Zawiłość zamierzona :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

LewKanapowy pisze:A pewnie, że wkleiłeś - a ja je przeczytałem, stąd zresztą i moje posty w tym wątku. Skąd Twoje podejrzenia, jeśli mogę spytać, dotyczące mojego rzekomego braku zainteresowania?
Posty? Jak narazie napisałeś faktycznie jeden post, w którym zarzucasz mi rzekome misjonarstwo. Rozumiem, że esej Olendzkiego, który stał się dla mnie pretekstem do założenia tego wątku, raczej Cię nie interesuje?

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
miluszka pisze:Tomku, swoje opinie bierzesz za fakty. I niestety nie mogę się opanować, choć to tez tylko opinia: Twój styl pisania jest fatalnie zagmatwany:
Cóż, nie klarujesz mojego stylu pisania cytując fragmenty w okrojony sposób - ale z drugiej strony, umówmy się, raczej Ci na tym nie zależy. Mam jednak nadzieję, że znajdą się jacyś czytelnicy, którzy czytając moje posty będą mogli uchwycić sens moich słów, i być może w jakiś sposób, zestawiszy je ze swoim własnym "doświadczeniem" bycia uwikłanym w żargon buddyjskiej indoktrynacji, dostrzegą w tym o czym piszę jakiś sens.

Pozdrawiam +
Sens tego co wypisujesz jak na raze jest taki, ze nie mając pewnych doświadczeń negujesz te doświadczenia u innych (nie uznając je za możliwe a będące jedynie wymyslami) a uzasadnienie ukraszasz cynizmami zmieszanymi z psychoterapeutycznym zargonem.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Tomek pisze:
LewKanapowy pisze:A pewnie, że wkleiłeś - a ja je przeczytałem, stąd zresztą i moje posty w tym wątku. Skąd Twoje podejrzenia, jeśli mogę spytać, dotyczące mojego rzekomego braku zainteresowania?
Posty? Jak narazie napisałeś faktycznie jeden post, w którym zarzucasz mi rzekome misjonarstwo. Rozumiem, że esej Olendzkiego, który stał się dla mnie pretekstem do założenia tego wątku, raczej Cię nie interesuje?
Kolejne pytania, Tomku, zamiast odpowiedzi na moje "zarzuty"?

Z Olendzkim pijesz do tego, że offtopuję? Jasne, że offtopuję - nie sądziłem, że będzie Ci to przeszkadzać; jeśli chcesz, mogę poprosić modsów o wydzielenie wymiany naszych postów do innego wątku.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:
amogh pisze:Dlaczego za coś zbędnego i absurdalnego uważa się wszystko to, co ma (lub ewentualnie może mieć) miejsce poza naszym zwyczajnym sposobem postrzegania i rozumowania opartym na istnieniu materialnego świata, skoro sam fakt istnienia materii nie jest w żaden sposób potwierdzony na tyle ostatecznie aby będąc jedyną faktycznością, mógł zanegować i wykluczyć każdą inną możliwość istnienia?
Ponieważ w przeciwieństwie do świata materii (mam nadzieję, że zjadłeś już lub zjesz dziś syte śniadanie) takie terminy jak rigpa są tylko "słowami", dzięki którym - ku niedowierzaniu sceptyków - lamowie mający rzekomo "wskazywać" swoim uczniom tę "pierwotną obecność" mają zwyczajnie co jeść. Analogicznie jak z KRK w Polsce, tyleże w tym przypadku mamy do czynienia ze słowem "Bóg".

To nadzieja i emocjonalne ukojenie jakie te "słowa" wywołują pośród uczniów jest tym o co faktycznie toczy się gra. Obawiam się, że nic metafizycznego poza tym.

+
Rozumiem, że będąc konsekwentnym w swym materialistycznym światopoglądzie, jesteś niejako zobligowany aby każdy przejaw oraz aspekt ludzkiej egzystencji sprowadzać do - nomen omen - rzeczy materialnych. Jakiż w takim razie może mieć dla Ciebie sens lub znaczenie jakakolwiek dalsza rozmowa prowadzona na tym forum, gdzie niejako z definicji takież podejście się kwestionuje? Mówisz psychologia i psychoanaliza, w porządku ale z pewnego punktu widzenia to też może być jedynie czyjś fantazmat, a tego, że Andrew Olendzki czy Barry Magid nie jedzą i nie śpią, tylko bez wytchnienia uwalniają czujące istoty z oków samsary, jakoś również niestety nie jestem w stanie zaakceptować, no chyba, że przestaliby używać "słów" :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

amogh pisze:Rozumiem, że będąc konsekwentnym w swym materialistycznym światopoglądzie, jesteś niejako zobligowany aby każdy przejaw oraz aspekt ludzkiej egzystencji sprowadzać do - nomen omen - rzeczy materialnych. Jakiż w takim razie może mieć dla Ciebie sens lub znaczenie jakakolwiek dalsza rozmowa prowadzona na tym forum, gdzie niejako z definicji takież podejście się kwestionuje?
Pozwól, że w odpowiedzi zacytuję słowa z eseju Olendzkiego:

"Przypuszczam, że wyzwanie dla nas polega nie na przedkładania jednego skrajnego rozwiązania nad drugim, lecz na uczeniu się tego, jak zrozumieć świadomość w nowy, wypośrodkowany sposób. Jednym krokiem naprzód ku środkowi mogłoby być usunięcie słowa „zaledwie” z fizycznego opisu aktywności mózgu, tak aby materialne wyjaśnienie mogło nie wywoływać poczucia, że umysł jest „redukowany” do czegoś o mniejszej wartości. Inny krok z przeciwległego końca, mógłby obejmować uznanie faktu, że umysł, choć ma być pojmowany jako wyłaniająca się właściwość, powstająca z neuronalnej aktywności mózgu, mimo wszystko w sposób wirtualny kreuje wyższego rzędu układ znaczeń, niż cokolwiek innego w świecie przyrody. Nawet gdy świadomość jest uwarunkowana, to wciąż może być ona czymś bardzo specjalnym".

+
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Andrew Olendzki pisze:Inny krok z przeciwległego końca, mógłby obejmować uznanie faktu, że umysł, choć ma być pojmowany jako wyłaniająca się właściwość, powstająca z neuronalnej aktywności mózgu, mimo wszystko w sposób wirtualny kreuje wyższego rzędu układ znaczeń, niż cokolwiek innego w świecie przyrody. Nawet gdy świadomość jest uwarunkowana, to wciąż może być ona czymś bardzo specjalnym".
Stąd właśnie non-stop wynika całe nieporozumienie, że dla jednych struktura powiązań umysł-mózg-świadomość ma niezaprzeczalny aspekt wartościujący i to nie tylko pod względem religijnym czy duchowym (etycznym) ale również ontologiczno-epistemologicznym, a dla innych nie i jest wtedy zagadką istnienia, której rozwiązania nigdy nie dostąpimy ale mimo to jesteśmy w stanie obecną chwilę czynić mniej bolesną. Tak ja to widzę w związku z pańską wypowiedzą panie Olendzki...
Tomek pisze:Pozwól, że w odpowiedzi zacytuję słowa z eseju Olendzkiego
Pozwolę oczywiście, nawet miło mi się zaczyna z panem Olendzkim gaworzyć ;) Czy "Tomek" to pański forumowy pseudonim panie Olendzki? :P

:peace:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Zbudujmy poza planetarną stację badawczą na księżycu.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Tomek pisze:A jednak, jak przypuszczałem, bez żadnych ogródek stosujesz tę "retorykę". Nie mam nic przeciwko bezpośredniemu doświadczeniu. Ale zdaje mi się, że w przeciwieństwie do Ciebie, wystarcza mi na śniadanie "bułka z samym masłem" - nie muszę jej dodatkowo smarować warstwą rigpy.
Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że ''smaruję bułkę z samym masłem warstwą rigpy'' - kiedy jem bułkę z masłem, to po prostu jem bułkę z masłem, takie jest moje doświadczenie, a kiedy rozmawiam z Tobą o rigpie, to po prostu rozmawiam z Tobą o rigpie i to jest moim doświadczeniem.
No i jak dla mnie retoryka ''bułki z masłem'' w ramach odskoczni od rozmowy o rigpie ma swój urok, tylko tak do końca nie wiem, czy może to jednak nie jest retoryka z Twej strony, a taki jest wymóg podczas rozmów o rigpie wg Ciebie, by jeść wtedy bułkę z samym masłem?... :89:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Lo'tsa'wa pisze:Zbudujmy poza planetarną stację badawczą na księżycu.
Konduktorze Energii dlaczego chcesz przestawić zwrotnicę i skierować tę rozmowę w stronę budowy stacji na księżycu?... Czy polaryzacja tycząca się stacji rigpa straciła już dla Ciebie swój urok i nowej stacji szukasz? :oczami:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Myślałem, żeby w niej umieścić Tomka :D

Zastanawiałem się też czym różni się materialna obietnica osiągnięcia czegoś pozornie niemożliwego(stacja kosmiczna) a niematerialna obietnica osiągnięcia np. Oświecenia dla... mrówki? Albo dzikusa?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Sens tego co wypisujesz jak na raze jest taki, ze nie mając pewnych doświadczeń negujesz te doświadczenia u innych (nie uznając je za możliwe a będące jedynie wymyslami) a uzasadnienie ukraszasz cynizmami zmieszanymi z psychoterapeutycznym zargonem.
Tak Booker - "doświadczenie" to jest "złoty cielec" zachodniego buddyzmu. Jednak abyś mógł w pozytywnym sensie zrozumieć to, co mam faktycznie na myśli, kiedy piszę "złoty cielec", musiałbyś się wysilić i zagłębić w mój świat - a to niestety wymaga lektury. A za tym, jak pamiętam raczej nie przepadasz... Już dawno, dawno temu polecałem Ci Roberta Sharfa i lekturę jego słynnego eseju, z którym ciągle polemizuje wielu współczesnych komentatorów zajmujących się zachodnim buddyzmem ... no ale nie będę za dużo truł. Jeżeli nie Ty, to może inni przeczytają i wyciągną własne wnioski.

+
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:"doświadczenie" to jest "złoty cielec" zachodniego buddyzmu
Chcesz powiedzieć, że doświadczenie nie było drogą, którą poszedł Budda i chcesz powiedzieć, że wskazówki, którędy pójść, by doświadczyć tego samego, są przekazywane nie tak, jak trzeba?

Jeśli doświadczam w życiu nowych stanów na skutek przeżycia czegoś, czego nie przeżywałam wcześniej, to to oznacza, że wkraczam w nową kategorię ontologiczną? Światło również zmienia kategorię ontologiczną, gdy raz jest materią, a raz energią? Dlaczego właściwie nie mogłabym być światłem, umiałbyś mi to wyjaśnić?

Olendzki proponuje umieścić buddyzm gdzieś pomiędzy wiedzą i niewiedzą nauki, chce by kroczył drogą swoistego środka wyznaczonego w polu ściśle naukowym. Ale nauka bardzo niewiele wie o doświadczaniu. Wykrywanie w nauce opiera się na interakcji pomiędzy obiektami, a takim obiektem (rzeczą) z pewnością nie jest sam umysł. Buddyzm proponuje doświadczyć, czym jest sam umysł...
Olendzki pisze: Inny krok z przeciwległego końca, mógłby obejmować uznanie faktu, że umysł, choć ma być pojmowany jako wyłaniająca się właściwość, powstająca z neuronalnej aktywności mózgu
Nauka odkryła ścisłą korelację pomiędzy mózgiem i umysłem (wszystkie ruchy umysłu, gdy jest on połączony z ciałem, mają odzwierciedlenie w aktywności mózgu), ale odkrycie korelacji nie jest świadectwem na to, że procesy fizyczne są jedyną przyczyną takich procesów mentalnych jak świadomość (umysł). Nie udowodniono przecież, że percepcja z całą pewnością nie zajdzie przy braku przebiegu prądów w sieci neuronów w mózgu. A sama korelacja nie kłóci się z materializmem, ale i też nie kłóci się z tymi naukami buddyjskimi, w których uznaje się, że umysł w swej istocie nie ma przyczyny.
W różnych dyskusjach pomijana jest z reguły możliwość, że umysł nie ma przyczyny i materialnej istoty, bo rozważania dotyczą zazwyczaj konfrontowania materializmu z kreacjonizmem, a „nieuwarunkowana świadomość" nie musiałaby przecież wchodzić w interakcję z materią.

Każdy dowód istnienia materii jest jednak aktywnością świadomości, wiedza o świecie zewnętrznym istnieje tylko jako aspekt świadomości.Tyle mi na razie wystarcza, żeby spokojnie praktykować i życzę oczywiście powodzenia w Twojej własnej praktyce. Grunt to wierzyć w sens tego, co się robi, prawda?

Pozdrawiam, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Igo »

amogh pisze:
Igo pisze:Po drugie, mysle, ze wszystko to tylko kwestia gustu. Jedni lubia "bogate ontologie" a inni "ubozsze". Materialisci lubia bardzo uboga wersje: nic tylko materia, zadnych bogow, dusz, duchow etc.
No ja nie myślę, że wszystko jest tylko kwestią gustu, czego z resztą sam materialistyczno-naukowy światopogląd, pod postacią bezosobowych mechanizmów i praw rządzących wszechświatem, usiłuje nam na każdym kroku dowieść ;)
Nie wiem czy sie do konca zrozumielismy. Mialem na mysli, ze wybor, posiadanie swiatopogladu przypomina gust np kulinarny. Lubimy taka zupe a nie inna.

Nie do konca rozumiem co miales na mysli piszac:
amogh pisze:(..)czego z resztą sam materialistyczno-naukowy światopogląd, pod postacią bezosobowych mechanizmów i praw rządzących wszechświatem, usiłuje nam na każdym kroku dowieść ;)
Oczywiscie, ze to czy jablka spadaja z drzewa nie jest kwestia gustu, bo prawo grawitacji dziala niezaleznie od naszych upodoban.
Awatar użytkownika
Conchita
Posty: 41
Rejestracja: śr lip 13, 2011 09:28
Płeć: kobieta
Tradycja: Karma Kamtzang
Kontakt:

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Conchita »

Dla mnie to trochę jak koan zen: usilne próby opisania intelektualnego czegoś, co samo z siebie jest poza konceptualnym opisem.

Każdy, kto chociaż próbował medytacji, wie, co się zaczyna dziać, gdy myślowe koncepty się wyciszają...

Argumenty typu pomińmy doświadczenie a skupmy się na intelektualnych rozważaniach wydają mi się śmieszne i przypominają stwierdzenia znane z historii:

"[...] w wykładzie inauguracyjnym w październiku 1801 r. Hegel przedstawiał astronomom wypracowany przez siebie dowód, iż między Marsem a Jowiszem nie może istnieć żaden obiekt planetopodobny. Dowód ten [...] miał tę wadę, iż jego zasadnicza teza była fałszywa już w momencie dowodzenia, gdyż 1 stycznia 1801 r. G. Piazzi odkrył pierwszą planetoidę Ceres właśnie w tych rejonach przestrzeni, w których według spekulacji Hegla istnienie planetoid było wykluczone.". Na wieść o tym odkryciu Hegel miał powiedzieć, że... skoro fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:
Tomek pisze:"doświadczenie" to jest "złoty cielec" zachodniego buddyzmu
Chcesz powiedzieć, że doświadczenie nie było drogą, którą poszedł Budda i chcesz powiedzieć, że wskazówki, którędy pójść, by doświadczyć tego samego, są przekazywane nie tak, jak trzeba?

Myślę, że nasza rozmowa na ten temat nie będzię możliwa bez Twojego uprzedniego zaznajomieniem się z powyższym esejem.
GreenTea pisze:Dlaczego właściwie nie mogłabym być światłem, umiałbyś mi to wyjaśnić?
Radziłbym Ci raczej poszukiwać odpowiedzi na takie pytania, powiedzmy w magazynie "Wróżka".
GreenTea pisze:Olendzki proponuje umieścić buddyzm gdzieś pomiędzy wiedzą i niewiedzą nauki, chce by kroczył drogą swoistego środka wyznaczonego w polu ściśle naukowym. Ale nauka bardzo niewiele wie o doświadczaniu.
Cieszę się że wnikliwie czytasz to co do powiedzenia ma Olendzki. A propos nauki i doświadczenia: jesteś zaznajomiona z najnowszą literaturą z tego zakresu, że ferujesz tego rodzaju sądy? Czytałaś np. Supersizing the Mind: Embodiment, Action, and Cognitive Extension albo The Ego Tunnel: The Science of the Mind and the Myth of the Self czy Out of Our Heads: Why You Are Not Your Brain, and Other Lessons from the Biology of Consciousness?
GreenTea pisze:Nie udowodniono przecież, że percepcja z całą pewnością nie zajdzie przy braku przebiegu prądów w sieci neuronów w mózgu.
A dlaczego w ogóle miano by to udowadniać??

+
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Tomek pisze:
GreenTea pisze:Dlaczego właściwie nie mogłabym być światłem, umiałbyś mi to wyjaśnić?
Radziłbym Ci raczej poszukiwać odpowiedzi na takie pytania, powiedzmy w magazynie "Wróżka".
No prędzej np w historii fizyki.
Louis de Broglie przedstawił teorię, iż materię jest także falą - zweryfikowali ją doświadczalnie i potwierdzili George Paget Thomson i Clinton Joseph Davisson. Materia i światło maja tą samą naturę korpuskalno-falową.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

kunzang pisze:No prędzej np w historii fizyki.
Louis de Broglie przedstawił teorię, iż materię jest także falą - zweryfikowali ją doświadczalnie i potwierdzili George Paget Thomson i Clinton Joseph Davisson. Materia i światło maja tą samą naturę korpuskalno-falową.
I co to ma wspólnego z ucieleśnionymi istotami jakimi są ludzie?

+
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”