wirus antropocentryzmu

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
komar
Posty: 15
Rejestracja: pt maja 07, 2010 10:18
Tradycja: theravada

wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: komar »

Witajcie, przeczytałem w tomie 1 "Zeszytów Praw Zwierząt" artykuł autorstwa Emila Stanisławskiego, którym chciałbym się z Wami podzielić. Rozważenie jego treści może być pomocne w rozwijaniu współczucia i miłującej dobroci. Może też przyczynić się do zrozumienia i w efekcie porzucenia pewnych wyobrażeń, którym często bezwiednie i automatycznie hołdujemy.

Zdarza się, że mamy wiele wyobrażeń na temat nas samych (nazwijmy to lgnięciem do wyobrażenia "ja") i dzięki praktyce poznajemy naszą prawdziwą naturę i dzięki temu poznaniu nasze wyobrażenia i przywiązania do tego "ja" stopniowo topnieją. Ale mamy także wiele wyobrażeń na temat nas, jako ludzi (nazwijmy to lgnięciem do wyobrażenia "ja-człowiek"). I podobnie dzięki coraz lepszemu rozumieniu zakorzenionego w nas antropocentryzmu, możemy się stopniowo od niego uwalniać, i tak samo może topnieć owo wyobrażenie "ja-człowiek".

Czuję, że ten artykuł może być w jakiś sposób pomocny w praktyce i tym samym może ułatwić pełniejsze widzenie świata, "widzenie empatią". Zapraszam do lektury!

----------------------------
WIRUS ANTROPOCENTRYZMU
----------------------------

"Historia pokazuje, że kiedy ignorancja łączy się z arogancją, rezultaty są zwykle katastrofalne dla tych, którzy znajdują się poza moralnym uniwersum danej kultury."
/Roger Fouts/

Kiedy w 1960 roku Jane Goodall zaczynała swoją przygodę w Gombe, mało kto był w stanie przewidzieć jak doniosłe i rewolucyjne okażą się jej badania nad społecznościami szympansów. Tym bardziej, że Goodall nie była naukowcem. Nie posługiwała się naukowym żargonem, nie znała niepisanych reguł obowiązujących wśród ówczesnych etologów. Nadała badanym zwierzętom imiona. Bez ogródek notowała informacje dotyczące ich umysłu, emocji czy świadomości. Szybko okazało się jednak, że zwierzętom nie nadaje się imion tylko cyfry, nie wolno im odczuwać emocji ani myśleć. Recenzenci nie zostawili na jej artykułach suchej nitki. Redaktorzy wymagali aby w swoich tekstach zaimki osobowe "on" i "ona" zastąpiła zaimkiem "to". Zwierzętom nie wolno było, w najmniejszym stopniu imputować osobowości. Nie do pomyślenia były poważne rozważania nad naturą szympansiego umysłu. Jednak Jane Goodall nie była jedyną, która wyłamała się z obowiązujących schematów. Negatywne komentarze skłoniły ją do podjęcia refleksji nad naszym stosunkiem do zwierząt. Podobnie było z innymi etologami czy zoologami. Goodall określiła nasze zachowanie jako hańbę gatunku ludzkiego. Vitus B. Droscher nie bał się przyrównać rzeźni do obozów zagłady. Desmond Morris pisał o umowie zawartej z naszymi krewniakami, a następnie brutalnie przez nas zerwanej. Żaden z nich nie pozostał obojętny wobec krzywdy jaka jest codziennym udziałem milionów zwierząt. Dotychczasowe podejście nie pozwalało na wysuwanie tego rodzaju przypuszczeń. Zwierzęta w zależności od sytuacji były domowymi ulubieńcami, obiadem na talerzu, bezdomnym włóczęgą bądź też pięknym okazem w zoo. Klasyfikowaliśmy je i ocenialiśmy zależnie od tworzonych przez nas kontekstów. Wartościowaliśmy ich życie – raz brutalnie wykorzystując, innym razem otaczając troskliwą opieką. Byliśmy na zmianę panami wszelkiego stworzenia i dobrodusznymi opiekunami rzekomo „mniejszych” braci. Zwierzęta są stale uzależnione od naszego poglądu na nie, w olbrzymiej większości nacechowanego absolutną ignorancją. Nie mogą liczyć na obiektywizm i poszanowanie bo miast starać się poznać i zrozumieć ich świat definiujemy go na wzór własnego. Ta swoista choroba, tocząca ludzkość od stuleci, której głównym objawem jest gatunkowy szowinizm to antropocentryzm.

Korona stworzenia
------------------

Czym właściwie jest antropocentryzm? Według powszechnie przyjętej definicji stanowi on pogląd filozoficzny, często uzupełniany racjami religijnymi, według którego człowiek stanowi centrum świata, a w skrajnej wersji jego cel. W wersji teologicznej zaznacza się metafizyczną stronę ludzkiego istnienia – duszę, odmawiając jej jednocześnie wszelkim innym stworzeniom, będącym jedynie uzupełnieniem ludzkiej egzystencji. Same w sobie nie stanowią odrębnej wartości. Ich istnienie jest zawsze definiowane w odniesieniu do człowieka. W tak postrzeganej rzeczywistości są one tylko kolejnym elementem pozwalającym ludzkości na rozwój i zaspokojenie własnych potrzeb. W przeciwieństwie do człowieka, który a priori stanowi wartość bezwzględną, pozostałe gatunki nabywają uprawnień w zależności od sytuacji lub są też ich całkowicie pozbawiane, absolutnie niezależnie od siebie. Najbardziej dobitnie zaznaczyli to już starożytnie sofiści w swym słynnym aforyzmie - "człowiek jest miarą wszechrzeczy".

Słowa te doskonale ujmują całą naturę i istotę antropocentryzmu, dla którego inny świat, inne doświadczenie, inny aniżeli ludzki punkt widzenia jest niedopuszczalny. Pogląd ten rozwijał się już wśród myślicieli starożytnych. Zwierzęa utożsamiano z dziką i nieprzyjazną przyrodą, która w równym stopniu zasługiwała na pogardę. Człowiek, najdoskonalsze i najbliższe bogom stworzenie, nie mógł być identyfikowany ani z jednym ani drugim. Wręcz przeciwnie. Izolacja względem natury miała stanowić o rzekomej wyjątkowości, i zarazem ją legitymizować. Żyjący w I w. p.n.e. starożytny poeta Lukrecjusz za niegodziwość uważał, że świata "część niepomierną zajmują góry i lasy, gdzie tylko zwierz dziki żyje".

W tym kontekście antropocentryzm nie tylko definiuje nasze spojrzenie na świat, ale również nas samych. Tworząc punkt odniesienia stanowi o wartości i sensie naszego życia. Dystansując nas od natury pozwolił nadać gatunkowi Homo Sapiens nową jakość. Tym trudniej rozstać się z wizją człowieka – Pana planety.

Hierarchia
----------

Antropocentryzm objawia się bowiem na bardzo wielu płaszczyznach. By jednak uświadomić sobie to zagadnienie w szerszej perspektywie musimy odwołać się do historii. Cała idea antropocentryzmu opiera się hierarchizacji. Byty mniej doskonałe służyć miały bytom doskonalszym. To jest ich życie było cokolwiek warte tylko w odniesieniu do bytów ponad nimi, dla których zostały one stworzone. Pogląd ten jasno wyraził Arystoteles w słowach: „rośliny istnieją dla zwierząt, zwierzęta zaś dla człowieka”. Usprawiedliwiało to ich eksploatację. Nie wystarczyło jednak by uspokoić sumienie. Należało jeszcze zdeprecjonować swoje ofiary. Podobnie jak podczas wojny żołnierze dehumanizują swoich przeciwników, tak ludzie musi zdewaluować wartość innych zwierząt. Pozwalało to nie tylko uwolnić się od wszelkich konfliktów moralnych ale też jeszcze bardziej wzmocnić pozycję człowieka jako bytu doskonałego – jedynego obdarzonego inteligencją i świadomością. Istotę tego postępowania doskonale ujął Keith Thomas: "Wytyczając wyraźną granicę między człowiekiem a zwierzęciem, pierwsi nowożytni teoretycy chcieli przede wszystkim usprawiedliwić polowanie, udomowienie zwierząt, spożywanie mięsa, wiwisekcje (...) oraz masową eksterminację szkodników i drapieżników".

W tym kontekście definiowanie zwierząt jako maszyn, bezrozumnych automatów nikogo nie dziwiło. Było jedynie logiczną konsekwencją wcześniejszych poglądów na wyjątkowość istoty ludzkiej. Tak dla Kartezjusza jak i dla Kanta zwierzęta stanowiły jedynie środek do celu, którym był człowiek. Uznani dziś myśliciele czy filozofowie większość swych teorii i założeń opierali na antropocentrycznej wizji świata. Bowiem jedynie świadomość własnej wyjątkowości dawała im powody do szukania odpowiedzi na odwieczne pytania o sens i cel życia – ludzkiego rzecz jasna. Epoki dla historii ludzkości przełomowe – takie jak np. renesans – nie przyniosły w tej kwestii żadnego rozwiązania. Pogorszyły sytuacje i dały do ręki zwolennikom wyższości ludzkiego życia potężną broń: humanizm, pogląd, który współczesny filozof John Gray określił słusznie jako „świecką religię” - zeświecczałą wersję religijnych dogmatów o panowaniu człowieka. To co do tej pory opierało się w większości na przesłankach metafizycznych i teologicznych, znalazło swoje miejsce w racjonalnej i świeckiej wizji świata. Zachwyt nad możliwościami ludzkiego umysłu kazał ignorować wszelkie przejawy inteligencji u innych zwierząt. Chociaż humanizm kojarzy się pozytywnie, jako idea przeciwdziałająca niewolnictwu czy nietolerancji odznaczająca się szacunkiem dla każdego człowieka to u jego źródeł leży wciąż to samo chore przekonanie o wyższości gatunku ludzkiego. Gdyby pozbawić człowieka, niesprawiedliwie nadanej mu korony wszelkiego stworzenia humanizm nie znalazłby żadnego punktu zaczepienia.

Po raz kolejny budowaliśmy swoją moralność na krzywdzie innych. Ideologiczne ograniczenia humanizmu nie pozwalały wyjść poza ludzki punkt widzenia. Nie pozwalają na to do dzisiaj.

Dogmat
--------

Musimy sobie uświadomić, że wirus antropocentryzmu miał zgubne skutki nie tylko dla przyrody i innych zwierząt ale także dla człowieka. To on stojąc na straży „świętości” ludzkiego istnienia latami hamował postęp nauki. Jakikolwiek fakt, który mógłby podważyć dominującą rolę człowieka w świecie był tępiony z całą bezwzględnością. Teoria Kopernika, która odbierała Ziemi, a tym samym ludziom centralne miejsca we wszechświecie, teoria ewolucji, która odważyła się zasugerować nasze powiązanie ze światem zwierzęcym to tylko przykłady najbardziej znaczące. Giordano Bruno, dowodząc, że nasz Układ Słoneczny jest tylko jednym z wielu, a sami ludzie "w obliczu nieskończoności nie są niczym więcej niż mrówką", spłonął na stosie. Galileusz za poparcie teorii Kopernika został wtrącony do więzienia. Średniowieczna Inkwizycja brutalnie zwalczała wszelkie pogańskie wierzenia i rytuały uświęcające naturę. Antropocentryzm przyjął formę dogmatycznego nakazu moralnego.

Kiedy Desmond Morris postanowił w 1967 roku wydać „Nagą małpę” - książkę która rozpatrywała człowieka z punktu widzenia zoologi jako jeszcze jeden gatunek zwierzęcia, integralną część przyrody – rozpętała się prawdziwa burza. Pozycja została przez Kościół zakazana w kilku krajach, a jak wspomina sam autor jej nielegalne egzemplarze konfiskowano i palono. Ludzie po raz kolejny poczuli się poniżeni. Tego typu przykładów można by mnożyć w nieskończoność.

Chociaż w historii mnóstwo było ludzi, którzy odmawiali racji poglądom wyrosłym z idei antropocentryzmu, to ich publiczne zakwestionowanie groziło w najlepszym razie społecznym ostracyzmem, a w najgorszym śmiercią. Głosy sprzeciwu ginęły w morzu wiecznych zabobonów i pseudo-naukowych dyskusji. Mówienie o zwierzętach w kontekście ich praw budziło jedynie politowanie i pusty śmiech.

"Uczłowieczanie" zwierząt
-------------------------

Ten dziwaczny dyskurs, o czym była już mowa na początku, ukształtował w dużej mierze także nauki, które z samej swej natury powinny być obiektywne i pozbawione jakichkolwiek uprzedzeń - te zajmujące się zachowaniem i charakterystyką zwierząt. Pomimo to od lat środowisko to zdominowane jest przez wszelkiej maści behawiorystów, dla których jakiekolwiek przejawy inteligencji czy świadomości zwierząt to jedynie mechaniczne i wyuczone odruchy. Pomimo swej pozornej naukowości behawioryzm przestrzega przed próbą badania i rozstrzygania kwestii świadomości u zwierząt, którą traktuje jako rzecz nieistotną. Nie pozwala tym samym dociec obiektywnej prawdy i wyzwolić się z ideowych ograniczeń nadanych nam przez antropocentryzm i humanizm. Kiedy w roku 1984 Donald R. Griffin, twórca etologii poznawczej, zdecydował się opublikować swoją książkę pod tytułem „Animal Thinking” w środowisku naukowym zawrzało. Behawioryści stojący na straży ideologicznego status quo podnieśli szum jakoby autor starał się ”uczłowieczyć zwierzęta”. Kolejne jego prace jak „Animal Structure and Function” czy przetłumaczone na polski „Umysły zwierząt” budziły nie mniejszą sensację. Po blisko 150 latach po opublikowaniu „O powstawaniu gatunków” Darwina ktoś po raz kolejny odważył się podnieść rękę i poddać w wątpliwość uprzywilejowaną pozycję człowieka, dotykając przy tym samego sedna ideologii antropocentryzmu – rozróżnienia ludzi od zwierząt. Idea, jakoby ludzie byli jakościowo odmiennymi istotami, wyrosła na gruncie olbrzymiej ignorancji dotyczącej sfery zwierzęcej psychiki i zachowań. Nasze dogmatyczne nastawienie nie wymagało tego rodzaju wiedzy.

Jednak wraz z rozwojem nauk biologicznych i powstaniem etologii kognitywnej jasnym stało się, że wszystkie nasze, na pierwszy rzut oka wyjątkowe cechy jak inteligencja czy świadomość, dzielimy w większym czy mniejszym stopniu z innymi gatunkami. W tym kontekście mowa o „uczłowieczaniu zwierząt” zdaje się czymś na wskroś absurdalnym. Niemniej doskonale oddaje naturę naszych wiecznych uprzedzeń względem zwierząt. Ktoś staje się wart naszej uwagi dopiero gdy podniesiemy go do naszej rangi, a więc „uczłowieczymy”. Z drugiej strony kłócić się będzie to z naszą wizją Pana planety. Człowiek bowiem zgodnie z dotychczasowymi wytycznymi zwierzęciem nie jest. Przyrównanie go do zwierzęcia jest hańbą i obelgą. Dotychczasowe usunięcie zwierząt poza sferę ludzkich trosk sankcjonowało brutalne traktowanie zrównywanych do nich ludzi. Nie bez powodu w nazistowskich Niemczech powszechne było stosowanie zwierzęcych etykiet względem Słowian, Cyganów czy Żydów. Usprawiedliwiało to zarówno ich eksterminację jak i medyczne eksperymenty, które de facto nie różniły się niczym od tych jakim poddawało się i poddaje nadal miliony zwierząt.

Granice
-------

Obsesyjna chęć wytyczenia wyraźnej granicy pomiędzy ludźmi a zwierzętami przybierała nieraz bardzo kuriozalne formy. Pisarze i humaniści często pisali o ludziach jako dzikich bestiach. Upominali ich wzajemne okrucieństwo i nienawiść. James Froud pisał "dzikie zwierzęta nigdy nie zabijają dla sportu". To pozornie szlachetne wobec zwierząt stwierdzenie ma jednak stanowić wyłącznie upomnienie dla ludzi. Zawstydzić i pokazać, że moralnie sytuują się jeszcze niżej od zwierząt. Ta pokrętna logika dzielenia, uczłowieczania i przyrównywania nie ma jakiegokolwiek oparcia w rzeczywistości. Antropocentryzm, dostrzegając olbrzymie różnice pomiędzy ludźmi a pozostałymi zwierzętami, nie dostrzega ich wśród samych zwierząt, które wszystkie, wraz z człowiekiem, różnią się w ten sam, analogiczny sposób. Antropocentryzm nauczył nas patrzeć i badać świat przez pryzmat człowieka. W tym kontekście doświadczenia ludzkie są jedynymi możliwymi rodzajami doświadczeń. Tymczasem nie są one ani jedyne, ani nawet najdoskonalsze. Nietoperze żyją w świecie ultradźwięków, węże potrafią rejestrować termiczny profil ofiary, wieloryby komunikują się na częstotliwości niedostępnej ludzkim uszom, mucha jest w stanie zarejestrować 100 obrazów na sekundę, ponadto widzi w świetle spolaryzowanym i ultrafiolecie, włoski czuciowe pluskiew potrafią wyczuć różnice temperatur wyrażającą się w setnych częściach stopni Celsjusza, jeżyki dzięki wewnętrznemu „tele-barometrowi” potrafią omijać obszary deszczowe i szukać sprzyjającej pogody. Wszystkie te cechy powstały w odpowiedzi na specyficzne uwarunkowania biologiczne i tylkow tym kontekście mogą być one rozpatrywane. Wartościowanie ich w duchu ludzkiego szowinizmu nie mówi nam nic o rzeczywistej naturze zwierzęcia. Umacnia tym samym naszą ignorancję, która, gdy nazwać nas zwierzętami, rodzi poczucie upokorzenia. Ten absurd nie ma prawa zaistnieć, jeśli będziemy pamiętać, że definicja zwierzęcia nie odnosi się do jego zdolności intelektualnej, świadomości czy emocji, a tylko i wyłącznie budowy.

Poprowadzenie granicy, z jednej strony której znajdą się wszyscy ludzie, a z drugiej wszystkie pozostałe zwierzęta jest niemożliwa. Nie wszystkie charakterystyczne dla danego gatunku cechy są udziałem ogólu jego przedstawicieli. Ludzie, w zależności od wieku, stopnia rozwoju czy upośledzenia, mogą prezentować w porównaniu z szympansami, słoniami czy delfinami o wiele wyższe lub niższe zdolności poznawcze, mimo że każdy z ludzi wciąż należeć będzie do Homo Sapiens. Nadawanie praw na podstawie samej przynależności gatunkowej stanowi nie tylko krzywdzącą generalizację, ale w swej naturze niczym nie różni się też od rasizmu czy seksizmu. W kontekście powyższych rozważań gatunkowy szowinizm stanowi jedynie logiczną konsekwencję idei antropocentryzmu.

Podobnie jak rosyjski etolog Boris Cyrulnik, z przykrością zgodzić musimy się z tezą, że historia zwierząt to historia naszego spojrzenia na nie. Od stuleci zwierzęta uzależnione były od naszych kaprysów, zachcianek, idei, bezmyślności i głupoty. Stanowiąc jedynie dopełnienie ludzkiej egzystencji nie miały prawa do własnego życia i świata. Zwierzęta jednak nie są jednak ani automatami, ani niewolnikami. Są zwierzętami. Fenomenem biologicznym na nie mniejszą skalę niż my – ludzie. Odrębnymi jednostkami ze swoimi pragnieniami i potrzebami – często dla nas zupełnie niepojętymi i niezrozumiałymi. Obracającymi się w różnych światach – mentalnych i zmysłowych, których łączy wspólna dla nas wszystkich zdolność odczuwania bólu i cierpienia. Dopiero kiedy to zrozumiemy, kiedy przełamiemy odwieczny mur ignorancji wyrosły na krzywdzącej ideologii antropocentryzmu, będziemy w stanie spojrzeć na nie ich oczami, porzuciwszy jedyny i słuszny ludzki punkt widzenia. Szersze spojrzenie na kwestię praw zwierząt, wyzbyte nagromadzanych przez wieki stereotypów i uprzedzeń jest niezbędne jeżeli idea wyzwolenia zwierząt ma się kiedykolwiek ziścić, a nie pozostać jedynie pustym sloganem.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem komar

dzięki za dobry artykuł. W tym kontekście buddyści powinni praktykować drugi stopień z ośmiorakiej ścieżki w stosunku do zwierząt...

metta&peace
V.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Sorry, ale ten tekst to jeden wielki, żenujący bełkot.
Zacznę może od tego jak to ten rozlubowany w lewackich chwytach erystycznych (nawet porównanie do nazistów się znalazło) autor pisze że przekonanie o wyższości gatunku ludzkiego jest chore. Z punktu widzenia człowieka, człowiek jest gatunkiem najwyższym, ponieważ jest gatunkiem o największych zdolnościach umysłowych, najpotężniejszym rozumie. Z punktu widzenia przyrody też człowiek jest najdoskonalszym gatunkiem, ponieważ miarą doskonałości w przyrodzie jest zdolność przetrwania. Ze wszystkich gatunków na świecie to człowiek posiada największą zdolność dostosowywania się do warunków i konkurencji z innymi gatunkami. Jaką miarą jeszcze autor chce mierzyć gatunki, jeśli nie miarą rozumu lub miarą ewolucyjnego sukcesu?
Autor pisze o niesprawiedliwie nadaje koronie stworzenia ale jakoś nie udowadnia tej rzekomej niesprawiedliwości. Jaki jest doskonalszy od człowieka gatunek na świecie? Czy przyroda wybrała kogoś na swojego króla? Nie. Przyroda to ziemia niczyja, a to, co nie jest niczyją własnością ma prawo wziąć w posiadanie kto pierwszy zdąży. Nikt przed człowiekiem nie osiągnął takiej mocy, więc człowiek jest tym, który w naturalny sposób i jak najbardziej sprawiedliwie objął Ziemię we władanie.
Dalej autor pisze jak to antropocentryzm hamował rozwój nauki podając w zasadzie tylko dwa przykłady (blokowanie heliocentryzmu i teorii ewolucji) i pisząc że rzekomo można by je mnożyć w nieskończoność. Jasne. W nieskończoność to mógłbym mnożyć przykłady jak wykorzystanie zwierząt umożliwiło rozwój człowieka, począwszy od wykorzystanie zwierząt w roli, poprzez konserwowane mięso, które długo było jedynym źródłem witamin na długich wyprawach morskich, po testowanie leków. Ba, mógłbym nawet dać przykłady jak dręczenie ludzi przyczyniło się do rozwoju nauki - z rezultatów testów na więźniach podczas II Wojny Światowej korzysta obficie dzisiejsza medycyna. Także jednak sugeruję nie otwierać pudełeczka argumentów "co pchnęło do przodu lub blokowało rozwój nauki".
Tak się składa, że czytałem książkę Griffina "Umysły zwierząt", na którą powołuje się autor artykułu. Bardzo ciekawa, polecam. Grffin pisząc o świadomości zwierząt podkreśla jednak, że nie mają jej one na takim poziomie jak ludzie i sugerowanie inaczej jest głównym powodem ignorowania wszelkich wzmianek o świadomości zwierząt jako nonsensu. A to właśnie taką krecią robotę wykonuje autor artykułu sugerując, że między ludźmi a innymi zwierzętami nie ma różnicy jakościowej, która pozwoliłaby stwierdzić, który gatunek jest doskonalszy. Taka różnica jest, podobnie jak jest róznica jakościowa między dzieckiem a osobą dorosłą, między człowiekiem z ciężkim porażeniem mózgowym, a człowiekiem zdrowym. Różnica jakościowa jest też między poszczególnymi zwierzętami i np. dlatego nikt nie będzie się wahał przed wyciągnięciem swojemu psu lub kotu kleszczy, albo daniu mu tabletek na odrobaczenie, mimo że zabije w ten sposób jedno zwierzę dla ratowania drugiego.
Na koniec ten żenujący zarzut o antropocentryzm. Słonie są słoniocentryczne, lwy lwocentryczne, mrówki mrówkocentryczne, a ludzie antropocentryczni. W całej przyrodzie, dla każdego zwierzęcia osobniki jego gatunku są kluczowe i pod tym względem człowiek idealnie się w tę naturę wpasowuje. Cała przyroda jest "szowinistyczna gatunkowo" i jak na razie to właśnie człowiek jest jedynym zwierzęciem które poza ten szowinizm wychodzi, opiekując się zwierzętami innego rodzaju w mniejszym lub większym stopniu.
Autor tego artykułu kompromituje swoim irracjonalnym lewackim myśleniem wszelkie dążenie do działania na rzecz dobra zwierząt, stawiając fałszywą tezę o równości wszystkich zwierząt, która jest jeszcze bardziej idiotyczna niż teza o równości wszelkich ludzi. Naprawdę nie potrzeba tego typu bredni do uzasadnienia działania na rzecz zwierząt, tak jak nigdy w historii ludzkiej działalności na rzecz niemowląt lub upośledzonych psychicznie nie była potrzebna teza, że niemowle i upośledzony psychicznie nie są gorsi od zdrowego, dorosłego człowieka.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
chaon pisze:Autor tego artykułu kompromituje swoim irracjonalnym lewackim myśleniem wszelkie dążenie do działania na rzecz dobra zwierząt, stawiając fałszywą tezę o równości wszystkich zwierząt, która jest jeszcze bardziej idiotyczna niż teza o równości wszelkich ludzi.
:hyhy: :rotfl: :171: :rotfl: :hyhy: :171:

Ale żeby nie być gołosłownym jak to na lewaka przystało odpiszę
chaon pisze: Z punktu widzenia człowieka(...)
Przyjmując Twój punkt widzenia człowieka jako słuszny jedynym logicznym krokiem dalej jest podział ludzi na podludzi i nadludzi.
chaon pisze:Ba, mógłbym nawet dać przykłady jak dręczenie ludzi przyczyniło się do rozwoju nauki - z rezultatów testów na więźniach podczas II Wojny Światowej korzysta obficie dzisiejsza medycyna. Także jednak sugeruję nie otwierać pudełeczka argumentów "co pchnęło do przodu lub blokowało rozwój nauki".
No, ależ proszę! Jeżeli taki lewak jak ja jest od Ciebie głupszy to lepiej testować na mnie leki by lepsi ludzie później nie chorowali. Jeżeli nie przeszkadza Ci, że jakiś królik, który jest od Ciebie gorszy ginie testując krem na zmarszczki, to dlaczego potem stawiasz granicę przed wszystkimi ludźmi, a nie przed tymi lepszymi? Może to taki umysłowy bezpiecznik, bo jeszcze nie daj boże ktoś uznałby i Ciebie za tego gorszego, a tak możesz spać spokojnie.
chaon pisze:Z punktu widzenia przyrody
Ach tak! Selekcja naturalna, ewolucja, łańcuch pokarmowy, przetrwanie najlepiej przystosowanych osobników... Najpierw stawiasz nas wyżej, a potem usprawiedliwiasz nas nie naszą miarą. Da się znaleźć obiektywne wyznaczniki lepszości jednego człowieka nad drugim i tak samo da się znaleźć takie między ludźmi a innymi zwierzętami. Co nie znaczy, że powinniśmy się kierować jednym, albo drugim w jakimkolwiek stopniu.
Wedlug mnie to jest naturalna kolej rzeczy. Najpierw kazdy działał w pojedynkę, później pojawiły się rodziny, klany, osady/wioski, miasta, miasta-państwa itd. Co raz bardziej poszerzamy nasze wspólnoty, w których traktujemy się jak równych. Ile nam pokoleń zajmie by jakaś tam spora część Europy stała się administracyjnie spójna jak stany w Stanach? Jak się najpierw nie pozabijamy to kiedyś dojdziemy do etapu jakiegoś globalnego rządu. Równomiernie co raz bardziej zaczynamy szanować przyrodę. Taki jest trend od początku znanej historii ludzkości i nie widzę sensu w stwierdzeniu ,,tak jest jak jest, bo tak jest, więc niech tak będzie."
chaon pisze:A to właśnie taką krecią robotę wykonuje autor artykułu sugerując, że między ludźmi a innymi zwierzętami nie ma różnicy jakościowej, która pozwoliłaby stwierdzić, który gatunek jest doskonalszy
Niestety Ty w ogóle nie rozumiesz pojęcia równości. Na litość boską, przecież to są nawet podstawy buddyzmu, który praktykujesz. Jak można podchodzić na poważnie do mahajany (nie pytam, aby podważyć, ale dlatego, że szczerze ciekawi mnie Twoja odpowiedź) nazywając potrzebę działania ,,dla dobra wszystkich czujących istot" za ,,lewacki chwyt erystyczny?"
chaon pisze:jak na razie to właśnie człowiek jest jedynym zwierzęciem które poza ten szowinizm wychodzi, opiekując się zwierzętami innego rodzaju w mniejszym lub większym stopniu.
Jasne! Człowiek ma gigantyczny potencjał i na szczęście wielu ludzi nadal z niego chce korzystać! Nie rozumiem jednak co widzisz złego w tym, że zdaniem części ludzi lepszym byłby świat w którym każda żywa istota ma prawo do życia i nie odbywa sie to kosztem innych? Nie wiem czy to jest osiągalne i nie widzę na to szansy w najbliższych pokoleniach. Mówimy jednak o ideach i sama idea jest dobra, więc nie wiem dlaczego ktoś mialby to nazwać lewackim bełkotem kiedy jednocześnie twierdzi i tak, że chce działać dla dobra wszystkich istot.


pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Ryuu pisze:Przyjmując Twój punkt widzenia człowieka jako słuszny jedynym logicznym krokiem dalej jest podział ludzi na podludzi i nadludzi.
Niby jak? Można poprowadzić podział na ludzi i podludzi, gdzie do drugiej grupy będą się zaliczać inne zwierzęta, ale niby kto ma być nadludźmi? Podziału na ludzi i podludzi nie można poprowadzić w obrębie gatunku ludzkiego, bo to jest z samego semantycznego punktu widzenia absurdalne. Nie można być jednocześnie człowiekiem i podczłowiekiem, albo człowiekiem i nadczłowiekiem.
Ryuu pisze:Jeżeli nie przeszkadza Ci, że jakiś królik, który jest od Ciebie gorszy ginie testując krem na zmarszczki
A gdzie ja napisałem, że mi nie przeszkadza? Jak najbardziej mi przeszkadza, uważam, że tylko na ludziach powinny być testowane kosmetyki, ponieważ tylko ludzie są ich beneficjentami.
Ryuu pisze:Ach tak! Selekcja naturalna, ewolucja, łańcuch pokarmowy, przetrwanie najlepiej przystosowanych osobników... Najpierw stawiasz nas wyżej, a potem usprawiedliwiasz nas nie naszą miarą.
Naszą wyższość uzasadniłem dwoma miarami - rozumową i biologiczną. Domyślam się, że rozumową uznajesz za naszą, a bilogiczną za nie-naszą?
Ryuu pisze:Da się znaleźć obiektywne wyznaczniki lepszości jednego człowieka nad drugim i tak samo da się znaleźć takie między ludźmi a innymi zwierzętami. Co nie znaczy, że powinniśmy się kierować jednym, albo drugim w jakimkolwiek stopniu.
A to niby dlaczego nie? Przetrwanie lepszego jest ważniejsze niż przetrwanie gorszego, ponieważ jest on w stanie więcej zdziałać dla innych. Leonardo da Vinci albo Nikolai Tesla byli geniuszami o takim wkładzie w dobro ludzkości, że ich życie było warte niż życie setki lub tysiąca innych, przeciętnych ludzi.
Jeżeli ktoś chce twierdzić, że wszyscy ludzie są tak samo wartościowi, to musi odjąć wartość wszelkim atrybutom jakie człowiek może posiadać - mądrości, sprawiedliwości, miłosierdzi, talentowi - i uznać że podły człowiek jest równie wartościowy co szlachetny, oszust jest równie wartościowy co człowiek sprawiedliwy, a głupiec jest równie wartościowy co człowiek mądry, co jest w sposób rażący idiotyczne.
Ryuu pisze:Taki jest trend od początku znanej historii ludzkości i nie widzę sensu w stwierdzeniu ,,tak jest jak jest, bo tak jest, więc niech tak będzie."
No to fajnie, ale nie wiem co to ma do rzeczy, bo ja takiego stwierdzenia nie wysunąłem.
Ryuu pisze:Niestety Ty w ogóle nie rozumiesz pojęcia równości.p
Jak najbardziej rozumiem, jest to kwestia wręcz matematyczna.
Ryuu pisze:Na litość boską, przecież to są nawet podstawy buddyzmu, który praktykujesz. Jak można podchodzić na poważnie do mahajany (nie pytam, aby podważyć, ale dlatego, że szczerze ciekawi mnie Twoja odpowiedź) nazywając potrzebę działania ,,dla dobra wszystkich czujących istot" za ,,lewacki chwyt erystyczny?"
Teraz to już zwyczajnie łżesz, albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem i nie zrozumiałeś co nazwałem lewackimi chwytami erystycznymi. Nigdzie nie nazwałem potrzeby działania dla dobra wszystkich istot lewackim chwytem erystycznym, ani też nie podważyłem potrzeby takiego działania. Mahajana i z tego co mi wiadomo Therawada też, nie forsuje poglądu że inne zwierzęta są równe ludziom. Odrodzenie się w świecie zwierząt jest jednym ze złych odrodzeń, podczas gdy odrodzenie się jako człowiek jest dobre, ponieważ człowiek jest rozumny i może praktykować Dharmę, a zwierzę nie. Jak twierdzisz inaczej to znajdź mi jakiś fragment sutr, w którym Budda nauczał, że równie dobrze jest odrodzić się jako zwierze co jako człowiek.
Zwierzęta posiadają naturę Buddy tak jak każde inne istoty, jednak nie są równe człowiekowi, ponieważ ich zdolności intelektualne są gorsze.
Ryuu pisze:Nie rozumiem jednak co widzisz złego w tym, że zdaniem części ludzi lepszym byłby świat w którym każda żywa istota ma prawo do życia i nie odbywa sie to kosztem innych?
Nie mam nic przeciwko temu i chciałbym, żeby tak było. Nie ma to jednak związku ze stawianiem znaku równości między człowiekiem a innymi zwierzętami, bo takiej równości nie ma, podobnie jak nie ma jej między zdrowym dorosłym człowiekiem, a człowiekiem upośledzonym lub dzieckiem, które mają mniej praw z racji mniejszych zdolności.
Ryuu pisze:Nie wiem czy to jest osiągalne i nie widzę na to szansy w najbliższych pokoleniach. Mówimy jednak o ideach i sama idea jest dobra, więc nie wiem dlaczego ktoś mialby to nazwać lewackim bełkotem kiedy jednocześnie twierdzi i tak, że chce działać dla dobra wszystkich istot.
Ponieważ ten bełkot opiera się na fałszywym założeniu, że każdy jest równy, niezależnie od tego jaki kto jest i bezpodstawnie zarzuca gatunkowi ludzkiemu bezprawie. Ludzkość ma wiele brudu za paznokciami, ale autor tego artykułu wysnuwa zarzuty absurdalne, robiąc z człowieka wroga ludu i przebrzydłego burżuja, którego trzeba strącić z tronu dla dobra bilologicznego proletariatu, podczas gdy na ten tron wzniosło człowieka działanie zgodne z prawami natury - przetrwania najlepiej dostosowanych. Korona stworzenia człowiekowi się zwyczajnie należy, nie chodzi o to aby ją mu odbierać i wrzucać go pomiędzy resztę biologicznego chłopstwa, tylko żeby człowiek był dobrym królem. Autor artykułu stawia człowieka na ławie oskarżonych i rzuca w niego absurdalnymi oskarżeniami, w dodatku używając słów które obecnie są używane przez różnej maści ideologów do wycierania sobie gęby wedle wygody (szowinizm, rasizm, dogmatyzm). Dlatego ten tekst albo będzie skłaniał ludzi do przyjęcia fałszywych założeń autora przez osoby które już są pro-zwierzęce, albo spowoduje reakcję obronną, podobnie jak hasła prowegetariańskie malowane sprayem na elewacjach zabytków.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

chaon pisze:Teraz to już zwyczajnie łżesz, (...)
Stonuj proszę :|
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam :14:
chaon pisze:
Ryuu pisze:Przyjmując Twój punkt widzenia człowieka jako słuszny jedynym logicznym krokiem dalej jest podział ludzi na podludzi i nadludzi.
Niby jak? Można poprowadzić podział na ludzi i podludzi, gdzie do drugiej grupy będą się zaliczać inne zwierzęta, ale niby kto ma być nadludźmi? Podziału na ludzi i podludzi nie można poprowadzić w obrębie gatunku ludzkiego, bo to jest z samego semantycznego punktu widzenia absurdalne. Nie można być jednocześnie człowiekiem i podczłowiekiem, albo człowiekiem i nadczłowiekiem.
Ale już podział na ludzi i podludzi można poprowadzić poza obrębem gatunku ludzkiego?... Inne zwierzęta, to nie są istoty ludzkie, więc nie mogą być podludźmi /skoro już odwołujesz się do semantyki/. Jeżeli już bawić się w takie wolty, to jako podludzi można by ująć inne człowiekowate /w ramach tej samej rodziny/, a nie inne zwierzęta.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

kunzang pisze:Jeżeli już bawić się w takie wolty, to jako podludzi można by ująć inne człowiekowate /w ramach tej samej rodziny/, a nie inne zwierzęta.
Może i tak, w każdym razie nie wydaje mi się, aby coś co jest człowiekiem mogłoby być jednocześnie nadczłowiekiem, analogicznie jak ktoś, kto jest w policji inspektorem, nie może być jednocześnie nadinspektorem albo podinspektorem, ktoś kto jest w wojsu porucznikiem, nie może być jednocześniej podporucznikiem itp.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Oj tak...

Nadczłowiek (łac. homo superior, niem. Übermensch) kategoria literacka, filozoficzna, i ideologiczna opisująca hipotetyczny "wyższy etap" rozwoju człowieka bądź wybitną jednostkę przewyższającą "zwyczajnych ludzi" pod każdym względem. Pojęcie to zostało wprowadzone do filozofii przez niemieckiego filozofa, Fryderyka Nietzschego, między innymi w dziele Tako rzecze Zaratustra.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nadcz%C5%82owiek

Nadczłowiek - człowiek lepszy od przeciętnego
Podczłowiek - człowiek gorszy od przeciętnego

Było już kilka ruchów, które ostro promowały to, że ludzie nie są równi i powinno sie ich dzielić na gorszych i lepszych.
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam :14:
chaon pisze:
kunzang pisze:Jeżeli już bawić się w takie wolty, to jako podludzi można by ująć inne człowiekowate /w ramach tej samej rodziny/, a nie inne zwierzęta.
Może i tak, w każdym razie nie wydaje mi się, aby coś co jest człowiekiem mogłoby być jednocześnie nadczłowiekiem, analogicznie jak ktoś, kto jest w policji inspektorem, nie może być jednocześnie nadinspektorem albo podinspektorem, ktoś kto jest w wojsu porucznikiem, nie może być jednocześniej podporucznikiem itp.
Jeżeli tak chcesz to ująć, to może. Ów ktoś może być np porucznikiem lotnictwa i podporucznikiem straży pożarnej. I bawiąc się tą analogią, ktoś np w ''typie nordyckim'', może być postrzegany jako nadczłowiek w stosunku do pozostałych, którzy do tego ''typu'' nie przynależą - co przecież miało i ma miejsce. Ale, piszę to już tak bawiąc się - rozumiem o co Tobie chodzi.
Co do ''podludzi'' i ''nadludzi'', to cienki lód jest z takim podziałem... Tak w istocie, to określenie ''podludzie'' jest pejoratywne - funkcjonujące w ramach rasistowskiego podziału istot ludzkich. Stąd napisałem: ''jeżeli już bawić się w takie wolty''.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam :14:
Ryuu pisze:Było już kilka ruchów, które ostro promowały to, że ludzie nie są równi i powinno sie ich dzielić na gorszych i lepszych.
I takie ruchy są w dalszym ciągu obecne przecież.

Inną sprawą jest wysnuwanie z buddyjskiego podziału na sześć światów wniosku, że zwierzęta są gorsze od istot ludzkich. To wg mnie nieporozumienie.
Zwierzęta nie są gorsze od istot ludzkich, tylko odrodzenie się w świecie zwierząt stwarza gorsze warunki egzystencji i utrudnia, bądź uniemożliwia, wyzwolenie się z kołowrotu wcieleń - to jednak nie znaczy z automatu, że zwierzęta jako takie są gorsze, złe.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Ryuu pisze:Było już kilka ruchów, które ostro promowały to, że ludzie nie są równi i powinno sie ich dzielić na gorszych i lepszych.
Były też takie ruchy które ostro promowały to, że wszyscy ludzie są równi - np. rewolucja francuska i komuniści.
kunzang pisze:Inną sprawą jest wysnuwanie z buddyjskiego podziału na sześć światów wniosku, że zwierzęta są gorsze od istot ludzkich. To wg mnie nieporozumienie.
Zwierzęta nie są gorsze od istot ludzkich, tylko odrodzenie się w świecie zwierząt stwarza gorsze warunki egzystencji i utrudnia, bądź uniemożliwia, wyzwolenie się z kołowrotu wcieleń - to jednak nie znaczy z automatu, że zwierzęta jako takie są gorsze, złe.
Skąd wynikają gorsze warunki, jeśli nie z tego, że zwierzęta są gorszymi (może potrzeba abym wyjaśnił, że cały czas w tym temacie używam słowa "gorszy" w znaczeniu "mniej doskonały", a nie "bardziej zły") istotami niż ludzie? Przecież one nie żyją na jakiejś innej planecie, żyją tutaj gdzie my, często obok nas, na naszych ulicach lub w naszych domach. Warunki mają dokładnie takie same jak my, to w z tego jakimi istotami są wynika to, że ich życie jest gorsze (w sensie trudniejsze, bardziej wypełnione cierpieniemm). Ich życie jest zupełnie inne niż nasze, skupione na fizjologii i instynkcie, nie są one w stanie przebić się powyżej podstawowych potrzeb i zwrócić ku wartościom wyższym tak jak ludzie. Zwierzęta nie potrafią tworzyć prawa ani przekazywać złożonej wiedzy; poza nielicznymi wyjątkami nie mają mocy świadomego kształtowania świata wokół nich, ani też nie potrafią planować własnej przyszłości. Wyłączając zdolności fizyczne, zdolności zwierząt są znacznie gorsze niż zdolności człowieka, jak więc to nie można stwierdzić, że zwierzęta są gorsze od ludzi? Nie widzę żadnego uzasadnienia dla takiego stwierdzenia, chyba że w ogóle się odrzuca myśl, że ktokolwiek może być lepszy od kogokolwiek, ale tak jak pisałem wcześniej taki pogląd niesie za sobą odmówienie wartości wszystkiemu co człowiek albo zwierzę może sobą reprezentować, a w konsekwencji nihilizm.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
chaon pisze: Były też takie ruchy które ostro promowały to, że wszyscy ludzie są równi - np. rewolucja francuska i komuniści.
Z tą tylko różnicą, że te które wymieniasz promowały takie idee, ale w praktyce się do nich nie stosowaly.
chaon pisze: Skąd wynikają gorsze warunki, jeśli nie z tego, że zwierzęta są gorszymi (może potrzeba abym wyjaśnił, że cały czas w tym temacie używam słowa "gorszy" w znaczeniu "mniej doskonały", a nie "bardziej zły") istotami niż ludzie?
Ale nikt tego nie neguje. Tak samo jak nikt nie neguje tego, że osoba niepełnosprawna jest mniej doskonała od pełnosprawnych. Jednak nie wartościujemy na tej podstawie ludzi twierdząc, że tym mniej doskonałym należy sie mniej praw niż tym bardziej doskonałym. W wypadku zwierząt właśnie w tym celu o tym wspominasz. Świnka jest mniej doskonała, więc można ją zabić by człowiek mógł wygodniej i smaczniej jeść. Jak piszesz o tym, że Da Vinci jest lepszy od przeciętnego człowieka to przecież nie sugerujesz (mam nadzieję), że w takim razie byłoby rozsądnym by zabić jakiegos przeciętniaka, gdyby Da Vinci akurat potrzebował przeszczepu serca

chaon pisze: Ich życie jest zupełnie inne niż nasze, skupione na fizjologii i instynkcie, nie są one w stanie przebić się powyżej podstawowych potrzeb i zwrócić ku wartościom wyższym tak jak ludzie.
Już wyżej napisałem, że faktycznie potencjał/zdolności/możliwości człowieka są większe niż zwierzęcia. Jak wygląda jednak wykorzystywanie tego potencjału? Czy jest aż takie dziwne, że człowiek, który zabija dla jedzenia, choć nie musi jest moralnie oceniany gorzej od lwa, który zabija dla jedzenia, bo inaczej nie może i nie umie? Człowiek może więcej, a tego nie robi. Dla mnie to istotniejsze niż to, że człowiek nauczył się produkować broń dzięki której w bezpośredniej konfrontacji z innymi zwierzętami jest niezagrożony.

Umiemy żyć bez zabijania i efektywnie zabijać to warto skupić się na tym pierwszym zamiast usprawiedliwiać to drugie.

kunzang pisze:Zwierzęta nie są gorsze od istot ludzkich, tylko odrodzenie się w świecie zwierząt stwarza gorsze warunki egzystencji i utrudnia, bądź uniemożliwia, wyzwolenie się z kołowrotu wcieleń - to jednak nie znaczy z automatu, że zwierzęta jako takie są gorsze, złe.
:ok: :padam:

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Chaon

Po pierwsze to taka ekstrema selektywna nie pomaga a przeszkadza w życiu. Każdego człowieka którego spotykasz musisz ocenić pod wieloma względami (iq, płodność i dna oraz tysiące innych znaczników o których nie masz bladego pojęcia) zatem tworzysz ciągłe etykiety na każdej żywej istocie – to jest utylitaryzm w najgorszej, ekstremalnej formie: zobacz tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Utylitaryzm

Przy okazji – ciekawe jak mało jeszcze wiemy o naszych przodkach, tych bliższych i tych odległych. Co powiesz na to, że ameby są rolnikami?
http://www.polityka.pl/nauka/obserwator ... ameby.read

BTW – to że piszesz na kompie nie jest wynikiem dna, a jest to wyuczone. Urodziłeś się w tym kraju, w tej rodzinie i takie odziedziczyłęś „memy” – możesz wyjaśnić dlaczego?

mett&pece
V.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Ryuu pisze:Z tą tylko różnicą, że te które wymieniasz promowały takie idee, ale w praktyce się do nich nie stosowaly.
Stosowały na swój sposób - chcąc wszystkich zrównać do tego samego poziomu. Różne idee można interpretować na różne sposoby, można równość pojmować komunistycznie i można nierówność traktować nazistowsko, ale to nie są jedyne opcje.
Ryuu pisze:Ale nikt tego nie neguje. Tak samo jak nikt nie neguje tego, że osoba niepełnosprawna jest mniej doskonała od pełnosprawnych. Jednak nie wartościujemy na tej podstawie ludzi twierdząc, że tym mniej doskonałym należy sie mniej praw niż tym bardziej doskonałym.
Jak to nie? Dzieci nie mają wielu praw, które posiadają dorośli. Niepełnosprawni psychicznie często mają ich jeszcze mniej niż dzieci, bo są ubezwłasnowolnieni.
Ryuu pisze:W wypadku zwierząt właśnie w tym celu o tym wspominasz. Świnka jest mniej doskonała, więc można ją zabić by człowiek mógł wygodniej i smaczniej jeść.
Przestaniesz zmyślać na temat tego co ja niby uważam? Sam nie jem mięsa od kilku lat właśnie dlatego, że mięso nie jest człowiekowi do życia potrzebne, a chwilowa przyjemność smakowa nie jest usprawiedliwieniem dla pogwałcenia woli życia zwierzęcia. Uważam natomiast, że ze względu na różnicę jakościową między świnią a człowiekiem, człowiek może zjeść świnię jeśli to będzie dla niego jedyny sposób na przeżycie, ponieważ ważniejsze jest aby przeżyła doskonalsza jednostka. Z takiego samego powodu uważam, że świni, która byłaby zarażona jakimś groźnym dla życia pasożytem, należy podać lekarstwo które tego pasożyta zabije bo choć i to, i to, jest zwierzęciem, świnia jest czymś doskonalszym niż np. tasiemiec i dlatego jej przeżycie jest ważniejsze.
Ryuu pisze:Jak piszesz o tym, że Da Vinci jest lepszy od przeciętnego człowieka to przecież nie sugerujesz (mam nadzieję), że w takim razie byłoby rozsądnym by zabić jakiegos przeciętniaka, gdyby Da Vinci akurat potrzebował przeszczepu serca
Byłoby to jak najbardziej rozsądne, bo najprawdopodobniej ten przeciętny człowiek w ciągu całego swojego życia nie dokonałby tego, co da Vinci w rok.
Ryuu pisze:Już wyżej napisałem, że faktycznie potencjał/zdolności/możliwości człowieka są większe niż zwierzęcia. Jak wygląda jednak wykorzystywanie tego potencjału? Czy jest aż takie dziwne, że człowiek, który zabija dla jedzenia, choć nie musi jest moralnie oceniany gorzej od lwa, który zabija dla jedzenia, bo inaczej nie może i nie umie? Człowiek może więcej, a tego nie robi. Dla mnie to istotniejsze niż to, że człowiek nauczył się produkować broń dzięki której w bezpośredniej konfrontacji z innymi zwierzętami jest niezagrożony.
Żadne inne zwierze nie czyni więcej złego niż człowiek, ale żadne nie czyni więcej dobrego. Człowiek mógłby robić więcej dobra niż robi, ale też mógłby robić więcej zła, niż robi. Gdyby ludzkość chciała, to mogłaby skoncentrowaną w jednym punkcie detonacją arsenału atomowego wybić planetę z orbity, mogłaby stworzyć wirusy niszczące całe gatunki i doprowadzić życie na ziemi jeśli nie do końca, to do stanu sprzed kilkuset milionów lat. Człowiek ma swoje uwarunkowania tak jak zwierzę, tylko że są one bardziej złożone. Wegetarianizm o którym wspominasz dla wielu ludzi nie jest nawet realną opcją do wyboru, bo są przekonani że mięso jest do życia konieczne.
Niemniej ludzie stworzyli medycynę, potrafią umyślnie leczyć choroby, czego żadne inne zwierzę nie potrafi. Zwierzętom domowym stwarzają warunki bezpieczeństwa, jakich w przyrodzie nigdy by nie zaznały.
Ryuu pisze:Umiemy żyć bez zabijania i efektywnie zabijać to warto skupić się na tym pierwszym zamiast usprawiedliwiać to drugie.
Tak, ale to nie jest tak, że drugie jest zawsze nieusprawiedliwione. Nawet zabicie człowieka przez człowieka bywa usprawiedliwione.
Har-Dao pisze:Czołem Chaon

Po pierwsze to taka ekstrema selektywna nie pomaga a przeszkadza w życiu. Każdego człowieka którego spotykasz musisz ocenić pod wieloma względami (iq, płodność i dna oraz tysiące innych znaczników o których nie masz bladego pojęcia) zatem tworzysz ciągłe etykiety na każdej żywej istocie – to jest utylitaryzm w najgorszej, ekstremalnej formie: zobacz tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Utylitaryzm
Nie bardzo rozumiem - chodzi Ci o to, że utylitaryzm jest zły, czy że pełna ocena istot jest niemożliwa? Ja utylitaryzm oceniam pozytywnie, natomiast brak pełnej oceny jest problemem w przypadku istot, między którymi różnica nie jest znaczna i które "istnieją" w wielu różnych płaszczyznach życia, czyli między jednym a drugim człowiekiem, albo między dwoma zwierzętami na podobnym poziomie umysłowym. Między zdrowym dorosłym człowiekiem, a innymi zwierzętami różnica intelektu i aktywności jest jednak ogromna.

Har-Dao pisze:Przy okazji – ciekawe jak mało jeszcze wiemy o naszych przodkach, tych bliższych i tych odległych. Co powiesz na to, że ameby są rolnikami?
http://www.polityka.pl/nauka/obserwator ... ameby.read
Powiem, że to ciekawe.
Har-Dao pisze:BTW – to że piszesz na kompie nie jest wynikiem dna, a jest to wyuczone. Urodziłeś się w tym kraju, w tej rodzinie i takie odziedziczyłęś „memy” – możesz wyjaśnić dlaczego?
Dlatego, że miałem takich, a nie innych rodziców.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:Byłoby to jak najbardziej rozsądne, bo najprawdopodobniej ten przeciętny człowiek w ciągu całego swojego życia nie dokonałby tego, co da Vinci w rok.
No ale czy z sercem przeciętniaka byłby cały czas tym samym da Vinci?
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

amogh pisze:No ale czy z sercem przeciętniaka byłby cały czas tym samym da Vinci?
Chodzi o to, że po przeszczepie serca czasami ludzie zaczynają przejawiać cechy dawcy, np. upodobanie do czegoś?
Myślę że nawet jeśli by się tak stało, to byłby bardziej da Vinci, niż gdyby był martwy.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

chaon pisze: Byłoby to jak najbardziej rozsądne, bo najprawdopodobniej ten przeciętny człowiek w ciągu całego swojego życia nie dokonałby tego, co da Vinci w rok.
:zdziwko:

Wiesz co? Już nie ważne....
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:Chodzi o to, że po przeszczepie serca czasami ludzie zaczynają przejawiać cechy dawcy, np. upodobanie do czegoś?
Myślę że nawet jeśli by się tak stało, to byłby bardziej da Vinci, niż gdyby był martwy.
Ciekawe jakbyś to ocenił, będąc mu współczesnym? A dziś, kogo uznałbyś za wystarczająco wartościową jednostkę aby przyjść jej z podobną pomocą?
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

chaon pisze: Byłoby to jak najbardziej rozsądne, bo najprawdopodobniej ten przeciętny człowiek w ciągu całego swojego życia nie dokonałby tego, co da Vinci w rok.
He he... przecież to zwykła chciwość. A ten Da Vinci skoro jest doskonalszy to po co mu przeszczep? ;)
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

amogh pisze:Ciekawe jakbyś to ocenił, będąc mu współczesnym? A dziś, kogo uznałbyś za wystarczająco wartościową jednostkę aby przyjść jej z podobną pomocą?
Thich Nhat Hanh, Lee Soon Kyu
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam :14:
chaon pisze:
Ryuu pisze:Jak piszesz o tym, że Da Vinci jest lepszy od przeciętnego człowieka to przecież nie sugerujesz (mam nadzieję), że w takim razie byłoby rozsądnym by zabić jakiegos przeciętniaka, gdyby Da Vinci akurat potrzebował przeszczepu serca
Byłoby to jak najbardziej rozsądne, bo najprawdopodobniej ten przeciętny człowiek w ciągu całego swojego życia nie dokonałby tego, co da Vinci w rok.
Tylko widzisz ubaw z Nim jest taki, że świat swobodnie by się bez Niego obył. Jego konstrukcje, czy to machin wojennych, czy latających, czy też umocnień warownych, pozostały tylko na papierze i w żaden sposób nie przyczyniły się do rozwoju techniki /nawet jego machiny budowlane, choć niektóre prawdopodobnie wykorzystano/ - gro z Jego projektów nie znano w ogóle /pomijam tu jednostki/, bądź zostały zapomniane, a gdy je szerzej poznano nie miały już żadnego znaczenia... stały się ciekawostką.
Podobnie rzecz ma się z Jego malarstwem w tym sensie, że gdyby Go zabrakło, świat sztuki by nie runął i rozwinąłby się swobodnie do obecnej swej postaci, bez Niego. Był on nieprzeciętnym umysłem niewątpliwie, ale gdyby Go zabrakło, świat wyglądałby tak jak wygląda obecnie - nie miał on jakiegoś specjalnego wpływu na rozwój, czy losy naszej cywilizacji. No, może poza tym, że Dali mógł domalować wąsy Mona Lisie ;)

Wróćmy jednak do relacji - istoty ludzkie a zwierzęta. Robi nam się offtop.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: amogh »

chaon pisze:
amogh pisze:Ciekawe jakbyś to ocenił, będąc mu współczesnym? A dziś, kogo uznałbyś za wystarczająco wartościową jednostkę aby przyjść jej z podobną pomocą?
Thich Nhat Hanh, Lee Soon Kyu
Ale po co?
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Świetny artykuł - szkoda tylko, że pokazał nam, że i buddyście czasem zdarzy się zachorować na tzw. "speciesism" . . . :zalamany: :zalamany: :zalamany:
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

LewKanapowy pisze:Świetny artykuł - szkoda tylko, że pokazał nam, że i buddyście czasem zdarzy się zachorować na tzw. "speciesism" . . . :zalamany: :zalamany: :zalamany:
To są właśnie lewackie chwyty erystyczne o których pisałem na początku - dużo terminów, kończących się na "-izm" i zarzucanie choroby ludziom o odmiennym zdaniu.
Domyślam się jednak, że ten "speciesism" to polski gatunkizm. Otóż ja gatunkistą nie jestem, ponieważ uważam, że człowiek o umyśle psa (upośledzony albo wychowany przez zwierzęta) ma dokładnie taką samą wartość jak pies. Natomiast zdrowy, dorosły człowiek jest od psa lepszy, ponieważ jego umysł jest nieporównywalnie doskonalszy niż umysł psa i sugerowanie, że zarówno pies i człowiek są tyle samo warci wiążę się z uznaniem, że zdolności umysłowe które posiada człowiek, a których nie posiada pies, są całkowicie bezwartościowe.
Tak więc może jakieś argumenty, a nie tylko hasełka jakie to straszne że chaon pomimo bycia byddystą nie podziela irracjonalnych poglądów o równości wszystkich?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
chaon pisze:sugerowanie, że zarówno pies i człowiek są tyle samo warci wiążę się z uznaniem, że zdolności umysłowe które posiada człowiek, a których nie posiada pies, są całkowicie bezwartościowe.
Nie, nie wiąże się i jakby nie Twoje prawackie paradygmaty z góry wywołujące w Tobie alergię na słowo równość może wziąłbyś jakiś podręcznik, albo otworzył choćby Wikipedię i poczytał sobie co to znaczy równość, bo równość jako pojęcie polityczne i socjologiczne odnosi się do czegoś innego i NIE, uznanie równości między dwiema istotami nie oznacza konieczności zlekceważenia tego co czyni je innymi.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Ryuu pisze:Nie, nie wiąże się i jakby nie Twoje prawackie paradygmaty z góry wywołujące w Tobie alergię na słowo równość może wziąłbyś jakiś podręcznik, albo otworzył choćby Wikipedię i poczytał sobie co to znaczy równość, bo równość jako pojęcie polityczne i socjologiczne odnosi się do czegoś innego i NIE, uznanie równości między dwiema istotami nie oznacza konieczności zlekceważenia tego co czyni je innymi.
Ja nie mam żadnej alergii na słowo równość, jedynie nie wciskam jej na siłę tam, gdzie jej nie ma a jeśli uważasz, że definicje z wikipedii lub jakiegokolwiek innego źródła udowadniają w jakikolwiek sposób zasadność Twoich teorii, to udowodnij to.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Będziesz robił jak będziesz chciał, ale szkoda, że krytykujesz stosowanie pojęć, których nie rozumiesz.

:kit:
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Ja pojęcia rozumiem, za to Ty dorabiasz do nich definicje, które nie mają racjonalnego uzasadnienia i z braku możliwości przedstawienia takowego rzucasz na odchodne focha.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Dlaczego focha? Po prostu powiedziałem co miałem do powiedzenia, a nie ma sensu dalej rozmawiać o równości gdy używamy dwóch odmiennych znaczeń tego słowa.
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Chaon

Bo widzisz, chodzi o to, że Twoja ocena utylitarności czegoś jest zwykle błędna.

Na swój prywatny użytek w rozmowach z innymi mam pewną przypowieść, którą niedawno ukułem, a mianowicie:

Jest u mnie w klasztorze sporo drzew, w tym owocowych, w tym jedno drzewo chlebowca (? – jack fruit), które wydaje wielkie owoce, ciężkie i o twardej, kolczastej skorupie. Jak spadnie taki na głowę, zabije, albo połamie kości, zwłaszcza że drzewo to jest bardzo wysokie. Otóż jako mnich nie mogę brać tego co nie moje, choćby nawet drzewo rosło na terenie klasztoru i spadało nieopodal „mojej” kuti. Co spadnie – to leży. Wiele osób nie rozumie tego i twierdzi, że powinniśmy zbierać te owoce, bo się „marnują”. Wtedy pytam – co to znaczy, że się marnują? Przecież te drzewa od milionów lat rodzą owoce by potem one spqdały, gniły, a ich nasiona były zjadane przez cokolwiek. Czasem nasiono zostanie przeniesione w odpowiednie miejsce i wyrośnie nowe drzewo, nie trzeba tego tłumaczyć. Gdzie leży zatem problem „marnowania”? Powinniśmy zatem powycinać te owoce zagrazające życiu. Znów, to neurotyczne lgnięcie nie pozwala dostrzec odpowiedniej perspektywy – przecież przechodząc przez ulicę jest sie bardziej narażonym na utratę życia niz przechodząc obok drzewa z kilkoma ciężkimi owocami.

Ten pęd ku kontroli, czyli ego właśnie (nazwany słusznie antropocentryzmem) to chęć dominacji nad rzeczywistością, której nie można kontrolować, która zresztą działa (jak w przypadku natury) znacznie lepiej bez nas. To dla osób w których głowach są trybiki – las będzie się wydawał śmietniskiem odpadków drzew i innych, cuchnącym miejcem, które trzeba ucywilizować (jak nie dróżki i powycinać, to zrównać z ziemią). Jeśli tak ludzkość pragnie kontroli to jest to tylko przyczyna coraz większego cierpienia. dlaczego? Bo ludzie nie rozumieją natury, a więc kontrolować coś czego się nie rozumie przynosi złe rezultaty. Tak samo z kontrolą umysłu, jego głębszej natury. Ego pragnie kontrolować wszystko, wchodzi w butach wszędzie, myśląc że jest panem głowy – a tak nie jest i najlepszym sposobem by się o tym przekonać to usiąść na poduszce i powiedzieć sobie – będę miał tylko takie a takie myśli. To ego jest iluzją, tak samo jak te standardy i utylitarność. To co jest pożyteczne to kwestia umowna. Kiedyś pożyteczne było betonowanie Renu w Niemczech, dziś wiadomo, że to była wielka pomyłka. Niewiedza. Czy pozostawienie owocu który spqdł to marnotrastwo czy naturalna kolej rzeczy? Przyjdą takie zwierzęta, potem inne i tak jak to było od milionów lat. Przyszedł człowiek i myśli że to „jego”. Co to znaczy to jego? Co to jest Polska i jakim prawem lasy należą do Polaków? Bo je wycinają? Bo strzelali w tych lasach do nazistów? To wszystko jest sfera ludziego widzimisię, która z naturą ma niewiele wspólnego.

To, że się urodziłeś mając takich rodziców miało swoją przyczynę czy nie? By nie przedłużać – pytam o kammę. Wierzysz, że miałeś jakąś przyczynę – czy powstałeś ex nihilo, po prostu plemnik i komórka jajowa a potem wykształciła się świadomość jakimś cudem, potem poszło.skoro tak to wszystko jest zupełnym przypadkiem, więc miałeś farta wielkiego. Mając wielkiego farta rozumiem, że nie współczujesz nikomu kto tego farta nie miał? skoro menel spod sklepu miał mniej szczęścia, możnago skopać, bo to spowoduje, że będziesz miał wiecej doświadczenia, które cie wzbogaci i poszerzy twą świadomość i percepcję (bo każde doświadczenie zwłaszcza tak skrqjne bardzo uczy, a przecież Tobie o to chodzi tylko, o zbieranie wiadomości i doświadczeń). Menela można też zabić, bo jest pasożytem na zdrowej tkance społecznej? C’mon nie bądź taki wstydliwy, jak mówisz a to powiedz b – skoro Vinci jest geniuszem to mus być ponad prawem, więc Vinci może gwacić kobiety, jeśli daje mu to inspirację, aj? Na pewno może Vinci używać zwierząt i kazać ludziom zabijać tysiące jeśli wpadnie na jakiś genialny pomysł hekatomby! Nie wstydź się, powiedz nam do czego takie myślenie może doprowadzić....

V.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: amogh »

amogh pisze:
chaon pisze:
amogh pisze:A dziś, kogo uznałbyś za wystarczająco wartościową jednostkę aby przyjść jej z podobną pomocą?
Thich Nhat Hanh, Lee Soon Kyu
Ale po co?
Chaon, mógłbyś odpowiedzieć na to pytanie? Dlaczego uważasz, że aby ratować życie Thich Nhat Hanh'a lub Lee Soon Kyu rozsądnie byłoby uśmiercić takiego przeciętniaka jak np. ja?
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Nie popadajmy w paranoję głębokiej ekologii (to ci, co mają ludzkość głęboko w dupie).

Człowiek JEST najwyższą formą rozwoju wśród znanych nam istot.
Inkarnacja w ludzkim ciele JEST najlepszą z możliwych z punktu widzenia buddyzmu. Choćby dlatego, że tylko ludzie mają możliwość osiągnąć oświecenie. Zwierzęta nie potrafią same tego zrobić. To buddyzm akcentuje wartość odrodzenia się w ludzkim ciele, a jeszcze lepiej, w miejscu, gdzie istnieje dharma i jest możliwość poznania jej. Tak więc z punktu widzenia dharmy lepiej odrodzić się w Europie niż w Korei Pn. czy Afryce. Inną sprawą jest wyciąganie wniosków, co do bycia lepszym bądź gorszym człowiekiem. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego wora.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

A co do stawiania jakichś istot wyżej/niżej od człowieka... Jesteście buddystami, powinniście wiedzieć, że wszystko jest puste. ;) Etykietki mówiące o tym, że coś/ktoś JEST gorszy, są bezpodstawne. Natomiast można pokusić się o rozpatrywanie różnych rzeczy w ramach danej sieci powiązań. Zwierzę "JEST" gorsze z punktu widzenia umiejętności umysłowych. Człowiek "JEST" gorszy, jeśli chodzi o instynkt i wolę przetrwania. Kot "JEST" lepszy w skakaniu po drzewach od psa. Bajka, jakoby wszyscy byli równi, "JEST" idiotyczna, gdy ktoś w nią nie wierzy i przykłada ci lufę do skroni. :)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Intra

No ale to właśnie o to się rozchodzi. Przynajmniej mi chodzi o to, że pożyteczność tego życia ludzkiego jest taka, że można praktykować dhammę. Natomiast wykorzystywanie natury by się nachapać chyba nie służy nikomu (bo cierpi na tym świat zwierząt/roślin oraz sam człowiek, bo sobie folguje i przywiązuje się bardziej do samsary).

Jak wspominałem w drugim poście tego tematu, drugi stopień 8-rakiej ścieżki sie kłania. Ludzie powinni praktykować wyrzeczenie, brak agresji i miłującą dobroć, bo te rzeczy nie są naszą przyrodzoną naturą i musimy je w sobie wykształcić. Łatwo jest wybić żydów i mieć święty spokój, trudniej (?) z nimi pokojowo koegzystować i taka zasada tyczy się wszystkiego. Kiedyś ludzie wybijali lwy z Europy, bo uważali, że to bardzo pożyteczne, a wystarczy dowiedzieć się jak żyją, by nie wchodzić im w drogę. Na Lance słonie mają się średnio, ale edukacja ludzi pozwoliła na utrzymanie liczebności, choć słonie potrafią zabić. Ostatnio była wiadomość o jednym słoniu-gigancie, który zabił tuzin ludzi. Paradoksalnie zamiast go ustrzelić oni go chwilowo uśpili i chcieli przewieźć, ale słon byłtak duży, że zqłamała się platforma ciężarówki i słoń zginął. Mimo wszystko chcieli dobrze, tylko jeszcze sporo głupoty i nieprzewidywalności na świecie jest...

metta&peace
V.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Har-Dao pisze:Natomiast wykorzystywanie natury by się nachapać chyba nie służy nikomu (bo cierpi na tym świat zwierząt/roślin oraz sam człowiek, bo sobie folguje i przywiązuje się bardziej do samsary).
Powiem tak: teraz już nie służy. :) Ale gdyby nie to, to najprawdopodobniej nie siedzielibyśmy sobie przed komputerkami i nie klikali w klawiaturki. Musieliśmy matkę naturę zgwałcić, żeby być tu, gdzie jesteśmy. Jednak wydaje się oczywistym, że przyszedł najwyższy czas na koniec ten dzikiej i głupiej orgii. ;)

edit: Mam nadzieję, że teraz moderator nie poczuje się urażony. ;)
Radical Polish Buddhism
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Jak śmiesz używać zaimka 'my'? Nie życzę sobie. ;]
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Lo'tsa'wa pisze:Jak śmiesz używać zaimka 'my'? Nie życzę sobie. ;]
Przepraszam. To przejaw mojego antropocentryzmu. ;)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

chaon pisze:
LewKanapowy pisze:Świetny artykuł - szkoda tylko, że pokazał nam, że i buddyście czasem zdarzy się zachorować na tzw. "speciesism" . . . :zalamany: :zalamany: :zalamany:
To są właśnie lewackie chwyty erystyczne o których pisałem na początku - dużo terminów, kończących się na "-izm" i zarzucanie choroby ludziom o odmiennym zdaniu.
To ten sam chwyt Chaon, którego użyłeś na samym poczatku w tym wątku i którego uzywasz w zarzucie wobec mnie - tzn., używasz pejoratywnej w Twoich oczach kategorii "lewackości"
chaon pisze:Otóż ja gatunkistą nie jestem, ponieważ uważam, że człowiek o umyśle psa (upośledzony albo wychowany przez zwierzęta) ma dokładnie taką samą wartość jak pies. Natomiast zdrowy, dorosły człowiek jest od psa lepszy, ponieważ jego umysł jest nieporównywalnie doskonalszy niż umysł psa i sugerowanie, że zarówno pies i człowiek są tyle samo warci wiążę się z uznaniem, że zdolności umysłowe które posiada człowiek, a których nie posiada pies, są całkowicie bezwartościowe.
No więc właśnie jesteś "gatunkistą" - zakładając apriorycznie, że jeden gatunek doskonalszy jest od drugiego. Cokolwiek w ogóle miałoby to znaczyć - nie istnieje żadna miara doskonałości per se.

Co moim zdaniem jest rażąco irracjonalnym założeniem - nie wiemy tak naprawdę nic o funkcjonowaniu mózgu innych gatunków niż homo sapiens, i ostatecznie rzecz biorąc nigdy się nie dowiemy. Wiemy natomiast dobrze, że systemy ekologiczne opierają się na współzależności i ich hierarchiczność nie jest wertykalna - opiera się na współtworzeniu, współprzenikaniu i złożoności. Pies Ziemi potrzebny tak samo, jak człowiek. Albo, jeśli wolisz, równie niepotrzebny.
Intraneus pisze:Człowiek JEST najwyższą formą rozwoju wśród znanych nam istot.
Bo? Bo sutry tak mówią? Sorry Intraneus, drukowane litery są mało przekonującą formą perswazji
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
LewKanapowy pisze:
Intraneus pisze:Człowiek JEST najwyższą formą rozwoju wśród znanych nam istot.
Bo? Bo sutry tak mówią? Sorry Intraneus, drukowane litery są mało przekonującą formą perswazji
1. Bo człowiek jest jedyną znaną nam istotą zdolną do wyrwania się z samsary.
2. Bo może najwięcej. To nie znaczy, że jest ważniejszy dla Ziem, Wszechświata, czy kangurów.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

LewKanapowy pisze:
Intraneus pisze:Człowiek JEST najwyższą formą rozwoju wśród znanych nam istot.
Bo? Bo sutry tak mówią? Sorry Intraneus, drukowane litery są mało przekonującą formą perswazji
O tym właśnie piszę. O buddyzmie, a więc z punktu widzenia sutr. Oczywiście nikt nie nakazuje w to wierzyć.

Dla mnie człowiek jest najwyższą formą rozwoju nie dlatego, że sutry tak piszą, a dlatego, że w jakiś dziwny sposób powstała u nas umiejętność abstrakcyjnego myślenia i tworzenia kultury. Czuję się lepszy od psa, czy świni, co nie zmienia faktu, że powinienem z tego powodu gardzić niższymi formami rozwoju. Jednak rachunek jest prosty: będąc zmuszony do zabicia psa lub dziecka, wybrałbym to pierwsze. I myślę, że większość zdrowych umysłowo osób również. Brzmi radykalnie, ale to chyba najbardziej obrazowy test hierarchii wartości, jaką większość z nas w sobie nosi, czyż nie? Jeśli ktoś wybrałby psa, to znaczy że najwyższy czas skończyć z ludzkością.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: moi »

A propos tej dyskusji wpadł mi w ręce ciekawy artykuł w "Przekroju":
Pod koniec grudnia naukowcy z Uniwersytetu Harvarda obalili kolejny mur dzielący nas od zwierząt. Ogłosili, że wśród młodych samic szympansów powszechne są zabawy lalkami, które małpy robią sobie same z patyków. Badacze zaobserwowali, że często przytulały się do nich, układając się do snu, a nawet budowały dla nich oddzielne gniazda. Co więcej, takie zachowanie znacznie częściej obserwowano wśród młodych samic niż samców. Mamy więc za jednym zamachem myślenie abstrakcyjne, manifestację wyższych uczuć i zabawę.

W tym samym mniej więcej czasie kilku naszych rodaków obaliło z kolei mur dzielący nas od najpodlejszych z bydląt (bez obrazy dla bydła), mordując i torturując psy i koty. Przyszła więc pora, by zrewidować nasze poglądy na to, czy człowiek jest ukoronowaniem wszelkiego stworzenia.
Całość można przeczytać tu:
http://www.przekroj.pl/cywilizacja_nauk ... ,8126.html

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Archetypowi Amerykańscy Naukowcy mogą sobie mówić co chcą. Ja nie jestem zwierzęciem, a zwierzęta nie są ludźmi. To, że mamy wiele cech wspólnych, jest oczywiste, choćby ze względu na ewolucję, ale to nas jeszcze nie zrównuje.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: wirus antropocentryzmu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
Intraneus pisze:Ja nie jestem zwierzęciem
Yyyy... Ale jesteś. Nawet jeżeli najbardziej rozwiniętym zwierzęciem to jednak homo sapiens sapiens to zwykłe zwierze.


pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”