Mózg i umysł

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Har-Dao pisze:Przy okazji, że wtrącę, Tomek, rozumiem, że dla Ciebie (za Olendzkim) Buddha też tylko znalazł sposób by być szczęśliwym i tak umarł?

Nie inaczej.
Har-Dao pisze:A moze Buddha pod drzewem Bodhi zmienił swój proces fizyczno-mentalny, zmieniając właśnie zarówno ciało jak i umysł? Może dzięki temu wyszedł z koryta chciwości (które zresztą jest całkiem naturalne dla ciała jak i umysłu). Innymi słowy wyszedł poza naturę ludzką per se.
Tak, takie pojmowanie „osiągnięcia” Buddy jest mi bardzo bliskie. Rekonfiguracja maszynerii wytwarzającej wirtualny świat naszego doświadczenia to bardzo realny i możliwy do przeprowadzenia proces. Transcendencja ale w sensie wykroczenie poza uwarunkowania rozumiane jako biologiczne popędy i kulturowe uprzedzenia, a tradycyjnie określane mianem trzech ogni lub trzech trucizn ...
Har-Dao pisze:W każdym razie nadal cieszę się mogąc czytać tematy które tworzysz, bo warto potrząsnąć czasem choinką by zobaczyć co z niej wyleci. Moją choinką trzęsiesz i dzięki Ci za to.
Fajnie, że dostrzegasz w tym co staram się tłumaczyć jakiś sens. Właśnie skończyłem kolejny - piąty i ostatni z cyklu Konstruowanie Rzeczywistości - esej Olendzkiego: Nierealna imaginacja istnieje.

Pozostałe cztery, to:

W mgnieniu oka
Wykorzystać to jak najlepiej
W tym długim na sążeń ciele
Mózg i umysł

+
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:Zakładając, że to nazwa pozwala doświadczeniu zaistnieć, jest dla mnie naprawdę dziwnym pomysłem. Kiedy próbujesz coś słodkiego, czujesz słodki smak, nawet jeśli nie znasz jego nazwy.
Jasne. Ale jakie niezliczone miliardy smaków odczuwasz Asti, za każdym razem, kiedy jesz inną (albo nawet tą samą) szarlotkę? Czy potrafiłbyś kiedykolwiek odtworzyć którykolwiek z nich? Jak długo - ile sekund, albo ułamków sekundy - pamiętasz je później? Czy potrafiłbyś je jakoś porównać ze sobą? Rozpoznać, kiedy ponownie je odczujesz? Nazwa pozwala doświadczeniu zaistnieć kulturowo, "na dłużej" w dyskursie i w personalnej przestrzeni, którą reorientuje względem siebie; nadaje doświadczeniu "istnienie" albo "egzystencję" w sensie względnej odrębności - wyodrębnia je, z Nagardziunowskiej absolutnej perspektywy fałszywie, z przepływu, który nie ma horyzontów (łacińskie eksistere oznacza bycie wyodrębnionym właśnie). To w tym sensie rzeczy bez nazwy nie istnieją; co by przywołać stary dobry przykład: angielskie "happy" to nie polskie "szczęśliwy". Nie znaczy to może, że Anglik nie może być szczęśliwy - ani Polak "happy"; znaczy natomiast, że w kulturze anglosaskiej "szczęście" nie jest rozpoznawanym - i przez to w jakimkolwiek sensie istotnym - doświadczeniem; podobnie, jak u nas "happiness"; nawet jeśli Angol będzie "szczęśliwy", nie zauważy, że takowym jest - albo, jeśli przelotnie zauważy, zgubi to zaraz, tak jak Ty gubisz ten nieuchwytny smak szarlotki, który pojawia się przez sekundę, kiedy właśnie kończysz pierwszy kęs.

Moim zdaniem ten rodzaj myślenia jest bardzo, bardzo, przekonujący (i bardzo buddyjski, rzecz jasna - powiem jak przystało na buddyjskiego modernistę) - tak długo, kiedy mówimy o doświadczeniach. Tak się natomiast składa, że to, o czym mówimy "rigpa" albo "nasz naturalny stan" doświadczeniem nie jest. Wiem, Tomku: z Twojego punktu widzenia moje ostatnie zdanie jasno świadczy o tym, że jestem kryptoteistą. Oh well. Jeśli Guru Rimpocze był, to ja też spokojnie mogę być.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Asti »

LewKanapowy

Załóżmy że miałem pewne doświadczenie, zanim znałem się na jakiejkolwiek terminologii w tym temacie. Następnie czytam w jakiejś książce buddyjskiej precyzyjny opis, jak to doświadczenie wygląda i wszystko się zgadza. Na tyle precyzyjny, że można wykluczyć przypadek. Niektóre opisy w przybliżeniu też opisują to doświadczenie, ale większymi ogólnikami. Mogę teraz porównywać. Ale rzeczywistość doświadczenia, nie jest zanegowana poprzez poznanie terminologii. Tak samo, terminologia nie warunkowała pojawienia się tego konkretnego doświadczenia.

Rozumiem ten proces wyodrębniania - tak działa cały nasz umysł - porządkuje, szatkuje, przetwarza rzeczywistość (czy też iluzję tego, co jest na zewnątrz). Sprowadzamy rzeczy do pewnych ogólników. Nie widzę w tym nazywaniu niczego złego, ani nie widzę też powodu, dla których jego brak miałby negować zaistnienie tego doświadczenia. Nawet, jeśli nie zostało wyodrębnione (co w takich odmiennych stanach świadomości, do których umysł nie nawykł, dzieje się niejako naturalnie) to zaistniało i zostało doświadczone, a dopiero potem przetworzone i poszatkowane. Na ile nasza interpretacja i szatkowanie jest prawdziwe, na ile prawdziwe są nauki buddyjskie - tego jak zwykle nie wiemy i musimy sami sprawdzić. Czy takie, konkretnie podejście do tematu działa? Co działa w praktyce, co powoduje ustanie cierpienia i trucizn umysłu? Naturalnie, ktoś, kto nie doświadczył nigdy rigpy, nie ma za bardzo na czym eksperymentować. To trochę jak tłumaczenie osobie (że posłużę się analogią), która nigdy nie miała świadomych snów, jak rozpoznać świadomy sen i jak przejść z niego do OOBE. Mimo że nasze wskazówki są prawdziwe i sprawdzone w praktyce, to ta osoba nie ma jak ich sprawdzić, bo nie ma pojęcia, czym jest świadome śnienie. Stąd, z góry pojawia się negacja, szydzenie. To naturalny mechanizm obronny wobec nieznanej sfery. Ale różne bywają u ludzi postawy - można w tym momencie - na podstawie pewnych przesłanek - zawierzyć i wykorzystywać te techniki, można samemu sprawdzać, mozolnie krok po kroku, można też mieć gdzieś, czy świadome śnienie jest możliwe czy nie i z góry coś tam sobie założyć. Ja zawsze wybierałem opcję sprawdzania samemu i do tej pory jestem pod wrażeniem zgodności z tym, co odnalazłem w naukach buddyjskich i elementach - czy to świadomości, funkcjonowania umysłu czy rzeczywistości - które opisują. O ile w przypadku sytuacji kiedy jestem po czytaniu literatury, można założyć, że się zasugerowałem, o tyle, był czas, że jak dziecko Conchity, po prostu doświadczałem rzeczy, kiedy ta narracja buddyjska była nieobecna. Ciągle miały dla mnie wielkie znaczenie i nie dopisywałem ich do innych (znanych mi skądinąd) kategorii, dopóki nie znalazłem dokładnego opisu objaśniającego - właśnie w ramach buddyzmu. Z innej beczki - ostatecznie trzeba pamiętać, że to są tylko techniki, które mają jakiś cel. Wszystkie te pojęcia nie wyrażają jakiejś ostatecznej "prawdy" - one mają nam służyć, jako wskazówki, żeby coś samemu odkryć i przekonać się, jaki to ma smak. A potem uogólnić to i podzielić się z innymi, wedle woli. ;)

Z tego co mi się wydaje, rigpy można doświadczyć? ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Asti pisze:Z tego co mi się wydaje, rigpy można doświadczyć? ;)
Rzecz w tym właśnie, że nie.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Asti »

kunzang pisze:Witam
Asti pisze:Z tego co mi się wydaje, rigpy można doświadczyć? ;)
Rzecz w tym właśnie, że nie.

Pozdrawiam
:14:
Czym jest zatem przebywanie w naturalnym stanie?
Ja to (mylnie jak widzę) wiązałem z doświadczeniem rigpy.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Asti pisze:Czym jest zatem przebywanie w naturalnym stanie?
A niby kto w nim ma przebywać? :oczami:
Asti pisze:Ja to (mylnie jak widzę) wiązałem z doświadczeniem rigpy.
Rigpy nie da się doświadczyć - naturalny stan nie jest doświadczeniem. Kto doświadcza rigpy, doświadcza naturalnego stanu?

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:
Har-Dao pisze:A moze Buddha pod drzewem Bodhi zmienił swój proces fizyczno-mentalny, zmieniając właśnie zarówno ciało jak i umysł? Może dzięki temu wyszedł z koryta chciwości (które zresztą jest całkiem naturalne dla ciała jak i umysłu). Innymi słowy wyszedł poza naturę ludzką per se.
Tak, takie pojmowanie „osiągnięcia” Buddy jest mi bardzo bliskie. Rekonfiguracja maszynerii wytwarzającej wirtualny świat naszego doświadczenia to bardzo realny i możliwy do przeprowadzenia proces. Transcendencja ale w sensie wykroczenie poza uwarunkowania rozumiane jako biologiczne popędy i kulturowe uprzedzenia, a tradycyjnie określane mianem trzech ogni lub trzech trucizn ...
O, jednak transcendencja :)

A co z tymi, których już biologiczne popędy i kulturowe uprzedzenia nie dotyczą? Można ich jakoś podzielić na tych, co zmarli inaczej (wykraczając poza uwarunkowania) i zmarli bez "osiągnięć"? Tym drugim, rozumiem, wraz ze śmiercią, szansa na "osiągnięcia" przepadła bezpowrotnie?

Łatwo powiedzieć: wyszedł poza naturę ludzką, aż się ciśnie na usta zapytać: i poszedł gdzie? ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Czym jest zatem przebywanie w naturalnym stanie?
Ja to (mylnie jak widzę) wiązałem z doświadczeniem rigpy.
Asti, nie przejmuj się, ja też używam słowa "doświadczyć" :)
Rzecz w tym, że rezerwuje się je dla wydarzeń w samsarze, doświadczenie wymaga przecież obecności obiektów, no wiesz: doświadczającego podmiotu i doświadczanych przedmiotów. W naturalnym stanie prawdopodobnie nie ma czym i o co zahaczyć. ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Asti pisze:Ja to (mylnie jak widzę) wiązałem z doświadczeniem rigpy.
Jedna uwaga. Namkhai Norbu Rinpocze /Nauczyciel Lwa/ mówi ''rigpa'', mój Nauczyciel też czasami tak mówi, ale generalnie w bon mówimy ''naturalny stan'', lub ''kunszi'' - chodzi tu o to samo.
Kwestią jest tu kontekst w jakim te określenia padają. To z kontekstu wynika, czy chodzi o ''rigpę'' rozumianą jako ''aspekt świadomościowy'', czy o ''rigpę'' rozumianą jako ''naturalny stan''.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:Załóżmy że miałem pewne doświadczenie, zanim znałem się na jakiejkolwiek terminologii w tym temacie. Następnie czytam w jakiejś książce buddyjskiej precyzyjny opis, jak to doświadczenie wygląda i wszystko się zgadza. Na tyle precyzyjny, że można wykluczyć przypadek.
Ale nie można wykluczyć, że pod wrażeniem lektury buddyjskiej książki przerabiasz sobie pamięć owego doświadczenia - pamięć z definicji niejako zmienia i się, i to, czego pamięcią wydaje się być, jest z gruntu niestabilne, tzn.nie da się określić relacji pomiędzy "oryginalnym" wydarzeniem i pamięcią tegoż.
Asti pisze:O ile w przypadku sytuacji kiedy jestem po czytaniu literatury, można założyć, że się zasugerowałem, o tyle, był czas, że jak dziecko Conchity, po prostu doświadczałem rzeczy, kiedy ta narracja buddyjska była nieobecna.
Zanim zacząłeś używać języka, znaczy się - i rozumieć, jak używają go inni? Bo zanim zacząłeś czytać o buddyzmie, miałeś już w głowie milion narracji które w ten czy inny sposób profilowały Ci świat. Tworzyły go, jeśli wolisz. A propos dzieci, które nie nauczyły się jeszcze mówić: z oczywistych powodów prawie zupełnie nic nie wiemy o ich egzystencjalnym świecie. Strasznie ciekawe jest to, że tak niewiarygodnie mało pamiętamy z naszego własnego przedjęzykowego dzieciństwa - bo prawdopodobnie pamięć w wielkiej mierze na języku właśnie polega.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
GreenTea pisze:
Asti pisze:Czym jest zatem przebywanie w naturalnym stanie?
Ja to (mylnie jak widzę) wiązałem z doświadczeniem rigpy.
Asti, nie przejmuj się, ja też używam słowa "doświadczyć" :)
Rzecz w tym, że rezerwuje się je dla wydarzeń w samsarze, doświadczenie wymaga przecież obecności obiektów, no wiesz: doświadczającego podmiotu i doświadczanych przedmiotów. W naturalnym stanie prawdopodobnie nie ma czym i o co zahaczyć. ;)
Ano :)
''Doświadczenie'' implikuje podmiot, czyli doświadczającego. Ze swej strony wolę w takich sytuacjach używać słowa ''przeżycie'' - też implikuje podmiot, ale mniej nachalnie, jak dla mnie. Piszę też często o ''spoczywaniu w naturalnym stanie'', a to też przecież implikuje podmiot... cóż począć, poza pewne ograniczenia językowe wyjść się nie da, albo po prostu ze swej strony tego nie potrafię, jednak w związku z tym, o czym rozmawia Lew z Asti, powinno być jasnym, że ''rigpa'', ów ''naturalny stan'', doświadczeniem nie jest.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

LewKanapowy pisze:Strasznie ciekawe jest to, że tak niewiarygodnie mało pamiętamy z naszego własnego przedjęzykowego dzieciństwa - bo prawdopodobnie pamięć w wielkiej mierze na języku właśnie polega.
Masz na myśli pamięć, którą wiążemy ze świadomością, domyślam się. Bo przecież "pamiętamy" jeszcze podświadomością. I niestety, bywa to dość kłopotliwe.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:jednak w związku z tym, o czym rozmawia Lew z Asti, powinno być jasnym, że ''rigpa'', ów ''naturalny stan'', doświadczeniem nie jest.
Tak, jest jasnym, wyobraźnia nie odmawia mi posłuszeństwa ;) Język jest jednak pocieszny, jego używanie coraz częściej mnie bawi :) A kiedyś wydawało mi się, że mogę wszystko z użyciem języka...

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Asti »

@LewKanapowy

Masz rację, mogę sobie "przeprogramować" pamięć. Staram się jednak być świadomy tego procesu i różnicy pomiędzy pierwotnym doświadczeniem, a moim wspomnieniem o nim. Nie zmienia to jednak faktu, że doświadczenie (mocno przemieniające moje podejście do życia - w lepszą stronę) zaszło, zanim wiedziałem coś na temat tego typu doświadczeń i zanim zdążyłem je zinterpretować. Nie wychowywałem się w tradycyjnej, katolickiej rodzinie, więc jeśli miałem jakieś narracje wmontowane, to racjonalistyczne. Myślę, że pomimo użycia języka, przetworzenie tego (w trakcie) procesu doświadczania było znikome. A to co było po, to odrębna para kaloszy.

O ile rozumiem użycie języka jako kluczowe w tym procesie wyodrębniania, o tyle absolutnie nie zgadzam się z możliwością "zaistnienia" doświadczenia tylko jeśli posiada się wiedzę na jego temat. Dla mnie różne stany świadomości są łatwo odróżnialne - nie ma tu wielkiej różnicy w stosunku do świata fizycznego. Można je precyzyjnie opisać i wyodrębnić, tak jak się wyodrębnia smaki. Jedno i drugie nie zaprzecza ich istnieniu, możliwości "odbioru" poza słowami.

Ale to tylko moje osobiste, nienaukowe uwagi ;)

@GreenTea
A kiedyś wydawało mi się, że mogę wszystko z użyciem języka...
:171:
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:O, jednak transcendencja :)
Brzmi znajomo, prawda! Transcendencja, ów nieusuwalny, łączący nas element buddyjskiej składni.
GreenTea pisze:A co z tymi, których już biologiczne popędy i kulturowe uprzedzenia nie dotyczą? Można ich jakoś podzielić na tych, co zmarli inaczej (wykraczając poza uwarunkowania) i zmarli bez "osiągnięć"? Tym drugim, rozumiem, wraz ze śmiercią, szansa na "osiągnięcia" przepadła bezpowrotnie?
Myślę, że w kontekście w którym rozmawiamy, z grubsza mogą być tylko ci, którzy próbują zaakceptować swoją zwierzęcą, skończoną naturę i ci, którzy za pomocą buddyjskich charyzmatów, usilnie próbują wywołać u siebie halucynacje mające na celu, w mniej czy bardziej wyszukany sposób, zaprzeczyć tejże skończonej naturze. Jeżeli posługiwanie się terminem transcendencja jest nieusuwalnym elementem konstytuującym istotę buddyzmu, to transcendencja w moim ujęciu dokonuje się w paradoksalny sposób, a mianowicie, poprzez radykalną immanencję, poprzez całkowite zaakceptowanie faktu, że jesteśmy tylko cierpiącymi i prędzej czy później umierającymi myślącymi zwierzętami. Akceptacja ta jest możliwa dzięki nieustannemu świadomemu monitorowaniu impulsywnych i reaktywnych emocji, których poskramianie (stąd rekonfiguracja maszynerii) może w najlepszym przypadku zredukować zakres szkód, jakie w przypadku zaprzeczania, mogłyby dotknąć daną osobę i jej otoczenie. Myślę, że taka akceptacja jest w jakimś stopniu realnie do „osiągnięcia”.

+
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Myślę, że w kontekście w którym rozmawiamy, z grubsza mogą być tylko ci, którzy próbują zaakceptować swoją zwierzęcą, skończoną naturę i ci, którzy za pomocą buddyjskich charyzmatów, usilnie próbują wywołać u siebie halucynacje mające na celu, w mniej czy bardziej wyszukany sposób, zaprzeczyć tejże skończonej naturze. Jeżeli posługiwanie się terminem transcendencja jest nieusuwalnym elementem konstytuującym istotę buddyzmu, to transcendencja w moim ujęciu dokonuje się w paradoksalny sposób, a mianowicie, poprzez radykalną immanencję, poprzez całkowite zaakceptowanie faktu, że jesteśmy tylko cierpiącymi i prędzej czy później umierającymi myślącymi zwierzętami. Akceptacja ta jest możliwa dzięki nieustannemu świadomemu monitorowaniu impulsywnych i reaktywnych emocji, których poskramianie (stąd rekonfiguracja maszynerii) może w najlepszym przypadku zredukować zakres szkód, jakie w przypadku zaprzeczania, mogłyby dotknąć daną osobę i jej otoczenie. Myślę, że taka akceptacja jest w jakimś stopniu realnie do „osiągnięcia”
:nonie:
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Tomek - co się stało, że tak usilnie lansujesz redukcjonizm? I tutaj nie chodzi mi o to, żeby wierzyć w "czary mary" tylko mieć po prostu otwarty umysł - dzisiaj portale trąbią o wykryciu cząsteczki szybszej niż światło, co jeżeli ostatecznie się potwierdzi, złamie wydawać by się mogło, żelazne podstawy czasoprzestrzeni naszego wszechświata określone przez Einsteina. W każdej chwili podobna rewolucja może się zdarzyć w sferze życia po śmierci i tego czym jest świadomość.
Cały czas jest teraz.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

TeZeT pisze: W każdej chwili podobna rewolucja może się zdarzyć w sferze życia po śmierci i tego czym jest świadomość.
Liczysz na to?

+
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Nie ja na to nie liczę, pisałem to dla Ciebie, żeby Ci uświadomić, że Twoje koncepcje też mogą nagle runąć pod wpływem empirycznych dowodów naukowych - i co wtedy ? Pewność siebie nie zawsze jest dobra.

Co do samej rewolucji w tej materii to mogłoby to przynieść ludzkości więcej szkody niż pożytku. Wyobraźmy sobie np. że duszę po śmierci można przechwytywać, i że ktoś wpada na pomysł aby morderców skazywać nie tylko na karę śmierci ale jeszcze jakieś dodatkowe kary "już po", ile by to wywołało dylematów moralnych. Co z miliardami ludzi wyznającymi religie które zakładają, że nad aspektem domniemanej duszy ma władzę tylko Bóg, etc ?
Cały czas jest teraz.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

TeZeT pisze:Wyobraźmy sobie np. że duszę po śmierci można przechwytywać ...
Serio zakładasz takie scenariusze?

+
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Tomek pisze:Myślę, że w kontekście w którym rozmawiamy, z grubsza mogą być tylko ci, którzy próbują zaakceptować swoją zwierzęcą, skończoną naturę i ci, którzy za pomocą buddyjskich charyzmatów, usilnie próbują wywołać u siebie halucynacje mające na celu, w mniej czy bardziej wyszukany sposób, zaprzeczyć tejże skończonej naturze.
Nie za wiele wiary pokładasz w teorie oświeceniowego paradygmatu - które to teorie, tak jak i paradygmat, z którego się wywodzą, są nieodwołalnie wpisane w swoje milieu, fundamentalnie przez nie uwarunkowane i w związku z tym jeśli coś wyrażają, jeśli pozwalają coś nam zauważyć, to właśnie to, jaka jest formacja kulturowa, która je konstruuje?
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Tomek pisze: Serio zakładasz takie scenariusze?
+
Nie odrzucam żadnych scenariuszy.

Możesz to nazwać fantastyką naukową, ale byli już kiedyś ludzie którzy twierdzili że absolutnie żadna maszyna cięższa od powietrza nie jest w stanie unieść się w powietrze, albo że silnik odrzutowy jest niemożliwy do zbudowania. Powtarzam raz jeszcze: nie chodzi o fantazjowanie i uleganie tym fantazjom, tylko pewną otwartość umysłu i wyobraźnię.
Cały czas jest teraz.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

TeZeT pisze:Powtarzam raz jeszcze: nie chodzi o fantazjowanie i uleganie tym fantazjom, tylko pewną otwartość umysłu i wyobraźnię.
Powodzenia!

+
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Dziękuję bardzo, szkoda tylko, że nie podjąłeś prawdziwego dialogu.
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

rozmowa na temat powieść s-f ''Pan Światła'' Rogera Zelaznego, została wydzielona i dodana do tematu ''Fantastyka''
.
dane :580:
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Polecam b. interesujący program, którego uczestnicy poruszają szereg ciekawych kwestii dotyczących problematyki naukowych teorii opisujących źródła subiektywnego doświadczenia, różnic w pojmowaniu natury świadomości Wschód/Zachód, roli technik konteplacyjnych we współczesnym świecie, bezcelowości procesu ewolucji, doświadczenia śmierci (Near Death Experience), itp.

Pozdrawiam +
Spokojny
Posty: 43
Rejestracja: sob gru 24, 2011 14:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Joga Swaroga

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Spokojny »

Problem sprowadza się chyba do pytania, czy istnieje jakaś konkretna rzecz, byt, stan umysłu, osiągnięcie, uchwycenie "ostatecznej natury" czy jak to tam inaczej jeszcze nazwać, która odróżnia w sposób konkretny tych którzy uczą od tych którzy są uczeni. W mniej lub bardziej zawoalowanej formie w każdej buddyjskiej szkole (przynajmniej w tych z którymi ja się spotkałem) sugeruje się, że jedni są oświeceni i dlatego uczą i mówią co trzeba robić, a drudzy dopiero się mają oświecić i dlatego muszą kłaniać się przed tymi pierwszymi i traktować ich słowa jako przepustki z "tej strony" na "tamtą stronę" czyli najprościej rzecz ujmując muszą się dowiadywać od tamtych jak wyglądają sprawy naprawdę. Bo tamci wiedzą od czasu odkąd osiągnęli to tajemnicze istniejąco-nieistniejące coś. Czyli oświecony uczy nieoświeconego, a nieoświecony słysząc oświecone słowa sam z czasem oświecenie osiąga. No i tu wchodzi problem czym owo oświecenie ma być, skoro widzę przed sobą dokładnie taką samą osobę jak wcześniej, może tylko w nieco lepszym humorze bo właśnie się dowiedziała, że doszła do jakiegoś celu. Czym więc miałoby być to oświecenie? Funkcjonalnie mogłoby ono być na przykład tym, co przekazał Budda poprzez Bodhidharmę aż do dziś. Ale jeśli Bodhidharma nie istniał naprawdę, to taka definicja jest niewarta funta kłaków.
Oczywiście można łamać mózg i język masą paradoksów i sztuczek mówiących, że nie ma oświecenia itd. ale funkcjonalnie postępuje się przecież w buddyzmie tak jakby ono było. Coś się przecież potwierdza poprzez Inka i status tego co te Inka otrzymuje zmienia się totalnie. Rzecz jasna spotkać można i taki styl, w którym jednocześnie można mówić zdania w rodzaju "nic nie jest przekazywane" i przekazywać aż miło i to sobie nie przeczy, ale gdyby to naprawdę rzetelnie przemyśleć, to co tak konkretnie różni oświeconego człowieka od nieoświeconego? Bo jeśli nic, to czemu uczeń ma się kłaniać nauczycielowi a nie odwrotnie? Na poziomie złożonych językowych konstrukcji jest oczywiście inaczej, ale w praktyce "oświeceni" są traktowani niemal jak półbogowie. Nie mają statusu trenerów którym się płaci. W praktyce żaden ksiądz, psychoanalityk czy nauczyciel "dzikiej" tradycji nie ma takiego autorytetu jaki ma nauczyciel buddyjski. A dzieje sie tak właśnie z powodu tego konstruktu zwanego "oświeceniem" czy "przekazem". Jeśli nic realnie nie różni tych ludzi od nas, albo jeśli różnica jest różnicą ciągłą, a nie jakościową, to cała zabawa powinna wyglądać zupełnie inaczej bo w tej formie jest grubym nieporozumieniem.

http://spokojny-blog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

wyciągnięty z dawnych czasów wątek przyciągnął mnie i dał mnóstwo ciekawych refleksji. pierwsza jest taka, że gdy na scenie słychać zapowiadające echo tupotu bobrów lwa, moje kompetencje powinny natychmiast schować się do najbliższej mysiej dziury.

druga, to zdziwienie brakiem zaznaczenia niepewności doświadczenia. w jednym czy drugim miejscu piszecie co prawda o nieprzystawalności słowa doświadczenie do stanu rigpa, lecz -przykładem booker- gloryfikujecie wartość dowodową owego doświadczenia (w innym wątku pyta on, jak mistrzowie dzogczen mogliby wystąpić przeciw niemu, odpowiadając na moje pytanie o niezmienność doktryny). a jak lem pokazał opisowo, a matrix widowiskowo, możemy mieć absolutnie każde doświadczenie, i absolutnie żadne nie musi wynikač z rzeczywistości.

Lew i inni lepiej ode mnie wykształceni filozofowie potrafią przecież chyba wskazać konsekwencje utraty wiary w doświadczenie?!

ostatnie pytanie, o ile komuś będzie się chciało po paru miesiącach rozpoczynać ten wątek na nowo:

interesują mnie kryteria oceny prawdziwości doświadczenia. piszecie o wartości moralnej, wartości zmieniającej na plus jakość życia itp. zastanawia mnie, skąd pewność oceny. dlaczego doświadczenie tego rodzaju uznajecie za wartościowe, i jakiej wartości brakuje w takim razie przeżyciom opisywanym przez pisma mistyki chrześcijańskiej, roztopieniu się w miłości Chrystusa, zatraceniu w jedności z Bogiem itp. Koncepcja tworzenia rzeczywistości przez język jest mi bardzo, z wielu powodów, bliska, więc spróbujcie się rozprawić z przykładem Jana od Krzyża, który, jak booker o prawdziwości swego doświadczenia, zapewni o prawdziwości swego. jak i, nota bene, każdy nieleczony schizofrenik czy inny nieszczęśnik dotknięty np. psychozą.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

i jeszcze jeden kamyczek do ogródka doświadczeniowców: nie wydaje wam się, że zbieżność opisów doświadczeń danych przez miwstrzów z waszymi może wynikać z faktu, że ludzie jako gatunek mieszczą się pod względem budowy i możliwości w pewnych, dość wąskich widełkach, więc statystyczny układ/system zwany 'człowiek' pobudzony w podobny, dość przecież niezwykły i wysublimowany sposób, jakim jest praktyka, da podobną reakcję?

ostatnio w ogóle mam taką refleksję, dość mechaniczną, przyznaję, że być może cała praktyka to stosowanie ewolucyjnie wytworzonych narzędzi w sposób ZUPEŁNIE inny od planowanego i napawanie się skutkami. Jakby miarkę, taką rozsuwaną, nagle zastosować w roli klucza francuskiego, i odkręcić śrubkę, której nigdy nie planowano do odkręcania. i cieszyć się, że układ się przesterował i udało się go nawet wprowadzić w stan nieoznaczony na chwilę.

a.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

108Adamow pisze:zdziwienie brakiem zaznaczenia niepewności doświadczenia. w jednym czy drugim miejscu piszecie co prawda o nieprzystawalności słowa doświadczenie do stanu rigpa, lecz -przykładem booker- gloryfikujecie wartość dowodową owego doświadczenia (w innym wątku pyta on, jak mistrzowie dzogczen mogliby wystąpić przeciw niemu, odpowiadając na moje pytanie o niezmienność doktryny). a jak lem pokazał opisowo, a matrix widowiskowo, możemy mieć absolutnie każde doświadczenie, i absolutnie żadne nie musi wynikač z rzeczywistości.

Lew i inni lepiej ode mnie wykształceni filozofowie potrafią przecież chyba wskazać konsekwencje utraty wiary w doświadczenie?!
Z Lwa żaden filozof. Z wykształcenia jest filologiem, i jesli z filozofią ma do czynienia, to albo taką, w której filozofuje sie o języku, albo taką, która wywodzi z egzystencjalizmu i/lub zazębia się z critical theory i literary theory (no i, całkiem po amatorsku, z taką która w ten czy inny sposób wydaje się Lwu gdzieś tam ocierać o Dharmę).

Jeśli przez "utratę wiary w doświadczenie" rozumiesz "świadomość albo pogląd, że doświadczenie niezapośredniczone musi być z gruntu poza językiem", pogląd taki

1. pociąga za sobą wątpliwości dotyczące (naszej mozliwości poznania) roli, jaką bezpośrednie doświadczenie odgrywa w kulturze - czyli w naszym świecie. Pisałem o tym już Astiemu.

2. prowadzi w oczywisty i nieunikniony sposób do jakiejś formy relatywizmu.

Odnośnie moich "kryteriów oceny prawdziwości doświadczenia" - czyli, jak rozumiem, powodów dla których jestem w stanie przyjąć perspektywę np. Dzogczen, tak? - warto przede wszystkim zauważyć, że powyższa ponowoczesna analiza języka też nie unika pułapki metanarracyjności, ba, to sam język obnaża tu problemy językowe przecież.

Dla mnie uświadomienie sobie tego to swego rodzaju wake-up call: ponowoczesne językoznawstwo i filozofia języka to też koniec końców tylko perspektywa - która, pnieważ u jej podstaw też jest zestaw w jakiejś mierze nieuświadomionych (i, być może, w chwili obecnej nieuświadamialnych) założeń nie ma i nie może mieć żadnego uniwersalnego monopolu na trafność, a wyłania się w obrębie konkretnych języków i formacji kulturowych, w świetle konkretnej sytuacji społeczno-politycznej itd.. Nie znaczy to, że perspektywa ta jest do niczego, rzecz jasna; nie bardzo wierzę, że pojawi się kiedyś taki pogląd czy perspektywa, które nie byłyby w ten sposób uwarunkowane (a więc relatywne - i nietrwałe), i tragedii tu żadnej nie ma - wszyscy żyjemy w kompletnie niepewnym, zmieniającym się i chaotycznym świecie na co dzień, dając sobie jednak jakoś radę i z powodzeniem kierując "doświadczeniem", "rozsądkiem" i, w dużej mierze, zaufaniem. Bo, wracając do Twojego pytania, może właśnie o zaufanie tu chodzi? Nie bez powodu Derrida od końca lat osiemdziesiątych zajmował się głównie teorią społeczną - i przyjaźnią.

Nie identyfikuję się z perspektywą, którą przedstawiałem Astiemu, chociaż z niej korzystam. Tak, jak pisałem, wydaje mi się ona ogromnie przekonującym i bardzo, bardzo pomocnym poglądem - ale, jak każdy pogląd, jest ostatecznie ograniczająca i nie wystarcza. Dzogczen, tak, jak i Zen, obiecuje odkrycie "tego", co nie jest poglądem, a wyzwalającą wiedzą bezpośrednią. Tak długo, dopóki się "tego" nie rozpoznało, można tylko ufać, że sie "to" rozpozna - i że w ogóle da się "to" rozpoznać; można też, rzecz jasna, z biegu dać sobie spokój, i założyć, że to wszystko to tylko religijna retoryka. Tylko że ta ostatnia opcja nie jest bardziej "wyzwolona" ani "uczciwa" od tej pierwszej, bo w obu przyjmuje się pewne założenia - pierwsza opcja natomiast daje szansę spróbawać, czy wyjście poza ograniczenia jest możliwe, czy nie.

Co ciekawe, Namkhai Norbu uczy, że nawet jeśli rozpoznaliśmy rigpę, nie będziemy w stanie stwierdzić, czy inni ją rozpoznali; ba, Rimpocze odmawia weryfikacji rozpoznania - powołując się na słowa Padmasambhavy, który mówi, że każde rozpoznanie (tak, jak każde urzeczywistnienie) jest niepowtarzalne - podkreslając jednocześnie, że nie wolno nam na temat rozpoznania i rigpy fantazjować, że "czytanie" o nich nic dobrego nie da, że omawianie doświadczeń własnej praktyki z innymi praktykującymi jest raczej słabym pomysłem. Jak dla mnie, uczciwiej się już nie da.
108Adamow pisze:jakiej wartości brakuje w takim razie przeżyciom opisywanym przez pisma mistyki chrześcijańskiej, roztopieniu się w miłości Chrystusa, zatraceniu w jedności z Bogiem itp. Koncepcja tworzenia rzeczywistości przez język jest mi bardzo, z wielu powodów, bliska, więc spróbujcie się rozprawić z przykładem Jana od Krzyża, który, jak booker o prawdziwości swego doświadczenia, zapewni o prawdziwości swego. jak i, nota bene, każdy nieleczony schizofrenik czy inny nieszczęśnik dotknięty np. psychozą.
Nie jestem pewny, czy Cię rozumiem: nie wiem, czy pytasz mnie o moją ocenę dwóch rozbieżnych paradygmatów w ogóle, czy ocenę dwóch horyzontów obrazowania, które z tymi paradygmatami łączą się?

Jesli chodzi o paradygmaty: chrześcijaństwo, tak, jak każda religia objawiona, nie dopuszcza żadnej krytyki swoich założeń, ba, chowa je skrzętnie pod święty dywan, którego wzorki mają być niepodważalnymi pewnikami; nie o zaufanie tu chodzi, a ślepą wiarę - i nie jest to deformacja, a ortodoksyjny punkt wyjścia. Ten paradygmat jest zresztą w ogóle głęboko anachroniczny - o ile buddyzm zaczyna się od empiryzmu (niezależnie od tego, dokąd prowadzi), w chrześcijaństwie na empiryzm żadnego miejsca nie ma, a przynajmniej do końca osiemnastego wieku nie było. Może tu właśnie pies jest pogrzebany?

Gdybym miał ochotę stawiać jakieś mocne tezy o wspólnym trzonie różnych religii - w tym wypadku buddyzmu i chrześcijaństwa - mógłbym się wspierać właśnie Janem od Krzyża (tak, jak i Eckhartem) i jego "nada nada nada nada nada nada", które ostatecznie kasuje wszystko, co doświadczył mistycznie włażąc na górę Karmel i co powiedział. Ale to gadanina tylko - nie wiem i nigdy się nie dowiem, co Jan od Krzyża naprawdę przeżył i co rozpoznał. Mogę próbowac sądzić po owocach - jesli widzę psychotyka, trudno mi będzie uwierzyć, że jest urzeczywistniony; ze schizofrenikami sprawa jest trudniejsza - choć tu też miarą powinno być to, jak ktoś odnajduje się w społeczeństwie i jak zachowuje się wobec innych ludzi (zakładając, że empatia i współczucie są zdrowsze od alienacji, itd.. Bez założeń ani rusz, przynajmniej po tej stronie rzeki).

Trochę impresjonistycznie mi to wszystko niestety wyszło - mało konkretnie, znaczy się. Mam nadzieję, że byłem w jakikolwiek sposób pomocny.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: booker »

108Adamow pisze:a jak lem pokazał opisowo, a matrix widowiskowo, możemy mieć absolutnie każde doświadczenie, i absolutnie żadne nie musi wynikač z rzeczywistości.
Włączasz w to [tu i uwdzie tak gloryfikowane] dośwadczenie naukowców, czy raczej ich się to nie dotyczy? ;)
108Adamow pisze:to zdziwienie brakiem zaznaczenia niepewności doświadczenia. w jednym czy drugim miejscu piszecie co prawda o nieprzystawalności słowa doświadczenie do stanu rigpa, lecz -przykładem booker- gloryfikujecie wartość dowodową owego doświadczenia
Oj Adamow, zapędzasz się w rejony mojego doświadczenia, których nie znasz :)

Dla mnie jest wiele niewiadomych jeżeli o rigpę chodzi, i tego nie gloryfikuję.

Aczkolwiek sam przyznasz chyba, że kiedy raz posmakujesz cukru, na przykład, czy soli (jakiegoś ekstremalnego smaku) bądź zimna lodu lub gorąca ognia, to takich rzeczy się nie zapomina. Natomiast inny temat też jest, kiedy się tego nie doświadcza raz, dwa, pięc ale jest się w tym doświadczeniu bez przerwy. To są zupełnie inne wymiary pewności i sprawdzalności. To raz, poza tym - z tego coś musi też wynikać, pewne umiejętności, które się pojawiają wraz z przebywaniem w naturalnym stanie (przykładowo) i to są sprawdzalne rzeczy przy urzeczywistnieniach, a kiedy ich nie ma, nie ma o czym rozmawiać, a rozmawia się o złudzeniach.
108Adamow pisze:interesują mnie kryteria oceny prawdziwości doświadczenia. piszecie o wartości moralnej, wartości zmieniającej na plus jakość życia itp. zastanawia mnie, skąd pewność oceny. dlaczego doświadczenie tego rodzaju uznajecie za wartościowe, i jakiej wartości brakuje w takim razie przeżyciom opisywanym przez pisma mistyki chrześcijańskiej, roztopieniu się w miłości Chrystusa, zatraceniu w jedności z Bogiem itp.
Powiem tak, z dala trzymam się od sprawdzania praktyki innych. Jeżeli ktoś mówi o roztopieniu się w miłości Chrystusa, ale w efekcie jest złym człowiekiem, to jak dla mnie taka miłość Chrystusa funta kłaków jest niewarta. Ale jeżeli w swoim życiu taki ktoś naprawdę manifestuje miłość do innych - życzliwość, dobroć, aktywne pomaganie - samemu nie manifestując na zewnątrz i wewnątrz gniewu, dumy, arogancji, pychy, chciwości itd., to może sobie to nazywać jak chce -- dla mnie ktoś taki zniwelował u siebie jakąś część niewiedzy i jest to znaczące osiągnięcie.
Ostatnio zmieniony pn gru 26, 2011 23:46 przez booker, łącznie zmieniany 8 razy.
Powód: dopisek
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Lwie i Bookerze:

Nie będę dalej drążył tematu, gdyż w gruncie rzeczy jest to akademicka dyskusja (jak i większość dyskusji epistemologicznych): zastanawiałem się po prostu (i dalej zastanawiam) nad skończonym subiektywizmem doświadczeń i ich ocen.

Odpowiedź Lwa jest w gruncie rzeczy tym, co chciałem usłyszeć (czy to dobrze? :) ), przedstawione tu stanowisko jego mistrza streszcza moje refleksje na temat niemożności ostatecznej komunikacji. Booker znów ma rację (co wynika z poprzedniego), że nie mogę nic powiedzieć o jego doświadczeniu i skutkach, jakie ma ono dla jego życia i postrzegania. Nie ma sensu chyba dalej dzielić włos na czworo.

Co do Chrystusa, obaj nie odczytaliście moich intencji, co mnie dziwi: to był przykład podpierający dla Lwa, który miał wykazać, że BYĆ MOŻE to samo czy pokrewne zjawisko jest doświadczane poprzez język na tak niskim poziomie, że rzeczywiście mistyk chrześcijański widzi Boga, gdzie buddysta widzi rigpę, i jakikolwiek dyskurs jest tutaj niemożliwy, gdyż wykraczać by musiał poza pierwotną strukturę pojęciową.

Jednakże, Lwie, choć zdaję sobie sprawę z tego, co piszesz, o niewystarczalności współczesnych teorii obejmujących język jako element poznania, to jednak nie uważam, byśmy mieli się spodziewać jej załamania: to nie tylko koncepcja językoznawców, coraz więcej wiemy np. o neurobiologii procesów związanych z językiem (choćby twój własny przykład niepamięci okresu przedjęzykowego). Dlatego model może ulec poprawie, nawet przebudowie, ale nie sądzę, by ktoś udowodnił jego nieprawdziwość, całkowitą wtórność języka. Co czyni mnie całkowitym pesymistą w dziedzinie wiary w skuteczną komunikację (coraz bardziej podoba mi się twój mistrz ;) ).

Booker: mam wrażenie, że powinieneś uważać z ironią skierowaną w stronę nauki. Jak długo ograniczony jesteś tym ciałem, tym fizycznym kontekstem, tak długo fakt, że udaje się odkryć prawa nim rządzące jest chociażby użyteczny. Gdy osiągniesz stan całkowitego wyzwolenia, jak to opisuje cytowana przez Har-Dao Kevatta Sutta, będziesz mógł pozostawić atomy, neurony i dotknąć słońca. Może nawet nie będziesz już musiał jeść śniadania? Jak na razie jednak przydatne jest chyba, że tramwaj jeździ dzięki w 100% powtarzalnym prawom elektromechaniki, a przywoływany wielokrotnie już biedny schizofrenik żyje dzięki środkom wytworzonym w procesie naukowego badania mózgu. Do oceny doświadczeń stosujesz kryterium owoców: zastosuj je też tutaj.

Ocena pracy naukowców w samsarycznej rzeczywistości, jaka jest nam dana, wykazuje wyższość metody naukowej nad choćby metodą opartą na autorytecie. Pozwala nie tylko potwierdzić autorytet (mistrz ciesielski ma rację i bez niej, gdy mówi do ucznia o takich a takich skutkach wbicia klina w to, a nie inne miejsce deski, mistrz dzogczen skutecznie bez niej prowadzi uczniów ku rigpie), ale stworzyć nowe lub odkryć teoretycznie coś nieodkrywalnego przy bieżącym stanie praktyki: "skoro A działa tak a tak, i wiemy DLACZEGO tak działa, to zróbmy coś, czego nigdy nikt nie zrobił, ale co wynika z procesu, który poznaliśmy przy badaniu A. Nowe B powinno działać tak a tak, choć jeszcze nikt tego nie widział". Banalny przykład: tablica Mendelejewa i opisanie własności nieodkrytych pierwiastków, z których niektóre praktycznie zobaczono dopiero wiele lat po śmierci Mendelejewa, udowadniając zresztą słuszność jego teorii. Mam wrażenie, że pracą autorytetów jest jedynie opisywanie stanu zastanego i jego natury, pozyskiwanie wiedzy przez coraz głębszy wgląd w tę naturę. Metoda naukowa pozwala zajrzeć w miejsca, w które wgląd nie sięga, bo nawet nie wiedział, że tam ma wglądnąć, i opisać byty niepostrzegalne zmysłowo (wot, od pierwotniaków choćby w dół w mikroskali) Oczywiście do pewnej granicy, którą przekroczysz realizując rigpę, co się jednak chyba zbyt rzadko zdarza, by mieć statystyczny wpływ na całą resztę istot...

Nawet Budda jadł śniadania (co go w końcu zabiło...). Niewiele więc możemy powiedzieć o jego oderwaniu od materii. Może więc warto jej nie lekceważyć?

Problemem z całkowicie subiektywnym postrzeganiem świata jest właśnie jego spójność. jak już pisałem Bookerowi samsara jest NAPRAWDĘ świetnie zrealizowana. Już sam fakt tego, że metoda naukowa działa, powinien dać baaaardzo wiele do myślenia zwolennikom jej złudności czy teorii o jej samoistnym stawaniu się w świadomości postrzegającego.

Adam

P.S. Lwie, czy ty nie utożsamiasz słowa 'chrześcijaństwo' ze słowem 'katolicyzm'? Co wiesz o wschodnich kościołach i tradycji ortodoksyjnej? Zaprawdę, powiadam ci, kolega mój, który spędził na górze Atos trochę czasu, potrafi opowiedzieć baaardzo ciekawe historie...

A.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

108Adamow pisze:Jednakże, Lwie, choć zdaję sobie sprawę z tego, co piszesz, o niewystarczalności współczesnych teorii obejmujących język jako element poznania, to jednak nie uważam, byśmy mieli się spodziewać jej załamania: to nie tylko koncepcja językoznawców, coraz więcej wiemy np. o neurobiologii procesów związanych z językiem (choćby twój własny przykład niepamięci okresu przedjęzykowego). Dlatego model może ulec poprawie, nawet przebudowie, ale nie sądzę, by ktoś udowodnił jego nieprawdziwość, całkowitą wtórność języka
Powiem tak: cholera wie. Moje obserwacje np. rozwoju współczesnych teorii kosmologicznych, albo, żeby wziąć przykład z mojego poletka, ewolucji kognitywistycznych teorii języka w XX wieku, mówią mi, żeby nigdy nie mówić nigdy; wszystko, co wymyślimy dewaluuje się w coraz szybszym tempie.

Ale muszę Ci przyznać, że ja też nie wyobrażam sobie w tej chwili, żeby ktoś cały ten model skutecznie podważył u podstaw. Dotarliśmy w jego obrębie chyba rzeczywiście do jakiejś granicy, tzn. do świadomości granicznej, świadomości, że nasze badania języka (a wobec tego całej kultury) to próba złapania własnego ogona; to jest chyba naprawdę jakiś radykalny przełom w mentalności, bo wiadomo po nim wreszcie, że dużo dalej tą drogą - tzn. drogą lingwistyczną, opartą na myśli - nie da się dojść.

(Co nie znaczy, rzecz jasna, że ta ponowoczesna perpsektywa to jedyne uzyteczne podejście do sprawy; ba, nie ma przecież żadnej ponowoczesnej perspektywy - są ich setki, a różnice między nimi dalekie od marginalnych.)
108Adamow pisze:Ocena pracy naukowców w samsarycznej rzeczywistości, jaka jest nam dana, wykazuje wyższość metody naukowej nad choćby metodą opartą na autorytecie. Pozwala nie tylko potwierdzić autorytet (mistrz ciesielski ma rację i bez niej, gdy mówi do ucznia o takich a takich skutkach wbicia klina w to, a nie inne miejsce deski, mistrz dzogczen skutecznie bez niej prowadzi uczniów ku rigpie), ale stworzyć nowe lub odkryć teoretycznie coś nieodkrywalnego przy bieżącym stanie praktyki: "skoro A działa tak a tak, i wiemy DLACZEGO tak działa, to zróbmy coś, czego nigdy nikt nie zrobił, ale co wynika z procesu, który poznaliśmy przy badaniu A. Nowe B powinno działać tak a tak, choć jeszcze nikt tego nie widział". Banalny przykład: tablica Mendelejewa i opisanie własności nieodkrytych pierwiastków, z których niektóre praktycznie zobaczono dopiero wiele lat po śmierci Mendelejewa, udowadniając zresztą słuszność jego teorii. Mam wrażenie, że pracą autorytetów jest jedynie opisywanie stanu zastanego i jego natury, pozyskiwanie wiedzy przez coraz głębszy wgląd w tę naturę. Metoda naukowa pozwala rozszerzyć naturę, tworząc byty, które w niej miejsca dotychczas nie miały
Zgoda. Podpisuję się wszystkimi ośmioma łapami bobrów.
108Adamow pisze:Lwie, czy ty nie utożsamiasz słowa 'chrześcijaństwo' ze słowem 'katolicyzm'? Co wiesz o wschodnich kościołach i tradycji ortodoksyjnej? Zaprawdę, powiadam ci, kolega mój, który spędził na górze Atos trochę czasu, potrafi opowiedzieć baaardzo ciekawe historie...
Adamie wielokrotny, słuchaj, jeśli masz uszy (nie ma awatara, więc nie wiem na pewno ;-)):

O ile rozumiem, konstrukcja "ortodoksji" w ogromnej większości wschodnich kościołów, w gros kościołów katolickich i A-K i w przeważającej części instytucji protestanckich, post-protestanckich itd. pozwala mi napisac o chrześcijaństwie to, co napisałem powyżej.

Uogólnienie? No jasne, bo są heretyccy katolicy (vide cała Ameryka Południowa), liberalni anglo-katolicy, Kwakrzy, Morawianie, Uniwersaliści, itd., itp. - muszą więc także być postępowe odłamy kościołów wshcodnich (albo przynajmniej postępowe i nieortodoksyjne prądy w tychże). Ba, jak sie pogada i z takimi katolikami (albo protestantami; albo ortodoksami, albo . . . itd.), okaże się, że zwykłego człowieka, nawet o konserwatywnych poglądach, doktryna nieszczególnie pasjonuje, eufemistycznie rzecz ujmując - zwykle nic albo prawie nic o niej zresztą nie wie i nie chce wiedzieć.

Mój polemiczny jad miał wylać się na doktryno-twórcze centra, nie radykalne peryferia - ani na zwykłego zjadacza chleba, niezaleznie od tego, do czego albo kogo się modli albo nie modli. O ile wiem, chrześcijański mistycyzm apofatyczny - niezależnie od denominacji - albo jest ostatecznie rzecz biorąc apofatyczny tylko w nazwie (vide Tauler, albo wcześniej ojcowie kościoła), albo jest naprawdę apofatyczny i natychmiast oskarżony o herezję (vide Eckhart, Porete czy Jan od Krzyża); od znajomych rusycystów słyszałem, że historia o tym, jakoby wschodnie chrześcijaństwo było - w odróżnieniu od "zachodniego" - "wewnętrzne", "mistyczne", "apofatyczne", itd., to bujda na resorach. Specem jednak żadnym tu nie jestem - jeśli wiesz lepiej, powiedz, a ja schylę głowę.

Jesli wschodni mistyk może publicznie powiedzieć za Tillichem, że koniec końców Biblia, cała jej mitologia i terminologia (włączając w to Bogów, Jezusów i inne Matki Boskie) to zbiór metafor odnoszących się do naszego doświadczenia albo naszej transcendencji - metafor, które są równie pomocne jak niebezpiecznie - i nie zostanie z miejsca ekskomunikowany albo zlinczowany, to świat jest dużo lepszym miejscem, niz sądziłem.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

LewKanapowy pisze:
Adamie wielokrotny, słuchaj, jeśli masz uszy (nie ma awatara, więc nie wiem na pewno ;-)):
Wydaje mi się, że przechodzę test Turinga, więc uszy chyba powinienem mieć, ale kto to wie...

[...]

Mój polemiczny jad miał wylać się na doktryno-twórcze centra, nie radykalne peryferia - ani na zwykłego zjadacza chleba, niezaleznie od tego, do czego albo kogo się modli albo nie modli. O ile wiem, chrześcijański mistycyzm apofatyczny - niezależnie od denominacji - albo jest ostatecznie rzecz biorąc apofatyczny tylko w nazwie (vide Tauler, albo wcześniej ojcowie kościoła), albo jest naprawdę apofatyczny i natychmiast oskarżony o herezję (vide Eckhart, Porete czy Jan od Krzyża); od znajomych rusycystów słyszałem, że historia o tym, jakoby wschodnie chrześcijaństwo było - w odróżnieniu od "zachodniego" - "wewnętrzne", "mistyczne", "apofatyczne", itd., to bujda na resorach. Specem jednak żadnym tu nie jestem - jeśli wiesz lepiej, powiedz, a ja schylę głowę.
Swoich wyobrażeń bronić tu nie zamierzam, nie jestem do nich zbytnio przywiązany. Zostawmy więc tę tradycję na boku.

A.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

108Adamow pisze:Swoich wyobrażeń bronić tu nie zamierzam, nie jestem do nich zbytnio przywiązany.
A ja swoich z kolei nie zamierzam narzucać :-)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Chyba macie za dużo wolnego czasu.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: booker »

108Adamow pisze: Booker: mam wrażenie, że powinieneś uważać z ironią skierowaną w stronę nauki. Jak długo ograniczony jesteś tym ciałem, tym fizycznym kontekstem, tak długo fakt, że udaje się odkryć prawa nim rządzące jest chociażby użyteczny. Gdy osiągniesz stan całkowitego wyzwolenia, jak to opisuje cytowana przez Har-Dao Kevatta Sutta, będziesz mógł pozostawić atomy, neurony i dotknąć słońca. Może nawet nie będziesz już musiał jeść śniadania? Jak na razie jednak przydatne jest chyba, że tramwaj jeździ dzięki w 100% powtarzalnym prawom elektromechaniki, a przywoływany wielokrotnie już biedny schizofrenik żyje dzięki środkom wytworzonym w procesie naukowego badania mózgu. Do oceny doświadczeń stosujesz kryterium owoców: zastosuj je też tutaj.
To nie tak. Ja nie ironizuję nauki, po prostu nie jestem jej wyznawcą, co znaczy, że jej przesadnie nie gloryfikuję. Z drugiej strony, pełen jestem uznania dla osiągnięć nauki, i chętnie z jej osiągnięć korzystam, aczkolwiek w kwesti umysłu (nie mówie mózgu) ufam nie nauce, ale naukom buddyzmu.
Adamow108 pisze: Mam wrażenie, że pracą autorytetów jest jedynie opisywanie stanu zastanego i jego natury, pozyskiwanie wiedzy przez coraz głębszy wgląd w tę naturę.
Widocznie nie miałeś okazji na sobie doświadczyć w jaki sposób nurzeczywistnienie mistrza, z którym się pracuje pomaga we własnej praktyce. Niestety tego nie da się przekazać, trzeba tego na sobie doświadczyć.
Adamow108 pisze: Metoda naukowa pozwala zajrzeć w miejsca, w które wgląd nie sięga, bo nawet nie wiedział, że tam ma wglądnąć, i opisać byty niepostrzegalne zmysłowo (wot, od pierwotniaków choćby w dół w mikroskali) Oczywiście do pewnej granicy, którą przekroczysz realizując rigpę, co się jednak chyba zbyt rzadko zdarza, by mieć statystyczny wpływ na całą resztę istot...
Wgląd rozumiany w buddyzmie nie tyczy się spraw materii którą bada nauka (nota bene, "materia" to błędny twór językowy, naukowo jest to nieaktualny termin) czy skali subatomowej, ale wglądowi w naturę rzeczywistości -- czyli u podstawy w tym, iż (1)istnieje cierpienie, (2)jego przyczyna, (3) iż można owo cierpienie zniwelować, oraz (4)jak to zrobić.

Adamow108 pisze: Nawet Budda jadł śniadania (co go w końcu zabiło...). Niewiele więc możemy powiedzieć o jego oderwaniu od materii. Może więc warto jej nie lekceważyć?
Jednak Budda również powiedział Anandzie, że jeżeli trzeba, może żyć 10.000 lat.
Co do śniadania, jeżeli dobrze przeczytałem, nakazał by przygotować mu strawę, która w efekcie spowoduje śmierć jego ciała. Była to świadoma decyzja po tym, jak Ananda nie odpowiedział na pytanie, czy chciałby aby Budda pozostał na świecie (uprzednio mówiąc iż to co miał do nauczenia już nauczył, więc skończył swą pracę).
Adamow108 pisze: Problemem z całkowicie subiektywnym postrzeganiem świata jest właśnie jego spójność. jak już pisałem Bookerowi samsara jest NAPRAWDĘ świetnie zrealizowana. Już sam fakt tego, że metoda naukowa działa, powinien dać baaaardzo wiele do myślenia zwolennikom jej złudności czy teorii o jej samoistnym stawaniu się w świadomości postrzegającego.
Mnie to nie przekonuje :)

Ale czy musi? Fakt, iż doświadczam świata iluzji nie oznacza, iż mam się przez to zachowywać jak szaleniec :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

amogh pisze:Chyba macie za dużo wolnego czasu.
Święta to biele, mrozy i zamieć...
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Mózg i umysł

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Jednak Budda również powiedział Anandzie, że jeżeli trzeba, może żyć 10.000 lat.
Co do śniadania, jeżeli dobrze przeczytałem, nakazał by przygotować mu strawę, która w efekcie spowoduje śmierć jego ciała. Była to świadoma decyzja po tym, jak Ananda nie odpowiedział na pytanie, czy chciałby aby Budda pozostał na świecie (uprzednio mówiąc iż to co miał do nauczenia już nauczył, więc skończył swą pracę).
Ananda powinien być zatem największym czarnym charakterem w historii buddyzmu. Ile byście teraz dali, by móc porozmawiać z Buddą osobiście? Wyklarować wątpliwości związane z różnicami w tradycjach - Co ortodoksyjne, a co dodane? Co wtórne, a co prawdziwe? Gdyby ktoś żył 10 000 lat, naukowcy masowo umieraliby na zawały! :just:

A ja myślę, że dobrze, że Budda umarł. Każdy ma już głowę na właściwym miejscu.

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”