Ken Wilber

[focuz]

Ciekawa interpretacja.
Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie - raczej wywala na wierzch błędy.

ok zgodzę się, to miałem na myśli, ale pokazałem stereotyp w jaki wiele osób wierzy.

Pozostaje mi mieć nadzieję iż Ty sam nie jesteś w nic uwikłany.

obiektywne w tej sprawie mogły by być chyba tylko roboty. Widzisz, ktoś oprócz mnie już mówił, a z reguły ludzie nie mylą mylą się w 100 procentach, we wszystim moze byc ziarno prawdy. Wkleje wam później jeszcze jeden cytat z Wilbera, tylko go znajdę - jego rozmowa z buddystą.

[booker]

Ciekawa interpretacja.
Jak dla mnie, to wręcz przeciwnie - raczej wywala na wierzch błędy.

ok zgodzę się, to miałem na myśli, ale pokazałem stereotyp w jaki wiele osób wierzy.

Pokazałeś też stereotyp, w jaki wiele osób nie wierzy

Widzisz, ktoś oprócz mnie już mówił, a z reguły ludzie nie mylą mylą się w 100 procentach, we wszystim moze byc ziarno prawdy.

Nie jestem pewien czy łapię co chcesz przez to powiedzieć.

[focuz]

Pokazałeś też stereotyp, w jaki wiele osób nie wierzy

booker, zawsze szklanka jest w połowie pusta lub w połowie pełna, zależy kto mówi - oba twierdzenia są jednak prawdziwe. Co nie znaczy, że należy prowadzić retoryczną dyskusję ku własnej uciesze rozmydlając temat.

[booker]

brooker, zawsze szklanka jest w połowie pusta lub w połowie pełna, zależy kto mówi - oba twierdzenia są jednak prawdziwe.

O czym chyba warto pamiętać

Co nie znaczy, że należy prowadzić retoryczną dyskusję ku własnej uciesze rozmydlając temat.

Szczerze powiedziawszy o oną retorykę zapytałem w kontekście Twojej linijki o ziarnie prawdy, bo trochę rozmyło mi to Twój temat.

[booker]

Co do tamtej wypowiedzi:

dokładnie, piszecie, o czymś o czym nie możecie nic powiedzieć, a próbujecie to robić mając za podstwę jedynie różne komentarze czy własne interpretacje do ksiąg buddyjskich.

Tutaj bym uważał, bo niekoniecznie jesteś w stanie sprawdzić kto pisze o czymś co sam doświadczył a kto nie.

twierdzicie, że urzeczywistneinie, czyli poznanie swojej prawdziwej natury jest już rozwiązaniem wszystkich problemów, a zaś w innych miejscach interpretujecie, że koniec problemów to tylko brak utożsamiania się z problemami - ta tożsamość nirvaniczna - jesteś wszystkim (chociaż nigdzie nie jest napisane, że masz dostęp do wszystkiego).

Również tu bym uważał, ponieważ to generalizacja.

Poszedłem do szkoły zen i nauczyciel pierwsze co mi powiedział, że uczymy się od buddy, bo budda zrobił coś wielkiego - osiągnął oświecenie i że to jest naszym celem. To sa słowa prosto z waszej szkoły, bardzo to naiwne, ale pokazuje oczekiwania większości ludzi uczeszczających na praktykę.

W której to szkole było? W Kwan Um o ile się orientuję, oświecenie nie jest (ostatecznym) celem. Jesteś pewien, że tak dokładnie powiedziano?

przebudzenie zatroszczy się o wszystko w moim życiu, a później okazuje się, ze potrzebuje pomocy socjalnej bo nie trzeba dbać o życie doczesne, ono jest iluzją).

Obawiam się iż to kolejne pomylenie tematu.

[focuz]

W której to szkole było? W Kwan Um o ile się orientuję, oświecenie nie jest (ostatecznym) celem. Jesteś pewien, że tak dokładnie powiedziano?

tak Kwan Um (nie chcę mówić, który dokładnie ośrodek), powiedział mi, że praktyka jest po to aby poznać swoją prawdziwą naturę i ten tekst, który wczesneij wrzucilem. To jest osoba, która na sali dharmy siedzi na poduszce prowadzącego i zajmuje się ośrodkiem (nie wiem czy to się u was nazywa nauczyciel - nauczycielem jest chyba mistrz, więc przepraszam za wcześniejsze użycie tego słowa, może to nie jest ta sama funkcja).


pokazuję jedynie co widzę wchodząc na to forum i wchodząc do jednego z ośrodków zen. Staram się na to krytycznie spoglądać, ale wiele osob ulega obiegowym, dorozumianym przekonaniom na temat urzeczywistnienia i skutków jakie ze sobą niesie

[booker]

temat mówi, że w kręgach buddystów panuje przekonanie, iż urzeczywistnienie jest rozwiązaniem wszystkich problemów, co potwierdzają posty np GreenTea. Nie znalazłem niczego na potwierdzenie tego przekonania, natomiast znalazłem tekst o mistrzu na kozetce.

Nie wiem co ma oznaczać termin "wszystkie problemy", tak po prawdzie. Jeżeli mają to być wszystkie problemy z punktu buddyjskiego, to są to trzy problemy - pożądanie, gniew i niewiedza.

Nie uważam, że ten tekst daje psztyczka w nos zenowi, ale uważam, iż przekonanie o urzeczywistnieniu jako lekarstwie na wszystko jest wyssane z palca - niejako dorozumiane. Śmiem twierdzić, że można być urzeczywistnionym i nadal mieć skrzywienie psychiczne.

Jest taka choroba w zenie, która powoduje, że człowiek zaczyna myśleć o tym, że zen załatwia wszystkie problemy. Nie jest to jedyna choroba zen.

Dlaczego o tym nie słychać? bo o tym się nie mowi.

Mówi się, j/w. zwane choroby zen - przeróżnej maści.

Zazwyczja urzeczywistnitnienie pojawia sie w trakcie długiej praktyki. Czasem przytrafia się, a formalna praktyka następuje dopiero po nim. Myślę, że osoba, która doznaje urzeczywistnienia, a następnie idzie do szkoły zen nie ma wystarczającej opieki.Raz, że praktycznie nikt jej nie wyjasni co takiego osiągneła, dwa - przekazywane od innych praktykujących przekonanie o uzyskaniu efektu finalnego jako cudownym leku na wszystko tylko umacnia w takiej osobie ewentualne oderwanie od ludzkiej, przyziemnej rzeczywistości.

Możesz podać przykład? Mówisz o jakiejś konkretnej osobie i kontkretnej szkole? Mówisz o autentycznej czy wydumanej stycuacji?

Poza tekstami buddy sprzed kilkuset lat, których nieraz nie da się właściwie zrozumieć nikt nie napisał nic na temat zachowania postoświeceniowego, czy istnieje jakiś progres, czy to nalezy uzupełnić.

Są teksty zen, które mówią o niebezpieczeństwach na drodze, problemach z "oświeceniami" itd.

A też na każdym rogu nie stoi mistrz z prawdziwego zdarzenia, który potrafiłby pomóc takiej osobie.

No niestety, wysiłek znalezienia bystrookiego nauczyciela należy do ucznia.

Nawiązałem do Wilbera, ponieważ ciekawe jest to, iż on twierdzi, że urzeczywistnienie jest równoznaczne tylko z urzeczywistnieniem, uważa, że psychika, fizyczność, umiejętności socjalne idą niejako obok rozwoju duchowego, więc samo urzeczywistnienie nie implikuje nagłego porządku w rzyciu osobistym, to trzeba niezależnie od duchowości rozwijać.

Mogę sie z tym zgodzić.
Ponownie, w zen znany jest problem tematu oświecenia, który rozumiany jest wyłącznie jako osiągnięcie prawdy. Sam o tym wspominałeś - pisałeś, że jak rozumiesz, jeżeli ktoś osiągnął prawdę, to rozwiąże każdy kongan. Ale nie jest tak słodko. Jednakże niektóre szkoły zen uczyły tylko osiągnięcia prawdy (tylko oświecenia). Możliwe, że z tego powstało jakieś choróbsko, które czasami wychodzi w różnych wypadkach. Jeżeli więc już tak, to mówi się o tym, że samo osiągnięcie prawy to za mało, samo oświecenie to za mało - potrzebne jest jeszcze nauczyć się używać tego doświadczenia: w życiu osobistym, w psychice, fizyczności, w pomaganiu innym - we wszystkim. To doświadczenie powinno zostać całkowicie zintegorowane. Zatem całkiem możliwe, że nieumiejętne używanie oświecenia jest w stanie doprowadzić do jakichś przykrych sytuacji - a były takie sytuacje, że Mistrzowie Zen staczali się, i to bardzo. Tak samo, jak umiejętne używanie oświecenia, jest w stanie doprowadzić do bardzo korzystnych rzeczy.

[focuz]

Mogę sie z tym zgodzić.
Ponownie, w zen znany jest problem tematu oświecenia, który rozumiany jest wyłącznie jako osiągnięcie prawdy. Sam o tym wspominałeś - pisałeś, że jak rozumiesz, jeżeli ktoś osiągnął prawdę, to rozwiąże każdy kongan. Ale nie jest tak słodko. Jednakże niektóre szkoły zen uczyły tylko osiągnięcia prawdy (tylko oświecenia). Możliwe, że z tego powstało jakieś choróbsko, które czasami wychodzi w różnych wypadkach. Jeżeli więc już tak, to mówi się o tym, że samo osiągnięcie prawy to za mało, samo oświecenie to za mało - potrzebne jest jeszcze nauczyć się używać tego doświadczenia: w życiu osobistym, w psychice, fizyczności, w pomaganiu innym - we wszystkim. To doświadczenie powinno zostać całkowicie zintegorowane. Zatem całkiem możliwe, że nieumiejętne używanie oświecenia jest w stanie doprowadzić do jakichś przykrych sytuacji - a były takie sytuacje, że Mistrzowie Zen staczali się, i to bardzo. Tak samo, jak umiejętne używanie oświecenia, jest w stanie doprowadzić do bardzo korzystnych rzeczy.

ok, w takim razie, pomijając fakt, że mam mniejszą wiedzę z zakresu buddyzm zgadzam się z Tobą zupełnie.

To doświadczenie powinno zostać całkowicie zintegorowane

o tym wlasnie traktuje Wilber we wszystkich swoich książkach, albo wokół tego one krążą - należy prowadzić praktyke integralną - tego dotyczy jego teoria czterech ćwiartek. Rozwój nie może być jedynie ograniczony do praktyki duchowej.

[booker]

Focuz, bardzo przepraszam, ale jeden Twój post wyżej, przez omyłkę, zamiast na niego odpowiedzieć, to go wyedytowałem, myśląc iż cytuje.

Wielkie sory za to. W tym momencie próbuję odtwożyć co mogę z Twojego oryginalnego postu.

/edit/ Odtworzyłem tyle, na ile mogłem. Focuz, dodaj proszę brakującą wypowiedź. Post http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... 03#p103103

[booker]

To doświadczenie powinno zostać całkowicie zintegorowane

o tym wlasnie traktuje Wilber we wszystkich swoich książkach, albo wokół tego one krążą - należy prowadzić praktyke integralną - tego dotyczy jego teoria czterech ćwiartek. Rozwój nie może być jedynie ograniczony do praktyki duchowej.

No to jakby, ten temat to nie jest coś specjalnie nowego bądź nieznanego.

Może poza sposobem, w jaki to przedstawiono. Natomiast w zenie i zresztą nie tylko w zenie, ale w różnych tradycjach wiele jest historii o tym, że droga integrowania, czy dojrzewania doświadczenia oświecenia jest długa i na pewno nie kończy się na tym, że doświadczyło się satori albo kensho czy czegokolwiek, co sygnalizowało by coś, co potem nazywa się oświeceniem (cokolwiek to znaczy).

[GreenTea]

Samo oświecenie identyfikowane jest z dostępem do wszelkiej informacji zawartej w przestrzeni.

O, przepraszam, gdzie takie nauczanie w Wadżrajanie można znaleźć

Lama Ole Nydahl: umysł ma naturę przestrzeni, przestrzeń jest informacją - no, może nieco przesadziłam z wnioskowaniem.

Focuz, Ty z kolei przesadziłeś ze swoim, ja nigdzie nie napisałam, że oświecenie rozwiązuje wszystkie problemy, napisałam, że nie wyobrażam sobie dojścia do oświecenia z problemami psychicznymi, mając między innymi na myśli brak dostępu do istotnych informacji, które przynosi praktyka uważności (co wyraźnie zresztą pokazuje przypadek mistrza, zauważ, że w związku z brakiem ważnych o sobie informacji w miejsce oświecenia pojawiła się u niego totalna rozsypka, rzecz w tym, kto ma wziąć za nią odpowiedzialność - buddyzm jako system, zen jako szczególny rodzaj praktyki, czy konkretny nauczyciel przekazujący tę praktykę i czuwający nad rozwojem ucznia).

I jeszcze, Focuz, bardzo Cię proszę, żebyś zwracał się do mnie w liczbie pojedynczej, niezręcznie się czuję, gdy piszesz "wy" - nie jestem reprezentantką wszystkich praktykujących buddystów, na dodatek w swoich poglądach mogę się solidnie mylić, wolę by pomyłki szły na moje wyłączne konto

Pozdrawiam, gt

[focuz]

Ok booker, nic się nei stało. Ja nie pamiętam teraz tekstu, żeby go odtworzyć, ale zacytowałes niemal całą jego treść w swoich wypowiedziach, główna myśl została utrzymana.

Możesz podać przykład? Mówisz o jakiejś konkretnej osobie i kontkretnej szkole? Mówisz o autentycznej czy wydumanej stycuacji?

mówię wszystko dosłownie i z autentycznej sytuacji.

Po to poruszyłem temat, bo to co widze czytając forum i to co zobaczyłem i usłyszałem w szkole zen - te symptomy choroby, o której booker mówisz działają na "nowych", chcących poznać czym jest buddyzm. raz, że rzucają błędne światło na istotę urzeczywistnienia, a dwa, że wpajają trochę nieprawdziwe przekonania na temat tego co ma im ono dać (już na samym starcie). Nie wiem czy wszyscy temu ulegają, jakiś procent napewno tak i myślę, że nie mały. Zaobserwowałem to zjawisko i nie uważam, ze to jest błachostka, a nie jestem jedyną osobą, która zaczyna, ponadto nie każdy podchodzi krytycznie do wszystkiego co mu ktoś w bardzo przekonujący sposob powie.Dziwi mnie ta lekkośc z jaką niektóre hasła się powtarza i siła z jaką się w nie wierzy.

Green - posłużyłem się Twoją wypowiedzią, a że była bardzo charakterystyczna dodałem do niej "wy". Charakterystyczna, bo stara się potwierdzić, iż urzeczywistnienie łata ewentualne inne choroby lub wręcz niemożliwe jest jego osiągnięcie z bgażem skrzywień psychicznych. A ten tekst, że masz dostęp do wszystkich informacji to już zupełnie nie wiem co znaczy i w kontekscie czego użyłeś/aś.

Przykład mistrza na kozetce wydaje mi się bardzo możliwy i bynajmniej nie twierdzę, że brakło mu uważności. Myślę, że był bardzo uważny inaczej pewnie nigdy by się na terapii nie znalazł.

Przywołałem Wilbera, bo on to tłumaczy (powołując się na teksty i na własne doświadczenie) co nie każdy ma możliwość się dowiedzieć z braku mistrza nad sobą.

[booker]

Ok booker, nic się nei stało. Ja nie pamiętam teraz tekstu, żeby go odtworzyć, ale zacytowałes niemal całą jego treść w swoich wypowiedziach, główna myśl została utrzymana.

Ok. Mimo tego przepraszam.

Postaram się zatem odnieść do Twoich wypowiedzi.

W której to szkole było? W Kwan Um o ile się orientuję, oświecenie nie jest (ostatecznym) celem. Jesteś pewien, że tak dokładnie powiedziano?

tak Kwan Um (nie chcę mówić, który dokładnie ośrodek), powiedział mi, że praktyka jest po to aby poznać swoją prawdziwą naturę i ten tekst, który wczesneij wrzucilem. To jest osoba, która na sali dharmy siedzi na poduszce prowadzącego i zajmuje się ośrodkiem (nie wiem czy to się u was nazywa nauczyciel - nauczycielem jest chyba mistrz, więc przepraszam za wcześniejsze użycie tego słowa, może to nie jest ta sama funkcja).

tekst, który wcześniej wrzuciłeś to było:

Poszedłem do szkoły zen i nauczyciel pierwsze co mi powiedział, że uczymy się od buddy, bo budda zrobił coś wielkiego - osiągnął oświecenie i że to jest naszym celem. To sa słowa prosto z waszej szkoły, bardzo to naiwne, ale pokazuje oczekiwania większości ludzi uczeszczających na praktykę.

Myślę sobię tak - jeżeli uważasz, że poznanie swojej prawdziwej natury jest naiwne, no to ok. Jak dla mnie masz pełne prawo tak uważać.

pokazuję jedynie co widzę wchodząc na to forum i wchodząc do jednego z ośrodków zen. Staram się na to krytycznie spoglądać, ale wiele osob ulega obiegowym, dorozumianym przekonaniom na temat urzeczywistnienia i skutków jakie ze sobą niesie

W porządku.
Ale nie wydaje Ci się, że jedna wizyta w ośrodku i jedna rozmowa z osobą prowadzącą ośrodek, oraz wnioski jakie pojawiają się z czytania wypowiedzi forumowiczów a następnie klejenie wynikłych z tego opinii na daną szkołę albo na buddyzm w ogóle to trochę niezbyt merytoryczna (a o to się dobijałeś) postawa jest?

Trudno by chyba oczekiwać, że ktoś kto nie wykonywał dłużej praktyki w danej szkole, chociażby co najmniej z rok, dwa i który to czas spędzony by był na intensywnej praktyce łącznie z odbyciem wielu sesji tkzw. odosobnień z grupą i odbywaniu rozmów osobistych z mistrzami, miałby w stanie mieć możliwość załapania choć bladego pojęcia o czym jest temat praktyki w danej szkole, a o reszcie tego, co przedstawiają sobą inne tradycje i szkoły buddyjskie już nie wspominając.

W zen mówi się iż samo rozumienie tekstów nauk zen w ogóle nie wystarcza i żeby osiągnąć to na co to nauczanie wskazuje potrzebna jest praktyka. Interpretacja słów nauczania to nie jest to samo co osiągnięcie słów nauczania.

Jego nauczyciel też jest podejrzany np. gdy mówi mu, że powinien się wyzbyć wszelkich ludzkich uczuć

ale Wy przecież na okrągło o tym mówicie - co niby znaczą słowa "zostaw to wszystko, porzuć to wszystko", jak myślisz, w jaki sposób ludzie to interpretują?

"Wy". ok.
Czy możesz zacytować, kiedy ostatni raz w ten sposób powiedział, np. booker?

Może trzeba by też spojrzeć na to, że przeniknięcie słów nauczania wymaga chęci otwartości i wysiłku - głównie wysiłku praktyki, i to długotrwałego, które pozwala osiągnąć to, na co słowa nauczania wskazują, czyli dać coś więcej niż tylko rozumienie słów. Zawsze też, dobrze jest zapytać mistrza zen o znaczenie nauczania, jeżeli się czegoś nie rozumie.

Uczeń: Jeżeli widzisz wiele winy w swoim życiu a mało pochwały, i czujesz wiele bólu a bardzo mało przyjemności, i zawisasz na tym wówczas bardzo cierpisz. Więc ty zawsze mówisz, żeby odłożyć to wszystko. Pytam ciebie: jaki jest najlepszy sposób, by odłożyć wszystko?

Mistrz Zen Seung Sahn:Jeżeli otwierasz usta, to jest błąd. Zamknij usta. Odłożenie wszystkiego oznacza więcej niż tylko "odłóż to wszystko", okej? Jeżeli całkowicie odłożysz wszystko, wówczas nie ma "ja-mnie-moje". Wiele ludzi ma ja-mnie-moje. Skąd pochodzi ja-mnie-moje? Z umysłu pożądania. Kiedy pojawia się umysł pożądania, wówczas pojawia się umysł ja-mnie-moje. Ja-mnie-moje stwarza całe nasze cierpienie.

Ważne jest, by zabrać ten problem. Jak to zrobić? Musisz odnaleźć swoje prawdziwe ja. Tylko praktykuj, praktykuj, praktykuj. Wówczas możesz osiągnąć swoje prawdziwe ja. Jeżeli odnajdziesz swoje prawdziwe ja, wówczas możesz osiągnąć swoją właściwą pracę w życiu. Osiągnięcie swojej właściwej pracy oznacza pomaganie wszystkim istotom. Nazywamy to działaniem bodhistattvy. Wówczas twój kierunek jest jasny -- całe twoje życie jest jasne. Ale jeżeli nie potrafisz odnaleźć swojej pracy bodhisattvy, wówczas działasz tak jak wszyscy inni. Dlaczego przyszedłeś na ten świat? -- nie rozumieją tego. Dlaczego jeść codziennie? -- nie rozumieją. Jaka jest moja właściwa relacja z tym światem? -- nie rozumieją. Czym jest istota ludzka? Nie rozumieją! Nawet pies rozumie swoją pracę. Kiedy przychodzi obcy, wówczas "hał! hał!" Kot rozumie swoją pracę, kiedy mysz się pojawia "miiaauu" i łapie mysz. Wszystkie zwierzęta rozumieją swoją pracę. Ale istoty ludzkie nie rozumieją swojej pracy. Co jest twoją pracą?

Uczeń: W czym mogę Ci pomóc?

Mistrz: Dobrze! Dziękuje. Praktykujesz poprawnie, więc nie ma problemu. Tylko rób to.

http://www.kwanumzen.com/pzc/newsletter ... 9-aug.html

Focus. Co do Twoich pretensji, nt. rozmów jakie pojawiają się na forum, albo tego jak forumowicze rozumieją rzeczy, co i jak mówią itd. Mam nadzieję iż zapoznałeś się z regulaminem forum, i nie ominęło Cie to, co jest napisane na samym początku, kolorem:

Nawet w panelach ''panel - Dharma'' i ''panel - Buddyzm'' mogą się pojawiać (choć ze wszystkich sił staramy się tego unikać) teksty nierzetelne lub nawet stojące w jawnej sprzeczności z naukami niektórych szkół i w związku z tym prosimy forumowiczów/czytelników o ostrożne podejście do wszystkiego co pojawia się na forum. Jedynym źródłem gwarantującym kontakt z prawdziwą Dharmą są wykwalifikowani nauczyciele szkół buddyjskich.
/Moderatorzy i Administratorzy tego forum, nie są wykwalifikowanymi nauczycielami dharmy./

Jeżeli coś nie jest w tym jasne, daj znać.

[GreenTea]

Green - posłużyłem się Twoją wypowiedzią, a że była bardzo charakterystyczna dodałem do niej "wy". Charakterystyczna, bo stara się potwierdzić, iż urzeczywistnienie łata ewentualne inne choroby lub wręcz niemożliwe jest jego osiągnięcie z bgażem skrzywień psychicznych.

Urzeczywistnienie nie łata chorób, nie możesz mi przypisywać takiego poglądu. Co do wyobrażenia, że niemożliwe jest jego osiagnięcie z bagażem skrzywień psychicznych przyznaję się, takie jest moje najgłębsze przekonanie.
Co jednak dla jednego będzie skrzywieniem psychicznym, dla drugiego może okazać się normą - musielibyśmy najpierw ustalić, co kto ma na myśli używając zbitki słownej "skrzywienie psychiczne".

W sprawy "informacji" nie chcę wikłać się dalej, bo musiałabym odnieść się do własnej praktyki, a moja praktyka bardzo różni się od praktyki zen, wyjaśnienia też są nieco inne.
Może w wolniejszej chwili napiszę coś o tym.

Pzdr, gt

[focuz]

Myślę sobię tak - jeżeli uważasz, że poznanie swojej prawdziwej natury jest naiwne, no to ok

nie, uwazam, że naiwne jest myśleć, iż poznanie prawdziwej natury jest celem praktyki.

Ale nie wydaje Ci się, że jedna wizyta w ośrodku i jedna rozmowa z osobą prowadzącą ośrodek, oraz wnioski jakie pojawiają się z czytania wypowiedzi forumowiczów a następnie klejenie wynikłych z tego opinii na daną szkołę albo na buddyzm w ogóle to trochę niezbyt merytoryczna (a o to się dobijałeś) postawa jest?

(nie byłem tylko jeden raz)

oczywiście, że tak. Nie napisałem tego aby opiniować słuszność konkretnej szkoły, napisałem to co widzi nowa osoba, chcąca praktykować, napisałem jakie przekonania przejmuje na samym starcie i że to nie wnosi pożytku, a wręcz odwrotnie.
Pozatym pisze też z perspektywy osoby praktykującej samą medytacje od jakiegoś już czasu.

[booker]

Myślę sobię tak - jeżeli uważasz, że poznanie swojej prawdziwej natury jest naiwne, no to ok

nie, uwazam, że naiwne jest myśleć, iż poznanie prawdziwej natury jest celem praktyki.

OK. O ile rozumiem, zrozumienie swojego prawdziwego ja jest kluczowe. Nie daje się zdeprecjonować istotności tego tematu, niestety.

A z ciekawości - rozmawiałeś z mistrzem zen albo mistrzem dharmy o tym, co jest celem praktyki w Kwan Um?

Ale nie wydaje Ci się, że jedna wizyta w ośrodku i jedna rozmowa z osobą prowadzącą ośrodek, oraz wnioski jakie pojawiają się z czytania wypowiedzi forumowiczów a następnie klejenie wynikłych z tego opinii na daną szkołę albo na buddyzm w ogóle to trochę niezbyt merytoryczna (a o to się dobijałeś) postawa jest?

(nie byłem tylko jeden raz)

oczywiście, że tak. Nie napisałem tego aby opiniować słuszność konkretnej szkoły, napisałem to co widzi nowa osoba, chcąca praktykować, napisałem jakie przekonania przejmuje na samym starcie i że to nie wnosi pożytku, a wręcz odwrotnie.

No ok, ale to jest norma, że ludzie myślą sobie co chcą i jak chcą rozpoczynając zapoznawanie się z nauczaniem a i nie jest powiedziane, że każdy załapie esencje nawet i po bardzo długiej praktyce. Każdy by sobie pewnie życzył, żeby otrzymać idealną mowę, odrazu trafić na mistrza, który coś powie tak głębokiego jak w historiach konganowych i nikt nie będzie słuchał na starcie żadnych przekonań, które by nie dawały pożytku. Myślisz, że nawet mistrz zen zawsze daje nauczanie wyłącznie takie, że wszyscy mają z tego pożytek, że do wszystkich idealnie trafia, bez pudła?

To jest praktycznie norma, że na początku nie rozumie się tego, o co w nauczaniu chodzi. Czego by oczekiwać? Złotego środka na to, żeby każdemu dogodzić taką mową, którą zawsze zrozumie? Nie wydaje mi się, aby coś takiego było możliwe. Dlatego, jak dla mnie, rozmowy z mistrzami są jak MasterCard: bezcenne - czy to zadając pytania na mowach dharmy, czy w rozmowach osobistych.

A na forum to sobie w głównej mierze co najwyżej pleplamy.

Pozatym pisze też z perspektywy osoby praktykującej samą medytacje od jakiegoś już czasu.

Rozumiem. Czy możesz powiedzieć jaka to jest medytacja i jak długo ją praktykujesz?

[focuz]

A z ciekawości - rozmawiałeś z mistrzem zen albo mistrzem dharmy o tym, co jest celem praktyki w Kwan Um?

czy taka wiedza coś zmienia poza ilościa informacji? Dla mnie praktyka jest praktyką, celem samym w sobie, nawet nie celem.

To jest praktycznie norma, że na początku nie rozumie się tego, o co w nauczaniu chodzi. Czego by oczekiwać?

a czy można zrozumieć o co w nauczaniu chodzi? jak dla mnei to nie jest kwestia rozumienia

[booker]

A z ciekawości - rozmawiałeś z mistrzem zen albo mistrzem dharmy o tym, co jest celem praktyki w Kwan Um?

czy taka wiedza coś zmienia poza ilościa informacji?

Zmienia. Dla przykładu, całe rozumienie zen jakie miałem z czytania książek, z rozmów z ludźmi itd. w porównaniu z doświadczeniem, które było wprowadzeniem do zen na rozmowie osobistej z mistrzynią podczas sesji odosobnienia, okazały się dwiema zupełnie osobnymi tematami, i to dość daleko osobnymi A praktykowałem już zen jakiś tam czas.

Nie wiem z kim rozmawiałeś o nauczaniu, ale podejrzewam że był to Nauczyciel Dharmy albo Starszy Nauczyciel Dharmy. Osoby te, nawet jeżeli mają bardzo duże doświadczenie w praktyce, nie dają nauczania stylem bezpośrednim (konganowym) tak jak Mistrzowie Zen (SSN) lub Mistrzowie Dharmy (PSN) bo nie są do tego uprawnieni.

Dostać nauczanie stylem konganowym a stylem wyjaśniania (stylem informacji), to są zupełnie inne bajki.
A to pierwsze to jest tym, co tygryski lubią najbardziej

Dla mnie praktyka jest praktyką, celem samym w sobie, nawet nie celem.

Nie rozumiem tego zdania.

To jest praktycznie norma, że na początku nie rozumie się tego, o co w nauczaniu chodzi. Czego by oczekiwać?

a czy można zrozumieć o co w nauczaniu chodzi? jak dla mnei to nie jest kwestia rozumienia

Jak najbardziej można osiągnąć to o czym mówi nauczanie. Chodziło mi, że w tym sensie się 'nie rozumie'.

[jpack]

Witam

nie wiem dlaczego w światku buddyjskim unika się jak ognia rozmów na temat oświecenia? Oraz na temat tego co się samemu doświadcza podczas medytacji. I dlaczego przyjmuje się, że jeśli ktoś jest oświecony to nie powienien o tym wogólę rozmawiać, ani mówić jak to jest, jak to wpłynęło na jego życie i jak wpływa, czy rzeczywiście psychika ulega zmianie czy też nie?

/Pisze jak to jest wg mnie/

Bylem chyba z rok temu w Opolu na wykladzie Mistrza Dharmy Chong An Sunima, i z tego co pamietam byl taki dialog (na koncu byly pytania do Mistrza):

Uczen: Jak to jest byc oswieconym?
Mistrz: Kto jest oświeconym?
Uczen: No , Ty...
Mistrz: Pokaż mi to JA... <i zaczął sie smiac>

----------------------------------------
Jak sobie wyobrażasz rozmowe dwóch oświeconych mistrzów?
Mistrz1: Siema, kurcze wczoraj się oświeciłem ale czad
Mistrz2: No ja z miesiąc temu i jest suuper
M1: Chyba napisze ksiązke o moim oświeceniu
M2: Super napisze ci przedmowe jak chcesz, tylko zauwazylem ze po osiagnieciu mojego oświecenia dalej mnie wkurzają niektórzy ludzie, chyba jednak oświecenie nie rozwiązuje wszystkiego.
M1: No właśnie chcialem o tym pisac w ksiazce ....

Wielkie pytanie(a): O czym chcesz rozmawiać po swoim oświeceniu, kiedy zaczynasz rozmieć/doświadczać że coś takiego jak JA, nie istnieje? gdzie sie podziewają zaburzenia psychiczne i problemy, kiedy nie istnieje osoba która mogłaby być zaburzona albo mieć problemy? Oświecenie /wg mojego mniemania/ znaczy tyle że nie istnieje osoba która mogłaby osiągnąć oświecenie - i to jest oświecenie. Nie ma nic do osiągania, trzeba tylko zrozumieć że osoba pragnąca osiągnąć oświecenie jest tylko wytworem konstruktów myślowych.

Oto powod dla ktorego prawdziwi mistrzowie nie mówią o sobie " ja jestem oświecony" bo to jest po prostu głupie. Tak samo nie ma sensu zdanie "Kolor biały śmiesznie brzmi" jak "Ja jestem oświecony".
To co z tego że Wilber osiąga doświadczenia w którym topnieje jego JA <on to nazywa Jeden Smak>? To wcale nie znaczy że to jest oświecenie. Bo oświecenie jest stanem pernamentnym, a nie tak jak u Wilbera raz na tydzień.
Ludzki umysł ma możliwość kreowania wszystkiego łącznie z pseudo oświeceniem. Ken nigdy nie zakwestionował swojego oświecenia, tylko zaczął kwestionować jakość oświecenia <w sensie ze nie rozwiazuje wszystkiego>.
Tak naprawde lubie Wilbera, ale to co on wyczynia to jest lekka przesada.

Ludzie powinni dążyć do osiągnięcia szczęścia. Jeśli ktoś utożsamia szczęście=oświecenie to jest ok. Ale jak już ktoś zaczyna kombinować: "osiągnąłem oświecenie ale nie jestem szczęśliwy bo mam nerwice" to to już jest raczej komedia niż prawdziwa praktyka.

/taka jest moja opiniia/

Pozdrawiam!:)
jpack

[iwanxxx]

tak Kwan Um (nie chcę mówić, który dokładnie ośrodek), powiedział mi, że praktyka jest po to aby poznać swoją prawdziwą naturę i ten tekst, który wczesneij wrzucilem.

poszedłem do szkoły zen i nauczyciel pierwsze co mi powiedział, że uczymy się od buddy, bo budda zrobił coś wielkiego - osiągnął oświecenie i że to jest naszym celem. To sa słowa prosto z waszej szkoły, bardzo to naiwne, ale pokazuje oczekiwania większości ludzi uczeszczających na praktykę.

Coś z tymi słowami jest nie tak?

nie, uwazam, że naiwne jest myśleć, iż poznanie prawdziwej natury jest celem praktyki.

Ciekawe Bodhidharma, Szósty Patriarcha i dalej przez Mazu aż do teraz wszyscy nauczyciele uważają, że to jest cel praktyki. Od początku w chan chodziło o 看性 - "zobaczyć naturę". A ty czemu uważasz, że oni byli naiwni?

[focuz]

Cytuj:
nie, uwazam, że naiwne jest myśleć, iż poznanie prawdziwej natury jest celem praktyki.

Ciekawe Bodhidharma, Szósty Patriarcha i dalej przez Mazu aż do teraz wszyscy nauczyciele uważają, że to jest cel praktyki. Od początku w chan chodziło o 看性 - "zobaczyć naturę". A ty czemu uważasz, że oni byli naiwni?

nie dewaluuję wartości urzeczywistnieia. Ale też zawsze wydawało mi się, że ślubowanie bodhisattwy jest priorytetem, a "zobaczyć naturę" jest kluczem do działania wg istoty ślubowania, praktyka pomaga zobaczyc ta naturę - w pewnym sensie jest to narzędzie. Dokładnie napisałem własną myśl i nigdzie nie zakwestionowałem wartości przebudzenia. Wydaje mi się, że gdyby chodziło tutaj tylko o osiągnięcie oświecenia to w momencie osiągnięcia tego każdy kończyłby praktykowanie, a tak nie jest. Poznac naturę i ją wyrazić.

O czym chcesz rozmawiać po swoim oświeceniu, kiedy zaczynasz rozmieć/doświadczać że coś takiego jak JA, nie istnieje? gdzie sie podziewają zaburzenia psychiczne i problemy, kiedy nie istnieje osoba która mogłaby być zaburzona albo mieć problemy?

czy w takim razie osoba, która nie istnieje również nie choruje na choroby ciała? Czy konstrukt myślowy nie powstaje w ciele, czy nie jest wytworem biologii, czy podlega innym prawom niż reszta ciała, czy znika razem z jaźnią?

czy znika człowiek? - raczej znika jaźń (to JA), osobowość i cielesność pozostaje. To czym bylo ego zmienia nazwę na bodhiczitta (poprawcie to co napisałem jesli sie myle).

Wilber nigdy nie napisał, że jest oświecony - podaj jakiś cytat, bo być może nie doczytałem tego fragmentu.

[iwanxxx]

Cytuj:
nie, uwazam, że naiwne jest myśleć, iż poznanie prawdziwej natury jest celem praktyki.

Ciekawe Bodhidharma, Szósty Patriarcha i dalej przez Mazu aż do teraz wszyscy nauczyciele uważają, że to jest cel praktyki. Od początku w chan chodziło o 看性 - "zobaczyć naturę". A ty czemu uważasz, że oni byli naiwni?

nie dewaluuję wartości urzeczywistnieia. Ale też zawsze wydawało mi się, że ślubowanie bodhisattwy jest priorytetem, a "zobaczyć naturę" jest kluczem do działania wg istoty ślubowania, praktyka pomaga zobaczyc ta naturę - w pewnym sensie jest to narzędzie. Dokładnie napisałem własną myśl i nigdzie nie zakwestionowałem wartości przebudzenia. Wydaje mi się, że gdyby chodziło tutaj tylko o osiągnięcie oświecenia to w momencie osiągnięcia tego każdy kończyłby praktykowanie, a tak nie jest. Poznac naturę i ją wyrazić.

To jest trochę kwestia terminologii. Wg Sutry Avatamsaki zobaczyć prawdziwą naturę oznacza osiągnąć Stan Buddy.W zen też nie jest to jakieś super ustalone - zależnie od szkoły i tradycji. W Korei dominuje pogląd wywodzący się od Mistrza Zongmi - zobaczyć naturę, a potem w oparciu o to doświadczenie stopniowo usuwać karmę aż do osiągnięcia Stanu Buddy. Nagłe oświecenie/stopniowa kultywacja. Poznać naturę i nauczyć się jej używać dla dobra swojego i innych - dokładnie tak uczył Seung Sahn. Ale uczył też, że kiedy osiągniesz esencję, właściwa funkcja zamanifestuje się sama. Dlatego zamiast czepiać się słówek, lepiej dowiedzieć się dokładnie co kto ma na myśli.

Myślałem, że chcesz uderzyć w tony "praktyka jest oświeceniem" itd itp. Tego rodzaju nauki są bardzo dobre, ale od zawsze funkcjonowały w kontekście tradycyjnych nauk o ścieżce i owocu. Jeśli ktoś za bardzo się przywiązywał do idei osiągnięcia oświecenia, to pewnie mu podkreślali ten punkt widzenia: wszystko jest prawdą, wszystko jest wyrazem prawdziwej natury. A jak ktoś przywiązywał się do tego i myślał, że już jest oświecony, to mu pewnie mówili, że musi praktykować i odsłonić swoją prawdziwą naturę.

Praktyka to bardzo gorzka piguła, jak ktoś by mi wciskał, że to jest cel sam w sobie, to nie wiem, czy bym dał radę

Wilber nigdy nie napisał, że jest oświecony - podaj jakiś cytat, bo być może nie doczytałem tego fragmentu.

Jak ktoś w kółko szczegółowo analizuje jak to jest być oświeconym i się autorytatywnie wypowiada w tej kwestii, to ja w domyślę odczytuję, że uważa się za oświeconego.

Pzdr
Piotr

[booker]

Poznac naturę i ją wyrazić.

Tylko, że troszkę trudno jest poznać naturę i jej nie wyrazić.

czy znika człowiek? - raczej znika jaźń (to JA), osobowość i cielesność pozostaje. To czym bylo ego zmienia nazwę na bodhiczitta (poprawcie to co napisałem jesli sie myle).

Są dwa rodzaje bodhicitty: konwencjonalna i ostateczna.
Bodhicitta konwencjonalna to pielęgnowanie pierwotnej myśli zawierającej życzenie osiągnięcia - w imię pomyślności wszystkich czujących istot - nieprześcignionego, doskonałego stanu buddy; podstawą jest zaś złożenie przysięgi, że - kierując się współczuciem - uwolnimy wszystkie te istoty od cierpienia. Taką konwencjonalną bodhicittę należy pielęgnować w procesie praktyki, podobnie jak opisano to w rozdziale poświęconym zagadnieniom etyki moralnej w procesie urzeczywistniania bodhisattwabhumi. Generowanie takiego umysłu dokonuje się poprzez złożenie przysięgi bodhisattwy przed obliczem mistrza, który sam żyje, dotrzymując przyrzeczeń i przysięgi bodhisattwy.

(...)

"Wzbudziwszy konwencjonalny umysł przebudzenia bodhicitty, podejmij wysiłek pielęgnowania ostatecznego umysłu przebudzenia bodhicitty. Bodhicitta ostateczna jest transcendentalna i wolna od wymyśleń. Jest w najwyższym stopniu jasna, jest obiektem absolutnym, nieskalanym, niezachwianym, jak maślana lampka niezaburzana przez wiatr."

Tekst powyższy ukazuje nam, że wzbudziwszy bodhicittę w sensie konwencjonalnym, należy rozwijać bodhicittę ostateczną - w znaczeniu mądrości urzeczywistniającej pustkę.

Bodhicitta absolutna, mądrość urzeczywistniająca pustkę, jest umysłem indukowanym przez rozwój bodhicitty konwencjonalnej. Mądrość ta zwana jest transcendentalną, ponieważ bezpośrednio urzeczywistnia się pustkę, w ten właśnie sposób przekraczając, dokonując transcendencji poziomu zwyczajnej percepcji, zwyczajnej egzystencji. Jest ona również wolna od wszelkiego rodzaju wymyśleń, konceptualizacji, zarówno w sensie chwytania i lgnięcia do prawdziwej egzystencji - w takim przypadku uznawanej za coś, co istnieje, jak również od konceptualizacji w znaczeniu prawdziwej egzystencji jako obiektu negacji. Jakkolwiek prawdziwa egzystencja jest nieistniejąca, czynienie jej obiektem negacji stanowiłoby kolejną konceptualizację. Taka konceptualizacja również przestaje przejawiać się mądrości bezpośrednio przenikającej pustkę. Umysł taki jest wolny również od konceptu dualizmu podmiot/przedmiot. Dzieje się tak, ponieważ gdy ostateczna bodhicitta - mądrość bezpośrednio postrzegająca pustkę, jest całkowicie skoncentrowana na obiekcie - pustce, jest na nim skoncentrowana w sposób jednopunktowy i wolna od wszelkich dualistycznych przejawów umysłu. Ponadto, ponieważ ostateczna bodhicitta postrzega pustkę bezpośrednio, nie pojawiają się żadne dualistyczne przejawy. Ta ostateczna bodhicitta zwana jest również w najwyższym stopniu jasną, ponieważ jest to umysł, który w stopniu absolutnym zgłębia, przenika obiekt w całym jego wymiarze. Jest ona również zwana obiektem absolutu, ponieważ jest to umysł, który postrzega prawdę absolutną. Jest ona również zwana nieskalaną, ponieważ w momencie osiągnięcia pierwszego poziomu, pierwszego spośród dziesięciu bodhisattwabhumi, rozwija się mądrość bezpośrednio zgłębiającą, przenikającą pustkę. Osiągnięcie takiego stanu oznacza, że albo całkowicie wyeliminowaliśmy obiekty zanegowane - obiekty, które należy porzucić dzięki ścieżce widzenia, albo że te obiekty zanegowane, obiekty do zaniechania, nie zostały co prawda całkowicie wyeliminowane, lecz dopóty, dopóki pielęgnuje się ścieżkę widzenia, splamienia i błędy po prostu nie mogą się manifestować, nie mogą powstawać. Jest ona zwana również niezachwianą, ponieważ - tutaj i teraz - osiągnięty zostaje szczególny wgląd dotyczący pustki, takie zaś osiągnięcie nie jest możliwe bez osiągnięcia stanu spokojnego spoczywania – toteż na tym poziomie mamy do czynienia z pełnym zjednoczeniem spokojnego spoczywania i szczególnego wglądu. A pozostający w stanie spokojnego spoczywania umysł nie podlega żadnym zaburzeniom, pozostaje niezachwiany, jest całkowicie, w sposób jednopunktowy, skupiony na pustce. Będąc wolnym od podniecenia, od zaburzeń, od mentalnej ospałości, letargu, jest całkowicie skoncentrowany na obiekcie i dlatego zwany jest "niezachwianym, jak maślana lampka niezaburzana przez wiatr".

http://kalachakranet.org/teachings/poli ... GRAZ2d.doc

[focuz]

Praktyka to bardzo gorzka piguła, jak ktoś by mi wciskał, że to jest cel sam w sobie, to nie wiem, czy bym dał radę

myślę, że to kwestia bardzo indywidualna. Przyznam, że kiedy pierwszy raz poszedłem do szkoły chciałem rzucić to właśnie pytanie "jaki jest cel, po co my to robimy?", bardziej z racji tego, żeby dać osobie wtajemniczajćej mnie w forme pole do popisu - ludzie lubią mówić o swoich zainteresowaniach o rzeczach, którymi się zajmują, w pewnym sensie daje to jakiś rodzaj satysfakcji taka pomoc lub pokazanie własnej wiedzy "młodemu". Ale w momencie kiedy wszedlem do ośrodka, a pozniej usiadlem na sali dharmy takie pytania wydały mi się niezwykle idiotyczne, trywialne, niepotrzebne - nie wiem dlaczego, ale pytanie o to wydało mi się zbędne i głupie. Tak to zapamiętałem.

Ale uczył też, że kiedy osiągniesz esencję, właściwa funkcja zamanifestuje się sama. Dlatego zamiast czepiać się słówek, lepiej dowiedzieć się dokładnie co kto ma na myśli.

Ok, 100% racji, ale ja tutaj cały czas mówię w kontekście tego jakie przekonania stwarza mówienie o jakimś cudownym oświeceniu - bo chcąc niechcąc taki wydźwięk dla laika ma dużo tekstów "pierwszego kontaktu" na ten temat. Psychologia o tym dobrze wie jak stwarzać człowiekowi marchewkę, za którą będzie gonił i myślę, że warto - znając sposób myślenai większości ludzi takiej marchewki już na samym początku nie stwarzać.

Wyżej zapytałeś co jest naiwnego w takich stwierdzeniach cytując mojego posta - nic naiwnego nie ma, bo te stwierdzenia są dosłowne i prawdziwe, ale razem z wypowiadaniem tych słów przenosi się na słuchacza ładunek i mówiąc o poznaniu natury, bez wytłumaczenia tego, to tak jakby się mówiło o jakims samochodzie. Człowiek to zapamiętuje, później, po drodze zostanie sprowadzony na ziemie, że to nie chodzi o żaden samochód, żadną marchewkę, ale pierwsze wrażenie gdzieś głęboko w nim siedzi i będzie powracało - skrycie, nieświadomie dalej będzie się wierzyć w jakieś mityczne oświecenie będące zaspokojeniem wszystkich ziemskich pragnień, kij zen będzie powodował tłumienie tego przekonania, ale nie zniknięcie - to implikuje 30 lat siedzenia conajmniej. (mówię troche metaforami więc prosze sie nie czepiać słówek

Tylko, że troszkę trudno jest poznać naturę i jej nie wyrazić.

tak, nawet jest to niemożliwe.

focuz napisał(a):
czy znika człowiek? - raczej znika jaźń (to JA), osobowość i cielesność pozostaje. To czym bylo ego zmienia nazwę na bodhiczitta (poprawcie to co napisałem jesli sie myle).



JŚ Dalajlama napisał(a):
Są dwa rodzaje bodhicitty: konwencjonalna i ostateczna [.......]

to pomylilem sie czy nie? ten opis bodhicitty absolutnej wyglada podobnie jak to co w swojej ksiazce Wilber opisywał jako świadek, ten jasny, nieporuszony umysł. dla niego uczenie sie spoczywc w swiadku oraz bardziej intelektualne pracowanie nad poznaniem współodczuwania jest tym co w cytowanym przez ciebie tekście jest kultywowanie konwencjonalnej BC.

[booker]

Tylko, że troszkę trudno jest poznać naturę i jej nie wyrazić.

tak, nawet jest to niemożliwe.

Może dlatego Iwan zapytał, co jest nie tak ze słowami o osiągnięciu oświecenia i tym będącego celem ścieżki:

poszedłem do szkoły zen i nauczyciel pierwsze co mi powiedział, że uczymy się od buddy, bo budda zrobił coś wielkiego - osiągnął oświecenie i że to jest naszym celem. To sa słowa prosto z waszej szkoły, bardzo to naiwne, ale pokazuje oczekiwania większości ludzi uczeszczających na praktykę.

Coś z tymi słowami jest nie tak?

czy znika człowiek? - raczej znika jaźń (to JA), osobowość i cielesność pozostaje. To czym bylo ego zmienia nazwę na bodhiczitta (poprawcie to co napisałem jesli sie myle).

Są dwa rodzaje bodhicitty: konwencjonalna i ostateczna [.......]

to pomylilem sie czy nie?

Tamtym cytatem chciałem wtrącić tylko ciekawe (wg. mnie) wyjaśnienie czym jest bodhicitta.
To, czy ego zamienia się w bodhicittę, to nie wiem. Jak dla mnie nic się w nic nie zamienia, jedynie to co jest zakryte zostaje odsłonięte. Także nie wiem, czy się pomyliłeś czy nie.

Przyznam, że kiedy pierwszy raz poszedłem do szkoły chciałem rzucić to właśnie pytanie "jaki jest cel, po co my to robimy?" [...] ale w momencie kiedy wszedlem do ośrodka, a pozniej usiadlem na sali dharmy takie pytania wydały mi się niezwykle idiotyczne, trywialne, niepotrzebne - nie wiem dlaczego, ale pytanie o to wydało mi się zbędne i głupie.

Jak dla mnie: a wielka szkoda.

[focuz]

Może dlatego Iwan zapytał, co jest nie tak ze słowami o osiągnięciu oświecenia i tym będącego celem ścieżki:


Iwanxxx napisał(a):
focuz napisał(a):
poszedłem do szkoły zen i nauczyciel pierwsze co mi powiedział, że uczymy się od buddy, bo budda zrobił coś wielkiego - osiągnął oświecenie i że to jest naszym celem. To sa słowa prosto z waszej szkoły, bardzo to naiwne, ale pokazuje oczekiwania większości ludzi uczeszczających na praktykę.


Coś z tymi słowami jest nie tak?

odpowiedziałem na to w poście powyżej, jesdcze raz wklejam fragment i uzupelniam

Wyżej zapytałeś co jest naiwnego w takich stwierdzeniach cytując mojego posta - nic naiwnego nie ma, bo te stwierdzenia są dosłowne i prawdziwe, ale razem z wypowiadaniem tych słów przenosi się na słuchacza ładunek i mówiąc o poznaniu natury, oświeceniu, bez wytłumaczenia tego, to tak jakby się mówiło o jakims samochodzie. Człowiek to zapamiętuje, później, po drodze zostanie sprowadzony na ziemie, dowie się, że to nie chodzi o żaden samochód, żadną marchewkę, żadnego cukierka ale pierwsze wrażenie gdzieś głęboko w nim siedzi i będzie powracało - skrycie, nieświadomie dalej będzie się wierzyć w jakieś mityczne oświecenie będące zaspokojeniem wszystkich ziemskich pragnień, kij zen będzie powodował tłumienie tego przekonania, ale nie zniknięcie - to implikuje 30 lat siedzenia conajmniej.

Wszelkie tłumaczenia mistrzów, mające na celu zniszczenie takiego przekonania będą działały tylko na chwilę, dadzą uczniowi intelektualne poznanie, tak jak na terapii alkocholowej daje się intelektualne poznanie alkoholikowi, daje się logiczne wytłumaczenie, niemal namacalny wgląd w swoje wnętrze, ale druga stronątej monety jest utwierdzanie przekonania, bo skoro ktos próbuje mi je na milion sposobów wytłumaczyć i podważyć jego słuszność to tym bardziej ono w głębi mnie zaczyna istnieć i żyć swoim życiem - skoro oni próbują coś ze mnie wykorzenić, to coś musi istnieć i być silne

(mówię troche metaforami więc prosze sie nie czepiać słówek

[booker]

Rozumiem, że taki masz odbior, focuz.

Co do mnie - parę lat praktykuję w Kwan Um, i wierz mi bądź nie - takiego odbioru, czy doświadczenia, jakie Ty tu wnioski przedstawiasz, że niejako praktykujący chyba powinien mieć, nie mam.

Co do:

razem z wypowiadaniem tych słów przenosi się na słuchacza ładunek i mówiąc o poznaniu natury, oświeceniu, bez wytłumaczenia tego

Proponuję http://video.google.com/videoplay?docid ... 4217&hl=en# oraz http://video.google.com/videoplay?docid ... 0898531314

Ale i tak, najlepiej jest by na mowie dharmy albo osobiście z PSN albo SSN zadawać jak najwięcej różnorakich "palących" pytań.
Z mojego doświadczenia 99% problemów, które miałem z nauczaniem sam wytworzyłem, dość łatwo obwiniając za wszystko otoczenie - to jak coś zostało powiedziane, albo to jak coś nie zostało powiedziane, albo tona innych wytłumaczeń

Do wcześniejszego postu dopisałeś:

ten opis bodhicitty absolutnej wyglada podobnie jak to co w swojej ksiazce Wilber opisywał jako świadek, ten jasny, nieporuszony umysł. dla niego uczenie sie spoczywc w swiadku oraz bardziej intelektualne pracowanie nad poznaniem współodczuwania jest tym co w cytowanym przez ciebie tekście jest kultywowanie konwencjonalnej BC.

Powiem tak, nie znam prac Wilbera. Pozwoliłem sobie oglądnąć jedno video, które się nazywa "Podmiot staje się przedmiotem". Jak dla mnie, za dużo gadania o kluczowej rzeczy, o której się nie gada. Chociażby z tego powodu, że spektrum doświadczania swojej natury jest nieskończone, więc to co ktoś opisuje, jest jego własnym doświadczeniem, i może w ogóle nie mieć odniesienia do czyjegoś innego doświadczenia. Jest to o tyle problematyczne, że - jak dla mnie - lepiej jest o tym wiedzieć jak najmniej, niż jak najwięcej, oszczędzając sobie pracy nad odcinaniem tony fabrykacji, które się w związku z rozumieniem doświadczenia (w dodatku czyjegoś) nawarstwiają, i w efekcie stają się kolejną przeszkodą.

Tak więc to jest moje subiektywna ocena obejrzenia mowy Kena. Kto wie ile krytykanctwa mógłbym na ten temat stworzyć? Wiele. Natomiast dla innych może być to coś superowego. No i dobrze. Tak już jest.

Natomiast co do intelektualnego pracowania nad poznaniem współodczuwania to dla mnie jest dziwne. Jeżeli mam spoczywać we własnej naturze, w jasnym nieporuszonym umyśle, który jest bezpośredni a następnie poznawać współodczuwanie (czy cokolwiek innego) poprzez intelekt, to jest to jakby zdejmowanie sobie majtek przez głowę - w tym wypadku, dochodzi tutaj jakiś proces tłumaczenia sobie...czego? Tego, co zostaje bezpośrednio poznane i co, żeby było śmieszniejsze może zostać poznane tylko bezpośrednio, a na temat czego można stworzyć milion teorii o ćwiartkach, absolutach i sto milionów sutr i tak nigdy nie mogąc nawet sięgnąć, nie mówiąc już o uderzeniu tematu? Nie wiem.

Praca nad konwencjonalną bodhicittą to jak dla mnie to jest bardzo prosta rzecz: przychodzi głodny, daj mu jeść. Spragniony, daj pić. Ktoś potrzebuje pomocy, pomóż. Nie jest do tego potrzebna żadna teoria integracji, ćwiartek, spisywanie sterty sutr czy diabeł wie czego jeszcze, zaabsolutyzowania się gadaniem do śmierci.

[focuz]

Natomiast co do intelektualnego pracowania nad poznaniem współodczuwania to dla mnie jest dziwne. Jeżeli mam spoczywać we własnej naturze, w jasnym nieporuszonym umyśle, który jest bezpośredni a następnie poznawać współodczuwanie (czy cokolwiek innego) poprzez intelekt, to jest to jakby zdejmowanie sobie majtek przez głowę - w tym wypadku, dochodzi tutaj jakiś proces tłumaczenia sobie...czego? Tego, co zostaje bezpośrednio poznane i co, żeby było śmieszniejsze może zostać poznane tylko bezpośrednio, a na temat czego można stworzyć milion teorii o ćwiartkach, absolutach i sto milionów sutr i tak nigdy nie mogąc nawet sięgnąć, nie mówiąc już o uderzeniu tematu? Nie wiem.

jeśli spoczywasz we własnej naturze to już nic nie trzeba robić w tym kierunku, ale jeśli nie spoczywasz to wtedy Ken mówi o sweego rodzaju współczuciu, które wynika z intelektu, mądrości.

wklejam cytat, w oparciu, o który to piszę:

Chyba żaden inny problem nie budzi tak wielkiego zamieszania w kręgach duchowych. Jego zasanidzniczą przyczyną jest mylenie współczucia ze współczuciem idioty - tymi terminami Trungpa Rinpocze określał tę decydującą różnicę. W tym kraju - szczególnie w kręgach New Age - szerzy się pewnego rodzaju chłodny egalitaryzm i polityczna poprawnosć, która utrzymuje, że żaden pogląd nie jest naprawdę lepszy od innego poglądu i dlatego wszystkie nalezy traktować tak samo, jako oznakę wielkiej różnorodności. Jeśli niczego nie uważamy za lepsze czy gorsze, to wykazujemy prawdziwe współczucie. A więc w powszechnym rozumieniu osąd przeciwstawia się współczuciu.
Ale ten pogląd zawiera ogromne wewnętrzne sprzeczności. Z jednej strony, mówi on, że wszystkie poglądy są na równi częściami wielkiej różnorodności i dlatego żaden pogląd nie jest lepszy od innego. Z drugiej strony, z siłą podkreśla, że ten pogląd jest lepszy od pozostałych poglądów. A więc to "współczucie" twierdzi, że żaden pogląd nei jest lepszy od innych, z wyjątkiem jego własnego poglądu, który jest najlepszy w świecie, gdzie nic nie ma być najlepsze. [...] Chociaż ten pogląd często wygłaszany jest w najlepszej intencji, mimo wszystko jest swego rodzaju hipokryzją, ponieważ sam robi to, co potępia u innych. [...]
Współczucie idioty myśli, że jest łaskawe, ale w rzeczywistości jest bardzo okrutne. Jeśli masz przyjaciela alkoholoka i wiesz, że kolejny kieliszek może go zabić, a on błaga cię o ten kieliszek, to czy prawdziwe współczucie mówi, że powinieneś mu go dać? Ostatecznie, żeby być dobrym, powinieneś dać mu to, czego chce, prawda? Kim jesteś, żeby narzucać mu swoje poglądy, prawda? Podanie mu kieliszka byłoby oznaką współczucia, tak? Nie. Absolutnie nie. Prawdziwe współczucie zawiera mądrość i dlatego ocenia rzeczy z punktu widzenia troski i dobroci - mówi, że jedne rzeczy są dobre, a inne złe.[...]
Być może obaj teraz nie jesteśmy urzeczywistnionymi mistrzami i dlatego być może nie zawsze wiemy, co jest prawdziwym współczuciem, a co nie. Ale musimy zacząć uczyć się stosować prawdziwe współczucie zamiast współczucia idioty. Musimy uczyć się dokonywać jakościowych rozróżnień. Są to hierarchiczne osądy, które wymagają uszeregowania wartosci. [...] Bądź przynajmniej szczery co do tego. Faktem jest, że nie da się uniknąć szeregowania wartosci, więc przynajmniej rób to świadomie, szczerze i otwarcie i skończ z tą hipokryzją, że jesteś "nieosądzający"[...].


STUDENT: Ale czy wolna od preferencji świadomość nie jest pozbawiona osądów?

Wilber: Wolna od preferencji świadomość akceptuje absolutnie wszystko, co się pojawia, włączając w t ozarówno osądzanie, jak i nieosądzania. Widzisz, samo nieosądzanie jest wyborem między dwoma przeciwieństwami - osądzanie kontra nieosądzanie - i właśnie dlatego "nieosądzanie" wcale nie jest tym samym, co wolna od preferencji świadomość. Wolna od preferencji świadomość odnosi się w istocie do tego, co buddyści nazywają absolutną bodhiczittą, czyli Pustką; natomiast osądzanie odnosi się do tego, co nazywają względną bodhiczittą, czyli współczuciem. To oznacza prawdziwe współczucie, nie współczucie idioty, a prawdziwe współczucie w swoich osądach kieruje się mądrością. A więc mądrość w żadnym przypadku, absolutnym czy względnym, nie jest "nieosądzająca". Na poziomie absolutnym spoczywamy w Pustce, która nie dba o to, czy osądzamy, czy nie, ponieważ jedno i drugie powstaje tak samo w Pustce. Na poziomie względnym formułujemy osądy oparte na mądrosci i współczuciu, a to oznacza osądy oparte na różnicowaniu jakościowym, szeregowanie wartosci i głębię.

[booker]

Ok, no. Jedna z wielu interpretacji. Mozna się z nią zgodzić, albo nie, albo - co chyba umkęło w mowie Kena - zignorować, bądź dać sobie opcję żadnej z wymienionych.

Nie wiem jednak do czego nasza rozmowa ma prowadzić. Najpierw było dużo krytykowania Kwan Um, teraz czytamy mowy Wilbera.

[focuz]

to była taka dygresja apropos współczucia, temat jest o wilberze, wiec nie moze zabraknąć cytatów.


a wracając do krytyki (co nie było moim pierwotnym zamiarem i nadal nei jest, zresztą można powiedzieć, ze jestem sympatykiem zenu, ale skoro wkładasz mi to słowo w usta więc może rzeczywiście to robię, a Ty jesteś tym obrońcą)

Rozumiem, że taki masz odbior, focuz.

to nie jest mój odbiór, tylko socjologia i średnia jaka z niej wynika, a odnosząca się do grup społecznościowych między innymi taka jak ta związana z zen. To nie są moje rojenia tylko wskaźniki można zaobserwować.

Co do mnie - parę lat praktykuję w Kwan Um, i wierz mi bądź nie - takiego odbioru, czy doświadczenia, jakie Ty tu wnioski przedstawiasz, że niejako praktykujący chyba powinien mieć, nie mam.

no ok, ty moze nie, zreszta nie mówię konkretnei o twoim przypadku wiec nie wiem czemu tak starasz siebie bronić przed moimi argumentami. W sumie żadnego konstruktywnego wniosku chyba nie skleciliśmy, w każdym razie niedlugo wybieram się na odosobnienie, bede też odwiedzał "mój" ośrodek dosyc czesto i uzupełniać oraz sprawdzać z rzeczywistoscią to o czym mówię (czy się mylę czy nie i jak ja to widzę).

Nie uważam systemu treningu samego w sobie jako zły - jego nie krytykuję, ale za złe uważam tworzenie takiej hierarhii - starszych i młodszych praktykujących (starszy - lepszy, młodszy - gorszy; co ze specyfiki celu o jaki się starają ludzie jest idiotyczne samo z siebie, natomiast w grupach ludzi jest normalne, jednak nie pomaga samej praktyce). Pozatym samo wspominanie o urzeczywistnieniu w taki sposób jaki się o nim mówi powoduje dziwne anomalie wynikające z wpajanego przekonania na ten temat.

[iwanxxx]

Wyżej zapytałeś co jest naiwnego w takich stwierdzeniach cytując mojego posta - nic naiwnego nie ma, bo te stwierdzenia są dosłowne i prawdziwe, ale razem z wypowiadaniem tych słów przenosi się na słuchacza ładunek i mówiąc o poznaniu natury, bez wytłumaczenia tego, to tak jakby się mówiło o jakims samochodzie. Człowiek to zapamiętuje, później, po drodze zostanie sprowadzony na ziemie, że to nie chodzi o żaden samochód, żadną marchewkę, ale pierwsze wrażenie gdzieś głęboko w nim siedzi i będzie powracało - skrycie, nieświadomie dalej będzie się wierzyć w jakieś mityczne oświecenie będące zaspokojeniem wszystkich ziemskich pragnień, kij zen będzie powodował tłumienie tego przekonania, ale nie zniknięcie - to implikuje 30 lat siedzenia conajmniej. (mówię troche metaforami więc prosze sie nie czepiać słówek

Focuz, buddyzm zen jest osadzony w pewnej tradycji, która ma swój język i od dawna go używa. Nie bardzo wiem do czego zmierzasz - jeśli na wstępie wiesz jak lepiej zrobić buddyzm niż jest on zrobiony, to może czas na swoją własną tradycję? Chyba, że Twój argument w tym poście jest tak wyrafinowany, że go nie chwytam. Jeśli z samego stwierdzenia, że Budda osiągnął oświecenie wywodzisz negatywne skutki dla słuchacza to próbujesz uderzać w same podstawy tej tradycji. No można, tylko po co wobec tego zawracać sobie nią głowę?

Nie uważam systemu treningu samego w sobie jako zły - jego nie krytykuję, ale za złe uważam tworzenie takiej hierarhii - starszych i młodszych praktykujących (starszy - lepszy, młodszy - gorszy; co ze specyfiki celu o jaki się starają ludzie jest idiotyczne samo z siebie, natomiast w grupach ludzi jest normalne, jednak nie pomaga praktyce).

Hierarchie są po to, żeby organizacje właściwie funkcjonowały. Lepszy i gorszy - to są już rzeczy, które dorobiłeś do czegoś zupełnie neutralnego. Ktoś kto kręci się w danej organizacji 10 lat i jest jakimś tam instruktorem, Nauczycielem Dharmy, czy czymś w tym stylu ma po prostu więcej obowiązków, a odznaczenie go tymi czy innymi atrybutami to przede wszystkim znak dla innych, że mogą od niego więcej wymagać: czasem musi poprowadzić praktykę, czasem zagrać do tych śpiewów, czasem kogoś poinstruować. To są po prostu przejrzyste struktury i z samego ich istnienia nic nie wynika - mogą być dobre, mogą być złe. "Same z siebie" nie są żadne. Często jest tak, że gdy takie duperele nas uwierają, to problemu trzeba szukać w swoich przywiązaniach - np do idei wolności.

Pozatym samo wspominanie o urzeczywistnieniu w taki sposób jaki się o nim mówi powoduje dziwne anomalie.

Na czym opierasz tę tezę? Brzmi trochę jakbyś zaczął czytać książki od końca

Dokąd wybierasz się na odosobnienie?

Pzdr
Piotr

[focuz]

Ktoś kto kręci się w danej organizacji 10 lat i jest jakimś tam instruktorem, Nauczycielem Dharmy, czy czymś w tym stylu ma po prostu więcej obowiązków, a odznaczenie go tymi czy innymi atrybutami to przede wszystkim znak dla innych, że mogą od niego więcej wymagać

nie mówię o stopniach, ani o formalnej hierarhii, bez tego tradycja by nie przetrwała ani 10 lat; nie mówię też o formalnym języku nauczania.
W tym akurat fragmencie, na ktory odpowiadasz mowie o uczniach takich bezstopniowych, którzy między sobą mają taką niepisaną i dorozumianą hierarhię - ci co dłuzej praktykują są "lepsi" i jak coś powiesz swoimi słowami to mówią do Ciebie, dając do zrozumienia "nie ucz ojca dzieci robić". Mówię o tym elityzmie wspomnianym w 'kozetkowym mistrzu'. i zapytałem tez dlaczego takim wielkim tabu jest mówienie o swoim oświeceniu, przez co dewaluuje się, wręcz z odrazą każde słowo wypowiedziane przez Wilbera - "no bo jak śmiał wogóle mówić, że jest oświecony - jak ktoś o tym mowi to znaczy, że nic tak naprawde nie wie" (taka bynajmniej panuje obiegowa opinia).

Poza tym dlaczego przypuszczacie, że ja lepiej wiem jak zrobić buddyzm? posty w większości piszę językiem to, nie mówię nic personalnie, a w niemal każdej odpowiedzi staracie się personalnie mnie zaatakować obracając kota ogonem?

Dokąd wybierasz się na odosobnienie?

powiem jak wrócę, wybieranie się nie jest równoznaczne z tym, że się tam bedzie, wiec kolokwialnie powiem, że nie zapeszam. a dlaczego pytasz?

[booker]

to była taka dygresja apropos współczucia, temat jest o wilberze, wiec nie moze zabraknąć cytatów.


a wracając do krytyki (co nie było moim pierwotnym zamiarem i nadal nei jest, zresztą można powiedzieć, ze jestem sympatykiem zenu, ale skoro wkładasz mi to słowo w usta więc może rzeczywiście to robię, a Ty jesteś tym obrońcą).

Nie mam czego bronić tak naprawdę. Ale skoro podejmujesz temat, który tak czy owak jest ze mną związany, po prostu rozmawiam o nim z Tobą.

Rozumiem, że taki masz odbior, focuz.

to nie jest mój odbiór, tylko socjologia i średnia jaka z niej wynika, a odnosząca się do grup społecznościowych między innymi taka jak ta związana z zen. To nie są moje rojenia tylko wskaźniki można zaobserwować.

Możesz podać mi źródło onych średnich socjologicznych i wskaźników związanych z zen, które mógłbym zaobserwować?

Co do mnie - parę lat praktykuję w Kwan Um, i wierz mi bądź nie - takiego odbioru, czy doświadczenia, jakie Ty tu wnioski przedstawiasz, że niejako praktykujący chyba powinien mieć, nie mam.

no ok, ty moze nie, zreszta nie mówię konkretnei o twoim przypadku wiec nie wiem czemu tak starasz siebie bronić przed moimi argumentami. W sumie żadnego konstruktywnego wniosku chyba nie skleciliśmy, w każdym razie niedlugo wybieram się na odosobnienie, bede też odwiedzał "mój" ośrodek dosyc czesto i uzupełniać oraz sprawdzać z rzeczywistoscią to o czym mówię (czy się mylę czy nie i jak ja to widzę).

Tak jak wspomniałem, nie mam czego bronić. Poza tym, nie czuje się przez Ciebie atakowany, więc tym bardziej.

Nie uważam systemu treningu samego w sobie jako zły - jego nie krytykuję, ale za złe uważam tworzenie takiej hierarhii - starszych i młodszych praktykujących (starszy - lepszy, młodszy - gorszy; co ze specyfiki celu o jaki się starają ludzie jest idiotyczne samo z siebie, natomiast w grupach ludzi jest normalne, jednak nie pomaga samej praktyce).

Przez cały czas, jaki praktykuje w Kwan Um, nie spotkałem się, ani nic nie dało mi odczuć, że hierarchia uczeń/nauczyciel dharmy/starszy nauczyciel dharmy a zwłaszcza dalej, mistrz dharmy i mistrz zen jest czymś co ma służyć za mechanizm kontroli, czy ustawiania ludzi na pozycjach gorszy/lepszy. Zgadzam się z tym, że hierarchia może być używana niewłaściwie, i wówczas będziemy mieli doczynienia z chorobą segregacji na lepszych/gorszych na podszewce hierarchii. Na ten moment, to co zauważam w Kwan Um, to mocne cięcie takich zapędów jeżeli to by się pojawiały. Drugie to to, że jako zwolennik niesekciarskiego podejścia do buddyzmu zen jestem na to, powiedzmy, wyczulony i raczej w miejscu, gdzie takie zapędy były by praktykowane bądź wspierane, miejsca zagrzać bym nie mógł. A na ten moment zagrzewam, i planów co do zmiany tej relacji nie mam. Piszę podłóg siebie - nie jestem oficjalnym, ani nawet żadnym przedstawicielem szkoły Kwan Um, jestem tylko uczniem, który pracuje z nauczycielami, tak jak inni. Nie mam interesu w tym, żeby czegokolwiek tutaj bronić, natomiast jeżeli wchodzimy na kwestie dyskusji co do tej szkoły, i pojawia się jakaś rzecz którą mogę skonfrontować ze swoim doświadczeniem związanym tą szkołą, to rozmowę podejmuję i przedstawiam z mojej strony.

Dodatkowo, co do hierarchi, to posłużyłeś się Kenem, który wspomina o tym, że rozróżnienia (mądre) są potrzebne:

[...] musimy zacząć uczyć się stosować prawdziwe współczucie zamiast współczucia idioty. Musimy uczyć się dokonywać jakościowych rozróżnień. Są to hierarchiczne osądy, które wymagają uszeregowania wartosci. [...] Bądź przynajmniej szczery co do tego. Faktem jest, że nie da się uniknąć szeregowania wartosci, więc przynajmniej rób to świadomie, szczerze i otwarcie i skończ z tą hipokryzją [...]

Pozatym samo wspominanie o urzeczywistnieniu w taki sposób jaki się o nim mówi powoduje dziwne anomalie wynikające z wpajanego przekonania na ten temat.

Chętnie poczytam w jaki sposób, według Ciebie powinno wspominać się o urzeczywistnieniu, tak aby nie powodować dziwnych anomalii wynikający z wpajanego przekonania na ten temat.

posty w większości piszę językiem to, nie mówię nic personalnie, a w niemal każdej odpowiedzi staracie się personalnie mnie zaatakować obracając kota ogonem?

Jeżeli czujesz, że atakuję Cię personalnie, to mogę przeprosić, jeżeli powiedziałem cokolwiek, co mogło by dać Ci to odczuć. Zapewniam Cię iż w żadnym momencie nie miałem takiej intencji. Mam nadzieję jednak, że rozumiesz fakt, że skoro podejmujesz dyskusję na forum, pojawi się odzew.

Poza tym dlaczego przypuszczacie, że ja lepiej wiem jak zrobić buddyzm?

Dlaczego mnie w to wkręcasz?

[iwanxxx]

nie mówię o stopniach, ani o formalnej hierarhii, bez tego tradycja by nie przetrwała ani 10 lat; nie mówię też o formalnym języku nauczania.
W tym akurat fragmencie, na ktory odpowiadasz mowie o uczniach takich bezstopniowych, którzy między sobą mają taką niepisaną i dorozumianą hierarhię - ci co dłuzej praktykują są "lepsi" i jak coś powiesz swoimi słowami to mówią do Ciebie, dając do zrozumienia "nie ucz ojca dzieci robić".

No to jest niedobre zjawisko, jasne. Rozumiem, że opcji, że mają rację nie ma?

Mówię o tym elityzmie wspomnianym w 'kozetkowym mistrzu'. i zapytałem tez dlaczego takim wielkim tabu jest mówienie o swoim oświeceniu, przez co dewaluuje się, wręcz z odrazą każde słowo wypowiedziane przez Wilbera - "no bo jak śmiał wogóle mówić, że jest oświecony - jak ktoś o tym mowi to znaczy, że nic tak naprawde nie wie" (taka bynajmniej panuje obiegowa opinia).

Dla mnie np facet, który nie praktykował Dharmy nie jest autorytetem w sprawie Dharmy. Są różne ścieżki, których owoce też spokojnie mogą być różne. Ludzie zajmują się nimi życie po życiu. Jak komuś wydaje się, że rozumie wszystkie, to jestem co najmniej podejrzliwy. Mamy całe morze nauk buddyjskich, nie mam czasu na zajmowanie się facetem, który uważa, że przeniknął kilka religii na raz.

Mówienie o oświeceniu jest tabu, bo jak ktoś je osiąga to jest nauczycielem i nie ma o czym gadać. W wielu pismach jest napisane, że ktoś kto zrealizował siunjatę nie widzi tego osiągnięcia jako osiągnięcie. Może to tak działa - nie wiem A możliwe, że Wilber powtarza coś z realiów amerykańskich, gdzie rządzi soto i słowo oświecenie jest uważane za szkodliwe.

Poza tym dlaczego przypuszczacie, że ja lepiej wiem jak zrobić buddyzm? posty w większości piszę językiem to, nie mówię nic personalnie, a w niemal każdej odpowiedzi staracie się personalnie mnie zaatakować obracając kota ogonem?

Wiesz jak mówią: jak jedna osoba mówi Ci, że jesteś pijany, to możesz zignorować. Ale jak dwie niezależnie Ci to mówią, to coś w tym musi być i lepiej nie jedź samochodem

A tak serio, to przepraszam, że pozwoliłem sobie wcześniej na personalną wstawkę, ale szczerze mówiąc nie widzę przełożenia na Polskę tego, o czym jest tekst o "kozetkowym mistrzu" ani tego, co pisze Wilber. Amerykanie są trochę inni i troszkę inny zen tam jest - przede wszystkim soto. Dlatego napisałem, że brzmi jakbyś czytał książki od końca: najpierw te o subtelnych chorobach związanych z praktyką (i to amerykańskich) a nie tradycyjne nauki. W buddyzmie raczej było tak, że najpierw praktykujący rozumiał dobrze, że on jest samsaryczną istotą, budda jest buddą, on stoi tu, ścieżka prowadzi tam, a owoc jest na jej końcu; potem rozwijał umysł wiary, danaparamitę itd, potem medytował. Dopiero jak to wszystko było ugruntowane to nadchodziły subtelne problemy typu wyobrażania na temat oświecenia, duchowy materializm, "wszystko jest naturą", wszystko jest pustką, nic do osiągnięcia i tak dalej. Praktyka na początku musi być oparta na konwencjonalnym poglądzie - poglądzie o "ja, wprost mówi o tym Sutra Lankavatara. Dlatego nie widzę nic naiwnego w stwierdzeniach, które opisałeś jako naiwne i dziwię się, że kwestionujesz takie rzeczy - tu znowu wydało mi się, że widzę czytanie książek od końca. Nie rozumiem właściwie, gdzie widzisz problem z tym wszystkim

Pzdr
Piotr
PS. Czy Wy z tym Wilberem piliście, że tak na ty z nim jesteście?

[focuz]

iwan

jeśli na wstępie wiesz jak lepiej zrobić buddyzm niż jest on zrobiony, to może czas na swoją własną tradycję?

ja

focuz napisał(a):
Poza tym dlaczego przypuszczacie, że ja lepiej wiem jak zrobić buddyzm?

ty

Dlaczego mnie w to wkręcasz?

sam się wkręcasz jak widać . autor był jeden, napisałem wy, bo takie mam zboczenie językowe, ale to Ciebie nie powinno dotknąć, bo nic takiego nie napisałes.
a co do socjologii to opieram to co piszę glownie na książce Podstawy badań społecznych (Babbie Earl), nie chce mi się przepisywać całego rozdziału, ale jeśli cie to ciekawi to postaram ci sie streścić o co chodzi, chyba, że masz jakis zwiazek z socjologia i potrafisz to sprawdzic sobie sam?

Dodatkowo, co do hierarchi, to posłużyłeś się Kenem, który wspomina o tym, że rozróżnienia (mądre) są potrzebne:

no ale w kontekście współczucia o tym wspomniałem, nie neguję hierarhii formalnej, bo po coś jest tworzona i spełna tą funkcję - o głupocie nie świadczy, o nie .

Chętnie poczytam w jaki sposób, według Ciebie powinno wspominać się o urzeczywistnieniu, tak aby nie powodować dziwnych anomalii wynikający z wpajanego przekonania na ten temat.

to, że coś widzę i potrafie w mało doskonały sposób zinterpretować nia znaczy, że jestem specem, który rzuca rozwiązaniami z rękawa. Mnie to ciekawi bardziej z naukowego punktu widzenia - takich zachowań społecznych, bo generalnie w każdej religii (chociaz to nie jest stricte religia) to jest podobne, być może dlatego wiele rzeczy, ktore pisze wydaje sie wam smiesznych. Zresztą - wspominałeś coś na temat chorób zen, czy możesz mi polecić jakąś publikację na ten temat, nie wiem co to wogole jest te chorobska.

Dla mnie np facet, który nie praktykował Dharmy nie jest autorytetem w sprawie Dharmy

gdzies widziałem wzmianke, że KW praktykuje już ponad 25 lat, blisko 30 wedlog roznych tradycji.
Mowisz o roznych tradycjach i roznych sposobach tlumaczenia drogi oraz owocu, ale przeciez to wszystko zmierza do jednego celu wiec nierozumiem dlaczego ktos kto wg jednej szkoly ma owoc to wg drugiej juz ma fige z makiem

[GreenTea]

czy możesz wyjaśnić, w jaki sposób człowiek mający kłopoty psychiczne zdolny byłby przebrnąć przez całą praktykę i osiągnąć trwałe oświecenie?

a czy jesteś w stanie udowodnić, że to niemożliwe?

Cześć, spróbuję wyjaśnić, co miałam na myśli. Przepraszam, że nie wcześniej, z moim wolnym czasem różnie bywa.

Zmierzając ku oświeceniu nie łata się problemów, ale z nimi pracuje w procesie medytacyjnym (gdyby tak nie było, nigdy psychoterapeuci nie wpadliby na pomysł włączenia medytacji w praktykę terapeutyczną). Jeśli praca z problemami nie przebiega właściwie, a dzieje się to zawsze, gdy występują blokady na poziomie emocjonalnym, wówczas przepływy energetyczne w ciele są takie, że utrudnią dalszy proces rozwojowy. Potrzebna jest wtedy pomoc kogoś, kto wie, co z tym fantem zrobić, albo po prostu adept rezygnuje z dalszej praktyki, uznając, że nie jest ona dla niego. Właśnie dlatego uważam za niemożliwe dojście do najwyższych poziomów rozwoju w praktyce, gdy występują problemy psychiczne – dla mnie przekładalne na niezharmonizowany przepływ energii w ciele, z którym trudno o spokój i równowagę.

To co dla Wilbera jest duszą i duchem, dla wielu buddystów jest po prostu umysłem (że nie wspomnę o ciele i świecie materialnym) – spostrzeganym nie tylko w aspekcie świadomościowym, również energetycznym, co oznacza, że umysł można skojarzyć z energią „zaklętą” niejako w myśli, uczucia, wyobrażenia. Wyzwalanie tej energii, powodowanie „uporządkowanego” jej przepływu (kanały i centra energetyczne) to z pewnego punktu widzenia sedno praktyki medytacyjnej zmierzającej ku oświeceniu.

Każda szkoła ma swoje własne metody wyzwalania owej energii, ale nie sądzę, by którakolwiek głosiła, że możliwe jest przejście do trwałego stanu oświecenia bez całkowitego wyzwolenia tamtej. To całkowite wyzwolenie kojarzone jest ze stanem absolutnym, do którego nic już nie można dodać i od którego nic odjąć – kojarzone z niedualną jednością przejawioną trwale i niezmiennie jako natura wszystkich rzeczy - kojarzone, jak już Booker napisał, z przejrzystością, odsłonięciem, przezroczystością, a nie z magiczną przemianą rzeczy z poziomu relatywnego w absolutną pustkę. Choroba somatyczna jeśli się pojawi tutaj, to trzeba jeszcze zapytać, jak zostanie doświadczona z poziomu przejrzystości, z poziomu absolutnego - czy rzeczywiście poprzez cierpienie. O chorobie psychicznej nie wspominam, bo jest dla mnie jasne, że na poziomie absolutnym jej nie ma, wszystko zostaje przepracowane.

Jeśli Kena Wilbera umieszcza się na portalach sygnowanych hasłem „integracja absolutu”, to jest to dla mnie jakieś nieporozumienie, jakaś nowa filozofia absolutu, który w swej istocie wcale nie jest absolutny, wyraża się bowiem poprzez dziwaczną dezintegrację i należy to poprawić, zmienić. Nie za bardzo rozumiem, kto miałby zmieniać i jako kto w relacji do tegoż niezintegrowanego absolutnego stanu. Przecież absolut, to absolut, no chyba, że zaneguje się możliwość jego przejawienia.

Pozdrawiam, gt

[booker]

autor był jeden, napisałem wy, bo takie mam zboczenie językowe

W porządku. Biorę to jako techniczną uwagę

a co do socjologii to opieram to co piszę glownie na książce Podstawy badań społecznych (Babbie Earl), nie chce mi się przepisywać całego rozdziału, ale jeśli cie to ciekawi to postaram ci sie streścić o co chodzi, chyba, że masz jakis zwiazek z socjologia i potrafisz to sprawdzic sobie sam?

Jaki jest oryginalny tytuł?

to, że coś widzę i potrafie w mało doskonały sposób zinterpretować nia znaczy, że jestem specem, który rzuca rozwiązaniami z rękawa.

No ok.
Po prostu skoro przedstawiłeś jakąś sprawę i sposób w jaki się ją przedstawia jako niewłaściwy, myślałem, że masz może jakiś sposób, który zaproponujesz jako właściwy dla przedstawienia tej sprawy.

wspominałeś coś na temat chorób zen, czy możesz mi polecić jakąś publikację na ten temat, nie wiem co to wogole jest te chorobska.

Jeżeli materiały w jez. angielskim były by ok, to mogę przygotować dla Ciebie jakiś zestawik nauczania na ten temat.

[iwanxxx]

Dla mnie np facet, który nie praktykował Dharmy nie jest autorytetem w sprawie Dharmy

gdzies widziałem wzmianke, że KW praktykuje już ponad 25 lat, blisko 30 wedlog roznych tradycji.
Mowisz o roznych tradycjach i roznych sposobach tlumaczenia drogi oraz owocu, ale przeciez to wszystko zmierza do jednego celu wiec nierozumiem dlaczego ktos kto wg jednej szkoly ma owoc to wg drugiej juz ma fige z makiem

Ja nie mam pojęcia, czy prowadzi do jednego celu. To, że jest zupełnie inaczej wyrażane każe mi z szacunku dla ludzi, którzy to mówią, przyjmować, że jednak mogą mówić o czym innym. Szczególnie, gdy mówimy o takiej sytuacji jak hinduizm i buddyzm. Budda mówił, że wiara w Mahabrahmę, czyli eternalizm jest poglądem nie prowadzącym do wyzwolenia. Dlaczego zatem mam uważać, że różnica jest tylko na poziomie opisu? Przy tym z reguły jest tak, że Ci, którzy uważają, że przekroczyli sekciarstwo i rozumieją wszystkie ścieżki po prostu interpretują wszystkie pozostałe scieżki tak jak by były ich własną. Wilber z wszystkiego robi coś o posmaku Maharishiego, jakąś tam swoją wersję eternalizmu.

Poza tym, jeśli nawet są to różne drogi na ten sam szczyt, poznanie jednej nie implikuje, że zna się od razu wszystkie. Tym bardziej, że w buddyzmie jest to zadanie na trzy niezmierzone kalpy. Dlatego poważni ludzie się nie wygłupiają i nie udają, że rozumieją wszystkie religie na raz - i dlatego wielu buddystów odbiera Wilbera jako nie do końca poważnego.

Pzdr
Piotr

[focuz]

Poza tym, jeśli nawet są to różne drogi na ten sam szczyt, poznanie jednej nie implikuje, że zna się od razu wszystkie. Tym bardziej, że w buddyzmie jest to zadanie na trzy niezmierzone kalpy. Dlatego poważni ludzie się nie wygłupiają i nie udają, że rozumieją wszystkie religie na raz - i dlatego wielu buddystów odbiera Wilbera jako nie do końca poważnego.

ok, przynajmniej tyle mi wyjaśniłeś apropos, raczej szydzenia z wilbera niż obojetnosci na jego temat.

[iwanxxx]

Zresztą - wspominałeś coś na temat chorób zen, czy możesz mi polecić jakąś publikację na ten temat, nie wiem co to wogole jest te chorobska.

W panelu zen przetłumaczyłem przed chwilą kawałek klasyka - Mistrza Seosana.

ok, przynajmniej tyle mi wyjaśniłeś apropos, raczej szydzenia z wilbera niż obojetnosci na jego temat.

A tak przy okazji, to ja nie wiem, czy buddyści szydzą aż tak z Wilbera. Tu na forum Wilber faktycznie nie ma specjalnie fanów poza jpackiem ale jak te książki wychodziły w Polsce na początku tej dekady to pamiętam, że w mniej tradycyjnie nastawionych sangach ludzie strasznie się nimi jarali. Ja praktykowałem wtedy w Bodhidharmie i tam kupa ludzi czytała Wilbera.

Pzdr
Piotr

[booker]

zapytałem tez dlaczego takim wielkim tabu jest mówienie o swoim oświeceniu, przez co dewaluuje się, wręcz z odrazą każde słowo wypowiedziane przez Wilbera - "no bo jak śmiał wogóle mówić, że jest oświecony - jak ktoś o tym mowi to znaczy, że nic tak naprawde nie wie" (taka bynajmniej panuje obiegowa opinia).

Co do mnie, to KW może sobie mówić co tam chce.
Aczkolwiek oglądając jego wykład nie napawało mnie odrazą żadne jego słowo.

No ale z tej beczki, bo widać lubisz sprawy chorób:

Kiedy wiesz, że robisz coś niewłaściwego, to pół biedy. Jednak ludzie rozprawiający o swoim oświeceniu, nawet nie zdają sobie sprawy, że to coś złego. Dlatego są to tak beznadziejne przypadki.

Żadne złudzenie nie jest trudniejsze do wyleczenia niż oświecenie.

Nie bądź dumny ze swojej praktyki. Jest czymś oczywistym, że oświecenie, z którego jesteś dumny, to kłamstwo.
Coś źle zrozumiałeś, jeśli mówisz o poziomach praktyki. Praktyka jest oświeceniem.

Oświecenie jest jak złodziej włamujący się do pustego domu. Włamuje się, ale nie ma co ukraść. Nie ma powodu, aby uciekać. Nikogo, kto by go gonił. Więc nie ma też niczego, co mogłoby go usatysfakcjonować.

http://www.antaiji.dogen-zen.de/pol/kod ... -you.shtml

wspominałeś coś na temat chorób zen, czy możesz mi polecić jakąś publikację na ten temat, nie wiem co to wogole jest te chorobska.

Przygotowuję temacik z materiałami. Będzie w panelu Zen.

PS. Czy Wy z tym Wilberem piliście, że tak na ty z nim jesteście?

Zn. ja przepraszam jak coś niestosownie zabrzmiało. Ale...czy Wilber ma jakiś tytuł itp? Wiesz, np. prof. albo Sir, albo nie wiem, Roshi, ktore można by użyć przed imieniem/nazwiskiem. Może tak by było jaśniej.

[iwanxxx]

PS. Czy Wy z tym Wilberem piliście, że tak na ty z nim jesteście?

Zn. ja przepraszam jak coś niestosownie zabrzmiało. Ale...czy Wilber ma jakiś tytuł itp? Wiesz, np. prof. albo Sir, albo nie wiem, Roshi, ktore można by użyć przed imieniem/nazwiskiem. Może tak by było jaśniej.

Hehe jakie tam niestosownie Tak się zastanawiam co to za maniera
Wilber ma licencjat z chemii. Więc może licencjat Wilber?

Pzdr
Piotr

[booker]

Mi chodziło o tytuł, który używa, albo jest używany w stosunku do niego.

[focuz]

Przygotowuję temacik z materiałami. Będzie w panelu Zen.

przeczytalem juz - dzieki wielkie. Niektore teksty kiedys widzialy moje oczy i fajnie bylo sobie to przypomniec w kontekscie owych chorób.

Booker, gdzieś wcześniej napisałeś, że wg Ciebie bardzo szkoda, że nie zapytałem nikogo czym jest praktyka i że potrzebne jest zrozumienie tego. Ale nadal nei wiem co jest do rozumienia w tym, że celem jest poznanie natury?

To całkowite wyzwolenie kojarzone jest ze stanem absolutnym, do którego nic już nie można dodać i od którego nic odjąć – kojarzone z niedualną jednością przejawioną trwale i niezmiennie jako natura wszystkich rzeczy - kojarzone, jak już Booker napisał, z przejrzystością, odsłonięciem, przezroczystością, a nie z magiczną przemianą rzeczy z poziomu relatywnego w absolutną pustkę. Choroba somatyczna jeśli się pojawi tutaj, to trzeba jeszcze zapytać, jak zostanie doświadczona z poziomu przejrzystości, z poziomu absolutnego - czy rzeczywiście poprzez cierpienie

to całe pitolenie o energiach jak dla mnie tylko komplikuje coś co nie jest skomplikowane. Wychodzę z założenia,ze skoro wszystko ma naturę buddy, to każdy czlowiek moze jej doswiadczyc, bo przeciez cialo i umysl odpada, kieruję się też myślą - "psyche nie jest czymś oddzielonym od ciała, nie jest autonomiczną jednostką, która kieruje człowiekiem, a co za tym idzie nie zależy od niej możliwość wglądu lub brak takiej możliwości"