Problem z chłopakami zen

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Może to trochę obca geograficznie i kulturowo opowiastka, ale sądząc po zawartości, choćby polskich magazynów dla pań (dla panów również), kalifornijskie trendy mają w naszym kraju całe zastępy wiernych fanów. Co za tym idzie, jak można sobie wyobrażać, pojawiają się związane z tą kalifornizacją dylematy. Można się trochę pośmiać, ale i zastanowić. Bo tekścik ten, akcentuje także kwestie, dotyczące bardziej poważnych dolegliwości, które kiełkować mogą już u sezonowych amatorów pop-duchowości, jak i posiadać głęboko zapuszczone korzenie w wielu weteranach poduszki:


Na pewnym etapie mojego własnego duchowego rozwoju, zaczęłam przyciągać do siebie nowego rodzaju mężczyzn, których po jakimś czasie zaczęłam nazywać „chłopakami zen”. Posługuję się tutaj terminem „zen” w luźny sposób, ponieważ taki mężczyzna nie musi być buddystą zen, aby być przypisany do tej kategorii. Mógłby być buddystą tybetańskim, sufim, lub nawet praktykującym jakąś mało znaną odmianę jogi. Im bardziej surowa to tradycja, tym lepiej. To, co definiuje chłopaka zen, to to, w jak umiejętny sposób posługuje się duchowymi ideami i praktykami, by usprawiedliwiać swe przerażenie i odmawiać poważnego zaangażowania się w jakikolwiek związek z kobietą. Taki facet jest zarazem zbyt utożsamiony ze swoim penisem, by stać się mnichem żyjącym w celibacie, i jednocześnie, zbyt mało utożsamia się z szerszymi konsekwencjami jego posiadania, by ponosić za niego odpowiedzialność. Rezultat jest taki: zadufany, chłodny uczuciowo i bardzo inteligentny substytut prawdziwego mężczyzny.

Andrew był wspaniałym przykładem chłopaka zen. Oto jak przebiegał typowy poranek w naszym miłosnym gniazdku:
DALEJ



Pozdrawiam +omek
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

wiem, co jest na rzeczy, choc z troche innej strony. Dlugie lata mieszkalam w UK i nazywam to syndromem Gap Year. Bogaci mniej lub bardziej brytyjscy nastolatkowie, zanim wybiora sie na studia jada do jakiejs zapadlej dziury w Indiach czy na Sri Lance. Ci bogatsi robia zwiedzajaca objazdowke, ci biedniejsi jada na wolontariat. Po powrocie wydaje im sie, ze swietnie znaja kulture i obyczaje lokalnego kraju. Potem przylazili do naszego wydzialu na zajecia z Indii i uwazali, z wiedza wiecej, niz wykladowca, ktory sie z tego doktoryzowal :D. Uslyszawszy w przerwie przed wykladem, ze ja to srudiuje na serio, jeli mnie uswiadamiac i wykladac mi swa doglebna wiedze. Trzeba zaznaczyc, ze w 99/9% przypadkow osmieszali sie po prostu, bo nie sa i nigdy nie bylio w stanie poznac tak naprawde kultury i zwyczajow konkretnego kraju. z uwagi na ciasnote umyslowa i .... mozliwosci. Moze to dlatego, ze zachodnie rzeczy mozna kupic wszedzie, tylko one kosztuja odpowiednio, mozna zyc w swoim kokonie, wydajac kaske tatusia, moze nie chce im sie zrozumiec. Nie wiem. Mieszkalam w egzotycznych krajach i smiem twierdzic, ze zrozumialam je, ludzi i kulture lepiej nic cale to "oswiecone" stado z gap Years. Oczywiscie przy jakiejkolwiek subtelnej probie udowadniania im za pomoca faktow, ze niewiele wiedza, odchodzili obrazeni. Naprawde, mieszkam w kolejnym odleglym kraju i po dzis dzien nie rozumiem, jak mozna byc tak ograniczonym i niezdolnym do analizy otaczajacej rzeczywistosci. To tak srednio na temat, ale suma summarum to tez ludzie, ktorzy rozdmuchuja swoje ego wchodnimi doswiadczeniami.

Co do natomiast psychicznej depresj i problemow emocjonalnych maskowanych "oswieceniem" to tu prym wiedzie Ekhart Tolle. Nikt nie potrzebuje pomocy psychiatry bardziej, niz ten pan....
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: moi »

Bardzo dowcipny tekst - szczerze się uśmiałam :D

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

fajny artukul :)
jedno jest pewne - jesli chodzi o zwiazki to ja trzymam sie daleko od wszelkich osobistosci "uduchowionych"
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:
To, co definiuje chłopaka zen, to to, w jak umiejętny sposób posługuje się duchowymi ideami i praktykami, by usprawiedliwiać swe przerażenie i odmawiać poważnego zaangażowania się w jakikolwiek związek z kobietą.
Odmawiać poważnego zaangażowania nie w 'jakikolwiek' związek, a w związek z bohaterką opowiastki. Ciekawe, czym ich tak wystraszyła? ;)

Pozdrawiam, gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Sentymentalizmem.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Ci faceci to chyba jacyś fanatycy, na siłę wciskają swojej pannie coś czym ona nie jest zainteresowana, mimo, że próbowała się tym zainteresować ze względu na nich. Masakra jakaś. :)
A co do E.Tolle - jak go w pełni popieram, nie widzę w nim niczego co mogłoby wydawać się dziwne czy podejrzane. Jego wywód o seksualności jest całkiem spójny i sensowny.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:
Tomek pisze:
To, co definiuje chłopaka zen, to to, w jak umiejętny sposób posługuje się duchowymi ideami i praktykami, by usprawiedliwiać swe przerażenie i odmawiać poważnego zaangażowania się w jakikolwiek związek z kobietą.
Odmawiać poważnego zaangażowania nie w 'jakikolwiek' związek, a w związek z bohaterką opowiastki. Ciekawe, czym ich tak wystraszyła? ;)
Lo'tsa'wa pisze:Sentymentalizmem
Problem z chłopakami zen pisze:„Przyszłaś aż tutaj, żeby płakać?” usiadł przy mnie, w pełni wierząc w swoją niewinność.

Popatrzyłam na niego z tym - „to już koniec” – spojrzeniem w swoich oczach. „Przyszłam, ponieważ tam nie ma nikogo, kto by mnie trzymał kiedy płaczę, a jestem gotowa do płaczu równie szybko kiedy jestem sama, jak wtedy, kiedy jestem z nikim”.

(...)

W ten oto sposób, przyszło i poszło paru innych chłopaków zen. Żyjemy w problematycznych czasach, gdzie duchowość i neuroza, są czasami nierozerwalnie połączone w złożoną konstelację świetlistej mądrości i psychologicznego okaleczenia. Jednak w końcu, to nie ich obwiniam za to, czego doświadczyłam, ale siebie. Bo, pomijając to jacy są chłodni emocjonalnie, aroganccy, zadufani i przerażeni, to ja byłam tą, która ich szukała, ja, która próbowała otworzyć ich w sposób, w jaki chciałam, aby byli otwarci, i ostatecznie, to ja byłam tą, która odtwarzała swoje wzorce z dzieciństwa, uczucia bycia niekochaną, poprzez wywoływanie tych samych reakcji w swoich związkach.
Z mojej strony odpowiedź jest równie prosta – wystraszyła ich swoją potrzebą bycia przygarniętą, zrozumianą i ukojoną.

Jasne, to dość sentymentalny obrazek, ba, wręcz odpychający czasami, kiedy się patrzy na takie „rozklejone coś” z perspektywy ideału medytacyjnej niewzruszoności. Jednak obawiam się, że perspektywa ta, jest domeną, którą zainteresowana jest marginalna część populacji. Jak się więc chce funkcjonować pośród innych, trzeba - czy się chce, czy się nie chce - kalać swoje duchowe szaty w błocie emocjonalnych uwarunkowań. I czasami okazuje się być to nawet przyjemne.

Z drugiej strony, autorka otwarcie przyznaje się do tego, że świadoma jest swojego własnego 'wkładu' w te związki i ostatecznie nie obwinia swoich byłych 'chłopaków zen'. Cóż, nie udało jej się ich 'otworzyć', a oni stracili możliwość 'otworzenia się' i zredukowania nieco swojego pancerza (w postaci duchowego 'wyrafinowania'), chroniącego ich przed nacierającą z zewnątrz intensywnością bezlitosnej nietrwałości, manifestującą się w tym przypadku niestabilnością emocjonalnej rzeczywistości.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
Dorota
Posty: 427
Rejestracja: czw wrz 11, 2008 10:52
Płeć: kobieta
Tradycja: Seon (Szkoła Zen Kwan Um)
Lokalizacja: Łódź

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Dorota »

Z mojej strony odpowiedź jest równie prosta – wystraszyła ich swoją potrzebą bycia przygarniętą, zrozumianą i ukojoną.

Jasne, to dość sentymentalny obrazek, ba, wręcz odpychający czasami, kiedy się patrzy na takie „rozklejone coś”
wiesz kobiety mają to do siebie że szukają w facecie oparcia i zrozumienia, a nazywanie ich "rozklejonym czymś" nawet w cudzysłowie jest obraźliwe.
Lacho calad! Drego morn!
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Dorota pisze:
Z mojej strony odpowiedź jest równie prosta – wystraszyła ich swoją potrzebą bycia przygarniętą, zrozumianą i ukojoną.

Jasne, to dość sentymentalny obrazek, ba, wręcz odpychający czasami, kiedy się patrzy na takie „rozklejone coś”
wiesz kobiety mają to do siebie że szukają w facecie oparcia i zrozumienia, a nazywanie ich "rozklejonym czymś" nawet w cudzysłowie jest obraźliwe.

Wybacz, że mogłem Cię tym określeniem urazić, ale widocznie nie zrozumiałaś mojej ironii wobec rzekomego 'sentymentalizmu' emocjonalnych potrzeb bohaterki artykułu.

Pozdrawiam +
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Próbować zaspokoić emocjonalną potrzebę bezpieczeństwa u kobiety jest jak próba załatania czarnej dziury, albo karmienie potwora. Połowa z tych odczuć jest wyimaginowana, druga połowa jest bezustannie zmieniająca się w czasie, płynna. Reagowanie na 98% z tych emocji prowadzi donikąd.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Próbować zaspokoić emocjonalną potrzebę bezpieczeństwa u kobiety jest jak próba załatania czarnej dziury, albo karmienie potwora. Połowa z tych odczuć jest wyimaginowana, druga połowa jest bezustannie zmieniająca się w czasie, płynna. Reagowanie na 98% z tych emocji prowadzi donikąd.
O matko, co za bzdury! Następny chłopak zen - wersja polska?
Wybacz Lotsawo, że tak ostro reaguję, ale myślę, że to właściwa reakcja na tak (IMHO) głupi pogląd dotyczący kobiet. Chyba , że znałeś taką jedną i mówisz na podstawie swego doświadczenia, ale wtedy mów, że twój pogląd dotyczy jednej kobiety. Bo nie wierzę, że drugą taką mogłeś spotkać, chyba, że pracujesz w szpitalu psychiatrycznym
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

miluszka pisze: O matko, co za bzdury! Następny chłopak zen - wersja polska?
Wybacz Lotsawo, że tak ostro reaguję, ale myślę, że to właściwa reakcja na tak (IMHO) głupi pogląd dotyczący kobiet.
Ależ nic nie szkodzi...
miluszka pisze: Chyba , że znałeś taką jedną i mówisz na podstawie swego doświadczenia, ale wtedy mów, że twój pogląd dotyczy jednej kobiety. Bo nie wierzę, że drugą taką mogłeś spotkać, chyba, że pracujesz w szpitalu psychiatrycznym
No cóż, niestety miałem jedynie okazję bliższej obserwacji zachowania osobników płci żeńskiej w przedziale wiekowym 16-25; może stąd moje rozczarowanie?
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Lo'tsa'wa pisze: No cóż, niestety miałem jedynie okazję bliższej obserwacji zachowania osobników płci żeńskiej w przedziale wiekowym 16-25; może stąd moje rozczarowanie?
Myślę, ze stąd. :)
Radical Polish Buddhism
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

caly artykul jest dosyc zabawny :meditate: :)
przypomina mi troche mojego kolege, ktory to poznawal partnerki zawsze podczas wyjsc do knajpy - podrywal dziewczyny o 3 nad ranem udajac sie w kierunku najskapiej odzianej i najbardziej wstawionej z pozostalych na parkiecie. Po czym po 3 tygodniach oswiadczal ze, tak jak myslal, byla to dziewczyna lekkich obyczajow a on szukal intelektualnej partnerki i przyszlej mamy swoich dzieci :)

Artykul dobrze pokazuje ze zanim sie zostanie uduchowionym trzeba najpierw nauczyc sie poprawnie funkcjonowac z ludzmi uduchowionymi slabiej:)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

rozmowa na temat Ekharta Tolle została wydzielona TUTAJ
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Fajny artykuł. Nawet na forum jakiś czas temu sie jakaś kobieta wypowiadała, którą zostawił mąż żeby się realizować.

Ciekawi mnie ilu z tych gości to gracze, którzy po prostu przyjęli takie role by sobie partnerkę ,,urobić," a ilu to naprawdę uważa w pełni to co mówi o tym, że kocha wszystkich ludzi i czuje się strasznie ,,uduchowiony."


@Lo'tsa'wa:
Też mam największe doświadczenie z tym przedziałem wiekowym i trochę rozumiem o czym piszesz, ALE wystarczy zerknąć gdzieś poza mainstream i już jest lepiej ;)

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Ryuu pisze: @Lo'tsa'wa:
Też mam największe doświadczenie z tym przedziałem wiekowym i trochę rozumiem o czym piszesz, ALE wystarczy zerknąć gdzieś poza mainstream i już jest lepiej ;)
A może po prostu trafiacie na dziewczyny zen? :) Myślę, ze tak to się u nich może objawiać. U facetów maks niezależność u dziewczyn maks wsparcie i poczucie bezpieczeństwa. :)
Radical Polish Buddhism
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

U facetów maks niezależność
Nie myl leku przed bliskoscia z niezaleznoscia :)
Niezaleznosc to troche glupie slowo - niezaleznosc od czego? - zawsze sie jest w 100% niezaleznym, mozna w kazdym momencie skonczyc robic wszystko a jak sie nie da to strzelic sobie w leb:)
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

Akurat nie uwazam, zeby opisane oczekiwania autorki co do zwiazku, byly jakies wygorowane czy nienormalne. Jaka ona jest poza tym, to,oczywiscie, oddzielna kwestia jest.
Ryuu pisze:Cześć


Ciekawi mnie ilu z tych gości to gracze, którzy po prostu przyjęli takie role by sobie partnerkę ,,urobić," a ilu to naprawdę uważa w pełni to co mówi o tym, że kocha wszystkich ludzi i czuje się strasznie ,,uduchowiony."
Ja mysle, ze to sa na ogol ludzie z dosc dobra inteligencja emocjonalna, z tym, ze uzywaja jej w celu dorzucania do ognia wlasnego mega-ego. Wiekszoc napewno uwaza w pelni, to co mowi i bierze to na serio, nie zdajac sobie sprawy, ze tak naprawde to maskuje swoje problemy psychologiczne i psychiczne. Czasem sa to ludzie niezdolni do prawdziwych empatycznych uczuci i nawiazania wiezi z drugim czlowiekiem opartej na szacunku i zrozumieniu. Ze wroce do poprzedniej dyskusji: wybitnym przykladem takiej osoby jest Tolle, ktory tez ucieka w tzw. oswiecenie ze swoich problemow socjopatycznych.


Zgadzam sie, ze u "dziewczyn zen" czesto wystepuja nadrwazliwosc.
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

BartekB pisze: Nie myl leku przed bliskoscia z niezaleznoscia :)
Nie mylę. Myślałem, że w kontekście tego artykułu to słowo jest zrozumiałe. :)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Sarasvati pisze: Ze wroce do poprzedniej dyskusji: wybitnym przykladem takiej osoby jest Tolle, ktory tez ucieka w tzw. oswiecenie ze swoich problemow socjopatycznych.
A to twój kumpel pewnie jest, co nie? Że tak się o nim fachowo wypowiadasz ze 100% pewnością. :)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

Intraneus pisze: A to twój kumpel pewnie jest, co nie? Że tak się o nim fachowo wypowiadasz ze 100% pewnością. :)
Dyskusja na temat tego pana jest gdzie indziej, ale napisze tylko, ze on sie tyle produkuje, i tyle mozna go sobie posluchac, ze mozna wyrobic sobie takie wlasnie zdanie. Bez przesady, nie trzeba kogos znac 30 lat zeby widziec, ze ma zaburzenia psychiczne.

Ja go tak odbieram, ze nasunal mi sie natychmiast gdy przeczytalam ten artykul. DLa mnie to przyklad "chlopaka zen" wrecz wybitny i naczelny :-)
सर्वं शून्यं
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

A wdg. mnie autorka tej recenzji próbowała trochę wyważać otwarte drzwi. Żaden z opisanych przez nią partnerów nie sugerował, że jest Oświecony(Zdaje się, że jeden tylko zwierzał się ze swoich intymnych przeżyć religijnych), więc co to znaczy, że chciała im pomóc się otworzyć?
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Lo'tsa'wa pisze:A wdg. mnie autorka tej recenzji próbowała trochę wyważać otwarte drzwi. Żaden z opisanych przez nią partnerów nie sugerował, że jest Oświecony(Zdaje się, że jeden tylko zwierzał się ze swoich intymnych przeżyć religijnych), więc co to znaczy, że chciała im pomóc się otworzyć?
Autorka miała jedynie słuszną swoją wizję związki i chciała, żeby partner na tę jej wizję się otworzył. ;)
Ale się tak nie stało, więc partner stał się eks-partnerem, tracąc możliwość na zbudowanie niesamowitej, najważniejszej w życiu i jedynie słusznej relacji z autorką. ;) Wszak wszyscy wiedzą, jak powinien wyglądać idealny związek, co nie? Psycholodzy już dawno to zdefiniowali. Tylko nie mów, że nie wiesz! :] A to, że taki związek jest jak Bóg, co to niektórzy myślą, że istnieje, ale nikt go nie widział, to inna sprawa. Przecież po to są ideały... żeby się frustrować, że nimi nie jesteśmy. :D
Radical Polish Buddhism
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lo'tsa'wa pisze:A wdg. mnie autorka tej recenzji próbowała trochę wyważać otwarte drzwi. Żaden z opisanych przez nią partnerów nie sugerował, że jest Oświecony(Zdaje się, że jeden tylko zwierzał się ze swoich intymnych przeżyć religijnych), więc co to znaczy, że chciała im pomóc się otworzyć?

Nie znaczy to nic górnolotnego - ona chciała z nimi dzielić swoje życie. Ale faceci nie dawali rady, jak nie daje wielu. Ci jednak byli wyjątkowi pod tym względem, że swoją niemożność sprostania emocjonalnym zawirowaniom, jakie powstają w każdym związku (z różną intensywnością), maskowali przy pomocy fasady swojej duchowości, czy religijności. Oczywiście, to maskowanie, nie było jedynie reakcją na bycie w związku, było ono również aktywnym mechanizmem, który kształtował ten związek od samego początku. Kto wie, może było i samym wabikiem ...

A, jeszcze jedno - to nie jest recenzja. Nie przetłumaczyłem wstępu, ale jak pewnie już czytałeś, to powinieneś wiedzieć, że główna część tekstu składa się fragmentów, które wzięte są z ... musicalu, który autorka napisała na podstawie swoich doświadczeń tak osobistych, jaki i zawodowych - jest psychoterapeutką. Musical nosi tytuł ... "The Zen Boyfriends" ;)

+
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Kocham musicale. Zwykle na nich płaczę. Fasada duchowości, tak to ma sens. Myślę, że gdyby któryś z tych chłopaków się przyznał, że nie jest doskonały to byłoby urocze, romantyczne zakończenie. Dziękuje, chyba obejrzę ten musical, o ile uda mi się go skądś zdobyć :)
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Nie znaczy to nic górnolotnego - ona chciała z nimi dzielić swoje życie. Ale faceci nie dawali rady, jak nie daje wielu. Ci jednak byli wyjątkowi pod tym względem, że swoją niemożność sprostania emocjonalnym zawirowaniom, jakie powstają w każdym związku (z różną intensywnością), maskowali przy pomocy fasady swojej duchowości, czy religijności.
Nic dodać nic ująć. Nie ma co kombinować, chłopaki po prostu były cienkie . ;)
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Sam mam duży problem z tym, jak pogodzić górnolotne idee, przedstawiane w buddyzmie, ze zwykłą, ludzką rzeczywistością.
Wiele mówi się o miłującym współczuciu, wyrzekaniu, nieprzywiązywaniu, wygasaniu - gdyby chcieć w pełni zrealizować te ideały, człowiek najprawdopodobniej musiałby zostać mnichem. A do tego aspiracji nie mam. Z drugiej strony stabilność, szczęście i poczucie właściwego celu jest potrzebne każdej ludzkiej istocie.

Więc, jak zrealizować te ideały w codziennym życiu jednocześnie nie popadając w pułapki "ucieczkowej duchowości"?
Jeśli ktoś chciałby mi jakoś pomóc, podzielić się doświadczeniami, byłbym bardzo wdzięczny.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:jest psychoterapeutką.
Nie chciałam nic sugerować, ale skoro przypomniałeś… w obecności psychoterapeutki można się nieźle pogubić. ;)

Pozdrawiam, gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ha! Czy aby nie przeceniasz umiejętności psychoterapeutek? :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:Nie chciałam nic sugerować, ale skoro przypomniałeś… w obecności psychoterapeutki można się nieźle pogubić. ;)
Problem z chłopakami zen pisze:Dwa dni później, kiedy zjeżdżałam z mostu Golden Gate, kierując się na północ, na drogę 101, prowadzącą do mojego domu za miastem, po całym dniu spotkań z moimi klientami na terapii, zauważyłam wysokiego mężczyznę uderzającego w bęben, który stał na dachu poobijanego Volkswagena zaparkowanego na poboczu autostrady. Wyglądał znajomo, ale nie byłam tego pewna.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lo'tsa'wa pisze:Ha! Czy aby nie przeceniasz umiejętności psychoterapeutek? :)
Myślałam głównie o ich potrzebach. Bywają dość skomplikowane ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:
Problem z chłopakami zen pisze:po całym dniu spotkań z moimi klientami na terapii
Zgadza się, miałam na myśli życie prywatne psychoterapeutki :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

Asti pisze: Więc, jak zrealizować te ideały w codziennym życiu jednocześnie nie popadając w pułapki "ucieczkowej duchowości"?
Jeśli ktoś chciałby mi jakoś pomóc, podzielić się doświadczeniami, byłbym bardzo wdzięczny.
nie wiem czy to akurat ci pomoze ale ja dzialam w taki sposob ze zewnetrznie funkcjonuje jak "normalna" osoba - pracuje, wydaje, kupuje, oszczedzam, odkladam na emeryture, zachowuje sie konserwatywnie (no tak w 80%) jesli chodzi o zwiazek partnerski i milosc.
Natomiast praktyka jest moja osobista sprawa - pomijam etyke buddyjska bo akurat o niej mowie czesto glosno i do wszystkich :)
Moze i takie rozwiazanie nie jest idealne, ale przynajmniej od prawie 10 lat udaje mi sie codziennie znalesc godzinke na praktyki (sadhany czy medytacje), pojechac na kurs, spotkac nauczycieli itp.
Awatar użytkownika
Sarasvati
Posty: 152
Rejestracja: pn gru 13, 2010 09:33
Tradycja: Mahayana/sanskrit!
Lokalizacja: Mexico DF

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Sarasvati »

Intraneus pisze: Autorka miała jedynie słuszną swoją wizję związki i chciała, żeby partner na tę jej wizję się otworzył. ;)
Ale się tak nie stało, więc partner stał się eks-partnerem, tracąc możliwość na zbudowanie niesamowitej, najważniejszej w życiu i jedynie słusznej relacji z autorką. ;) Wszak wszyscy wiedzą, jak powinien wyglądać idealny związek, co nie? Psycholodzy już dawno to zdefiniowali. Tylko nie mów, że nie wiesz! :] A to, że taki związek jest jak Bóg, co to niektórzy myślą, że istnieje, ale nikt go nie widział, to inna sprawa. Przecież po to są ideały... żeby się frustrować, że nimi nie jesteśmy. :D
A mozesz mi wytlumaczyc, co wg Ciebie takiego niesamowitego, trudnego i dziwnego wymagala autorka? Tzn. piszesz, ze to "jedynie sluszna" wizja zwiazku, znaczy sie jakas ona oryginalna i niespotykana jest? Bo do mnie dotarlo, ze ona oczekuje zaangazowanie emocjonalnego i seksualnego, monogamizmu, szacunku, zrozumienia (np. zeby nie walic budzikiem po uszach bez powodu) etc etc. Czy dostrzegasz tu jakies niespotykane elementy i "fanaberie"? Czy moze uwazasz, ze taki zwiazek jest nieosiagalny?
Asti pisze:Sam mam duży problem z tym, jak pogodzić górnolotne idee, przedstawiane w buddyzmie, ze zwykłą, ludzką rzeczywistością.
Wiele mówi się o miłującym współczuciu, wyrzekaniu, nieprzywiązywaniu, wygasaniu - gdyby chcieć w pełni zrealizować te ideały, człowiek najprawdopodobniej musiałby zostać mnichem. A do tego aspiracji nie mam. Z drugiej strony stabilność, szczęście i poczucie właściwego celu jest potrzebne każdej ludzkiej istocie.

Więc, jak zrealizować te ideały w codziennym życiu jednocześnie nie popadając w pułapki "ucieczkowej duchowości"?
Jeśli ktoś chciałby mi jakoś pomóc, podzielić się doświadczeniami, byłbym bardzo wdzięczny.
Hm, a z czym dokladnie masz problem, bo nie bardzo rozumiem?
Tomek pisze: Nie znaczy to nic górnolotnego - ona chciała z nimi dzielić swoje życie. Ale faceci nie dawali rady, jak nie daje wielu. Ci jednak byli wyjątkowi pod tym względem, że swoją niemożność sprostania emocjonalnym zawirowaniom, jakie powstają w każdym związku (z różną intensywnością), maskowali przy pomocy fasady swojej duchowości, czy religijności. Oczywiście, to maskowanie, nie było jedynie reakcją na bycie w związku, było ono również aktywnym mechanizmem, który kształtował ten związek od samego początku. Kto wie, może było i samym wabikiem ...

+
zgadzam sie
सर्वं शून्यं
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Np. z tym jak pogodzić ideę nieprzywiązywania z byciem z kimś w związku. Czy w ogóle jest miejsce na romantyczną miłość w buddyzmie? Jak pogodzić wygasanie ze zdrową emocjonalnością i nie wypieraniem własnych potrzeb? Jak utrzymywać czysty umysł w każdej sytuacji? Jak żyć w świecie, nie będąc przez niego zniewolonym? I jak jednocześnie utrzymać swoją praktykę czystą, tak by nie była tak jak dla wielu katolików, czymś zupełnie zewnętrznym, obok ich codziennych postaw i życia?

To są pytania które często sobie sam zadaję. Jak mi odpowiesz, masz ode mnie wielkiego buziaka! :lowe2:
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Według mnie do końca nie da się tych rzeczy ze sobą do końca pogodzić. Metta to coś co czuje się do wszystkich istot bez wyróżniania. Wchodzisz do domu, a tam twoja żona z twoim najlepszym przyjacielem w łózku, a ty do nich ,,Świetnie! Jesteście razem szczęśliwi, więc cieszę się za was!" Tyle tylko, że nie każdy kto praktykuje buddyzm musi z dniem rozpoczęcia praktyki od razu być oświeconą istotą (zaryzykuję nawet stwierdzenie, że to bardzo rzadko się zdarza). Jak na razie kogoś kochasz, albo jak kogoś pokochasz to po prostu bądź świadom tego, że tego kogoś kochasz. W końcu Budda świeckiemu praktykującemu zalecił tylko wskazanie o unikaniu niewłaściwego zachowania seksualnego, a nie całkowity celibat. Tworzenie dobrej karmy nie jest może ostatecznym celem, ale na pewno nie ma w tym niczego złego.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Asti pisze:Sam mam duży problem z tym, jak pogodzić górnolotne idee, przedstawiane w buddyzmie, ze zwykłą, ludzką rzeczywistością.
Wiele mówi się o miłującym współczuciu, wyrzekaniu, nieprzywiązywaniu, wygasaniu - gdyby chcieć w pełni zrealizować te ideały, człowiek najprawdopodobniej musiałby zostać mnichem. A do tego aspiracji nie mam. Z drugiej strony stabilność, szczęście i poczucie właściwego celu jest potrzebne każdej ludzkiej istocie.

Więc, jak zrealizować te ideały w codziennym życiu jednocześnie nie popadając w pułapki "ucieczkowej duchowości"?
Jeśli ktoś chciałby mi jakoś pomóc, podzielić się doświadczeniami, byłbym bardzo wdzięczny.
Sprawa jest prosta jak drut - przestań słuchać nauk wygłaszanych przez mnichów. ;) Niestety, ale oni gówno wiedzą o życiu. :)
Radical Polish Buddhism
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

gdyby chcieć w pełni zrealizować te ideały, człowiek najprawdopodobniej musiałby zostać mnichem
Marpa Tlumacz?
Z tego co pamietam z glowy mial zone, dzieci, wielkie gospodarstwo, zajmowal sie handlem i ogolnie mu sie powodzilo:) a nie przeszkadzalo mu to byc urzeczywistnionym mistrzem.
Ja osobiscie nigdy nie mialem problemu zdrowy rozsadek vs. buddyzm, wlasciwie to jedyny system jaki spotkalem, ktory tak praktycznie pomaga w zyciu.
Np. z tym jak pogodzić ideę nieprzywiązywania z byciem z kimś w związku.
Jesli rozumiesz ze wszystko przemija - rzeczy przychodza i odchodza - ja tak rozumiem brak przywiazania - to wtedy robie wszystko zeby np. z wlasna zona nie tracic bez sensu czasu na male dramaty.
Jak żyć w świecie, nie będąc przez niego zniewolonym?
Ja np. robie ten blad, ze zakladam istnienie rozwiazania na bazie intelektu - ktos mi powie jak i tak bedzie. To niezbyt dziala dla mnie - ostatni rok np. udawalo mi sie medytowac codziennie (z malymi wtopami:) i niedawno bylem w sytuacji kiedy po powrocie z tacierzynskiego (zony kontrakt w pracy skonczyl sie tuz przed porodem) dowiedzialem sie ze w firmie bedzie redukcja o 50% :D - i wtedy zobaczylem jak bardzo dziala medytacja, w sensie jak pomaga widziec takie sytuacje jako przemijajace np. Czytanie ksiazek w takich sytuacjach nie bylo az tak pomocne dla mnie.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Ryuu pisze:Metta to coś co czuje się do wszystkich istot bez wyróżniania. Wchodzisz do domu, a tam twoja żona z twoim najlepszym przyjacielem w łózku, a ty do nich ,,Świetnie! Jesteście razem szczęśliwi, więc cieszę się za was!"
Nie wydaje mi się, aby metta wiązała się z cieszeniem się z tego, że ktoś postępuje źle. Jak żona chce się przespać z najlepszym przyjacielem to niech uczciwie zakończy obecny związek i rozpocznie nowy z tym drugim mężczyzną. Sytuacja o której piszesz to po pierwsze złamanie ślubowań przez żonę, po drugie kłamstwo (ponieważ uprawiają seks po kryjomu, tak aby mąż się nie dowiedział) i metta w żadnym wypadku nie zobowiązuje do tego, by coś takiego akceptować albo cieszyć się z tego, że ktoś w ten sposób postępuje. Co innego jeśli ktoś od początku związku ustali poligamiczne zasady tak, jak to chciał zrobić ten mężczyzna z artykułu, ale znowu takie relacje są szkodliwe społecznie, bo społeczeństwo opiera się na monogamicznej rodzinie gdzie rodzice wychowują swoje potomstwo. Jak ktoś chce zobaczyć co wychodzi z poligiamii i "każdy ma dziecko z każdym" to niech obejrzy "Modę na sukces" i zobaczy jakie to ma konsekwencje :]
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Intraneus
Sprawa jest prosta jak drut - przestań słuchać nauk wygłaszanych przez mnichów. Niestety, ale oni gówno wiedzą o życiu.
No, ale Budda też był w sumie mnichem. I zostawił swoją rodzinę. Cały świat na tym skorzystał, ale jednak, dla jego żony to musiała być tragedia. Być może w dzisiejszych czasach napisała by artykuł w stylu "problem z chłopakami zen" ;)

BartekB
Tu akurat buddyzm tybetański jest na uprzywilejowanej pozycji, bo macie wiele takich przykładów, ludzi żyjących w bardzo różny sposób, w świecie, poza światem, nieszablonowo i zwyczajnie, którzy jednocześnie urzeczywistnili naturę umysłu. Ja póki co w Zen nie spotkałem się z przykładami wielkich nauczycieli i mistrzów działających w ten sposób - czyli wiodących normalne świeckie życie, kochających, mających partnerkę/żonę, żyjących normalnie w społeczeństwie a zarazem oświeconych/wysoko urzeczywistnionych. Nawet Shunryu Suzuki, jeden z moich ulubionych mistrzów, który miał żonę, był ponoć dość oschły i mało kontaktowy w domu. Chłopak Zen? ;)

Jest jakaś książka o Marpie Tłumaczu?

chaon

Zgodzę się. Jednak dla wielu ideałem wciąż jest wolna miłość i komuny hipisowskie. Dlatego czasem właśnie czuję, że jest rozdarcie pomiędzy absolutnym poziomem nauk a względnym. Bo na względnym poziomie to jest świństwo, a na absolutnym, gdybym np. w efekcie tego wydarzenia wyzwolił się z czegoś - działanie bodhisattwy.

Ja tu zaoferowałem buziaka, a odpowiadają mi sami panowie... :niepewny:
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

...górnolotne idee, przedstawiane w buddyzmie, ze zwykłą, ludzką rzeczywistością.
Wiele mówi się o miłującym współczuciu, wyrzekaniu, nieprzywiązywaniu, wygasaniu
Mam pytanie - z iloma nauczycielami buddyzmu miałeś bezpośrednio do czynienia? A ile o buddyzmie wiesz z książek? Bo nauczyciele ( nauczycielki) , z którymi ja miałam do czynienia, zawsze podkreślają konieczność zwykłej ludzkiej życzliwości i dobroci. Nie jakiejś wyimaginowanej, ale tu i teraz, wobec konkretnych osób. Mówią o potrzebie odpowiedzialności z tych, których masz pod opieką itd. Jeśli masz szczęście przebywać z prawdziwym nauczycielem na co dzień, widzisz jasno, jak doskonale radzi sobie w codziennym życiu, jak zwyczajnie i poprawnie postępuje w stosunku do innych osób.
A odnosząc się bezpośrednio do twego pytania: z uczuć do bliskich pozostaw wszystko to, co przynosi pożytek, a więc dbanie o nich, zainteresowanie ich sprawami, bliskość, ciepło, a wyrzuć to co niedobre: zbytnia chęć kontrolowania, zbytnie przywiązanie ( np nie pojadę na nauki, bo co on/ona w tym czasie będzie robić). Oczywiscie można zostać mnichem, ale na zachodzie mało komu się to udaje. Znam natomiast sporo osób/ par, którzy nie zdecydowali się na posiadanie dzieci, bo intensywnie praktykują.
BartekB
konto zablokowane
Posty: 149
Rejestracja: sob sty 05, 2008 17:48
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Problem z chłopakami zen

Nieprzeczytany post autor: BartekB »

Ja póki co w Zen nie spotkałem się z przykładami wielkich nauczycieli i mistrzów działających w ten sposób - ... Nawet Shunryu Suzuki, jeden z moich ulubionych mistrzów, który miał żonę, był ponoć dość oschły i mało kontaktowy w domu. Chłopak Zen?
Ja nie jestem ekspertem od zenu ale np taki Yamaoka Tesshu
http://en.wikipedia.org/wiki/Yamaoka_Tesshu
on z tego co rozumiem reprezentuje Zen a jednoczesnie mial zone, wiele kochanek (az mu zona nie zagrozila ze sie zabije:), synow, szkole walki miecza oraz lubil sobie popic
O Marpie ksiazek jest sporo, mam w domu na pewno 1 polska jak sie pojawie wklepie ci tytul.
Tu akurat buddyzm tybetański jest na uprzywilejowanej pozycji, bo macie wiele takich przykładów,
Kazdy jest wolny wybrac taki buddyzm jaki dziala dla niego :hyhy:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”