Mistyczne zadęcia

[amogh]

Dla mnie "przestrzeń" jest jedynie >>słowem<< za pomocą którego można starać się określić materialny świat i jego procesy.

Jeżeli przestrzeń jest jedynie słowem, a materialny świat i jego procesy nie są niczym różnym od swych przejawień, które są przestrzenią, to o czym my tu teraz rozmawiamy?

[Tomek]

Aha... A dlaczego uważasz, że proces wiodący ku śmierci jest idącym w dół /a nie np po prostej - ani idącym w górę, ani w dół/? Jaki proces wg Ciebie jest procesem idącym w górę?

Nie muszę Ci chyba tłumaczyć, że "idący w dół" to figura retoryczna?

+

[kunzang]

Witam

(...) Mam wrażenie, że my tu co jakiś czas wychodzimy z dobrymi chęciami, a w zamian co jakiś czas dostajemy reakcjami obronnymi Tomka.

Ano. Prosiłbym, o nie pisanie takich rzeczy jako ''ps'' /itp/ tylko o zakładanie stosownych tematów w dziale do tego przeznaczonym: ''Administracja''
Ze swej strony liczę na to, że po Twym ''ps'' Tomek się zreflektuje i odpuści sobie te niewybredne prowokacje, które - na ile rozumiem takie zabawy - mają innym coś uzmysłowić, ''wstrząsnąć'' nimi /itp/... rzecz jasna, o ile to nie jest po prostu przejawem najzwyklejszej frustracji i znalezieniem sobie ujścia dla niej w takiej formie rozmów o buddyzmie i buddystach.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Nie muszę Ci chyba tłumaczyć, że "idący w dół" to figura retoryczna?

Nie musisz Chciałem się tylko upewnić, ponieważ dla mnie ostatnio, do tego właśnie - figur retorycznych - sprowadzają się Twe wypowiedzi.

Pozdrawiam

[Tomek]

Dla mnie "przestrzeń" jest jedynie >>słowem<< za pomocą którego można starać się określić materialny świat i jego procesy.

Jeżeli przestrzeń jest jedynie słowem, a materialny świat i jego procesy nie są niczym różnym od swych przejawień, które są przestrzenią, to o czym my tu teraz rozmawiamy?

O kryptoteizmie, który w formie memu >>przestrzeni<< umościł się wygodnie w łonie ateistycznego buddyzmu.

+

[kunzang]

Witam

O kryptoteizmie, który w formie memu >>przestrzeni<< umościł się wygodnie w łonie ateistycznego buddyzmu.

Masz może na myśli np coś takiego:

Więc jeśli tyle już doświadczyłeś, tą przestrzeń samą w sobie,
jeśli niczego nie dotykasz, ta przestrzeń to nie jest normalna przestrzeń.
Ona ma specjalne właściwości.

Co rozumiesz przez specjalne właściwości?

Powiem ci teraz. To nie jest normalna przestrzeń. Normalna przestrzeń
jest tylko przestrzenią. To jest przestrzeń ponieważ materialne rzeczy nie
są obecne w tej przestrzeni. Nic tam nie ma. Ta druga przestrzeń jest
specjalna ponieważ ona wyzwala myśli. Ona wyzwala świadomość. Ona wygląda jak
przestrzeń. Musisz używać słów aby ją opisać. Ale to nie jest
prawdziwa przestrzeń. Ten stan ma tą specjalną moc. Wszystko: nirvana, samsara,
szczęście, smutek mogą spontanicznie się przejawić.

Czy mówisz że wszystko pochodzi z tej przestrzeni?

Ta specjalna przestrzeń ma moc. Nazywamy ją 'lundrub'. Nie ma niczego co można by wskazać w tej przestrzeni. Ale ta natura jest również zupełnie
(kompletnie) i oryginalnie (od początku) czysta. Nie możesz powziąć
żadnych negatywnych działań w tej przestrzeni. Dlatego jest ona również
nazywana czystą, lub 'kadag'. I 'kadag' i 'lundrub' spontanicznie istnieją w tej
przestrzeni. I jeśli nie dbasz o pozostawanie w tym stanie, nie będziesz
mieć potrzeby czegokolwiek sprawdzać. Nie ma nikogo do sprawdzania. Ale to
tam jest. Nie masz potrzeby sprawdzać czy jest coś co jest czyste ani czy
jest coś co istnieje spontanicznie. One tam są.

Pozdrawiam

[Tomek]

O kryptoteizmie, który w formie memu >>przestrzeni<< umościł się wygodnie w łonie ateistycznego buddyzmu.

Masz może na myśli np coś takiego:

Dzięki za relewentny cytat.

+

[amogh]

Dla mnie "przestrzeń" jest jedynie >>słowem<< za pomocą którego można starać się określić materialny świat i jego procesy.

Jeżeli przestrzeń jest jedynie słowem, a materialny świat i jego procesy nie są niczym różnym od swych przejawień, które są przestrzenią, to o czym my tu teraz rozmawiamy?

O kryptoteizmie, który w formie memu >>przestrzeni<< umościł się wygodnie w łonie ateistycznego buddyzmu.

+

A gdzie i kiedy według Ciebie miało to miejsce?

[kunzang]

Witam

Dzięki za relewentny cytat.

Relewentny?... chodzi Tobie może o to, że jest potwierdzającym Twą tezę, czyli jest relewantny?

Pozdrawiam

[Tomek]

Dzięki za relewentny cytat.

Relewentny?... chodzi Tobie może o to, że jest potwierdzającym Twą tezę, czyli jest relewantny?

Nie inaczej. +

[GreenTea]

Z takiej perspektywy rzeczywistość, świat - nazwij to jak chcesz - którego synonimem jest "przestrzeń" z ludzkiej perspektywy jest tylko procesem, który idzie w dół, ku śmierci.

Powiem Ci, że logicznie to się kupy za bardzo nie trzyma, bo łatwo powiedzieć „śmierć’, a cóż to za stan „śmierć”? Zdaje się, że ona też musi umrzeć w tym sposobie rozumowania, który prezentujesz. Śmierć śmierci na wyjściu da co? Nawet, jeśli uznasz, że od niemającego początku czasu tylko rozpad (i powstawanie) ma miejsce, to paradoksalnie proces będzie tym, co trwa, co się nie rozpada. Ciekawe, jak to wtedy wytłumaczysz, że niby dlaczego się nie rozpada?

Co do mistyki, ja osobiście uwielbiam tę mistyczną aurę i nie odmawiam jej sensu w ludzkim życiu z różnych względów (między innymi w trosce o to, żeby za szybko ów rozpad, o którym piszesz, nie nastąpił, bo jak zapewne wiesz, dobra integracja osobowości to przynajmniej połowa ludzkiego zdrowia, a bardzo łatwo ją utracić, „absolutyzując” rozpad).
Jednak na równi z mistyką cenię logiczne myślenie i bardzo mi przeszkadza w Twoim sposobie rozumowania pewien rodzaj niedomknięcia tej historii z rozpadem. Domknij to jakoś, dlaczego proces ma być tym, co się nie rozpada? A jeśli jest tym, co również się rozpada, to do czego ten rozpad prowadzi?

Pozdrawiam, gt

[Tomek]

A gdzie i kiedy według Ciebie miało to miejsce?

Amogh z całą szczerością - rządasz teraz ode mnie zbyt wiele... Prawdopodobnie na przestrzeni wieków Brahman ciągle "kroczył" buddyjską ścieżką i igrając sobie z buddyjskim pesymizmem, inkarnował w "system" przynosząc ulgę zwykłym śmiertelnikom, a przy okazji możnym tego świata, pomagał kosolidować w swoich rękach władzę i wpływy. Czytałeś ten tekst Thanissaro, z którego cytat wkleił gdzieś wcześniej Booker? Wolność od Natury Buddy?

+

[iwanxxx]

Tomek,

Kiedyś przy podobnej dyskusji, ale za czasów kiedy chyba mniej byłeś przywiązany do tego poglądu, polecałem Ci ten tekst. Przeczytałeś?

Pzdr
Piotr

[Tomek]

Kiedyś przy podobnej dyskusji, ale za czasów kiedy chyba mniej byłeś przywiązany do tego poglądu, polecałem Ci ten tekst. Przeczytałeś?

Och tak, pamiętam i pewnie są tutaj gdzieś jeszcze moje wywody na temat...

+

[iwanxxx]

No właśnie z tego, co pamiętam nie było Twoich wywodów, a byłem ciekaw.

[Tomek]

Powiem Ci, że logicznie to się kupy za bardzo nie trzyma, bo łatwo powiedzieć „śmierć’, a cóż to za stan „śmierć”? Zdaje się, że ona też musi umrzeć w tym sposobie rozumowania, który prezentujesz. Śmierć śmierci na wyjściu da co?

Nie znasz jeszcze logiki śmierci? No cóż ...

Nawet, jeśli uznasz, że od niemającego początku czasu tylko rozpad (i powstawanie) ma miejsce, to paradoksalnie proces będzie tym, co trwa, co się nie rozpada. Ciekawe, jak to wtedy wytłumaczysz, że niby dlaczego się nie rozpada?

To jest bez znaczenia z ludzkiej perspektywy.

Co do mistyki, ja osobiście uwielbiam tę mistyczną aurę i nie odmawiam jej sensu w ludzkim życiu z różnych względów (między innymi w trosce o to, żeby za szybko ów rozpad, o którym piszesz, nie nastąpił, bo jak zapewne wiesz, dobra integracja osobowości to przynajmniej połowa ludzkiego zdrowia, a bardzo łatwo ją utracić, „absolutyzując” rozpad).

Tu mnie przekonujesz. Brzmisz zwyczajnie po ludzku. A rozpadu "absolutyzować" nie muszę. On dba o to sam.

Jednak na równi z mistyką cenię logiczne myślenie i bardzo mi przeszkadza w Twoim sposobie rozumowania pewien rodzaj niedomknięcia tej historii z rozpadem. Domknij to jakoś, dlaczego proces ma być tym, co się nie rozpada? A jeśli jest tym, co również się rozpada, to do czego ten rozpad prowadzi?

To bez znaczenia do czego prowadzi.

+

[amogh]

Amogh z całą szczerością - rządasz teraz ode mnie zbyt wiele...

Jeżeli rzeczowa rozmowa dla Ciebie to zbyt wiele, to niestety ale chyba nie ma innego wyjścia, jak uznać Twe językowe arcykonstrukcje za zwyczajne marnowanie przestrzeni.

[Har-Dao]

Czołem Tomek

Najpierw zacznę od śmierci, w prosty sposób wyjaśnione jest jak to może sie odbywać, trzeba tylko obejrzeć ten filmik:
http://www.cuevana.tv/series/11868/thro ... a-creator/

Wynika z niego, że w mózgu jest jakiś mechanizm, który uaktywnia się dając umierąjacym rodzaj poczucia nieskończoności (bodaj w prawej półkuli mózgowej).

Kwestia zatem co przyjmie się za prawdę. Bo można przyjmować różnego rodzaju odczucia umysłowe (np. też odczucie przestrzeni czy czasu) albo można pójść drogą współczesnej fizyki i za Julianem Barbourem stwierdzić, że nie ma czasu i przestrzeni. Nikt jednak nie kwestionuje świadomości, która bierze w tym czynny udział, w kreacji (lub przystosowaniu się) do konceptów czasu, przestrzeni, innych czujących osób, czy też władania dłonią. Gdziekolwiek leży ta moja metafizyka to jest ona właśnie w świadomości i jej dynamice. Czy ja dobrze rozumiem, że ty świadomość jako taką uznajesz za nieistniejącą?

metta&peace
H-D

[Tomek]

Amogh z całą szczerością - rządasz teraz ode mnie zbyt wiele...

Jeżeli rzeczowa rozmowa dla Ciebie to zbyt wiele, to niestety ale chyba nie ma innego wyjścia, jak uznać Twe językowe arcykonstrukcje za zwyczajne marnowanie przestrzeni.

Nie chciałem być uszczypliwy. Amogh - ja mam "małe dzieci i obiad do ugotowania" - nie mogę powiedzieć wszyskiego, co bym chciał. A na dodatek nie jestem historykiem. Nie wiem, czytałeś np. tego Polaka "Reexamining Jhana", a może to? - jest sporo literatury próbującej dojść do tego jak i dlaczego teistyczne trendy ujawniały się na przestrzeni wieków w buddyzmie.

+

[Tomek]

Wynika z niego, że w mózgu jest jakiś mechanizm, który uaktywnia się dając umierąjacym rodzaj poczucia nieskończoności (bodaj w prawej półkuli mózgowej).

Ty nadal w tym paradygmacie. Dalej gustujesz w sztukach wystawianych w kartezjańskim teatrze? Jak się zdaje, powielanie historyjki o słynnej szyszynce nie ma końca.

Czy ja dobrze rozumiem, że ty świadomość jako taką uznajesz za nieistniejącą?

Tę powstającą w wyniku kontaktu ... owszem uznaję.

+

[miluszka]

„przestrzeń należy jednak do nie-rzeczy”. To mistyczne zadęcie w czystej postaci. Ta cicha nadzieja jakiejś „przestrzeni”, którą latający lamowie handlują na Zachodzie od lat, ma swoją wierną klientelę.

Określenie , które tu przytaczasz i które służy ci za argument to jakieś echa wajbhasziki, czy sarwastiwady. Proponuję, byś dokładniej wczytał się w cytaty, które zamieścił Kunzang.
Już nie chcę więcej nic dopisywać do tej dyskusji - bo jesteś jeden a nas dużo, może tylko zapytam dlaczego tak bardzo irytuje Cię buddyzm z" mistycznym zadęciem" ? I jaki ma być ten "właściwy buddyzm"?

[Tomek]

„przestrzeń należy jednak do nie-rzeczy”. To mistyczne zadęcie w czystej postaci. Ta cicha nadzieja jakiejś „przestrzeni”, którą latający lamowie handlują na Zachodzie od lat, ma swoją wierną klientelę.

Określenie , które tu przytaczasz i które służy ci za argument to jakieś echa wajbhasziki, czy sarwastiwady. Proponuję, byś dokładniej wczytał się w cytaty, które zamieścił Kunzang.
Już nie chcę więcej nic dopisywać do tej dyskusji - bo jesteś jeden a nas dużo, może tylko zapytam dlaczego tak bardzo irytuje Cię buddyzm z" mistycznym zadęciem" ? I jaki ma być ten "właściwy buddyzm"?

"Przestrzeń należy jednak do nie-rzeczy" - bo pewnie o to Ci chodzi - to termin żywcem wzięty w wywodów GreenTea. Przez szacunek dla 'większości' staram się dokladnie czytać zamieszczane treści.

Proszę, tylko nie przypisu mi "irytacji". Szkoda się demaskować.

No i daj w końcu spokój z dopytywaniem się o ten "właściwy buddyzm". Jeżeli w ogóle interesuje Cię co mam do powiedzenia, bądź cierpliwa. Czytaj pomiędzy wierszami. Obserwuj swoje własne reakcje. Czytaj posty innych.

+

[Har-Dao]

Ty nadal w tym paradygmacie. Dalej gustujesz w sztukach wystawianych w kartezjańskim teatrze? Jak się zdaje, powielanie historyjki o słynnej szyszynce nie ma końca.

Hehe

Przepraszam, pozwól że się ogarnę, jestem taki nieuczesany... czyli neurobiologii mam w ogóle nie podejmować w Twoim towarzystwie?

Uznajesz za nieistniejącą świadomość wynikłą z kontaktu. W takim razie rozmawiasz sam ze sobą, a właściwie czytasz sam siebie?

metta&peace
H-D

[amogh]

Czytałeś ten tekst Thanissaro, z którego cytat wkleił gdzieś wcześniej Booker? Wolność od Natury Buddy? (...) +

Tak i utkwiło mi to oto zdanie, którego paradoksalna wymowa w świetle niniejszej dyskusji, dla uwidocznienia ambiwalencji, zostaje przedstawiona w formie szkatułkowej:

Utkniesz na każdym etapie, który będzie licował z twoimi założeniami...

Dla mnie "przestrzeń" jest jedynie >>słowem<< za pomocą którego można starać się określić materialny świat i jego procesy.

Jeżeli przestrzeń jest jedynie słowem, a materialny świat i jego procesy nie są niczym różnym od swych przejawień, które są przestrzenią, to o czym my tu teraz rozmawiamy?

O kryptoteizmie, który w formie memu >>przestrzeni<< umościł się wygodnie w łonie ateistycznego buddyzmu.

Masz może na myśli np coś takiego: (...)

Dzięki za relewentny cytat.

Relewentny?... chodzi Tobie może o to, że jest potwierdzającym Twą tezę, czyli jest relewantny?

Nie inaczej.

... co do tego, czym jest przebudzona natura.

Pozdrawiam z mistycznym zadęciem.

[Tomek]

Przepraszam, pozwól że się ogarnę, jestem taki nieuczesany... czyli neurobiologii mam w ogóle nie podejmować w Twoim towarzystwie?

Skąd taki wniosek?

Uznajesz za nieistniejącą świadomość wynikłą z kontaktu. W takim razie rozmawiasz sam ze sobą, a właściwie czytasz sam siebie?

To nieporozumienie związane z poprzednim postem. Świadomość wynikłą z kontaktu uważam za jak najbardziej istniejącą.

+

[Tomek]

Pozdrawiam z mistycznym zadęciem.

Doo-bopu już lata nie słuchałem. +

[Har-Dao]

Skąd taki wniosek?

Bo o tym (neurobiologii) była mowa przynajmniej w filmiku, którego link podesłałem i tzw God Helmet

Co do Kartezjusza to jestem jak najbardziej skłonny twierdzić coś przeciwnego co zresztą postuluje Damasio.

To nieporozumienie związane z poprzednim postem. Świadomość wynikłą z kontaktu uważam za jak najbardziej istniejącą.

Aha, miało być zatem "wręcz przeciwnie - uznaję za istniejącą" - czy świadomość może mieć za obiekt (wchodzić w kontakt) z czymkolwiek poza 5 zmysłami czyli dajmy na to z myślami? A jeśli może to czy myśl jest czymś realnym (rzeczywistym)?

metta&peace
H-D

[booker]

Pewne ciekawe refleksje od osoby podążającej za tkw. "oryginalnym/pierwotnym/źródłowym nauczaniem" Buddy (jak to ostatnimi czasy ludzie lubią mawiać):

Consciousness: Invisible, Radiant, Limitless

In several instances, the language of the Dzogchen tradition seems strikingly similar to that of the Theravada. In Dzogchen,
the common description of the qualities of rigpa, nondual awareness, is “empty in essence, cognizant in nature, and unconfined in capacity.” A different translation of these three qualities is “emptiness, knowing, and lucidity, or clarity.” In the Pali scriptures (d 11.85 and m 49.25), the Buddha talks about the mind of the arahant as “consciousness which is unmanifest, signless, infinite, and radiant in all directions.” The Pali words are viññanµ am | | (consciousness); aniddassanam| (empty, invisible or signless, non-manifestative); anantam| (limitless, unconfined, infinite); and sabbato pabham (radiant in all directions, accessible from all sides) One of the places the Buddha uses this description is at the
end of a long illustrative tale. A monk has asked, “Where is it that earth, water, fire, and wind fade out and cease without remainder?” To which the Buddha replies that the monk has asked the wrong question. What he should have asked is, “Where is it that earth, water, fire, and wind can find no footing?” The Buddha then answers this question himself, saying it is in “the consciousness which is invisible, limitless, and radiant in all directions” that the four great elements “and long and
short, and coarse and fine, and pure and impure can find no footing. There it is that nama-ru µ pa µ (body-and-mind, name-and-form, subject-and-object) both come to an end. With this stopping, this cessation of consciousness, all things here are brought to an end.”

Such unsupported and unsupportive consciousness is not an abstract principle. In fact, it was the basis of the Buddha’s
enlightenment. As the Buddha was sitting under the bodhi tree, the hordes of Mara attacked him. Armies were hurling themselves at the Buddha, and yet nothing could get into the space under the tree. All the weapons and spears they threw turned into rays of light; the arrows that they fired turned into flowers that came sprinkling down around the Buddha. Nothing harmful to the Buddha could get into that space. There was nowhere for it to land. Sight, sound, smell, taste, and touch, long and short, coarse and fine, pure and impure are all aspects of body and mind. They represent attributes of all phenomena. Yet none of them could find a footing. The Buddha was in a non-stick realm. Everything that came toward him kept falling away. Nothing stuck; nothing could get in and harm the Buddha in any way. To get a better sense of this quality of unsupported consciousness, it’s helpful to reflect on this image. Also very useful are the phrases at the end of the passage just quoted, particularly where the Buddha says, “When consciousness ceases, all things here are brought to an end.”

(...)
http://www.what-buddha-taught.net/Books ... untain.pdf

Sory nie mam teraz chwili by to przerzucić na polski.

[conv]

Przeczytałem ten wątek już ze 3 razy i nadal nie do końca kumam o co chodzi, bo jak na mój prosty, chłopski rozum (umysł początkującego wręcz ), to wszyscy się przekonują do tych samych racji tylko innymi słowami.
Aż mi się skojarzyła ta zenkowa przypowieść o chorągiewce na wietrze... ;>

Ale to tak tylko się "wtrancam", bo się ciekawie czyta, nie że coś.
Przeczytam jeszcze ze 4 razy i może się bardziej merytorycznie wtrącę.

Pozdrawiam
C

[miluszka]

Ja jestem prosty chłop i dla mnie dyskusja to moje pytanie i czyjaś odpowiedź ;czyjeś pytanie -moja odpowiedź. A jak ktoś chce żebym:

Czytaj pomiędzy wierszami. Obserwuj swoje własne reakcje. Czytaj posty innych.

to dla mnie nie jest dyskusja tylko jakaś piramidalna bzdura. Nie mam zamiaru na to marnować czasu

[LewKanapowy]

Boli mnie w środku, kiedy czytam ten wątek. I nie, nie jest to w żaden sposób dobry objaw

[Tomek]

Co do Kartezjusza to jestem jak najbardziej skłonny twierdzić coś przeciwnego co zresztą postuluje Damasio.

Zdradzisz co masz konkretnie na myśli wspominając o postulatach Damasio?

czy świadomość może mieć za obiekt (wchodzić w kontakt) z czymkolwiek poza 5 zmysłami czyli dajmy na to z myślami? A jeśli może to czy myśl jest czymś realnym (rzeczywistym)?

To nie jest chyba dokładnie tak, że świadomość "może mieć za obiekt (wchodzić w kontakt) z czymkolwiek" - raczej, świadomość powstaje/przejawia się w wyniku kontaktu pomiędzy obiektem i organem zmysłowym. To istotne rozróżnienie. Widziana z takiej perspektywy, świadomość nie jest czymś nadrzędny w tym trójkątnym układzie, innymi słowy nie jest czymś z „zewnątrz”. Fenomen świadomości polega jednak na tym, że chociaż zależy od tego co materialne, to jednocześnie jest ona warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie, poznanie tejże materii, która jest jej źródłem. Olendzki pisze, że „Świadomość przejawia się jako poznawanie przedmiotu przez organ zmysłowy - proces, który traktujemy jako widzenie, wąchanie, smakowanie czy dotykanie. Proces ten może również generować przedmioty mentalne ze swoich własnych wspomnień, percepcji i zdolności umożliwiających tworzenie symboli - w takim przypadku mówimy, że myślimy (w najszerszym tego słowa rozumieniu). To co jest unikalne w modelu Buddy, to fakt, że świadomość nie jest czymś oddzielonym czy niezależnym od konkretnej chwili poznania – chwila ta jest uwarunkowana jak wszystko inne”.

Skoro udało mi się napisać i wysłać w Twoim kierunku te kilka "myśli", a Ty je teraz odczytujesz, wszystko wskazuje na to, że są one całkiem realne.

+

[booker]

Ja jestem prosty chłop i dla mnie dyskusja to moje pytanie i czyjaś odpowiedź ;czyjeś pytanie -moja odpowiedź. A jak ktoś chce żebym:

Czytaj pomiędzy wierszami. Obserwuj swoje własne reakcje. Czytaj posty innych.

to dla mnie nie jest dyskusja tylko jakaś piramidalna bzdura. Nie mam zamiaru na to marnować czasu

brakuje tylko "...myl tropy. I dzwoń do admina codziennie o 5:30 rano"

[iwanxxx]

dziennie o 5:30 rano"

Admin i tak nie śpi o tej porze.

[kunzang]

Witam

Boli mnie w środku, kiedy czytam ten wątek. I nie, nie jest to w żaden sposób dobry objaw

Może po prostu włóż głęboko dwa palce w usta i zwymiotuj /powinno pomóc/, zamiast utyskiwać, a potem - jeżeli ochota Ciebie najdzie - dodaj coś od siebie w związku z tematem... albo co

Pozdrawiam


ps
przepraszam za off, ale martwię się o kolegę... ten ból

[LewKanapowy]

Dzięki za złotą radę; ciesze się, że Tobie przynajmniej taka terapia pomaga.

A na poważnie: w tym wątku nie ma dyskusji, są próby dyskusji (posty Har-Dao i Bookera, na przykład), które są błyskawicznie torpedowane; wymiana postów trwa, ale od rozmowy jesteśmy coraz dalej i dalej - a coraz bliżej żenującej pyskówki. Osobiście mam dość realnego błota przed domem - nie potrzebuję wirtualnego na ekranie, żeby się porządnie wytaplać.

Nie widzę też, szczerze mówiąc, jak agresywna wymiana postów pt. "ja-wiem-czym-jest-prawdziwy-buddyzm-a-wy-nie-i-zaraz-was-pouczę" mogłaby do czegokolwiek innego poza błotnistą kłótnią doprowadzić.

[GreenTea]

Fenomen świadomości polega jednak na tym, że chociaż zależy od tego co materialne, to jednocześnie jest ona warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie, poznanie tejże materii, która jest jej źródłem.

Świadomość jest również warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie (poznanie) samej świadomości. I te dwie konkretne chwile poznania: materii i świadomości mogą się od siebie jakościowo różnić.

To co jest unikalne w modelu Buddy, to fakt, że świadomość nie jest czymś oddzielonym czy niezależnym od konkretnej chwili poznania – chwila ta jest uwarunkowana jak wszystko inne

Ja osobiście tego nie neguję. Podkreślam jednak, że czym innym w skutkach może okazać się chwila poznania materialnego/niematerialnego obiektu, z którym świadomość wchodzi w kontakt, a czym innym chwila poznania samej świadomości. I to jest dla mnie podstawowa sprawa w mojej własnej praktyce: rozpoznać świadomość (umysł) - nie więc tym razem obiekty, ale to, co pojawia się w chwili kontaktu z nimi, umożliwiając ich poznanie. Czy ten kierunek praktyki oznacza jakieś szczególne wyróżnienie świadomości? Absolutnie nie, przeniesienie jedynie uwagi z obiektu na samą świadomość, bo też dlaczego koncentrować ją wyłącznie na obiektach poznania?

To jest bez znaczenia z ludzkiej perspektywy.

Koncepcje zawsze mają znaczenie, to jest ta ludzka perspektywa decydująca o każdym wyborze. Jeśli chcesz, żeby pójść Twoim śladem, musisz przedstawić przekonującą koncepcję. Dlatego o nią pytałam.

A rozpadu "absolutyzować" nie muszę. On dba o to sam.

Rozpad jest również koncepcją. Według Ciebie, jest czymś różnym od koncepcji? W wirtualnym świecie (Olendzkiego) cóż mogłoby się rozpaść?

Pozdrawiam, gt

[Har-Dao]

Czołem Tomek

Dobrze, piszesz po prostu o relacji nama-rupa i fajno. Ale jak GreenTea cały czas piszę między wierszami - a co z wypraktykowaniem tego? A choćby potwierdzeniem. Skąd jesteś pewien, że przykładowo świadomość i materia współtworzą się, jak przykładowe dwa snopki opierające sie o siebie. Nie wspominam już (żeby nie komplikować) że nama nie jest stricte świadomością, ale mniejsza o to. Nie chodzi o przyznawanie się do jakichś stopni wtajemniczenia w rzeczywistość, ale pytam czy piszesz tylko z akademickiego zacięcia (bo brzmi ci to racjonalnie) czy z doświadczenia wiesz co mówisz.

Nie będę nazywał tego zadęciem, ale wielu ludzi pisało wiele bardzo logicznych wywodów mających niewiele wspólnego z rzeczywistością. Z drugiej strony masz scholastykę buddyjską, zwłaszcza w Theravadzie i należy się słuchać jej bez szemrania, co też jest robione bez jakiejkolwiek weryfikacji. Czytałeś wiele o paticca-samuppadzie i rozumiem, że nie idziesz głębiej jak do nama-rupy. A ja się pytam, tak jak kogoś kto chce udowodnić istnienie Boga - a co było wcześniej? Co warunkuje nama-rupę? Rozumiem, że wg Ciebie nie jest to ani vinnana, ani sankhara ani avijja. Czy nama-rupa jest nieuwarunkowana, więc posiada jakieś cechy Nibbany? Wtedy byłoby to bliskie temu że samsara to nibbana...

P.S.
Damasio pisze "jestem, wiec myślę".

metta&peace
H-D

[Conchita]

Hehe dobre Har-Dao. Ja również ciekawa jestem ile z tych fantastycznych intelektualnych koncepcji zostało doświadczonych choć w części? Gdzieś tam czytałam (niestety nie jestem dobra w cytowaniu nazwisk i poglądów), że jedna chwila doświadczenia ma większą wartość niż lata teoretycznych rozważań.

[Tomek]

Fenomen świadomości polega jednak na tym, że chociaż zależy od tego co materialne, to jednocześnie jest ona warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie, poznanie tejże materii, która jest jej źródłem.

Świadomość jest również warunkiem umożliwiającym jakiekolwiek doświadczenie (poznanie) samej świadomości. I te dwie konkretne chwile poznania: materii i świadomości mogą się od siebie jakościowo różnić.

Świadomość poznająca świadomość! Postulujesz istnienie jakiejś metaświadomości?

To co jest unikalne w modelu Buddy, to fakt, że świadomość nie jest czymś oddzielonym czy niezależnym od konkretnej chwili poznania – chwila ta jest uwarunkowana jak wszystko inne

Ja osobiście tego nie neguję. Podkreślam jednak, że czym innym w skutkach może okazać się chwila poznania materialnego/niematerialnego obiektu, z którym świadomość wchodzi w kontakt, a czym innym chwila poznania samej świadomości. I to jest dla mnie podstawowa sprawa w mojej własnej praktyce: rozpoznać świadomość (umysł) - nie więc tym razem obiekty, ale to, co pojawia się w chwili kontaktu z nimi, umożliwiając ich poznanie. Czy ten kierunek praktyki oznacza jakieś szczególne wyróżnienie świadomości? Absolutnie nie, przeniesienie jedynie uwagi z obiektu na samą świadomość, bo też dlaczego koncentrować ją wyłącznie na obiektach poznania?

To nie brzmi spójnie. Powiedz, jak Ty chcesz pominąć obiekty, kiedy samo istnienie świadomości – przynajmniej według palijskiej wykładni - jest od nich całkowicie zależne. Piszesz, że zgadzasz się z tym, że świadomość nie jest czymś oddzielnym czy niezależnym, a jednocześnie sugerujesz jakoby możliwe było rozpoznanie samej, czystej świadomości? Ja rozumiem rozpoznawanie umysłu jako "wirtualnej konstrukcji", która umożliwia funkcjonowania człowiekowi w swoim środowisku naturalnym (cokolwiek w późnej nowoczesności to miałoby oznaczać) i próby oszacowania tego jak "efektywnie" ta konstrukcja pozwala adaptować się osobnikowi w swoim otoczeniu, w świecie składającym się z nieprzeliczonych obiektów, ale poznawanie świadomości, umysłu jako takich, samych w sobie w oddzieleniu? Nie przesadzasz z tą fiksacją na świadomości? Pytam, skąd wzięłaś taki pomysł? Kto dziś naucza takich rzeczy??? Pytam autentycznie zainteresowany. Kto?

A rozpadu "absolutyzować" nie muszę. On dba o to sam.

Rozpad jest również koncepcją. Według Ciebie, jest czymś różnym od koncepcji? W wirtualnym świecie (Olendzkiego) cóż mogłoby się rozpaść?

Rozpad jest koncepcją?! Zrozum, termin „wirtualny świat” dotyczy naszego ludzkiego, subiektywnego doświadczenia. Nie odnosi się do świata, środowiska w którym funkcjonuje organizm naszego ciała/umysłu. Nasz wewnętrzny „wirtualny świat” może być skonfigurowany w taki czy inny sposób, niemniej nie ma on większego wpływu na to, że środowisko w którym żyjemy podlega ciągłym procesom przemiany; że powstaje ono i ulega zniszczeniu. A organizm ciała/umysłu będąc częścią tejże większej, będącej w ciągłym ruchu, nieożywionej matrycy, powstaje i ulega zniszczeniu równolegle z nią, absolutnie bez względu na to jak reaguje na ten immanentny proces nasza wewnętrzna jaźń, ów „wirtualny świat”. Uświadomienie sobie faktu, że jesteśmy całkowicie bezsilni wobec „rozpadu” stanowi istotę nihilizmu. Stanowi ostateczny cios dla wrodzonego narcyzmu. Śmierć jest realna. Jest nieodwołalna.

Cały „pożytek” z praktyki buddyjskiej polega tylko na próbie zrekonfigurowania tego „wirtualnego świata” naszego jednostkowego doświadczenia, naszego wewnętrznego świata, aby dzięki mądrym, świadomym wyborom móc zminimalizować cierpienie, tak nasze, jak i innych istot, które jest nieuniknione w obliczu nietrwałości i całkowitej arbitralności działania świata materii. To wszystko.

+

[amogh]

czy świadomość może mieć za obiekt (wchodzić w kontakt) z czymkolwiek poza 5 zmysłami czyli dajmy na to z myślami? A jeśli może to czy myśl jest czymś realnym (rzeczywistym)?

To nie jest chyba dokładnie tak, że świadomość "może mieć za obiekt (wchodzić w kontakt) z czymkolwiek" - raczej, świadomość powstaje/przejawia się w wyniku kontaktu pomiędzy obiektem i organem zmysłowym. To istotne rozróżnienie. Widziana z takiej perspektywy, świadomość nie jest czymś nadrzędny w tym trójkątnym układzie, innymi słowy nie jest czymś z „zewnątrz”.

No przecież nie z "zewnątrz". Świadomości jest sześć, tak jak sześć jest zewnętrznych przedmiotów świadomości oraz sześć organów zmysłów tych świadomości - razem osiemnaście czynników warunkujących doświadczenie (świadomość). Szósta świadomość - zmysł umysłu - za przedmiot swego doświadczania ma m.in. słowa i myśli, dlatego możliwym jest, że czytanie lub dowiadywanie się czegoś (np. prawdy) sprawia radość i przyjemność, a innym razem, kiedy ma się do czynienia z bełkotem wywołuje to pomieszanie i ból np. gdzieś w środku.

[Tomek]

Dobrze, piszesz po prostu o relacji nama-rupa i fajno. Ale jak GreenTea cały czas piszę między wierszami - a co z wypraktykowaniem tego? A choćby potwierdzeniem. Skąd jesteś pewien...

Potwierdzeniem rozumienia, przykładowo relacji świadomość – materia, jest przede wszystkim jakość twojego funkcjonowania w świecie, a że jesteśmy ludźmi, to przede wszystkim dotyczy to związków z innymi. Ot rola praktyki. Soteriologia buddyjska miała przede wszystkim na celu względy etyczne, nawet scholastyka, pomimo konceptualnych konstrukcji i abstrakcyjnych map, tworzona była po to aby zrozumieć i dzięki temu kontrolować popędliwy umysł. Czyli de facto redukować stress, eliminować cierpienie. A że zdarzały się w trakcie tej twórczości metafizyczne wzdęcia. Cóż wypadek przy pracy wymagający korekty.

+

[Har-Dao]

Czołem Tomek

Czym jest zatem jhana jeśli nie czystą świadomością świadomości. Bo chyba wierzysz że istnieją jhany?

Z innej nie-buddyjskiej beczki - czy istnieje coś takiego jak życie po życiu, które bodaj klinicznie udowodniono (nie wiem na ile te dowody są weryfikowalne), że ludzie po śmierci mózgu nadal mają jakieś powiedzmy wizje (pomijając treść). W Twojej konstrukcji jest to niemożliwe, bo bez materialnej podstawy nie sposób by świadomość mogła jakkolwiek zaistnieć, racja? Ajahn Brahm (jeśli już mówić o treści tych pośmiertnych omamów) mówi, że to nic innego jak właśnie wchodzenie w jhany, światło i te sprawy. Sam Buddha wg tekstów wchodził w Parinibbanę będąc w ostatniej jhanie. To też jest ta metafizyka, którą rugujesz?

Co do uświadomienia sobie swojej śmiertelności - na forum nie ma chyba dzieci i każdy mniej lub bardziej zdał sobie sprawę ze swojej śmiertelności. To żadne odkrycie. Rozumiem, że chcesz odrzucać konstrukcje dające nadzieję na życie pośmiertne i to jest ten nihilizm. Jeśli o mnie chodzi, do tego mnie nie musisz przekonywać specjalnie, bo wydaje mi się to całkiem prawdopodobne. Ale co w związku z tym? Czy dzieki temu jestem mniej egocentryczny tu i teraz? Nie. Po prostu nie projektuję siebie w przyszłości po śmierci. Rozumiem, że to ma rozmiękczyć przywiązanie do "ja" - ma to w jakiś sposób odlepić "mnie" od tego co będzie. Ale to jest bajka przyszłości. Taka sama supozycja jak inne, nie dowiesz się póki nie doświadczysz śmierci. Ty postulujesz, że jakieś osiągnięcie lub zrozumienie, że jest się podległym rozpadowi powoduje lepsze życie. A my tu mówimy, że jest to hipoteza jak inne, a doświadczenie samego umierania będzie takie jakie będzie. Porównując to - mówisz, że czujesz sie bezpieczniej (szczęśliwiej) na statku bo czytałeś sporo książek o katastrofach morskich. O pływaniu nawet nie napomkniesz. Jakakolwiek soteriologia buddyjska mówi o pływaniu, też w teorii. Obie strony chcą zredukować stres wynikający ze śmierci (zatonięcia statku) i obie strony robią to hipotetycznie.

Chyba, że praktykujesz świadomość umierania każdej chwili, w ten sposób konstatując rozpad - wtedy dla mnie miałoby to jakiś sens. Ale wtedy też należałoby sie znów zastanowić jak to jest, że świadomość jednej chwili (której uwarunkowania umarły) przechodzi do innej.

metta&peace
H-D

[GreenTea]

Świadomość poznająca świadomość! Postulujesz istnienie jakiejś metaświadomości?

Nie wiem, czy metaświadomości, po prostu próbuję w medytacjach rozpoznać, co jest we mnie tym, co poznaje, to wszystko.

To nie brzmi spójnie. Powiedz, jak Ty chcesz pominąć obiekty, kiedy samo istnienie świadomości – przynajmniej według palijskiej wykładni - jest od nich całkowicie zależne.

Nie pomijam obiektów, zakładam jedynie możliwość przerzucenia uwagi z obiektów na świadomość. Nie wiem, czy jest to możliwe w praktyce, ale teoretycznie dlaczego miałoby nie być możliwe, skoro daje się wyróżnić różne „komponenty” procesu poznawczego. Poza tym, jeśli założę, że świadomość nierozerwalnie związana jest z obiektami, to czy medytując na obiekty, rzeczywiście mogę rozpoznać tylko obiekty, bez możliwości dotarcia do tego, co pozwala je rozpoznać? Dlaczego tak miałoby być z całą pewnością?

Pytam, skąd wzięłaś taki pomysł?

A Ty skąd bierzesz swój?
Bardzo luźno podchodzę do „mojego” pomysłu. Po prostu rozważam różne rzeczy i tyle.

Rozpad jest koncepcją?! Zrozum, termin „wirtualny świat” dotyczy naszego ludzkiego, subiektywnego doświadczenia. Nie odnosi się do świata, środowiska w którym funkcjonuje organizm naszego ciała/umysłu. Nasz wewnętrzny „wirtualny świat” może być skonfigurowany w taki czy inny sposób, niemniej nie ma on większego wpływu na to, że środowisko w którym żyjemy podlega ciągłym procesom przemiany; że powstaje ono i ulega zniszczeniu.

Nie roumiem. To jak miałaby, według Ciebie, wyglądać "współpraca" materii i świadomości? Materia wyprodukowuje coś (świadomość), co pełni jedynie funkcję poznawczą, bez możliwości wpływania na samą materię?

Pozdrawiam, gt