wirus antropocentryzmu

[Intraneus]

Cześć

Ja nie jestem zwierzęciem

Yyyy... Ale jesteś. Nawet jeżeli najbardziej rozwiniętym zwierzęciem to jednak homo sapiens sapiens to zwykłe zwierze.


pozdrawiam,
Ryu

Homo znaczy człowiek, a nie zwierzę.

[LewKanapowy]

1. Bo człowiek jest jedyną znaną nam istotą zdolną do wyrwania się z samsary.

Kogo tyczy się to "nam", Ryuu? Jesli o mnie chodzi, nie wiem, czy "człowiek jest jedyną znaną nam istotą zdolną do wyrwania się z samsary" - nie znam wszystkich istot z tej strony nic a nic. Innymi słowy, dopóki się nie zrealizuję, mogę wierzyć tu tylko sutrom i tantrom na słowo.

Jest też trochę problem z tą "istotą", prawda? Tzn. w buddyzmie, o ile rozumiem, nie ma i nie mogłoby być żadnej ontologicznej różnicy między sentient beings? Człowiek-stonoga-wieloryb-dingo-tasiemiec to continuum; ich pola ostatecznie rzecz biorąc niczym się nie różnią.

2. Bo może najwięcej.

Znaczy może się zrealizować? Bo inaczej to ja nie wiem jak mielibysmy wiarygodnie ocenić kto tu może najwięcej. Apples to oranges, jak to mówią Angole.

Dla mnie człowiek jest najwyższą formą rozwoju nie dlatego, że sutry tak piszą, a dlatego, że w jakiś dziwny sposób powstała u nas umiejętność abstrakcyjnego myślenia i tworzenia kultury.

Nie wiemy nic o obecności/braku obecności abstrakcyjnego myślenia u nie-ludzi - wszystko, czym dysponujemy, to tylko nasze nieweryfikowalne inferencje. Podobnie z kulturą - nie rozumiemy podstaw życia społecznego zwierząt, bo możemy tylko obserwować i szukać analogii do naszych zachowań (które to analogie nie są całkiem nieobecne zresztą - vide kwestia śmierci/pogrzebu u kawek i słoni, chociażby); nie możemy się porozumieć, więc o zrozumieniu/dowiedzeniu się nie ma tu mowy. Tak długo dopóki się nie zrealizujemy, rzecz jasna.

[macszym]

Ciekawe jakbyś to ocenił, będąc mu współczesnym? A dziś, kogo uznałbyś za wystarczająco wartościową jednostkę aby przyjść jej z podobną pomocą?

Thich Nhat Hanh, Lee Soon Kyu

Ciekawe czy te osoby, były by też takiego zdania.

Dla mnie człowiek jest najwyższą formą rozwoju nie dlatego, że sutry tak piszą, a dlatego, że w jakiś dziwny sposób powstała u nas umiejętność abstrakcyjnego myślenia i tworzenia kultury. Czuję się lepszy od psa, czy świni, co nie zmienia faktu, że powinienem z tego powodu gardzić niższymi formami rozwoju. Jednak rachunek jest prosty: będąc zmuszony do zabicia psa lub dziecka, wybrałbym to pierwsze.

Ja natomiast nie wiem, czy w sytuacji gdybym miał ratować tego zwyrodnialca, który ciągnął psa za samochodem, a tegoż właśnie zwierzaka wybrałbym to pierwsze. Nie byłby to dla mnie taki prosty rachunek, chociaż to "jedno" to człowiek, a drugie tylko zwierzę.

[GreenTea]

Ja nie jestem zwierzęciem

Yyyy... Ale jesteś. Nawet jeżeli najbardziej rozwiniętym zwierzęciem to jednak homo sapiens sapiens to zwykłe zwierze.

Homo znaczy człowiek, a nie zwierzę.

Nauczyciele buddyjscy wyliczając sześć światów samsary, świat ludzi traktują jednak jako odrębny od świata zwierząt. Podrzucam tutaj taki (nie do końca antropocentryczny, zauważcie) fragmencik dla przypomnienia

Kiedy odradzamy się w świecie zwierząt, to tak jakbyśmy bez żadnej ochrony wędrowali w świecie, gdzie nasze życie jest bezustannie zagrożone i dlatego zawsze się boimy. Jednakże mentalność świata zwierząt nie postrzega rzeczy wyraźnie ani nie rozumie swojego prawdziwego kłopotliwego położenia. Naturalna klarowność umysłu zostaje przesłonięta przez dezorientację. W konsekwencji tego cierpimy z powodu stanu umysłu, który jest ociężały, ciemny i otępiały.
Nie znaczy to, że zwierzęta w ogóle nie posiadają zdolności postrzegania czy rozumienia, ale nie wiedzą tego co jest dla nich najistotniejsze. Nie mają samoświadomości ani zdolności do autorefleksji. Brakuje im pradżni, ostrości umysłu, która umożliwiłaby im przekształcenie ich nawykowych tendencji i w ten sposób doprowadziłaby je do stanu większego przebudzenia. Na przykład, zwierzęta wiedzą jak znaleźć pożywienie i jak opiekować się swoimi młodymi. Jednakże nie wiedzą jak unikać negatywnych działań, takich jak zabijanie i walka, które doprowadzają do utrwalenia negatywnej karmy i dalszego zaciemnienia naturalnej klarowności umysłu.
Przyglądając się swojemu własnemu umysłowi możemy dostrzec, że inteligencja posiada dwa aspekty. Jednym jest pewien rodzaj instynktownej mądrości, naturalnego zrozumienia, które sprawia, że, wiemy jak utrzymać równowagę na dwóch nogach, albo jak oszacować swoją wielkość w stosunku do drzwi, tak żebyśmy mogli przez nie swobodnie przejść. Drugi rodzaj inteligencji, to intelektualna wiedza, doprowadzająca do autentycznej mądrości. Uzyskanie tego rodzaju wiedzy jest możliwe tylko wtedy, kiedy nagromadziliśmy pewien zasób zasługi i również jesteśmy w stanie włożyć trochę wysiłku, żeby osiągnąć cel. Nikt nie rodzi się uczonym czy mędrcem. Musimy studiować i ciężko pracować. Nawet geniusz musi czytać książki, przynajmniej jedną w swoim życiu.
Kiedy brakuje nam tego drugiego rodzaju inteligencji, pozostajemy pod wpływem głupoty - destrukcyjnego stanu umysłu, w którym wciąż od nowa powtarzamy te same wzorce zachowania, które prowadzą nas dalej w ciemność i lęk - równocześnie nie pozwalającego nam na zrozumienie tego co właściwie robimy. Oczywiście nie dotyczy to tylko zwierząt czy ich świata. Możemy doświadczać tej samej natury głupoty w naszym własnym świecie.

http://www.buddyzm.com.pl/?k=&e=&s=&app ... all&pos=88

Osobiście skupiłabym się bardziej na cierpieniu zwierząt. Z buddyjskiego punktu widzenia wydaje się ono być dramatyczniejsze niż ludzkie z powodu wspomnianej już prawie niemożności odnalezienia drogi do wyjścia z cierpienia. Ktoś, kto aspiruje do bycia adeptem nauk buddyjskich powinien raczej różnymi sposobami wspierać te istoty z pożytkiem dla ich przyszłego (lepszego) odrodzenia i rozwoju. Tymczasem antropocentryzm przejawia się m.in. w upodobaniu do traktowania serio jedynie ludzkiego cierpienia. Tu nawet już nie chodzi o to, że ktoś zabija, po prostu nie zauważa się milionów istnień, a jak już się zauważy, to głównie dlatego, że coś gryzie, kąsa lub buszuje po pokojach. No, kto na przykład próbuje chodzić ścieżkami tak, żeby podeptać jak najmniejszą ilość stworzeń, albo nie trzepie odruchowo w komara, gdy ten robi bąbel na ramieniu, tylko go zdmuchuje? Nawykowo ludzie uważają, że mają z różnych racjonalnych powodów prawo do pewnych zachowań wobec zwierząt. I ok., tylko czy za tym idzie również świadomość współudziału w przysparzaniu cierpienia? A przecież ta świadomość jest najlepszym gwarantem rozwoju w kierunku dobrych ludzkich intencji.

Pozdrawiam, gt

[kunzang]

Witam

Homo znaczy człowiek, a nie zwierzę.

To jest nazwa, którą sobie sami nadaliśmy - to wszystko. Nic specjalnego, ot nazwa, by wyróżnić się ze zwierząt tłumu Tak jak canis znaczy pies, a nie zwierzę.

Pozdrawiam
kunzang

[macszym]

Czołem Chaon

Bo widzisz, chodzi o to, że Twoja ocena utylitarności czegoś jest zwykle błędna.

Na swój prywatny użytek w rozmowach z innymi mam pewną przypowieść, którą niedawno ukułem, a mianowicie:

Jest u mnie w klasztorze sporo drzew, w tym owocowych, w tym jedno drzewo chlebowca (? – jack fruit), które wydaje wielkie owoce, ciężkie i o twardej, kolczastej skorupie. Jak spadnie taki na głowę, zabije, albo połamie kości, zwłaszcza że drzewo to jest bardzo wysokie. Otóż jako mnich nie mogę brać tego co nie moje, choćby nawet drzewo rosło na terenie klasztoru i spadało nieopodal „mojej” kuti. Co spadnie – to leży. Wiele osób nie rozumie tego i twierdzi, że powinniśmy zbierać te owoce, bo się „marnują”. Wtedy pytam – co to znaczy, że się marnują? Przecież te drzewa od milionów lat rodzą owoce by potem one spqdały, gniły, a ich nasiona były zjadane przez cokolwiek. Czasem nasiono zostanie przeniesione w odpowiednie miejsce i wyrośnie nowe drzewo, nie trzeba tego tłumaczyć. Gdzie leży zatem problem „marnowania”? Powinniśmy zatem powycinać te owoce zagrazające życiu. Znów, to neurotyczne lgnięcie nie pozwala dostrzec odpowiedniej perspektywy – przecież przechodząc przez ulicę jest sie bardziej narażonym na utratę życia niz przechodząc obok drzewa z kilkoma ciężkimi owocami.

Ten pęd ku kontroli, czyli ego właśnie (nazwany słusznie antropocentryzmem) to chęć dominacji nad rzeczywistością, której nie można kontrolować, która zresztą działa (jak w przypadku natury) znacznie lepiej bez nas. To dla osób w których głowach są trybiki – las będzie się wydawał śmietniskiem odpadków drzew i innych, cuchnącym miejcem, które trzeba ucywilizować (jak nie dróżki i powycinać, to zrównać z ziemią). Jeśli tak ludzkość pragnie kontroli to jest to tylko przyczyna coraz większego cierpienia. dlaczego? Bo ludzie nie rozumieją natury, a więc kontrolować coś czego się nie rozumie przynosi złe rezultaty. Tak samo z kontrolą umysłu, jego głębszej natury. Ego pragnie kontrolować wszystko, wchodzi w butach wszędzie, myśląc że jest panem głowy – a tak nie jest i najlepszym sposobem by się o tym przekonać to usiąść na poduszce i powiedzieć sobie – będę miał tylko takie a takie myśli. To ego jest iluzją, tak samo jak te standardy i utylitarność. To co jest pożyteczne to kwestia umowna. Kiedyś pożyteczne było betonowanie Renu w Niemczech, dziś wiadomo, że to była wielka pomyłka. Niewiedza. Czy pozostawienie owocu który spqdł to marnotrastwo czy naturalna kolej rzeczy? Przyjdą takie zwierzęta, potem inne i tak jak to było od milionów lat. Przyszedł człowiek i myśli że to „jego”. Co to znaczy to jego? Co to jest Polska i jakim prawem lasy należą do Polaków? Bo je wycinają? Bo strzelali w tych lasach do nazistów? To wszystko jest sfera ludziego widzimisię, która z naturą ma niewiele wspólnego.

To, że się urodziłeś mając takich rodziców miało swoją przyczynę czy nie? By nie przedłużać – pytam o kammę. Wierzysz, że miałeś jakąś przyczynę – czy powstałeś ex nihilo, po prostu plemnik i komórka jajowa a potem wykształciła się świadomość jakimś cudem, potem poszło.skoro tak to wszystko jest zupełnym przypadkiem, więc miałeś farta wielkiego. Mając wielkiego farta rozumiem, że nie współczujesz nikomu kto tego farta nie miał? skoro menel spod sklepu miał mniej szczęścia, możnago skopać, bo to spowoduje, że będziesz miał wiecej doświadczenia, które cie wzbogaci i poszerzy twą świadomość i percepcję (bo każde doświadczenie zwłaszcza tak skrqjne bardzo uczy, a przecież Tobie o to chodzi tylko, o zbieranie wiadomości i doświadczeń). Menela można też zabić, bo jest pasożytem na zdrowej tkance społecznej? C’mon nie bądź taki wstydliwy, jak mówisz a to powiedz b – skoro Vinci jest geniuszem to mus być ponad prawem, więc Vinci może gwacić kobiety, jeśli daje mu to inspirację, aj? Na pewno może Vinci używać zwierząt i kazać ludziom zabijać tysiące jeśli wpadnie na jakiś genialny pomysł hekatomby! Nie wstydź się, powiedz nam do czego takie myślenie może doprowadzić....

V.

Dzięki za ten tekst, dał mi trochę do myślenia.

[kunzang]

Witam

(...) Tymczasem antropocentryzm przejawia się m.in. w upodobaniu do traktowania serio jedynie ludzkiego cierpienia. Tu nawet już nie chodzi o to, że ktoś zabija, po prostu nie zauważa się milionów istnień, a jak już się zauważy, to głównie dlatego, że coś gryzie, kąsa lub buszuje po pokojach. No, kto na przykład próbuje chodzić ścieżkami tak, żeby podeptać jak najmniejszą ilość stworzeń, albo nie trzepie odruchowo w komara, gdy ten robi bąbel na ramieniu, tylko go zdmuchuje? Nawykowo ludzie uważają, że mają z różnych racjonalnych powodów prawo do pewnych zachowań wobec zwierząt. I ok., tylko czy za tym idzie również świadomość współudziału w przysparzaniu cierpienia? A przecież ta świadomość jest najlepszym gwarantem rozwoju w kierunku dobrych ludzkich intencji.

Czy pisałem już, że lubię Ciebie czytać?... Bardzo fajnie ujęte - dzięki

Pozdrawiam
kunzang

[GreenTea]

Czy pisałem już, że lubię Ciebie czytać?... Bardzo fajnie ujęte - dzięki

Niee... pierwszy raz o tym piszesz


pozdrawiam, gt

[Ryu]

Cześć

Cześć

Ja nie jestem zwierzęciem

Yyyy... Ale jesteś. Nawet jeżeli najbardziej rozwiniętym zwierzęciem to jednak homo sapiens sapiens to zwykłe zwierze.


pozdrawiam,
Ryu

Homo znaczy człowiek, a nie zwierzę.

Oj Intra, długo się tak droczył będziesz? Zwierzęta to królestwo do którego należymy, a homo to rodzaj, czyli niższy w hierarchii takson.

Kogo tyczy się to "nam", Ryuu?

Nam, ludziom. Na pewno my jako ludzie nie znamy wszystkich czujących istot i w wypadku wielu możemy tylko wierzyć komuś na słowo, a o innych nawet nie słyszeliśmy. Nigdzie nie napisałem, że Ty wiesz, albo nie wiesz jak to z tą grupą jest. Nie pisałem tez co ja wiem, albo nie wiem. Posłużyłem sie prostym skrótem myslowym, bo to dość oczywiste, że na temat Dhammy mogę co najwyżej wiedzieć co ona mówi, a wiedzieć czy ma rację będę dopiero po osiągnięciu nibbany (czy może już w momencie wejścia w strumień?)

Jest też trochę problem z tą "istotą", prawda? Tzn. w buddyzmie, o ile rozumiem, nie ma i nie mogłoby być żadnej ontologicznej różnicy między sentient beings? Człowiek-stonoga-wieloryb-dingo-tasiemiec to continuum; ich pola ostatecznie rzecz biorąc niczym się nie różnią.

Masz rację. Nie ma żadnej ontologicznej różnicy między czującymi istotami. Do tego z resztą nie trzeba buddyzmu. Nawet biologia pokazuje nam, że człowiek jest takim samym zwierzęciem jak każde inne i po prostu nasz gatunek jako najprawdopodobniej jedyny wykształcił na tyle rozwinięty mózg by móc tak fajnie myśleć sobie i tworzyć złudzenia ego jak to mamy w zwyczaju.
Nie jest to jednak żaden ,,problem." Po prostu tak jest, a człowiek, komar, tasiemiec i pies dingo są (ponoć, bo przecież tego nie ,,wiemy") po prostu pozbawione jakiegoś atta.

Bo inaczej to ja nie wiem jak mielibysmy wiarygodnie ocenić kto tu może najwięcej.

Osiągnęliśmy już na tyle wysoki poziom rozwoju intelektualnego, że potrafimy sobie sami stworzyć odpowiednie narzędzia dzięki którym przenieśliśmy się na szczyt łańcucha pokarmowego i skutecznie potrafimy bronić się przed najwiekszą ilością naturalnych przeciwników i sił natury ze wszystkich innych zwierząt.

Ja natomiast nie wiem, czy w sytuacji gdybym miał ratować tego zwyrodnialca, który ciągnął psa za samochodem, a tegoż właśnie zwierzaka wybrałbym to pierwsze. Nie byłby to dla mnie taki prosty rachunek, chociaż to "jedno" to człowiek, a drugie tylko zwierzę.

No dobra, to jest dość specyficzny przypadek. Mając jednak do wyboru kompletnie nieznanego Ci mężczyznę, albo kompletnie nieznanego Ci psa kogo wybierzesz? Jakoś tak wątpię w to, że wybrałbyś jednak psa.

świat ludzi traktują jednak jako odrębny od świata zwierząt

Ponieważ zwierzęta nie potrafią osiągnąć oświecenia.

pozdrawiam,
Ryu

[macszym]

Ja natomiast nie wiem, czy w sytuacji gdybym miał ratować tego zwyrodnialca, który ciągnął psa za samochodem, a tegoż właśnie zwierzaka wybrałbym to pierwsze. Nie byłby to dla mnie taki prosty rachunek, chociaż to "jedno" to człowiek, a drugie tylko zwierzę.

No dobra, to jest dość specyficzny przypadek. Mając jednak do wyboru kompletnie nieznanego Ci mężczyznę, albo kompletnie nieznanego Ci psa kogo wybierzesz? Jakoś tak wątpię w to, że wybrałbyś jednak psa.

no dobra, a co nazwiesz przypadkiem niespecyficznym? Ten który Ty podałeś, ten który wybrał Intraneus?

[Ryu]

Cześć

Taki przypadek w którym nie ma tylu emocji i epitetów. Nie ,,zwyrodniały/zły" człowiek i ,,biedny/pokrzywdzony/katowany" pies. Po prostu jakiś tam pies i jakiś tam człowiek. Poza tym nawet jakbyś odpowiedział pies to i tak dojdziemy kiedyś do przykładu chaona świnia, albo pasożyt zabijający świnię. Jak złapiesz tasiemca też pewnie będziesz chciał sie go pozbyć (znowu imputuję ludziom co myślą)

pozdrawiam,
Ryu

[GreenTea]

Jak złapiesz tasiemca też pewnie będziesz chciał sie go pozbyć

Albo uwolnić go od siebie

pozdrawiam, gt

[macszym]

Cześć

Taki przypadek w którym nie ma tylu emocji i epitetów. Nie ,,zwyrodniały/zły" człowiek i ,,biedny/pokrzywdzony/katowany" pies. Po prostu jakiś tam pies i jakiś tam człowiek.

No ok. rozumiem. "Jakiś tam człowiek" wygrywa, ale niestety nie zawsze człowiek "to brzmi dumnie" i daleki byłbym od tego aby uogólniać to tak, że jesteśmy gatunkiem "bardziej wartościowym". Na pewno nie wszyscy.

(znowu imputuję ludziom co myślą)
Ryu

Bezczelniak!

[LewKanapowy]

Oczywiście nie dotyczy to tylko zwierząt czy ich świata. Możemy doświadczać tej samej natury głupoty w naszym własnym świecie.

http://www.buddyzm.com.pl/?k=&e=&s=&app ... all&pos=88[/i]

Podkreślali to też Sogyal Rinpoche i James Low.

Osobiście skupiłabym się bardziej na cierpieniu zwierząt. Z buddyjskiego punktu widzenia wydaje się ono być dramatyczniejsze niż ludzkie z powodu wspomnianej już prawie niemożności odnalezienia drogi do wyjścia z cierpienia. Ktoś, kto aspiruje do bycia adeptem nauk buddyjskich powinien raczej różnymi sposobami wspierać te istoty z pożytkiem dla ich przyszłego (lepszego) odrodzenia i rozwoju. Tymczasem antropocentryzm przejawia się m.in. w upodobaniu do traktowania serio jedynie ludzkiego cierpienia. Tu nawet już nie chodzi o to, że ktoś zabija, po prostu nie zauważa się milionów istnień, a jak już się zauważy, to głównie dlatego, że coś gryzie, kąsa lub buszuje po pokojach. No, kto na przykład próbuje chodzić ścieżkami tak, żeby podeptać jak najmniejszą ilość stworzeń, albo nie trzepie odruchowo w komara, gdy ten robi bąbel na ramieniu, tylko go zdmuchuje? Nawykowo ludzie uważają, że mają z różnych racjonalnych powodów prawo do pewnych zachowań wobec zwierząt. I ok., tylko czy za tym idzie również świadomość współudziału w przysparzaniu cierpienia? A przecież ta świadomość jest najlepszym gwarantem rozwoju w kierunku dobrych ludzkich intencji

+ 1.

Osiągnęliśmy już na tyle wysoki poziom rozwoju intelektualnego, że potrafimy sobie sami stworzyć odpowiednie narzędzia dzięki którym przenieśliśmy się na szczyt łańcucha pokarmowego i skutecznie potrafimy bronić się przed najwiekszą ilością naturalnych przeciwników i sił natury ze wszystkich innych zwierząt

Może. Jednocześnie staliśmy się bezpośrednim (i coraz większym) zagrożeniem nie tylko dla ekosystemu całej planety, ale i nas samych. Sporo biologów ewolucyjnych całkiem poważnie sugeruje, że staliśmy się zbyt skuteczni w ewolucyjnym wyścigu szczurów - i że takie przystosowanie, które prowadzi do rosnącej dominacji jednego gatunku, w żadnym razie mu ostatecznie nie służy; z buddyjskiej perspektywy John Crook pisze o tym ładnie w "Endgames".

[Ryu]

Może. Jednocześnie staliśmy się bezpośrednim (i coraz większym) zagrożeniem nie tylko dla ekosystemu całej planety, ale i nas samych. Sporo biologów ewolucyjnych całkiem poważnie sugeruje, że staliśmy się zbyt skuteczni w ewolucyjnym wyścigu szczurów - i że takie przystosowanie, które prowadzi do rosnącej dominacji jednego gatunku, w żadnym razie mu ostatecznie nie służy; z buddyjskiej perspektywy John Crook pisze o tym ładnie w "Endgames".

Tak, ale tutaj już wszystko zależy od naszej woli. Czyli możemy zrobić bardzo wiele, a to od nas samych zależy czy to będzie coś dobrego, czy złego.

pozdrawiam,
Ryu

[LewKanapowy]

Może. Jednocześnie staliśmy się bezpośrednim (i coraz większym) zagrożeniem nie tylko dla ekosystemu całej planety, ale i nas samych. Sporo biologów ewolucyjnych całkiem poważnie sugeruje, że staliśmy się zbyt skuteczni w ewolucyjnym wyścigu szczurów - i że takie przystosowanie, które prowadzi do rosnącej dominacji jednego gatunku, w żadnym razie mu ostatecznie nie służy; z buddyjskiej perspektywy John Crook pisze o tym ładnie w "Endgames".

Tak, ale tutaj już wszystko zależy od naszej woli. Czyli możemy zrobić bardzo wiele, a to od nas samych zależy czy to będzie coś dobrego, czy złego.

I tak - i, chyba, też trochę nie. Jasne, ostatecznie rzecz biorąc wszystko tu zależy od nas - czy zaczniemy żyć, jak to się antropocentrycznie mówi, jak "ludzie", czy będziemy żyć jak dotąd. Ale przecież to wszystko jest, pardon moją grę słów, nieludzko skomplikowane. Trudno jest zmienić się na życzenie jednostce; ale już dla społeczeństwa jest to niewiarygodnie trudne - tym trudniejsze, jeśli ci, którzy mają nad nim władzę takimi zmianami nie są zainteresowani. Wybacz banały. Chodzi mi o to, że już na poziomie kultury wolna wola to fikcja; tym bardziej na poziomie gatunku - a o gatunkach tu rozprawiamy. Zgoda, człowiek ma potencjał do niezliczonych "dobrych" czynów; tyle że historia ostatnich kilkudziesięciu lat mówi, że rozwój homo sapiens to niekoniecznie równia pochyła w górę z przygodami. I nie wiem, czy problem polega tylko na tym, że po prostu źle korzystamy z naszej wolnej woli.

[Ryu]

Cześć

Pozwolę sobie przypomnieć całą wymianę zdań

Człowiek JEST najwyższą formą rozwoju wśród znanych nam istot.

Bo? Bo sutry tak mówią? Sorry Intraneus, drukowane litery są mało przekonującą formą perswazji

Bo może najwięcej.

Znaczy może się zrealizować? Bo inaczej to ja nie wiem jak mielibysmy wiarygodnie ocenić kto tu może najwięcej.

Osiągnęliśmy już na tyle wysoki poziom rozwoju intelektualnego, że potrafimy sobie sami stworzyć odpowiednie narzędzia dzięki którym przenieśliśmy się na szczyt łańcucha pokarmowego i skutecznie potrafimy bronić się przed najwiekszą ilością naturalnych przeciwników i sił natury ze wszystkich innych zwierząt

Może. Jednocześnie staliśmy się bezpośrednim (i coraz większym) zagrożeniem nie tylko dla ekosystemu całej planety, ale i nas samych. Sporo biologów ewolucyjnych całkiem poważnie sugeruje, że staliśmy się zbyt skuteczni w ewolucyjnym wyścigu szczurów - i że takie przystosowanie, które prowadzi do rosnącej dominacji jednego gatunku, w żadnym razie mu ostatecznie nie służy; z buddyjskiej perspektywy John Crook pisze o tym ładnie w "Endgames".

Tak, ale tutaj już wszystko zależy od naszej woli. Czyli możemy zrobić bardzo wiele, a to od nas samych zależy czy to będzie coś dobrego, czy złego.

I tak - i, chyba, też trochę nie. Jasne, ostatecznie rzecz biorąc wszystko tu zależy od nas - czy zaczniemy żyć, jak to się antropocentrycznie mówi, jak "ludzie", czy będziemy żyć jak dotąd. Ale przecież to wszystko jest, pardon moją grę słów, nieludzko skomplikowane. Trudno jest zmienić się na życzenie jednostce; ale już dla społeczeństwa jest to niewiarygodnie trudne - tym trudniejsze, jeśli ci, którzy mają nad nim władzę takimi zmianami nie są zainteresowani. Wybacz banały. Chodzi mi o to, że już na poziomie kultury wolna wola to fikcja; tym bardziej na poziomie gatunku - a o gatunkach tu rozprawiamy. Zgoda, człowiek ma potencjał do niezliczonych "dobrych" czynów; tyle że historia ostatnich kilkudziesięciu lat mówi, że rozwój homo sapiens

Jak dla mnie zaczęliśmy odbiegać już od tematu. Tak, człowiek jest najwyższą formą rozwoju, bo może najwięcej niezależnie od tego co z tymi swoimi możliwościami robi. Ferrari nadal będzie jednym z najwspanialszych samochód nawet jeżeli większość egzemplarzy używać będą ludzie, którzy nie potrafią zmieniać biegów i obijają się o sąsiadów przy każdym parkowaniu.

Chciałbym jednak wiedzieć dlaczego według Ciebie wolna wola na poziomie kultury to fikcja i co to w ogóle znaczy. Nie rozumiem też dlaczego miałoby to być trudne dla jednostki. Przecież to jest proste, wręcz banalnie proste! Niestety najpierw trzeba chcieć...

pozdrawiam,
Ryu

[Intraneus]

Może. Jednocześnie staliśmy się bezpośrednim (i coraz większym) zagrożeniem nie tylko dla ekosystemu całej planety, ale i nas samych. Sporo biologów ewolucyjnych całkiem poważnie sugeruje, że staliśmy się zbyt skuteczni w ewolucyjnym wyścigu szczurów - i że takie przystosowanie, które prowadzi do rosnącej dominacji jednego gatunku, w żadnym razie mu ostatecznie nie służy; z buddyjskiej perspektywy John Crook pisze o tym ładnie w "Endgames".

Już stary dobry Niczek, europejski protobuddysta o tym pisał: człowiek jest największą zarazą na kuli ziemskiej.

[LewKanapowy]

Chciałbym jednak wiedzieć dlaczego według Ciebie wolna wola na poziomie kultury to fikcja i co to w ogóle znaczy. Nie rozumiem też dlaczego miałoby to być trudne dla jednostki. Przecież to jest proste, wręcz banalnie proste! Niestety najpierw trzeba chcieć...

Oj, wolna wola to w ogóle dość problematyczna sprawa, nie? Przecież "wolna" to ona może być tylko i wyłącznie w głęboko ograniczonym stopniu (jeśli w ogóle) - wybieramy spośród tego, co nam dostępne, a to naprawdę radykalnie zawęża nam pole, rajt? Żeby chcieć, trzeba wiedzieć, że można tego i tamtego chcieć - i trzeba móc chcieć na dodatek? Mnóstwo tu zapętlonych okrutnie kółek i naprawdę nie wiem, czy to takie proste, Ryuu, niestety . . .

Nie wyobrażam sobie zastosowania pojęcia wolnej woli do społeczeństwa/kultury/ludzkości w ogóle, prawdę mówiąc - bo nie widzę jak można mówić o ich (relatywnej) podmiotowości. "Naród chce" czy nawet dużo mniej odrażające "ludzie chcą" to cholernie niebezpieczne i bełkotliwe kawałki retoryki, IMHO. Ale, jak zauważyłeś, wszystko to okropny off-top.

Już stary dobry Niczek, europejski protobuddysta o tym pisał: człowiek jest największą zarazą na kuli ziemskiej.

Nic tylko iść się powiesić

[Intraneus]

Już stary dobry Niczek, europejski protobuddysta o tym pisał: człowiek jest największą zarazą na kuli ziemskiej.

Nic tylko iść się powiesić

Nic tylko iść się oświecić!

[kunzang]

Witam

Oj, wolna wola to w ogóle dość problematyczna sprawa, nie?

No raczej tak.
-> Wolna Wola

Pozdrawiam
kunzang

[Ryu]

Cześć

No właśnie mi też jest trudno przypisać podmiotowość do takich zbiorów jak cały gatunek. Stąd moje zaciekawienie i osobiście nigdy takiego zbiorowego podmiotu nie sugerowałem.

pozdrawiam,
Ryu

[komar]

Witajcie,

dodam jeszcze, co może nie zostało należycie podkreślone, że gdy mówi się o własnym antropocentryzmie, jako o czymś czemu wypada się uważnie przyjrzeć, wcale nie orzeka się o równości gatunku ludzkiego z pozostałymi gatunkami zwierząt (ani nawet o jego podmiotowości). Orzeka się tylko o zaprzestaniu orzekania nierówności - mierzenia innych istot własną miarą (i zostawia się to w tym punkcie).

-
(Chaonie, powoływałeś się na matematykę w tej kwestii. Ale gdybyśmy chcieli zaprząc matematykę do wykazania, że gatunek ludzki jest doskonalszy od pozostałych, ponieślibyśmy klęskę. Najprościej rzecz ujmując, mamy bowiem, że funkcja f jest większa od funkcji g (powiedzmy że są to funkcje doskonałości gatunkowej) gdy f(x)>g(x) dla każdego argumentu x (powiedzmy: dla każdej cechy, której doskonałość dałoby się zmierzyć - czy się da, wątpię). Tymczasem sam artykuł pokazuje takie cechy węży, czy much, w których gatunek ludzki niemalże raczkuje w porównaniu do gatunku węży czy much. To już wystarczy, aby stwierdzić za pomocą matematyki, że człowiek nie jest doskonalszy od węża, czy muchy.

Skoro już bawimy się przez chwilę matematyką, być może jeszcze jedna uwaga pomoże Ci lepiej odczuć o co tak naprawdę w tym artykule chodzi. Mianowicie, faktycznie, jeśli dziedzinę funkcji f i g (a więc - zbiór cech jakie porównujemy) ograniczymy do takich cech, w których człowiek wypada lepiej, to istotnie można wierzyć, że udowodniło się tezę, że człowiek jest lepszy/doskonalszy od pozostałych gatunków. Powstaje jednak wówczas pytanie - kto wybrał taką a nie inną dziedzinę funkcji f i g? No i dostajemy odpowiedź: człowiek. A na jakiej zasadzie taka a nie inna dziedzina została obrana? Ano na takiej, żeby gatunek ludzki mógł "wypaść lepiej". No a dlaczego gatunek ludzki miałby wypaść lepiej, jeśli nie dlatego, że Ja do niego należę?

Mam wrażenie, że artykuł ten zagroził w jakiś sposób Twojej niechęci do tego, co "lewicowe", więc i umysł zaciążył w tamtym kierunku. Matematyka, jako narzędzie niepolityczne, oszczędza tę Twoją antypatię, a również nie pozwala uznać człowieka za lepszego od innych zwierząt. Orzeka, że nie może być nierówności i nie idzie już nigdzie dalej. Ale myślę też, że to wszystko co pisałeś, to było właśnie droczenie się i że wiesz dobrze jak to jest, kiedy już bez matematyki, czy stoi przed Tobą Thich Nhat Hanh czy Józek Nowak, czy pies Nowaka - masz przed sobą czującą (tak jak i Ty czujesz) istotę, nie lepszą, nie gorszą, lecz właśnie taką - całkiem żywą.)
-

Co do rozważania własnego antropocentryzmu, nie chodzi więc o to, by wygenerować jakąś nową, lepszą opinię (tym razem korzystną dla innych gatunków i np. jak to ktoś powiedział "głęboko ekologiczną, mającą w dupie ludzi"). Tu wcale nie o to chodzi.

Chodzi raczej o poznanie samego siebie - o zbadanie ile w nas jeszcze opinii (pochodzących jedynie z przywiązania do tej właśnie ludzkiej formy), które uniemożliwiają nam pełne, prawdziwe widzenie czujących istot.

Pozdrawiam Was wszystkich serdecznie i dziękuję za komentarze.