Problem z chłopakami zen

Jest opowieść o życiu Marpy. Została nawet przetłumaczona na polski, ale została wydana chyba jeszcze za czasów podziemnych drukarni. O tym, jak łączyć praktykę duchową z życiem rodzinnym przeczytaśz np w Płomieniu Chwały albo w autobiografii: Mistrz Tańca, Czagduda Tulku. Obie niedawno wyszły w jezyku polskim.

Asti pisze:Zgodzę się. Jednak dla wielu ideałem wciąż jest wolna miłość i komuny hipisowskie.

Jest tak dlatego, że wielu ludzi w ogóle nie zastanawia się nad społecznymi konsekwencjami swoich czynów, zarówno w skali mikro (rodziny) jak i makro (społeczeństwa).

Asti pisze:Dlatego czasem właśnie czuję, że jest rozdarcie pomiędzy absolutnym poziomem nauk a względnym. Bo na względnym poziomie to jest świństwo, a na absolutnym, gdybym np. w efekcie tego wydarzenia wyzwolił się z czegoś - działanie bodhisattwy.

Działanie bodhisattwy powinno być przede wszystkim nakierowane na dobro innych i to jak najbardziej obejmuje tworzenie takich warunków społecznych i rodzinnych, które są najkorzystniejsze dla kształtowania człowieka.

Asti pisze: No, ale Budda też był w sumie mnichem. I zostawił swoją rodzinę. Cały świat na tym skorzystał, ale jednak, dla jego żony to musiała być tragedia. Być może w dzisiejszych czasach napisała by artykuł w stylu "problem z chłopakami zen"

Pisałem trochę z przekory, ale dużo w tym prawdy, co mówiłem. Nauki Buddy i innych mnichów są na prawdę hardcorowe. Jeśli to wprowadza cię bardziej w pomieszanie, to na początek lepiej posłuchać jakichś/poczytać bardziej świeckie przekazy, np. Namhkai Norbu, Pema Cziedryn, Tenzin Wangyal. Duch ten sam, ale przefiltrowane przez życiowe doświadczenie smakuje to jednak inaczej - jest bardziej strawne. A jak już zintegrujesz te nauki, to pewnie reszta stanie się znośniejsza i jakoś się samo poukłada.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pt sty 07, 2011 12:30

Cześć

chaon pisze: Nie wydaje mi się, aby metta wiązała się z cieszeniem się z tego, że ktoś postępuje źle.

Jasne, że nie. Nie chciałem jednak wdawać się tutaj w jakąś głęboką interpretację. Z tych wszystkich powodów o ktorych wspomniałes czujesz do zony współczucie, ale mettę czujesz dalej.

chaon pisze: znowu takie relacje są szkodliwe społecznie, bo społeczeństwo opiera się na monogamicznej rodzinie gdzie rodzice wychowują swoje potomstwo. Jak ktoś chce zobaczyć co wychodzi z poligiamii i "każdy ma dziecko z każdym" to niech obejrzy "Modę na sukces" i zobaczy jakie to ma konsekwencje

Później znowu wdajesz się w oceny innych modeli społecznych niz oparte na monogamicznej rodzinie, ale nie rozumiem czemu Twoje subiektywne odczucia na ten temat traktujesz jako obiektywne prawdy. Gość z artykułu, jeżeli był szczery, pewnie świetnie czułby się w związku z dwoma, trzema, czy iloma tam chce kobiecymi odpowiedniczkami siebie.

Asti pisze:Bo na względnym poziomie to jest świństwo

W wypadku chłopaka zen z artykułu z pewnością świństwo, bo autorkę o swoich planach dopiero po czasie poinformował. Dlaczego świństwem miałyby być ,,wolna miłość i komuny hipisowskie?"

pozdrawiam,
Ryu

miluszka

Mam pytanie - z iloma nauczycielami buddyzmu miałeś bezpośrednio do czynienia? A ile o buddyzmie wiesz z książek?

Osobiście miałem kontakt z 3 nauczycieli z tradycji Kagyu i 2 z zen. Reszta to wiedza czysto książkowa, z nagrań i wynikająca z własnej praktyki. Nie mówię że wiele wiem o buddyzmie. Gdybym wiedział, zapewne nie byłoby moich pytań. Dlatego proszę o pomoc innych, którzy być może w swoim życiu już przerobili ten problem i nie mają kłopotu integrowania "ludzkiego" życia z buddyzmem, bez odrzucania ważnych punktów takich jak wygaśnięcie pożądań, lgnięcia, oświecenie itd.

BartekB

Chodzi mi o zdrowe rodzinne życie, a nie takie sytuacje.

Z tym moim wyborem to jest dość złożona kwestia. Prosta praktyka i podejście zen działa na mnie odświeżająco, odcina wszystkie te rozterki i pomieszanie. Siedziałem wcześniej w buddyzmie tybetańskim ale wątpliwości tylko narastały (jako że jestem dość sceptyczną osobą, za mało we mnie zaufania chyba do tego) i nie działało to na mnie tak dobrze... Ale jednocześnie nauczanie dotyczące życia codziennego, integracji energii, seksu itp. dużo bardziej podoba mi się w buddyzmie tybetańskim. Zen wydaje mi się ogołocony z takich wskazówek - jak być wartościową jednostką w społeczeństwie, kochać swoich bliskich i spełniać się życiowo. Dużo jest za to przykładów mocno ekscentrycznych mistrzów. Jakby, nie dotyczy tego, sugeruje tylko by skierować się do umysłu przed-myśleniem, a właściwe rozwiązanie się ukaże. Ale jak widać, nie każdemu się ukazuje.

Nadmieniam że to tylko moje odczucia, pewnie niewiele mające wspólnego z tym jak się naprawdę rzeczy mają i ograniczone własnymi wyobrażeniami. Dlatego bardzo liczę na to, że zostaną naprostowane przez życzliwie nastawione osoby.

Intraneus

Z naukami Namkhaia Norbu właśnie się zapoznaję, posiadam "Nauki Dzogczen" jego autorstwa. Trochę ciężkie dla mnie do przełknięcia, bo ma bardzo krytyczny stosunek do Zen, a we mnie i tak już wystarczająco dużo zamieszania jeśli chodzi o ścieżkę i różnice pomiędzy nimi.

Ryuu

Wydaje mi się że chaon po prostu wyraża własne zdanie na ten temat. W zachodnim społeczeństwie nie mamy długotrwałych tradycji poligamicznych, które by pozwoliły nam stosować ten model bez szkody dla jednostek i społeczeństwa. Mimo wszystko kultura z której wyrastamy jest istotna, dla tworzenia w naszym kręgu kulturowym stabilnych, zdrowych tworów.

PS. Z tym świństwem chodziło mi tylko o sytuację, w której kobitka zdradza swojego faceta z jego przyjacielem, w przypadku monogamicznego związku i zdecydowanego nie informowania o tym, że taka akcja się odbędzie

Liczę też, że się ktoś z Zen wypowie w sprawie tej integracji

Asti pisze:Więc, jak zrealizować te ideały w codziennym życiu jednocześnie nie popadając w pułapki "ucieczkowej duchowości"?

Mnie te trzy rzeczy: pogląd, medytacja i życie codzienne dopiero po jakimś czasie zaczęły się schodzić. I wcale nie jest tak, że zeszły się na sto procent, nadal mam co robić w tym względzie. Ale, jak napisała Miluszka, nieodzowny wydaje mi się tutaj jeszcze punkt odniesienia w postaci nauczyciela (i sanghi), moim zdaniem, bez tego ani rusz.

Z perspektywy własnego doświadczenia mogę poradzić tylko jedno: nie udawałabym kogoś innego, niż jestem, a raczej spróbowałabym zauważyć, kim konkretnie w danej sytuacji jestem. Robienie czegokolwiek na siłę prowadzi właśnie do tych dziwnych wygibasów w stylu „chłopaków zen”. Uważność i uczciwość wobec siebie wystarczą, żeby rozwój się dokonywał. Uczciwość nie oznacza jednak wyrzutów sumienia, jeśli coś pójdzie nie tak. Po prostu, zauważa się, że coś jest nie tak i próbuje się zastosować jakieś antidotum. Ja, niestety, bywało, że stosowałam takie antidotum dopiero po kilku dniach, bo wskutek działających emocji nie byłam w stanie zrobić tego wcześniej, ale stopniowo ta różnica czasowa stawała się coraz mniejsza.

BartekB pisze:i wtedy zobaczylem jak bardzo dziala medytacja, w sensie jak pomaga widziec takie sytuacje jako przemijajace np.

Bez medytacji ja również nie potrafiłabym sensownie zadziałać w codziennych sytuacjach, sam pogląd tu nie wystarczy, potrzebne jest jeszcze praktyczne wsparcie (pewien stan ducha), z którym łatwiej poruszać się wśród ludzi. Medytacja (ćwiczona w niej uważność) pozwala na przykład wyłapać moment ‘zagrożenia’ już na wiele wcześniej, nim dojdzie do większego dramatu. Również spokój i przytomność umysłu są wyczuwalne przez otoczenie, co nierzadko zmienia przebieg relacji.

Ryuu pisze:Wchodzisz do domu, a tam twoja żona z twoim najlepszym przyjacielem w łózku, a ty do nich ,,Świetnie! Jesteście razem szczęśliwi, więc cieszę się za was!"

Gniew niszczy mnóstwo dobrych wrażeń w umysłach ludzkich i z całą pewnością jest tym, na co praktykujący buddysta absolutnie nie powinien sobie pozwolić. Jednak żeby doświadczyć, czym jest i co potrafi zniszczyć, czasem najpierw trzeba go w sobie rozpoznać, odnaleźć. Jeśli nie stać delikwenta na uśmiech w sytuacji wyżej, to po prostu nie stać, jedzie z tym koksem dalej, uważnie przyglądając się własnemu umysłowi. Nie ma nic gorszego, niż udawanie. Zauważyć różnicę pomiędzy poglądem, który chciałoby się zrealizować jako własną rzeczywistość, a sobą samym na teraz, w konkretnym doświadczeniu, to również bardzo pouczająca praktyka.

Jeszcze taka uwaga, jest różnica pomiędzy odczuwaniem gniewu i działaniem pod jego wpływem, a trzeźwą oceną sytuacji i reagowaniem na tę sytuację z pozycji zdroworozsądkowej. Zdrowy rozsądek może podpowiadać np. szybkie rozwiązanie problemu, podjęcie konkretnych decyzji, a do tego praktykujący buddysta zawsze ma prawo, również do ocen, które są tych decyzji podstawą.

Pozdrawiam, gt

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt sty 07, 2011 12:52

Ryuu pisze:Ciekawi mnie ilu z tych gości to gracze, którzy po prostu przyjęli takie role by sobie partnerkę ,,urobić," a ilu to naprawdę uważa w pełni to co mówi o tym, że kocha wszystkich ludzi i czuje się strasznie ,,uduchowiony."

Witam

,
myślę, że jeśli nawet ktoś myśli o sobie, że jest uduchowiony i wierzy w to, że w swoim działaniu kieruje się zasadą ,,dla innych" to wcale nie musi oznaczać, że inni go w ten sposób postrzegają i odbierają jego działanie jako przynoszące im korzyść.

Jak napisała Green Tea

nieodzowny wydaje mi się tutaj jeszcze punkt odniesienia w postaci nauczyciela

Moje pytanie o Twoją wiedzę o buddyzmie była jedynie chęcią sprawdzenia, na ile masz kontakt z nauczycielem, a nie wybadaniem Twojej wiedzy. Buddyzm w pierwszej kolejności jest religią ( tak ! religią!) opierającą się na bezpośrednim kontakcie z nauczycielem. Dlatego jeśli masz pytania, pytaj w pierwszej kolejności nauczyciela. My , forumowicze, możemy czasem coś rozsądnego doradzić, ale bardziej z racji doświadczenia niż autentycznych kwalifikacji.

Nawet słów nauczyciela nie biorę za prawdy absolutne. Pytam się was, bo jesteście zwykłymi (bez obrazy) praktykującymi jak ja i musicie/musieliście stawiać czoła pewnie podobnym rozterkom. Czasami rozmowy z osobami bez kwalifikacji mogą dać dużo, dużo więcej.

Medytuję w Kwan Um gdzie nie mam pojęcia, czy nauczyciele są w związkach i mają dzieci, czy prowadzą normalne zdrowe z mojego punktu widzenia życie. A to moim zdaniem czyni najbardziej kompetentną osobą, by udzielać rad. A nieodpowiednim wydawało mi się o to pytać, jako o prywatne kwestie.

U nas, w buddyzmie tybetańskim nauczyciela się najpierw sprawdza, a kiedy uznajemy już,że można się od niego uczyć, to staje się dla nas autorytetem. I dla mnie ważne jest także to, jak nauczyciel zachowuje się w życiu codziennym. Oczywiscie nie pytam go, czy wczoraj kłócił się ze swoim bratem, czy też nie. Choć jest pouczajace, gdy widzi się, jak zachowują się na co dzień - doprawdy jest się czego uczyć! No ale ja mam ten luksus, że w buddyzmie tybetańskim mamy mnóstwo świetnych , zrealizowanych nauczycieli.

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt sty 07, 2011 13:14

Asti pisze:A nieodpowiednim wydawało mi się o to pytać, jako o prywatne kwestie.

A dlaczego wydało Ci się nieodpowiednim o to pytać? Moim zdaniem, nauczyciel powinien być osobą z krwi i kości - to nie jest jedynie uduchowiony mędrzec, który nie je i nie śpi,a dzień poświęca na medytacji, pokłonach i modlitwie. Wielu nauczycieli miało problemy osobiste, z alkoholem - są tylko ludźmi i maja prawo do błędu, jednak sposób w jaki sobie z tymi błędami poradzili, świadczy o ich mądrości.

Pozdrawiam.m.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pt sty 07, 2011 13:46

Cześć

GreenTea pisze:Gniew niszczy mnóstwo dobrych wrażeń w umysłach ludzkich i z całą pewnością jest tym, na co praktykujący buddysta absolutnie nie powinien sobie pozwolić. Jednak żeby doświadczyć, czym jest i co potrafi zniszczyć, czasem najpierw trzeba go w sobie rozpoznać, odnaleźć. Jeśli nie stać delikwenta na uśmiech w sytuacji wyżej, to po prostu nie stać, jedzie z tym koksem dalej, uważnie przyglądając się własnemu umysłowi. Nie ma nic gorszego, niż udawanie. Zauważyć różnicę pomiędzy poglądem, który chciałoby się zrealizować jako własną rzeczywistość, a sobą samym na teraz, w konkretnym doświadczeniu, to również bardzo pouczająca praktyka.

Jasne! Sam łatwo wpadam w gniew i działam pod jego wpływem. To co opisałem to właśnie był ,,pogląd który chciałbym zrealizować" i później zdawało mi się, że wyraźnie go oddzieliłem od stanu praktykującego.
Asti miał problem, który według mnie wynikał po prostu ze źle ustalonego stanu początkowego. Próbował szukać sposobu na pogodzenie tego co jest rezultatem ścieżki nazywając to samą ścieżką.

Asti pisze:jak pogodzić ideę nieprzywiązywania z byciem z kimś w związku

Człowiek nieoświecony nie jest nieprzywiązany, a dopiero ku temu dąży. Jeżeli są jakieś przywiązania to je obserwujemy, nie oceniamy, nie winimy nikogo za nie i dalej praktykujemy dzięki czemu one pewnie z czasem sobie naturalnie pójdą, a jak sobie pójdą to ich nie będzie, więc nie będziemy mieć z nimi problemu.

Asti pisze:nieodpowiednim wydawało mi się o to pytać, jako o prywatne kwestie.

Jak interesują Cię prywatne kwestie i uważasz, że ma to związek z praktyką to zawsze możesz zapytać o to, czy możesz zapytać o prywatne sprawy.

pozdrawiam,
Ryu

Bez medytacji ja również nie potrafiłabym sensownie zadziałać w codziennych sytuacjach, sam pogląd tu nie wystarczy, potrzebne jest jeszcze praktyczne wsparcie

No ja sie z tym borykalem dlugie lata - w domu mam ciagle cale sterty ksiazek nieprzeczytanych ktorych nakupowalem

Skonczylo sie tak ze jak znajomi konczyli w liceum ngondro ja bylem na etapie kwestionowania kazdego zdania w kazdej ksiazce:)
W koncu cala szkole ci wbijaja do glowy ze zrozumiec = nauczyc sie/pojac intelektem.

Asti pisze:Czasami rozmowy z osobami bez kwalifikacji mogą dać dużo, dużo więcej.

Ale niekoniecznie. Doświadczenia bywają bardzo indywidualne i nie ma co sugerować się czyimiś odpowiedziami. Dlatego też istnieje wśród buddystów dobry obyczaj dzielenia się własnym doświadczeniem tylko na tyle, na ile jest to rzeczywiście konieczne.

Asti pisze:Ja tu zaoferowałem buziaka, a odpowiadają mi sami panowie...

Miluszka, Moi i ja jesteśmy kobietami.

Sarasvati zaliczyła, co prawda, Miluszkę i mnie do rodzaju męskiego, ale mam nadzieję, że choć żeńskie końcówki czasowników zauważyłeś.

Pozdrawiam, gt

znalazlem kilka spisanych nauk ktore akurat mi pasuja do tematu:

Tenga Rinpocze Praktyka Dharmy w zyciu codziennym:
http://benchen.org.pl/index.php?option= ... 87&lang=pl

Khandro Rinpocze:
http://benchen.org.pl/index.php?option= ... 87&lang=pl

Orgjen Tobdzial Rinpocze:
http://benchen.org.pl/index.php?option= ... 87&lang=pl

i na koniec J.Sw. XVI Karmapa:
http://benchen.org.pl/index.php?option= ... 87&lang=pl

a wiec nie do konca jest tak z tym nie sluchaniem mnichow

))
troche czytania ale polecam, naprawde wiele blednych pogladow sie prostuje

nie jest to tutaj nigdzie wprost napisane, ale wieloktornie slyszalem jak Tenga Rinpocze mowil do mlodych ludzi aby konczyli studia i nawet w formie zartu ze jest to ich zobowiazanie dharmiczne, natomiast do troche straszych o koniecznosci zadbania o najblizszych, partnera dzieci = rodzine i ze to rowniez jest czescia praktyki Dharmy. I chodzi tutaj o jak najbardziej tradycyjne i konserwatywne podejscie do rodziny.

GreenTea - toteż mówię, że niczyich słów nie uważam za absolutne i polegam na nich tylko na tyle, na ile mam do nich zaufanie

Zauważyłem to, że należycie do płci pięknej od razu, ale po prostu na początku odpisywali mi sami panowie

Więc, zgodnie z obietnicą, wielki buziak dla was!

Asti pisze:Jest jakaś książka o Marpie Tłumaczu?

http://kfshop.pl/product_info.php?products_id=31

Asti pisze:
No, ale Budda też był w sumie mnichem. I zostawił swoją rodzinę. Cały świat na tym skorzystał, ale jednak, dla jego żony to musiała być tragedia. Być może w dzisiejszych czasach napisała by artykuł w stylu "problem z chłopakami zen"

No, ale przynajmniej kiedys te zone mial

A zona hmmm to i tak bylo aranzowane malzenstwo (zakladajac, ze on byl faktycznie ksieciem w owym czasie), a Budda mial stado konkubin takze mozliwe, ze odetchnela z ulga

i "w dziesiejszych czasach" zaczelaby mile zycie wydajac majatek meza i szalejac

Asti pisze:Np. z tym jak pogodzić ideę nieprzywiązywania z byciem z kimś w związku. Czy w ogóle jest miejsce na romantyczną miłość w buddyzmie? Jak pogodzić wygasanie ze zdrową emocjonalnością i nie wypieraniem własnych potrzeb? Jak utrzymywać czysty umysł w każdej sytuacji? (2)Jak żyć w świecie, nie będąc przez niego zniewolonym? I jak jednocześnie utrzymać swoją praktykę czystą, tak by nie była tak jak dla wielu katolików, czymś zupełnie zewnętrznym, obok ich codziennych postaw i życia?

To są pytania które często sobie sam zadaję. Jak mi odpowiesz, masz ode mnie wielkiego buziaka!

Przestac sie skupiac na SOBIE? Nie wiem, czy jestem w stanie Ci odpowiedziec uzywajac swojego przykladu, bo Ty sie chyba bardziej skupiasz na samorealizacji i wlasnej sciezce, a ja na mettcie i pomocy innym. W sensie, nie chce, zeby to brzmialo, ze jestes gorszy, tylko po prostu chyba inne mamy religijne priorytety, czy do czego innego nam "sluzy" Buddyzm, ale sie poprodukuje, co mysle, bo inaczej musialabym popracowac na kompie, a nie kce mi sie

Co do 2 - mozna sie cieszyc milymi chwilami nie przywiazujac sie do nich. Cieszyc sie nimi w momencie, kiedy trwaja, tak, zeby wyeliminowac bol wiazacy sie z momentem, gdy te mile chwile przestaja trwac. Zdajac sobie sprawe z przemijalnosci rzeczy i akceptujac ja przestajemy byc zniewoleni przez swiat. Ale nie znaczy to, ze nie mozemy sie nim cieszyc, czy milymi jego aspektami, jak dobry obiadek, mile widoki podczas wycieczki czy dobry seks. Ludzie sie zniewalaja uzalezniajac sie od tych rzeczy. Nagle wydaje im sie, ze jak nie beda mieli tego dobrego jedzenia, to ich zycie bedzie 10x gorsze i smuca sie zamiast cieszyc sie chwilami, gdy trwaja i akceptowac ich charakter przemijalny i nietrwaly. popatrz na swiat jako na cos wspanialego, dzieki czemu mozesz w ogole byc na sciezce. Bez doswiadczen, jakie ci oferuje, nie bylbys w stanie ani znalezc sciezki, ani nia podazac, ani doswiadczyc w koncu oswiecenia, jak by nie bylo.
Co do romantycznej milosci - dla mnichow nie ma, ale miliony laikow nie maja z tym problemu. Po prostu laicy sa mniej wycofani ze swiata. Jesli uwazasz, ze romantyczny zwiazek nie jest dla Ciebie dobry, bo Cie odciaga od sciezki, to moze zostan mnichem? Nie wszystkie uczucia sa zle, w koncu wygasanie wygasaniem, ale cale stado boddhisattvow kierowalo sie przeciez wspolczociem.

Sarasvati

Dla mnie nieodłącznym elementem samorealizacji jest metta.
Nie uważam, że romantyczny związek jest zły... Tak się składa po prostu, że przeżyłem w związku z tym wiele cierpienia (i nadal je od czasu do czasu przeżywam, mimo że sytuacja zamknięta) ze względu na swoje przywiązanie właśnie. Ciężko jest dla mnie rozdzielić mocny związek emocjonalny od przywiązania. Choć w tym znaczeniu które podajesz, nieprzywiązywanie nabiera lepszego smaku.

Właśnie dlatego, że chcę sprawniej funkcjonować dla moich bliskich i innych, jako świecki człowiek, pojawiają się we mnie tego typu rozterki. Szczególnie że zawsze był ze mnie emocjonalny człowiek i trudno mi to zintegrować z jakimś poziomem wyciszenia i wyzwolenia w tle.

Jeszcze jedno - tyle że współczucie nie wydaje mi się tożsame z romantyczną miłością. To trochę inny rodzaj emocji. Miłujące współczucie można żywić do całego świata, do przyjaciół, zwierzątek, obcych i bliskich. A miłość zwykle żywi się do wybranej osoby. Wydaje mi się, że w buddyzmie nie ma odniesienia/miejsca dla tego typu miłości.

Asti pisze:Sarasvati

Dla mnie nieodłącznym elementem samorealizacji jest metta.
Nie uważam, że romantyczny związek jest zły... Tak się składa po prostu, że przeżyłem w związku z tym wiele cierpienia (i nadal je od czasu do czasu przeżywam, mimo że sytuacja zamknięta) ze względu na swoje przywiązanie właśnie. Ciężko jest dla mnie rozdzielić mocny związek emocjonalny od przywiązania. Choć w tym znaczeniu które podajesz, nieprzywiązywanie nabiera lepszego smaku.
Potraktuj to cierpienie jako lekcje, nic lepszego nie moge napisac. Cieprienie pewnei wzielo sie stad, ze zle wybrales obiekt uczuc, albo zle potraktowales obiekt uczuc, albo sie nie dogadales z obiektem uczuc. Wyciagnij z tego lekcje

Jeszcze jedno - tyle że współczucie nie wydaje mi się tożsame z romantyczną miłością. To trochę inny rodzaj emocji. Miłujące współczucie można żywić do całego świata, do przyjaciół, zwierzątek, obcych i bliskich. A miłość zwykle żywi się do wybranej osoby. Wydaje mi się, że w buddyzmie nie ma odniesienia/miejsca dla tego typu miłości.

Mysle, ze wiekszosc zwiazkow brakuje wspolczucia wlasnie, empatii, zdolnosci cieszenia sie szczesciej drugiego. Jesli te uczucia sa, to jak najbardziej jest miejsce. Jasne, ze to sa uczucia, ktore powinno sie zywic dla wszystkich istot. Ale jednak swojego partnera znasz lepiej. Niby kochasz wiec powinno byc latwiej Ci sie zdobyc na glebsza nawet mette i empatie w stosunku do niego (niej). Moglabym Ci cos dopisac na wlasnym przykladzie, ale nie mam we zwyczaju opisywac zycia ludzi na forum, jesli sobie tego nie zycza (mowie tu o moim partnerze ofc.). Ciezko mi troche tak na sucho.

Jedna z osób komentujących oryginalny artykuł „Problem with Zen Boyfriends” posłużyła się określeniem „duchowy bypassing”. Termin ten już wielokrotnie gościł na tym forum, niemniej warto go przypomnieć, tym bardziej, że w trakcie dotychczasowej dyskusji (chyba, że coś przeoczyłem) nikt z forumowiczów nie posłużył się tym określeniem, próbując wyjaśnić, czy skategoryzować postępowanie tytułowych chłopaków zen. Dla tych osób, które się z tym terminem jeszcze nie spotkały polecam następujące 'wprowadzenie':

"Duchowy bypassing, termin, który stworzony został przez psychologa Johna Welwooda w 1984 roku, oznacza wykorzystywanie duchowych praktyk i wierzeń, do unikania radzenia sobie z bolesnymi uczuciami, nieprzepracowanymi urazami emocjonalnymi i zaniedbanymi potrzebami rozwojowymi. Duchowy bypassing jest o wiele bardziej rozpowszechniony, niż mogłoby się nam to wydawać, w rzeczywistości, jest tak wszechobecny, że w większości przypadków przechodzi niezauważony, za wyjątkiem jego bardziej skrajnych przejawów.

Częściowo, przyczyną duchowego bypassingu, jest nasza niewielka tolerancja, czy to wymiarze jednostkowym, czy zbiorowym, w kwestii stawianie czoła naszemu bólowi i przepracowywania go. Zdecydowanie bardziej preferujemy „rozwiązania”, które ten ból znieczulają, nie zwracając przy tym uwagi na to, ile cierpienia takie „lekarstwa” mogą powodować. Preferencje te, zamiast być jasno określone i znormalizowane, wniknęły w naszą kulturę do tego stopnia, że obecnie duchowy bypassing funkcjonuje w doskonałym zespoleniu z naszym kolektywnym nawykiem odwracania się od tego, co bolesne, i spełnia rolę, jako rodzaj wyższego środka przeciwbólowego, który posiada pozornie minimalne skutki uboczne. Jest to uduchowiona strategia nie tylko unikania bólu, lecz także legitymizowania takiego unikania na różne sposoby, poczynając od tych najbardziej jawnych, a kończąc na niezwykle subtelnych.

Duchowy bypassing jest nieodstępnym cieniem duchowości, manifestującym się w wielu formach, często bez bycia uznanym za taki. Do aspektów duchowego bypassingu zalicza się przesadną powściągliwość, emocjonalne odrętwienie i tłumienie, przesadny nacisk na optymizm, fobię przed gniewem, ślepe lub nadmiernie tolerancyjne współczucie, słabe lub zbyt nieszczelne granice, nieproporcjonalny rozwój (inteligencja poznawcza często daleko wyprzedzająca inteligencję moralną lub emocjonalną), destrukcyjne osądzanie swoich negatywnych stron lub swojej strony cienia, pomniejszanie wartości tego, co osobiste na rzecz tego, co duchowe i urojenia jakoby dotarło się na wyższy poziom bytu". DALEJ

Pozdrawiam +

Dzięki, Tomku, za link.

A czy duchowy bypassing wiąże się jakoś z potrzebą zabezpieczenia osobistej przestrzeni, wyznaczenia jasnych granic między sferą prywatną, osobistą a funkcjonowaniem w codziennym życiu? Zastanawiam się, czy autor artykułu takie próby zachowania integralności własnej tożsamości nazwałby przywiązaniem do ja, utajonym lękiem albo brakiem zaufania? Dzięki za artykuł, bardzo dobry; przeczytałem go tylko raz więc połowy nie zrozumiałem

Stąd wiem, że dobry.

pomimo tego ze czesciowo zgadzam sie z opisem zjawiska duchowego bypassingu jak dla mnie jest to kolejna proba udowodnienia ze "zachodnia" psychologia i psychoterapia ma prawdziwe i jedynie sluszne odpowiedzi na wszystkie zjawiska dziejace sie w ludzkim umysle a juz w szczegolnosci uwielbia spychac wszystko co wiaze sie z jakakolwiek religijnoscia do szufladki "ciemnota".

[tak mam awersje do psychologow - ale nie chce o tym porozmawiac hehe]

Jest to uduchowiona strategia nie tylko unikania bólu, lecz także legitymizowania takiego unikania na różne sposoby, p

A dlaczego mam nie unikać bólu? To strategia każdej z czujących istot!

Oprócz tego gość ma sporo racji. Oczekiwanie i spodziewanie się, że powinna w nas nastąpić przemiana, bo już "długo" medytujemy ( czytaj np 5 lat po pół godziny dziennie, no niechby nawet godzinę dziennie) i ze powinniśmy przestać żywić złe uczucia itp jest naiwne.

Karinos pisze:jak dla mnie jest to kolejna proba udowodnienia ze "zachodnia" psychologia i psychoterapia ma prawdziwe i jedynie sluszne odpowiedzi na wszystkie zjawiska dziejace sie w ludzkim umysle a juz w szczegolnosci uwielbia spychac wszystko co wiaze sie z jakakolwiek religijnoscia do szufladki "ciemnota".

Ale co w tym tekście specyficznie "zachodniego" - czy definiującego dla "zachodniej" psychologii i psychoterapii? Gdzie tu "spychanie wszystkiego, co wiąże się z jakąkolwiek religijnością do szufladki 'ciemnota'"?

Jak dla mnie tekst jest bomba.

Lew przeciez pisalem:

Karinos pisze:tak mam awersje do psychologow - ale nie chce o tym porozmawiac hehe

to byla dygresja, temat jest w sumie o Chlopakach Zen

miluszka pisze:A dlaczego mam nie unikać bólu? To strategia każdej z czujących istot?

Myślę, że autorowi chodzi przede wszystkim o ból, jak pisze na wstępie, w postaci 'bolesnych uczuć, nieprzepracowanych urazów emocjonalnych i zaniedbanych potrzeb rozwojowych'. Tak więc, ból w tym przypadku, to raczej owa przysłowiowa buddyjska 'druga strzała' ...

Unikanie tego rodzaju bólu skutkuje często, jak pisze autor, tym, że 'generuje i wzmacnia [ono] wewnętrzną fragmentację, która dokonuje się za sprawą wydzielania i odrzucania tego, co bolesne, niepokojące i nieprzepracowane'. Tym samym, zamiast silnego i zintegrowanego ego, które jest, między innymi, dobrze 'ugruntowane w wewnątrz-cielesnym doświadczeniu', mamy ego, które radząc sobie z 'leżącym u podstaw bypassingu żalem – w większości przypadków niewypowiedzianym, nietkniętym, nieuznanym', stosuje takie strategie jak 'przesadną powściągliwość, emocjonalne odrętwienie i tłumienie, przesadny nacisk na optymizm, fobię przed gniewem, ślepe lub nadmiernie tolerancyjne współczucie, słabe lub zbyt nieszczelne granice, nieproporcjonalny rozwój (inteligencja poznawcza często daleko wyprzedzająca inteligencję moralną lub emocjonalną), destrukcyjne osądzanie swoich negatywnych stron lub swojej strony cienia, pomniejszanie wartości tego, co osobiste na rzecz tego, co duchowe i urojenia jakoby dotarło się na wyższy poziom bytu'.

Pozdrawiam +

Karinos pisze:Lew przeciez pisalem:
Karinos pisze:tak mam awersje do psychologow - ale nie chce o tym porozmawiac hehe

OK, apologies.

@Lew - spoko

@Tomek - tak sie zastanawiam glosno. Taki duchowy bypassing jest dla wielu jedyna skuteczna metoda radzenia sobie wlasnie z nieprzepracowanym bolem. Nie kazdy ma mozliwosc przeprocowania traum ktore ma - dlatego ucieka w duchowy bypassing. Czesto po wielu latach odnajduje dzieki temu sile w sobie aby skonfrontowac swoje traumy. Co wiec w tym zlego?

Karinos pisze:Taki duchowy bypassing jest dla wielu jedyna skuteczna metoda radzenia sobie wlasnie z nieprzepracowanym bolem. Nie kazdy ma mozliwosc przeprocowania traum ktore ma - dlatego ucieka w duchowy bypassing. Czesto po wielu latach odnajduje dzieki temu sile w sobie aby skonfrontowac swoje traumy. Co wiec w tym zlego?

Karinos, przede wszystkim to w tym złego, że gdyby taki ktoś miał tę 'możliwość przepracowania', to być może nie musiałby poświęcać tych 'wielu lat' na bypassing. Jeżeli chcesz mniej więcej wiedzieć, o co mi chodzi, warto zaznajomić się z dawno już przeze mnie poruszanym przykładem Stefana, który moim zdaniem mając 'możliwość przepracowania' w terapii pewnych konfliktów, z pewnością zaoszczędził sobie prawdopodobnie wielu lat bypassingu, którego jego buddyjski nauczyciel nie był w stanie zdiagnozować, ba! on go raczej wzmacniał ...

Przy okazji wspomnę, że terapeuta Stefana, Jeffrey Rubin, to ten sam, który pomagał pamiętnemu 'mistrzowi z kozetki' ...

Pozdrawiam +

Karinos:

Duchowy bypassing oddala nas nie tylko od naszego bólu i trudnych osobistych spraw, lecz również od naszej autentycznej duchowości, pozostawiając nas w metafizycznej próżni, strefie przesadnej łagodności i powierzchowności. Jego często nieugruntowana natura podtrzymuje go w dryfie, dzięki kurczowemu trzymaniu się kamizelki ratunkowej w postaci bezpodstawnie udzielonych sobie duchowych referencji. Jako taki, stoi on na przeszkodzie w drodze do tego, byśmy mogli ucieleśnić pełnię naszego człowieczeństwa.

To coś, co uległo w nas duchowemu bypassingowi, nie potrzebuje cenzury, ani obwiniania, a raczej pełnego orientacji i troskliwości włączenia w naszą świadomość i uniemożliwienia mu wodzenia nas za nos.

Tomek - dzięki, naprawdę ciekawy tekst.

dzieki Tomek - przeczytam dokladnie w domu bo dlugasny artykul.
Jest tylko jeden problem - jesli juz teoretycznie zaakceptuje sie ze psychoterapia jest jedyna skuteczna metoda uszczesliwienia czlowieka, problem jest taki ze dostap do psychoterapi ma moze jakies 0.001% ludzkosci, natomiast religie dostapne jest dla wiekszosci.
I z tym faktem nic nie zrobisz. To wspaniale ze psychoterpia pomogla Stefanowi, ale co z z tym milonem hindusow albo dwoma milionmi Chinczykow?
[wszystkie powyzsze cyfry sa wyssane z palca

]

Karinos pisze: To wspaniale ze psychoterpia pomogla Stefanowi, ale co z z tym milonem hindusow albo dwoma milionmi Chinczykow?

Oni potrzebują pomocy? Ja bym raczej spytał czy nas wybiją do nogi czy wykupią.

Powiem coś bardzo niepoprawnego politycznie - i bardzo niesłusznego oraz złośliwego wobec psychologów, którzy w najlepszej swej wierze pomagają ludziom

. Psychoterapia jest dla tych, co mają zbyt małe zaufanie do nauczyciela, albo nie spotkali odpowiedniego. Mnie za całą psychoterapię wystarczy pobyć chwilę z Tengą Rinpocze albo popatrzyć na XVII Karmapę i uzyskać Jego błogosławieństwo. Od razu człowiek ( czyli ja w tym przypadku) jest ustawiony do pionu i ma mnóstwo siły i nawet nie obchodzi go kontrola ZUS-u w firmie, która wyliczyła należność z tytułu niewłaściwie odprowadzonych składek na 24 000 zł!

Psychoterapia jest dla tych, co mają zbyt małe zaufanie do nauczyciela, albo nie spotkali odpowiedniego.

Jak rowniez dla tych, ktorzy np. cierpia na depresje lub inne zaburzenia psychiczne i nauczyciele odradzaja im praktykowanie. Nuddyzm ogolnie z tego co pamietam z wylkadow we wlasnej szkole jest dla ludzi zdrowych.
NAtomiast rzeczywiscie mam wrazenie ze czasem ludzie traktuja psychoterapie bardziej jako taki lifestyle:)

BartekB pisze:Nuddyzm ogolnie z tego co pamietam z wylkadow we wlasnej szkole jest dla ludzi zdrowych.

Masz bezwzględną rację z tym nudyzmem - przypominam tylko, że pisze się to przez jedno "d".

(PS. W jakiej szkole uczyłeś się nudyzmu? Czy nadal go praktykujesz?)

Pomyłka iście freudowska. Ale jednak b jest zaraz obok n na klawiaturze.
A tak na serio - na depresję to jest dobra bardzo porządna, całościowa kuracja. Psychoterapia raczej rzadko kiedy wystarczy ( uwaga - piszę jako laik, proszę mnie poprawić, jeśli trzeba!).

(PS. W jakiej szkole uczyłeś się nudyzmu? Czy nadal go praktykujesz?)

Non stop - nawet ostatnio jak sie przechadzalem po kapieli po mieszkaniu to sobie pomachalismy z sasiadka z naprzeciwka (biedny mis myslalem ze po gatki z lazienki sie jakos wymkne niepostrzezenie ale sasiadka byla w pogotowiu).
Natomias z ta szkola to ci nie pomoge, albo TO masz albo nie. Ja oczywiscie mam.

A tak na serio - na depresję to jest dobra bardzo porządna, całościowa kuracja.

No mi sie jakis czas temu wydawalo ze depresja to wtedy kiedy deszcz pada i jest mi naprawde bluesowo tylko troche bardziej - i wtedy nic tak rzeczywiscie nie pomaga jak dobra sesja medytacji:) Potem mi ludzie co przeszli wyjasnili ze to nie takie proste.

miluszka pisze: A tak na serio - na depresję to jest dobra bardzo porządna, całościowa kuracja. Psychoterapia raczej rzadko kiedy wystarczy ( uwaga - piszę jako laik, proszę mnie poprawić, jeśli trzeba!).

Chyba nie trzeba. Psychoterapia na depresję jest raczej licha. Czytałem o badaniach, w których ludzie chorzy na depresję (nie jakąś ciężką wersję) po dwóch latach nie chodzenia na żadne psychoterapie byli bardziej zdrowi niż ci, którzy chodzili regularnie. Po prostu upływ czasu i "normalne życie" zrobiło swoje. Ci co chodzili, to nie dość, że mieli gorszy wynik, to jeszcze stracili masę kasy. Najmniejszą skutecznością cechowała się psychoanaliza.

To co mnie boli w psychoterapii to fakt, że robi ona często dokładnie to, co opisał autor artykułu - staje się duchowym baypasingiem, bo jest świetna do tego, żeby poznać dlaczego jest z nami nie tak, ale praktycznie nie daje żadnych narzędzi, żeby z tymi stanami pracować. No chyba, że to terapia behawioralna, ale nie wiem, tej nie próbowałem. Czyli tak jak pisał autor, może doprowadzić do nierównomiernego rozwoju - napompujemy poziom poznawczy, ale reszta niekoniecznie pójdzie za tym w parze.

Chyba nie trzeba. Psychoterapia na depresję jest raczej licha. Czytałem o badaniach, w których ludzie chorzy na depresję (nie jakąś ciężką wersję) po dwóch latach nie chodzenia na żadne psychoterapie byli bardziej zdrowi niż ci, którzy chodzili regularnie. Po prostu upływ czasu i "normalne życie" zrobiło swoje.

O, to ciekawe. A pamietasz gdzie czytales?
JA mwoiac szczerze swoja wiedze o psychoterapii czerpalem glownie z wywiadow z terapeutami, ktore tam sobie gdzies poczytalem - z tego co zrozumialem to terapia powinna miec np. okreslony z pacjentem czas i cel - brzmialo sensownie pamietam, ale zadnego doswiadczenia osobistego tu nie mam.

Czytałem o tym w tym wywiadzie.

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obc ... &startsz=x

"Pacjenci, proszę pana, prawie zawsze są zadowoleni. Ktoś ich życzliwie słucha, czują ulgę. Kontakt społeczny - a takim jest rozmowa z terapeutą - zwykle poprawia nastrój. Taki sam efekt dałaby rozmowa z kolegą przy winie. Jest na to dobry termin - "prostytucja przyjaźni". Płaci pan za życzliwe wysłuchanie, bo nie ma pan własnych znajomych.

I co w tym złego?

To, że nazywa się to terapią. Psycholog Hans Eysenck postawił w latach 50. proste pytanie badawcze: czy freudowska psychoanaliza działa lepiej niż inne terapie. Chodziło o pacjentów ze stanami depresyjnymi i lękowymi. Otóż w terapii freudowskiej poprawę uzyskało 44 proc. pacjentów, w innych terapiach - 64 proc. A w grupie niepoddanej żadnej terapii poprawę w ciągu dwóch lat uzyskało 60 proc. osób. Po prostu czas leczy rany. Eysenck był zaciekłym wrogiem freudystów, badania oskarżano o stronniczość. Ale potem wiele razy robiono podobne, z podobnym wynikiem.

I co z tego? Skoro pacjenci są zadowoleni, to chyba wszystko w porządku.

Nie, to jest naciąganie. Spotkanie ze znajomymi, aktywność fizyczna - zadziałałyby lepiej. A są tańsze. Stawiajmy sprawę jasno, jak psycholog Philip Zimbardo, ten od słynnego eksperymentu więziennego. Cytuję: "Nie ma żadnych dostępnych danych, które sugerowałyby, że jakąś określoną formę terapii można uznać za bardziej skuteczną od innych. Istnieje nieco materiałów dowodowych potwierdzających w istocie wniosek, że żadna z form terapii nie jest w ogóle bardziej efektywna od którejkolwiek innej i że w sumie nie są one lepsze niż brak terapii w ogóle!"."

Wielkie dzieki, bardzo fajny artykul.
Bede musial zrewidowac swoje zdanie o psychoterapii troche.
Tu blog tego pana z linku:
http://www.tomaszwitkowski.pl/

Intraneus pisze:To co mnie boli w psychoterapii to fakt, że robi ona często dokładnie to, co opisał autor artykułu - staje się duchowym baypasingiem, bo jest świetna do tego, żeby poznać dlaczego jest z nami nie tak, ale praktycznie nie daje żadnych narzędzi, żeby z tymi stanami pracować. No chyba, że to terapia behawioralna, ale nie wiem, tej nie próbowałem. Czyli tak jak pisał autor, może doprowadzić do nierównomiernego rozwoju - napompujemy poziom poznawczy, ale reszta niekoniecznie pójdzie za tym w parze.

Chyba nie do końca mogę zgodzić się z Twoim stwierdzeniem, że jakoby terapia 'nie dawała żadnych narzędzi, żeby z tymi stanami pracować'. Myślę, że podstawowym narzędziem terapii jest związek dwojga ludzi, w którym możliwe jest zastanawianie się nad tymi 'bolesnymi uczuciami, nieprzepracowanymi urazami emocjonalnymi i zaniedbanymi potrzebami rozwojowymi', bez obawy przed powtórnym ich doświadczeniem. W praktyce dobra terapia, nie tylko powinna umożliwiać samo poznanie przyczyn, lecz również powinna stanowić formę bezpiecznego środowiska, które w metaforycznym sensie, ale i dosłownym, umożliwia trzymanie niepokojących stanów emocjonalnych w polu świadomości i tym samym, zapobiega fragmentacji i dysocjacji, czyli zapobiega 'wydzielaniu i odrzucaniu tego, co bolesne, niepokojące i niezaleczone'. Przy czym, to 'trzymanie w polu świadomości' to nie tylko forma poznania intelektualnego, to również równoległe poszerzanie doświadczenia na poziomie tak emocjonalnym, jak i cielesnym. Intelekt, emocje i cielesność to, że tak powiem, roboczy schemat, tego co jest faktycznie jednym procesem.

Owszem, ktoś powie, tak jak G. Sroczyński, że zamiast iść na terapię, równie dobrze moglibyśmy porozmawiać z 'kolegą przy winie', lecz nie każdy może mieć akurat takiego przyjaciela na podorędziu, przyjaciela, który będzie popijając to wino, cierpliwie słuchał, na przykład zwierzeń dotyczących naszych obsesji seksualnych, lub problemów z łaknieniem, które na dodatek mogą być nie tyle przeszkodą w naszej praktyce duchowej, lecz są jej bezpośrednim wynikiem.

Pozdrawiam +