Buddyzm a walka o prawa zwierząt

[mei]

Witajcie!
Zastanawiam się czy są może na tym forum jacyś obrońcy praw zwierząt lub przynajmniej ludzie, którym to zagadnienie nie jest obojętne. Niedawno przeczytałam słynną książkę Petera Singera „Wyzwolenie zwierząt”. Szczerze mówiąc, ogrom cierpienia zwierzęcego opisanego w niej, przytłoczył mnie. Po prostu nie umiem sobie wytłumaczyć jak to możliwe żeby bezbronne stworzenia były skazane na takie męczarnie i na jakim świecie ja żyję skoro jak do tej pory nie ma żadnej siły, by tym cierpieniom położyć kres.
Od jakiegoś czasu interesuję się także filozofią buddyjską, wydaje mi się, że mogłabym w niej znaleźć swoją filozofię życiową. Na buddyjski sposób starałam się też sobie wytłumaczyć to, co spotkało te zwierzęta. Nie wiem czy poprawnie i szybko zaczęły mnie także gnębić różne wątpliwości, dlatego zdecydowałam się poruszyć ten temat na forum. Mam nadzieję, że są tu ludzie, którym nie jest obojętny los zwierząt i które pomogą mi zrozumieć zawiłości buddyzmu.
Otóż, jak chyba wszyscy wiemy, fundamentalną zasadą buddyzmu jest to, że w życiu nieodłącznym elementem jest cierpienie a źródłem tego cierpienia jest niewłaściwe postępowanie (w tym lub w poprzednim życiu). Logicznym wnioskiem jest więc to, że zwierzęta, które obecnie cierpią katusze w przeszłym życiu były naprawdę złymi ludźmi, którzy teraz ponoszą odpowiedzialność za swoje uczynki z poprzedniego życia (bo chyba oczywistym jest, że koń, pies czy szczur laboratoryjny nie jest zdolny do czynienia zła, ponieważ nie rozróżnia on dobra i zła).
Kolejnym wnioskiem, który się nasuwa, byłoby to, że w takim razie nie powinniśmy ingerować w ich życie, ponieważ w ten sposób zakłócilibyśmy proces oczyszczania karmy. Czyli nie powinniśmy im pomagać a jedynie biernie i z pokorą przypatrywać się temu cierpieniu. Wydaje się także, że zgodnie z tym tokiem myślenia, zwierzęta to istoty niższe, gorsze - zapożyczając termin z chrześcijaństwa - "grzesznicy" pokutujący za swoje grzechy. Jednak przyznaję, że dla mnie taka postawa jest bardzo trudna do zaakceptowania. W moim odczuciu zwierzęta to istoty bezbronne i niewinne a poza tym chyba nikt nie zasługuje na takie cierpienie, jakie często staje się ich udziałem. Jak więc można stać się obojętnym na ich los? Czy to oznacza zobojętnienie na całe cierpienie tego świata? Przez zobojętnienie rozumiem brak działania, bo myślę, że moje duchowe, bierne współczucie tak naprawdę ma niewielkie rzeczywiste znaczenie dla tych istot.
Może komuś to moje myślenie wydać się pokrętne albo może kwestia jaką poruszam dziwna, ale dla mnie to naprawdę ważne. Ciężko mi sobie z tym poradzić i muszę wiedzieć jak na tą sprawę patrzą buddyści i czy moje rozumowanie jest słuszne.
Z góry dziękuję za wszelkie opinie i wyjaśnienia!
Pozdrawiam,
mei.

[Lamvadis]

Logicznym wnioskiem jest więc to, że zwierzęta, które obecnie cierpią katusze w przeszłym życiu były naprawdę złymi ludźmi, którzy teraz ponoszą odpowiedzialność za swoje uczynki z poprzedniego życia

Hm, chyba nie jest to takie logiczne. Odrodzenie się w świecie zwierząt nie musi być następstwem bycia "złym" człowiekiem. A jak już, to bardziej człowiekiem, u którego dominuje pożądanie (chyba). To takie uogólnianie trochę.

Jest często podawany przykład mnichów, którzy tak mocno się koncentrują w medytacji, że odradzają się jako koty, a raczej złymi ludźmi nie są, całe życie przestrzegając zasad klasztronych.

[mei]

Hm, chyba nie jest to takie logiczne. Odrodzenie się w świecie zwierząt nie musi być następstwem bycia "złym" człowiekiem.

No może w samym świecie zwierząt nie - w końcu są przecież zwierzęta, które mają lepiej niż niektórzy ludzie. Ale w tym temacie mam przede wszystkim na myśli zwierzęta, które bardzo cierpią np. te, na których przeprowadza się doświadczenia laboratoryjne.

[Asti]

Witam.

Przede wszystkim, istnieje wiele tradycji buddyjskich i mam wrażenie, że w obrębie każdej możesz spotkać się z odmiennym spojrzeniem na tego typu zagadnienie. W naukach sutr wiele można znaleźć odniesień dotyczących etycznego zachowania, a to odnosi się także do niekrzywdzenia innych żywych istot. Należy pamiętać, że relacja karmiczna nie jest relacją jednostronną i w równym stopniu kreują tą złą sytuację istoty ludzkie. O ile moje zrozumienie tej kwestii nie jest błędne.

Jakkolwiek twardo by to nie brzmiało, w filozofii buddyjskiej każda sytuacja ma swoje przyczyny karmiczne. Ty nie możesz zaakceptować cierpienia zwierząt - ja jakiś czas temu, będąc na wykładzie jednej z nauczycielek buddyjskich, słuchałem o tym, jak próbowała wytłumaczyć ludziom na panelu międzyreligijnym, że z perspektywy buddyzmu śmierć noworodków (na raka na przykład) jest też wynikiem ich złej karmy. To nie są rzeczy, które się łatwo łyka.

Podobnie, znajdziesz tu różne postawy w stosunku do wegetarianizmu (który wiąże się niejako z czynnym reagowaniem na cierpienie zadawane zwierzętom). W tantrze Hewadżry mówi się: "Istoty posiadające wielkie współczucie jedzą mięso". Z perspektywy karmicznej, kreujesz w ten sposób relację z martwym stworzeniem. W ten sposób może ono wyrwać się z koła rodzenia się i bycia zarzynanym jako zwierzę i odrodzić się jako człowiek (ponieważ posiada ku temu już pewne przyczyny, których wcześniej by nie było). Wiem, że mogą się tu pojawić bardzo wzburzone głosy wegetarian - sam zresztą nie jestem do tej logiki w pełni przekonany. Niemniej, pokazuje to, jak różne podejście może być w odniesieniu do tego tematu.

W profilu widzę, że wpisałaś w zainteresowaniach weterynarię. Sam będę aplikował w tym roku. Masz świadomość, że też będziesz musiała zabijać zwierzęta? Zakładając rzecz jasna, że się wybierasz na ten sam kierunek.

[lwo]

Kolejnym wnioskiem, który się nasuwa, byłoby to, że w takim razie nie powinniśmy ingerować w ich życie, ponieważ w ten sposób zakłócilibyśmy proces oczyszczania karmy. Czyli nie powinniśmy im pomagać a jedynie biernie i z pokorą przypatrywać się temu cierpieniu.

Witaj na forum mei
to może miałoby sens gdyby rzeczywiście ich cierpienie było najlepszą drogą do poprawy ich sytuacji - do zmiany ich karmy. Wtedy bierność byłaby współczującym działaniem. Ale skąd wiadomo, że nie ma lepszej, szybszej drogi? Na przykład poprzez danie im mozliwości nawiązania jakiegoś kontaktu z Dharmą. W buddyzmie tybetańskim na przykład wrzuca się kamienie z mantrami do wody by pomóc rybom lepiej się odrodzić.
Odpowiadając na Twoje pytanie: czy nie powinniśmy im pomagać? Powinniśmy im pomagać ale wybranie odpowiedniej formy pomocy (skutecznej formy) wymaga odpowiedniej wiedzy i wglądu w karmę istoty której chcemy pomóc.
Pozdrawiam

[macszym]

Odpowiadając na Twoje pytanie: czy nie powinniśmy im pomagać? Powinniśmy im pomagać ale wybranie odpowiedniej formy pomocy (skutecznej formy) wymaga odpowiedniej wiedzy i wglądu w karmę istoty której chcemy pomóc.
Pozdrawiam

Ja staram się pomagać jak tylko mogę i nie zastanawiam się nad wglądem.

P.S.
Cześć Mei.

[lwo]

Ja staram się pomagać jak tylko mogę i nie zastanawiam się nad wglądem.

Ja też staram się pomagać zwierzętom. Jak Ci mogę pomóc małpko?

[macszym]

Ja staram się pomagać jak tylko mogę i nie zastanawiam się nad wglądem.

Ja też staram się pomagać zwierzętom. Jak Ci mogę pomóc małpko?

Podlej moje drzewko.

[lwo]

Podlej moje drzewko.

[mei]

Bardzo wszystkim dziękuję za tak szybkie odpowiedzi

Należy pamiętać, że relacja karmiczna nie jest relacją jednostronną i w równym stopniu kreują tą złą sytuację istoty ludzkie.

Owszem, ale coś jednak powoduje, że ktoś odradza się w ciele akurat zwierzęcia laboratoryjnego czy rzeźnego a nie np. jako rozpieszczany przez kochającą rodzinę Mruczek czy Azor. Poza tym ludzie chyba nie są aż tak zdeterminowani przez swoją karmę jak zwierzęta. Oczywiście też w jakimś stopniu jesteśmy, ale przecież właśnie my jesteśmy w najlepszej sytuacji, bo możemy być tego świadomi i cały czas mamy szansę, by podejmować właściwe decyzje i dążyć do oświecenia. Natomiast zwierzę odradza się akurat w jakimś konkretnym ciele i potem już chyba niewiele może z tym zrobić. Zwierzę jest więc w nieporównywalnie gorszej sytuacji.
O ile dobrze zrozumiałam Twoją myśl

Masz świadomość, że też będziesz musiała zabijać zwierzęta?

Tak i wiem, że według niektórych buddystów takie zachowanie jest niewłaściwie. Jednak czytałam dużo na ten temat i spotkałam się z wieloma opiniami, że zabicie zwierzęcia powodowane czystym współczuciem (w przypadku nieuleczalnej choroby, kiedy już nie ma nadziei, zwierzak bardzo cierpi, my nie mamy sumienia przedłużać jego cierpienia a przy tym posiadamy dostępne środki, by to cierpienie skrócić) nie musi być czynem złym. Niektórzy twierdzą, że zwierzę może się potem odrodzić w lepszym życiu (np. jako człowiek), gdzie będzie w stanie lepiej znieść cierpienie. Myślę, że takie działanie jest zgodne z moim sumieniem (nawet jeśli może być niekorzystne dla mojej karmy ), bo będąc lekarzem wet., ostatnią rzeczą jakiej bym chciała to zaszkodzenie swojemu pacjentowi.
Oczywiście zabijanie z innych powodów nie wchodzi w grę.

Powinniśmy im pomagać ale wybranie odpowiedniej formy pomocy (skutecznej formy) wymaga odpowiedniej wiedzy i wglądu w karmę istoty której chcemy pomóc.

Tylko pytanie jak zwykły człowiek może mieć taki wgląd

Ja staram się pomagać jak tylko mogę i nie zastanawiam się nad wglądem.

Ja także w tym momencie nie widzę innego wyjścia..

[Asti]

Z perspektywy buddyjskiej przyczyną takiego, a nie innego odrodzenia jest karma danej istoty. A tą można zmienić, ale tak jak wspomniał leszek wojas, wymaga to odpowiedniego wglądu i wiedzy. Póki ich nie posiadamy, możemy robić co w naszej mocy i co w naszym odczuciu jest dobre. Masz rację, zwierzęta są dużo bardziej zdeterminowane przez swoją karmę, dlatego świat zwierząt jest zaliczany do światów niższych w ramach klasyfikacji buddyjskiej.
Chodziło mi tylko o to, że to nie tylko jest tych zwierząt "wina", że cierpią w wyniku swojej przeszłej karmy, ale także wina ludzi, że to cierpienie kreują (i także złą karmę dla siebie w efekcie).

Tak i wiem, że według niektórych buddystów takie zachowanie jest niewłaściwie.

Chciałem się tylko upewnić. Widzę, że zdeterminowana z ciebie dziewczyna, podoba mi się to. Jeśli chodzi o to zabijanie, to możesz to odnieść do punktu nt. jedzenia mięsa o którym wspominałem wcześniej. To też stworzenie relacji karmicznej. A ta może doprowadzić do odrodzenia się zwierzęcia w świecie ludzi. Propagowanie haseł w przybliżeniu dających do zrozumienia, że zabijanie z czystym umysłem jest ok, były jednym z motywów dla których zen i japoński militaryzm w czasach wojennych mocno się przeplatały. Nie wiem czy to dobry kierunek. Jeśli chodzi o to zabijanie kierowane współczuciem - niektórzy polemizowali by tutaj, czy istnieje coś takiego, jak miłosierne dobicie. Moim zdaniem, czasem trzeba. Ale są też przypadki, kiedy przychodzi ktoś z niechcianym zwierzakiem do uśpienia - na szczęście w każdej sytuacji można odmówić "pomocy".

Tylko pytanie jak zwykły człowiek może mieć taki wgląd.

Praktykując. Aż do skutku.

[macszym]

Z perspektywy buddyjskiej przyczyną takiego, a nie innego odrodzenia jest karma danej istoty. A tą można zmienić, ale tak jak wspomniał leszek wojas, wymaga to odpowiedniego wglądu i wiedzy. Póki ich nie posiadamy, możemy robić co w naszej mocy i co w naszym odczuciu jest dobre. (...)

Tak to właśnie widzę.

Ale są też przypadki, kiedy przychodzi ktoś z niechcianym zwierzakiem do uśpienia - na szczęście w każdej sytuacji można odmówić "pomocy".

Nie jestem zupełnie pewien, ale w naszym prawie jest raczej zakazane usypianie "na życzenie". Co oczywiście nie znaczy, że może znaleźć się jakiś nieetyczny weterynarz, który coś takiego zrobi.

[Asti]

Nie jestem zupełnie pewien, ale w naszym prawie jest raczej zakazane usypianie "na życzenie".

Także nie mam pewności jak to prawnie wygląda, ale wiem, że nie jest to wcale taka rzadkość niestety.
Zawsze można oddać do schroniska i tam uśpią... Albo zakopać, potopić. Ludzie różne rzeczy wymyślają, nie wiem co gorsze.

[mei]

Chodziło mi tylko o to, że to nie tylko jest tych zwierząt "wina", że cierpią w wyniku swojej przeszłej karmy, ale także wina ludzi, że to cierpienie kreują (i także złą karmę dla siebie w efekcie).

Oczywiście, ale ponieważ ludzie są bardziej świadomi swoich działań to jakoś ich los (szczególnie mam tu na myśli tych, którzy krzywdzą zwierzęta) mniej mnie wzrusza. Chociaż nawet im nie życzyłabym takiego życia jakie mają niektóre ze zwierząt.

Jeśli chodzi o to zabijanie, to możesz to odnieść do punktu nt. jedzenia mięsa o którym wspominałem wcześniej. To też stworzenie relacji karmicznej. A ta może doprowadzić do odrodzenia się zwierzęcia w świecie ludzi. Propagowanie haseł w przybliżeniu dających do zrozumienia, że zabijanie z czystym umysłem jest ok, były jednym z motywów dla których zen i japoński militaryzm w czasach wojennych mocno się przeplatały. Nie wiem czy to dobry kierunek.

Ja też nie jestem co do tego przekonana. Musiałabym poczytać coś więcej na ten temat, bo jak na razie jestem sceptyczna co do "zabijania z czystym sumieniem" i mięsożerstwa jako sposobu na ratowanie zwierząt..

Praktykując. Aż do skutku.

Pocieszające

Nie jestem zupełnie pewien, ale w naszym prawie jest raczej zakazane usypianie "na życzenie".

Także nie mam pewności jak to prawnie wygląda, ale wiem, że nie jest to wcale taka rzadkość niestety.
Zawsze można oddać do schroniska i tam uśpią... Albo zakopać, potopić. Ludzie różne rzeczy wymyślają, nie wiem co gorsze.

Macszym ma rację. W świetle polskiego prawa usypianie zdrowych zwierząt to przestępstwo (na szczęście nie żyjemy w USA). Chociaż jak niestety wiadomo prawo a jego przestrzeganie to dwie różne historie.. Ale to już raczej temat na osobną dyskusję

[Asti]

Ja też nie jestem co do tego przekonana. Musiałabym poczytać coś więcej na ten temat, bo jak na razie jestem sceptyczna co do "zabijania z czystym sumieniem" i mięsożerstwa jako sposobu na ratowanie zwierząt..

Ale sama wspomniałaś wcześniej o uśmiercaniu z czystymi altruistycznymi intencjami. A od tego już niedaleko do zabijania z "czystym umysłem". "Nie wzbudzanie myśli o unicestwieniu nazywamy niezabijaniem", te sprawy. Sam też jestem raczej nieufny wobec tego typu stwierdzeń, niemniej, podałem to jako przykład jednego ze sposobów postrzegania sprawy. Bierzesz na siebie złą karmę, ale jednocześnie stosując odpowiednie techniki (rzecz jasna), tworzysz więź tej istoty z dharmą i tobą jako praktykującą osobą. Jeśli zwierze nie ma kontaktu z dharmą, nie ma zbyt wielkich szans na odrodzenie się w dobrych warunkach. Bez odpowiedniej karmy i przyczyn ku lepszemu odrodzeniu, będzie transmigrowało w nieskończoność w wymiarze który zna i do którego jest przywiązane - zwierzęcym. Żeby sprawdzić na ile jest to skuteczne, trzeba by mieć samemu wgląd w karmę innych istot, a tak, pozostaje ufać na słowo "mędrszym".

(na szczęście nie żyjemy w USA)

Nie żyjemy w USA, ale za to wolna amerykanka panuje już od dawna

Dopisek: Gdybym gdzieś się pomylił w swoim wywodzie, to proszę mnie poprawić. Staram się przedstawić to jak ja rozumiem tą perspektywę.

[lwo]

Tylko pytanie jak zwykły człowiek może mieć taki wgląd

To trochę tak jak z wiedzą z zakresu weterynarii. Żeby skutecznie pomóc choremu zwierzęciu trzeba prawidłowo zdiagnozować chorobę i zaaplikować skuteczną terapię. Zwykły człowiek raczej nie będzie miał kwalifikacjii weterynarza. A jeśli będzie próbował leczyć to zwierzę na własną rękę zamiast pójść z nim do weterynarza, to może mu bardziej zaszkodzić niż pomóc. Więc zdobycie odpowiedniej wiedzy na przykład poprzez skończenie studiów, następnie praktykę jest niezbędne.

[Karinos]

Otóż, jak chyba wszyscy wiemy, fundamentalną zasadą buddyzmu jest to, że w życiu nieodłącznym elementem jest cierpienie a źródłem tego cierpienia jest niewłaściwe postępowanie

Cześć, odnosząc sie do powyższego - trzeba odróżnić skutki od przyczyn. Źródłem cierpienia nie jest tak po prostu niewłaściwe postępowanie. Niewłaściwe postępowanie jest skutkiem - efektem ślepego podążania za emocjami, a one powstają na skutek przeświadczenia o tym ze JA istnieje i jest solidne - czyli nie rozpoznawanie prawdziwej natury swojego umysłu. Mozna wiec powiedzieć ze źródłem cierpienia jest ignorancja i zaślepienie. Zaślepienie nie oznacza tak po prostu niewiedze czy głupotę - to nie wszystko. Ilu z nas tutaj na forum ma wystarczająca wiedzę a jednak nadal nie rozpoznało natury swojego umysły? Ignorancja jest tego przyczyna. W Buddyzmie - ignorancja jest kategoria "grzechu" / błędu / niewłaściwej postawy. Ignorancja nie jest błogosławieństwem tak jak w chrześcijaństwie.

W związku z powyższym postawa "obojętności" wobec cierpiących zwierząt czy innych istot jest niewłaściwa ponieważ istota cierpiąca nie "spala" tak naprawdę karmy cierpiąc - cierpi i tworzy nowa karmę (wytwarzając emocje i procesy mentalne - np. "JA cierpię") która również doprowadzi ja do kolejnego cierpienia- i tak w kolo (samsary albo Macieju jak kto woli).
Pomaganie innym istotom w taki sposób aby umożliwić im rozpoznanie prawdziwej natury umysłu jest najwyższa forma pomocy, ale niekoniecznie możliwa bezpośrednio dla zwierzaków, poza tym "ślepy wiódł ślepego" ...
Ale wielu z nas ufa ze otrzymując nauki, inicjacje, praktykując i mając kontakt z duchowymi nauczycielami nosimy w sobie ich błogosławieństwo linii przekazu od samego Buddy - dlatego nawet drobne działania - jak na przykład powiedzenie zwierzakowi mantry na ucho - czy inne formy pomocy - pomagają tej istocie nawiązać kontakt z Dharma Buddy i mogą ostatecznie doprowadzić ja do rozpoznania prawdziwej natury umysłu - czyli rzeczywistego wyzwolenia z cierpienia.

[AHuli]

Przyznam ze czekalam na watek o Singerze, bo gdy zetknelam sie z ta ksiazka to pomyslalam ze dawno juz nie czytalam tekstu, w ktorym ktos by tak bardzo nie zrozumial buddyjskiego stosunku do zwierzat.
Nie chce streszczec sprawy bo Mei troche nie o tym pisala, ale wspomne ze, Singer oskarza buddystow o gatunkowizm, dlatego ze uwazaja iz swiat zwierzat jest jednym z nizszych swiatow, nizszych czyli gorszych od ludzkiego.
Pomijajac cale filozofowanie Singera, co jest a co nie jest czujaaca istota to osobiscie szanuje go za to ze byl jednym z tych ktorzy wprowadzili temat praw zwierzat do naukowego dyskursu.

Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa, nielatwa jak sadze, Mei napisala:

Oczywiście, ale ponieważ ludzie są bardziej świadomi swoich działań to jakoś ich los (szczególnie mam tu na myśli tych, którzy krzywdzą zwierzęta) mniej mnie wzrusza. Chociaż nawet im nie życzyłabym takiego życia jakie mają niektóre ze zwierząt.

Kroczac sciezka bodhisattwy powinnismy slubowac bezstronnosc. Nie pisze tego zeby cos komus wytykac,ale zeby pokazac jak trudna to sprawa. Takze dla mnie. Latwiej jest robic tonglen dla umierajacego szczeniaka, niz dla jego oprawcy. Latwiej za zagazowanych wiezniow niz za SS-manow. Czy to nie jest troche sprawa odwetowa? Czujemy ze jak jest wina to musi byc kara? Moze ja wymierzyc Pan Karma, ale kara powinna byc?
Przepraszam za zjazd z tematu i brak polskich czcionek Pozdrawiam serdecznie

[kunzang]

Witam

(...) Latwiej jest robic tonglen dla umierajacego szczeniaka, niz dla jego oprawcy. Latwiej za zagazowanych wiezniow niz za SS-manow. Czy to nie jest troche sprawa odwetowa? Czujemy ze jak jest wina to musi byc kara? Moze ja wymierzyc Pan Karma, ale kara powinna byc?

To off i nie będę tego rozkręcał, ale uważam, że to jest bardzo istotne. Fajnie, że o tym wspomniałaś.

Pozdrawiam

[lwo]

ale wspomne ze, Singer oskarza buddystow o gatunkowizm, dlatego ze uwazaja iz swiat zwierzat jest jednym z nizszych swiatow, nizszych czyli gorszych od ludzkiego.

Nie wiem z jakimi buddystami czy buddyjskimi naukami stykał się Singer. Czy była to jakaś jego własna interpretacja buddyjskich nauk. Ja na przykład słyszałem wielokrotnie ,,w wykonaniu" mistrza Seung Sahna: ,,człowiek jest najgorszym ze zwierząt" , ,,ludzka istota to numer jeden złe zwierzę" , ,,na zewnątrz ludzkie ciało, wewnątrz zwierzęcy umysł".
Jeśli mowa jest o ,,lepszych", ,,gorszych" światach to przede wszystkim w kwestii panujacych tam warunków: intensywności doświadczania cierpienia i ograniczoności dostępu do dharmy, nauczania, praktyki. Jeśli ktoś natomiast posiada ,,zwierzęcy umysł" w ludzkim ciele to jest potencjalnie w stanie stworzyć więcej cierpienia dla innych niż zwierzęcy umysł w zwierzęcym ciele.

[AHuli]

Jeśli mowa jest o ,,lepszych", ,,gorszych" światach to przede wszystkim w kwestii panujacych tam warunków: intensywności doświadczania cierpienia i ograniczoności dostępu do dharmy, nauczania, praktyki. Jeśli ktoś natomiast posiada ,,zwierzęcy umysł" w ludzkim ciele to jest potencjalnie w stanie stworzyć więcej cierpienia dla innych niż zwierzęcy umysł w zwierzęcym ciele.

Ale w książce Singera tego nie ma, więc trochę nierzetelnie napisał. Choć raczej podejrzewam że po prostu europocentrycznie. Tzn. przyłożył myślenie w kategoriach zachodnich (lepsze-gorsze, wyżej - niżej) do filozofii buddyjskiej. Postaram się dziś przygotować fragment w którym to jest.

[mei]

Przyznam ze czekalam na watek o Singerze, bo gdy zetknelam sie z ta ksiazka to pomyslalam ze dawno juz nie czytalam tekstu, w ktorym ktos by tak bardzo nie zrozumial buddyjskiego stosunku do zwierzat.
Nie chce streszczec sprawy bo Mei troche nie o tym pisala, ale wspomne ze, Singer oskarza buddystow o gatunkowizm, dlatego ze uwazaja iz swiat zwierzat jest jednym z nizszych swiatow, nizszych czyli gorszych od ludzkiego.

Tak, chociaż przyznaję, że dla mnie stosunek Singera do buddyzmu jest tutaj sprawą drugorzedną. Zakładam, że jako ateista nie wgłębiał się jakoś namiętnie w nauki Buddy. Ale nie o to mi tutaj chodziło... Mnie nurtuje to, jaki ja, jako osoba zainteresowana naukami Buddy, powinnam mieć stosunek do zwierząt i ich cierpienia.
A to, czy jest to dla mnie odpowiednia ścieżka to się jeszcze okaże.
Przepraszam za egocentryzm, ale nie chciałabym żebyśmy za bardzo zbaczali z tematu

Kroczac sciezka bodhisattwy powinnismy slubowac bezstronnosc. Nie pisze tego zeby cos komus wytykac,ale zeby pokazac jak trudna to sprawa. Takze dla mnie. Latwiej jest robic tonglen dla umierajacego szczeniaka, niz dla jego oprawcy. Latwiej za zagazowanych wiezniow niz za SS-manow. Czy to nie jest troche sprawa odwetowa? Czujemy ze jak jest wina to musi byc kara? Moze ja wymierzyc Pan Karma, ale kara powinna byc?
Przepraszam za zjazd z tematu i brak polskich czcionek Pozdrawiam serdecznie

Tak jak mówiłam, to są dopiero moje początki z buddyzmem i wiele rzeczy jest na początku trudnych do zaakceptowania, zwłaszcza dla człowieka wychowanego w tradycji europejskiej (pewnie każdy z Was tego chociaż raz doświadczył). Jednak dziękuję Ci za tę cenną uwagę
Na swoje usprawiedliwienie chciałabym tylko powiedzieć, że mam bardzo silne (aż czasem nazbyt) poczucie sprawiedliwości i nie mogę znieść świadomości, że ktoś cierpi bez powodu a jego oprawcy nigdy nie spotka kara. Mnie to po prostu boli i nie mogę się z tym pogodzić. Dlatego szukam czegoś, co pomogłoby mi ten proces zrozumieć - jak na razie bezskutecznie.

[lwo]

Ale nie o to mi tutaj chodziło... Mnie nurtuje to, jaki ja, jako osoba zainteresowana naukami Buddy, powinnam mieć stosunek do zwierząt i ich cierpienia.

Oczywiście współczujący tak samo jak dla ludzi.
To jest jednak w moim odczuciu dość zewnętrzny podział. Podział ze względu na ciało: ciało ludzkie czy zwierzęce. Jak natomiast wygląda to ze względu na umysł? Może byc różnie. Może być to istota w ludzkim ciele ale z umysłem o cechach zwierzęcych: silne podziały, moje stado, moje potomstwo, moja nora, a ty jesteś z innego stada więc jesteś moim wrogiem więc szczekam na ciebie. A może być to ludzki umysł w ciele zwierzęcia: chęć pomagania innym niezależnie od własnych ,,stadnych" interesów.
Tak więc cierpienie zwierząt z czego wynika? Z ich zwierzęcych ciał czy zwierzęcych umysłów?
Mei, w tradycji masz wpisane zen. W zbiorze konganów Mumonkan jest komentarz Mumona do ,,Lisa Hyakuya": ,,Jeśli potrafisz to przejrzeć swoim okiem, ujrzysz, że poprzedni przełożony klasztoru naprawdę cieszył sie swoimi pięciuset szczęśliwymi, błogosławionymi żywotami w postaci lisa."
Pozdrawiam

[mei]

Czyli na tym etapie "wtajemniczenia" nie powinnam wnikać w przyczynę tego cierpienia i doszukiwać się sprawiedliwości a jedynie współczuć i pomagać, tak? W sumie rozsądne, chociaż czasem trudne..

[AHuli]

Czyli na tym etapie "wtajemniczenia" nie powinnam wnikać w przyczynę tego cierpienia i doszukiwać się sprawiedliwości a jedynie współczuć i pomagać, tak? W sumie rozsądne, chociaż czasem trudne..

Nie chodzi o jakieś wtajemniczenia itd.
Możesz sobie zadać pytanie, co to jest sprawiedliwość? Kto, co, decyduje o tym, że istoty cierpią?
Na zachodzie większość z nas ma ten problem (ja mam), że szukamy przyczyn zawsze na zewnątrz zjawiska. Jak jadę nieuważnie rowerem i wpadam na słup ze znakiem drogowym, to winny jest ten głupek co ten słup postawił, albo ten głupi słup, albo ten bezmyślny rower, albo krzywa droga i prezydent miasta co drogi nie naprawił a słupki stawia bez opamiętania itd. Dopiero na końcu orientuje się że ten słup tam stoi od wieków a wypadek spowodowała moja nieuwaga.

Istoty (ludzie, nieludzie) cierpią, ponieważ są owładnięte lgnięciem i odpychaniem zjawisk. Cierpienie zakończy się wtedy, gdy umysł istoty (każdej) rozpozna prawdziwą naturę zjawisk, która jest po za lgnięciem, odpychaniem i obojętnością wobec nich.

Co możesz zrobić z takim słupkiem, żeby inni na niego nie wpadali? Możesz mu wymierzyć karę chłosty, odczytać wyrok grzywny, opluć, podpalić
Możesz też, powodowana nie tyle złością na słup, co troską o innych rowerzystów, powiesić wielką tablice informacyjną, możesz pomalować słup w bardzo wyraźne kolory, możesz wreszcie, nauczyć rowerzystów uważności podczas jazdy.
Czy którejś z tych działań spowoduje, że nikt nigdy nie wpadnie na słup znaku drogowego?
-Oczywiście że nie. Tyle że tymi konstruktywnymi może uratujesz jakiegoś rowerzystę
A to już jest baaaardzo dużo.

[Ryu]

Cześć

Odrodzenie się jako zwierzę to efekt jakiejś niewlaściwej karmy, ale to nie znaczy, że wcześniej bylo się zlym w takim potocznym znaczeniu.
To jaki ktoś byl w poprzednim życiu nie zwalnia nas z ,,obowiązku" wspólczucia mu. W końcu nikt nie jest takim naprawdę zlym czlowiekiem, a po prostu robil jakieś nieodpowiednie rzeczy pod wplywem swojej niewiedzy.
A co do samego cierpienia to do mnie najbardziej przemawia wizja karmy z theravady, gdzie nie wszystko co Cię spotyka jest efektem Twojej karmy. Wszystko co robisz ma swoje konsekwencje, ale jeżeli jesteś psem, który wylądowal w potwornej ubojni w Chinach to mogleś tak skończyć z powodu karmy zlego czlowieka, który Cię zlapal i tam krzywdzil. Żadne Twoje poprzednie uczynki nie usprawiedliwiają go.

pozdrawiam,
Tomek

[mei]

Możesz sobie zadać pytanie, co to jest sprawiedliwość? Kto, co, decyduje o tym, że istoty cierpią?

Według mnie sprawiedliwość jest wtedy, kiedy osoba dostaje to, na co zasłużyła czyli np. jak krzywdziła to sama potem będzie cierpiała a jak była dobra lub przynajmniej nie robiła złych rzeczy świadomie to cierpieć nie powinna. Może to infantylne i naiwne, ale tak mi się wydaje. I nie chodzi tutaj o zemstę. Po prostu o zwykłą odpowiedzialność za swoje czyny. A o tym czy będzie cierpiała decyduje sama istota, bo ona postępuje własciwie i niewłaściwie i sama potem zbiera tego owoce. To rozumiem przez sprawiedliwość.

Istoty (ludzie, nieludzie) cierpią, ponieważ są owładnięte lgnięciem i odpychaniem zjawisk. Cierpienie zakończy się wtedy, gdy umysł istoty (każdej) rozpozna prawdziwą naturę zjawisk, która jest po za lgnięciem, odpychaniem i obojętnością wobec nich.

Odnosząc się do mojej powyższej wypowiedzi sprawiedlwość to odpowiedzialność, ale myślałam, że o odpowiedzialności można mówić tylko wtedy, gdy osoba jest świadoma swoich czynów. Dlatego zastanawiam się czy to możliwe, by zwierzę było w stanie wytworzyć sobie tak złą karmę tylko przez samą niewiedzę (lub bardziej nieświadomość, jak kto woli)?
Czy nie jest tak, że samo lgnięcie powoduje odrodzenie z następnym wcieleniu natomiast jakość naszego życia jest już zależna od karmy? Ja tak do tej pory myślałam.

Na zachodzie większość z nas ma ten problem (ja mam), że szukamy przyczyn zawsze na zewnątrz zjawiska. Jak jadę nieuważnie rowerem i wpadam na słup ze znakiem drogowym, to winny jest ten głupek co ten słup postawił, albo ten głupi słup, albo ten bezmyślny rower, albo krzywa droga i prezydent miasta co drogi nie naprawił a słupki stawia bez opamiętania itd. Dopiero na końcu orientuje się że ten słup tam stoi od wieków a wypadek spowodowała moja nieuwaga.
Co możesz zrobić z takim słupkiem, żeby inni na niego nie wpadali? Możesz mu wymierzyć karę chłosty, odczytać wyrok grzywny, opluć, podpalić
Możesz też, powodowana nie tyle złością na słup, co troską o innych rowerzystów, powiesić wielką tablice informacyjną, możesz pomalować słup w bardzo wyraźne kolory, możesz wreszcie, nauczyć rowerzystów uważności podczas jazdy.
Czy którejś z tych działań spowoduje, że nikt nigdy nie wpadnie na słup znaku drogowego?
-Oczywiście że nie. Tyle że tymi konstruktywnymi może uratujesz jakiegoś rowerzystę
A to już jest baaaardzo dużo.

To wszystko brzmi bardzo pięknie i ma świetne zastosowanie w stosunku do ludzi, którzy są świadomi i można im takie rzeczy wytłumaczyć (większość jest w stanie odczytać tablicę informacyjną, zauważyć wyraźne kolory czy też nauczyć się uważnej jazdy). Natomiast jeśli chodzi o zwierzęta, sprawa nie jest już taka prosta...

A co do samego cierpienia to do mnie najbardziej przemawia wizja karmy z theravady, gdzie nie wszystko co Cię spotyka jest efektem Twojej karmy. Wszystko co robisz ma swoje konsekwencje, ale jeżeli jesteś psem, który wylądowal w potwornej ubojni w Chinach to mogleś tak skończyć z powodu karmy zlego czlowieka, który Cię zlapal i tam krzywdzil. Żadne Twoje poprzednie uczynki nie usprawiedliwiają go.

A może mógłbyś coś więcej o tym napisać lub jeśli nie masz czasu to podesłać jakieś linki? Jeśli nie tutaj to na privie. Ponieważ do tej pory czytałam o buddyzmie z różnych źródeł i wszędzie było napisane, że to jakie prowadzimy życie teraz jest skutkiem tego, jacy byliśmy w poprzednim wcieleniu a to jacy jesteśmy teraz będzie miało swoje odzwierciedlenie w życiu przyszłym. Zastanawia mnie więc jak to możliwe, by cierpieć z powodu karmy innej osoby.
Bo na pierwszy rzut oka wydaje się być to sprzeczne z prawem przyczyny i skutku..

Mam nadzieję, że opisałam wszystkie swoje wątpliwości dosyć zrozumiale. Po prostu czasem ciężko jest ująć w słowa różne rzeczy a nie chciałabym Was męczyć swoją osobą i moimi niekończącymi się pytaniami

[Ryu]

Cześć

Nie to, że nie mam czasu, ale ktoś bardziej kompetentny ode mnie lepiej to opisal, więc dam Ci dwa linki:
http://sasana.wikidot.com/karma-sl
http://sasana.wikidot.com/kamma

pozdrawiam,
Tomek

[AHuli]

Według mnie sprawiedliwość jest wtedy, kiedy osoba dostaje to, na co zasłużyła czyli np. jak krzywdziła to sama potem będzie cierpiała a jak była dobra lub przynajmniej nie robiła złych rzeczy świadomie to cierpieć nie powinna. Może to infantylne i naiwne, ale tak mi się wydaje. I nie chodzi tutaj o zemstę. Po prostu o zwykłą odpowiedzialność za swoje czyny. A o tym czy będzie cierpiała decyduje sama istota, bo ona postępuje własciwie i niewłaściwie i sama potem zbiera tego owoce. To rozumiem przez sprawiedliwość.

Ja bym to nazwała zasadą, prawem fizycznym, ale nie nazwy są ważne. Zgadzam się z tym co napisałaś o odpowiedzialności, ale kwestia świadomości jest moim zdaniem kluczowa. Jak cię postrzeli zbłąkana kula, wystrzelona z pistoletu przez nieodpowiedzialnego dzieciaka, to znaczy że wszystko jest ok? Śliska sprawa

Dlatego zastanawiam się czy to możliwe, by zwierzę było w stanie wytworzyć sobie tak złą karmę tylko przez samą niewiedzę (lub bardziej nieświadomość, jak kto woli)?

Według buddystów tak właśnie jest.
Zwierze nie zawsze było zwierzęciem, człowiek nie zawsze był człowiekiem.
Dlatego uważamy ze świat zwierząt jest niższym światem (a nie tak jak pisze Pan Singer bo jesteśmy gatunkowistami i hipokrytami), bo zwierzęta mają niewiele możliwości decydowania o sobie. Jeśli kiedyś napotkałaś nauki o cennym ludzkim ciele (a warto do nich sięgnąć) to tam zwykle trochę nauczyciele poruszają te kwestie.

Czy nie jest tak, że samo lgnięcie powoduje odrodzenie z następnym wcieleniu natomiast jakość naszego życia jest już zależna od karmy? Ja tak do tej pory myślałam.

Trochę na tym forum było o karmie, więc tym razem nie będę streszczć tylko odeślę do mojej ulubionej książeczki "Słowa mistrza Samantabhadry" Patrul Rinpocze, Rozdział IV Karma, czyli prawo przyczyny i skutku. Ale jak trzeba to streszczę

Zastanawia mnie więc jak to możliwe, by cierpieć z powodu karmy innej osoby.
Bo na pierwszy rzut oka wydaje się być to sprzeczne z prawem przyczyny i skutku..

Nie słyszałam o czymś takim