Moralność

Maverick:

Problem pociągu i przeszczepu jest dla mnie dość prosty. Gdy mamy przeszczepić organy człowiekowi z sposób jakie opisałeś to MY zabijamy tego człowieka. Natomiast w pierwszej sytuacji to nie MY zabijamy ale POCIĄG.

Twoje tłumaczenie na temat moralności uzależnionej od korzyści społecznej lub emocjonalne jest logiczne, mnie przekonuje.

Natomiast mam dużo wątpliwości co to problemu ofiar na metr kwadratowy. Coś mi w tym procesie rozumowania nie pasuje ale nie wiem co

siristru:

Problem z wypadkiem wg mnie można rozwiązać na 2 sposoby:
-uznać, że priorytetem jest wiek(lub cokolwiek innego) i ratować młodszego
-uznać, że stoimy przed dwoma równorzędnymi decyzjami i pozwolić aby przypadek podjął decyzję (np. rzut monetą)
Lecz tu wracamy do tego samego problemu jaki opisał Maverick. To czy uznamy priorytet czy równorzędność za słuszną ocenę zależy od korzyści jakie nam to przyniesie.

Często w filmach są pokazane problemy równorzędności decyzji które nawzajem się wykluczają(nie koniecznie tragicznych). Rzut monetą w takich sytuacjach jest korzystny dla rzucającego: on nie dokonuje wyboru więc nie może być za niego odpowiedzialny.

Jasne, przecież nas to nie dotyczy. A gdyby ktoś Cię w nocy napadł a obok pojawiłby się przechodzień chcący Ci pomóc, Ty krzyczałbyś: "Nie pomagaj mi! Nie stawaj po mojej stronie! Nie stawaj po jakiejkolwiek stronie! Ciebie to nie dotyczy!"

Przepraszam, Chaon za tą kąśliwą uwagę, ale nie mogłem się powstrzymać.

A odpowiadając bezpośrednio na pytanie, "A czemu mielibyśmy stawać po którejkolwiek stronie?" mogę powiedzieć: bo istnieje cierpienie.

Nie porównuj napaści w społeczeństwie ludzkim do polowania drapieżników. Tygrys musi polować, bo jest mięsożercą i jeśli nie będzie zabijał to zdechnie. Gdy padną drapieżniki, roślinożercy się namnożą, zaczną zjadać więcej roślin niż normalnie i tak dojdzie do kryzysu ekosystemu. Przyroda wypracowała sobie system równowagi zbudowany z roślin, roślinożerców i drapieżników, dzięki któremu może istnieć i trwać.

Szarek pisze:Często w filmach są pokazane problemy równorzędności decyzji które nawzajem się wykluczają(nie koniecznie tragicznych). Rzut monetą w takich sytuacjach jest korzystny dla rzucającego: on nie dokonuje wyboru więc nie może być za niego odpowiedzialny.

A to czy będzie rzucał monetą też rozstrzygał rzutem monety? Jak dla mnie, skoro to on wybierał metodę podejmowania decyzji, to nadal jest odpowiedzialny. Chociaż tak pewnie łatwiej, szybciej, nie można przeargumentować, no bo tak wypadło.

Szarek pisze: Problem z wypadkiem wg mnie można rozwiązać na 2 sposoby

To co napisałem to zalecenie dla ratowników - ZALECENIE dla służb medycznych.

siristru pisze:Pająk sie do niej zbliża by ostatecznie ją omotać. Kierowani moralnością ratujemy pszczołę (bo to takie pożyteczne - miodek i w ogóle)

z tego wynika że moralność występuje w podtekście co jest dobre dla nas

czyli moralność pani Dulskiej ? dobrze zrozumiałem
jeżeli zaczniemy tak rozumować to pozbycie się cierpienia dla wszystkich istot czujących staje się utopią

Na to wychodzi - ale coś może być dobre dla nas i przy okazji dla innych. I tego się trzymać

no dobra siristru to jaki jest sens istnienia buddyzmu :roll:

wg mnie tu działa jakis kiepski pogląd ...

kiedy łodź podwodna zaczyna tonąć, kapitan podejmuje decyzję o
zamknięciu grodzi. w ten sposób on nie zabija częśc zabija załogi jak można myślec, ale ratuje inną częśc załogi. to troche jak pusta do połowy szklanka.

aczkolwiek wątek że wyrok uratownai większej ilosci osób jako korzyść dla podejmujacego decyzję jest ciekawy. myślałem o tym w kontekście ciężko chorych dzieci.

sa dzieci których koszt leczenia jest np. 100 000 zeta/ pół roku (tak z powietrza to wymyślilem kwotę ale wiem że są większe). no i co, dejemy to jednemu dziecku czy dajemy to 30 chorym dzieciom ?
a może 2000 dzieciom z afryki ?

koleznka, kiedy powiedziałem o moich wątplkiwosciach, wyzwała mnie prawie od nazistówi innych eugeników.

więc co ?
moralne będzie latać z packą na komary i zabijać je szybko i w miarę bez bólu
wystawić lep na komary niech zdychają z głodu
zagazować i niech zdychają w cierpieniach
dać się napić własnej krwi i roznosić samemu dalej choroby
przykład komara jest przypadkowy
czy po prostu zostawić decyzję chwili i wytłumaczyć sobie że to taki los i karma moja i komara

sosnowiczanin pisze:sa dzieci których koszt leczenia jest np. 100 000 zeta/ pół roku (tak z powietrza to wymyślilem kwotę ale wiem że są większe). no i co, dejemy to jednemu dziecku czy dajemy to 30 chorym dzieciom ?
a może 2000 dzieciom z afryki ?

nom. to sa koszty rozwoju cywilizacji. kiedys takie dziecko nie przeżyłoby pewnie nawet porodu i nie byłoby dylematu

siristru pisze:"jedzenie' czyli zaspokajanie "głodu" dominacji, okrucieństwa (?)

Czytałem ze dwie książki na temat życia wilków (nie był to "Czerwony Kapturek" :lol: ) które napisali biolodzy- badacze. Nie zauważyli w działaniach tych zwierząt okrucieństwa, ani dla swych ofiar, ani dla swych młodych. 8)

sosnowiczanin pisze:kiedy łodź podwodna zaczyna tonąć, kapitan podejmuje decyzję o
zamknięciu grodzi. w ten sposób on nie zabija częśc zabija załogi jak można myślec, ale ratuje inną częśc załogi.

W ten sposób ratuje POZOSTAŁĄ część załogi, a nie wybiera kogo uratuje...tak mi się przynajmniej wydaje. :?

macszym pisze:Czytałem ze dwie książki na temat życia wilków (nie był to "Czerwony Kapturek" Laughing ) które napisali biolodzy- badacze. Nie zauważyli w działaniach tych zwierząt okrucieństwa, ani dla swych ofiar, ani dla swych młodych. Cool

a ja widzialem dokument na ten temat. okrucienstwa bylo sporo, szczegolnie w stosunku do osobnika o najnizszym statusie. zwykly koziol ofiarny i chlopek (wilczek?

) do bicia. taki wentyl bezpieczenstwa. ale w razie czego (np. jakies zagrozenie), to on takze mogl liczyc na pomoc stada

Intraneus pisze:a ja widzialem dokument na ten temat.

Nie pamiętasz czasem tytułu?

Intraneus pisze:
sosnowiczanin pisze:sa dzieci których koszt leczenia jest np. 100 000 zeta/ pół roku (tak z powietrza to wymyślilem kwotę ale wiem że są większe). no i co, dajemy to jednemu dziecku czy dajemy to 30 chorym dzieciom ?
a może 2000 dzieciom z afryki ?
nom. to sa koszty rozwoju cywilizacji. kiedys takie dziecko nie przeżyłoby pewnie nawet porodu i nie byłoby dylematu

"Ta osoba cierpiąca na skutek dziedzicznych defektów kosztuje społeczeństwo 60 000 reichsmarek. Niemcy, to są również wasze pieniądze."

Idąc tym tokiem myślenia każda interwencja lekarza będzie bez sensu. Niczym nienaturalnym nie jest cywilizacja - jest środowiskiem życia człowieka. Problemem nie jest to komu pomóc, ale to jak pomóc możliwie każdemu potrzebującemu.

abgal pisze:Idąc tym tokiem myślenia każda interwencja lekarza będzie bez sensu.

Idąc którym tokiem? Moim czy Twoim?

abgal pisze:Niczym nienaturalnym nie jest cywilizacja - jest środowiskiem życia człowieka.

w skali planety i jej ekosystemu, cywilizacja i to co ze soba niesie jest czyms wybitnie nienaturalnym, a to, ze jest srodowiskiem zycia czlowieka, to zaden argument.
z punktu widzenia biologii i ludzkiego genotypu, to utrzymywanie ludzi chorych na powazne zaburzenia jest bardzo niezdrowe dla calej ludzkiej populacji. rozwój medycyny i umiejetnosc utrzymania przy zyciu ludzi chorych na coraz poważniejsze defekty genetyczne, powoduje oslabienie i degenerację ludzkiego genotypu.

i zeby nie bylo niedomówień (bo widze za juz zaczynasz bic w te same tony jak przy rozmowei z Siristru), gdyby moje dziecko urodzilo sie z powazna chorobą, to pewnie robiłbym wszystko, żeby mu pomóc i utrzymać je przy życiu.

Intraneus pisze:w skali planety i jej ekosystemu, cywilizacja i to co ze sobą niesie jest czymś wybitnie nienaturalnym

Jest 'nienaturalne' jeśli za punkt odniesienia weźmiemy stan przyrody przed człowiekiem a człowieka uznamy za element obcy 'wrzucony' z zewnątrz. Można tak myśleć, ale ja osobiście nie widzę ku temu żadnych podstaw (by człowieka uznać za punkt odniesienia tego co jest naturalne a co nie).

Intraneus pisze:utrzymywanie ludzi chorych na poważne zaburzenia jest bardzo niezdrowe dla całej ludzkiej populacji

A co to jest ta 'ludzka populacja', której ma to szkodzić? I w czym ma to szkodzić?
Jest cierpienie i droga ku zniesieniu cierpienia a 'populację' mogą, jak dla mnie, diabli porwać...
Każdy z naszych wyborów jest potencjalnie źródłem wielkiego cierpienia. Fakt, że abgal stuka teraz w klawiaturę może się przyczynić do wymordowania milionów ludzi w przyszłym miesiącu albo do uratowania stada owiec za tydzień.
Pozostaje robić swoje - to co się ma przed nosem - możesz pomóc, to pomóż.

A populacja... Nie wiem, nic nie wiem o celach stojących przed rozwojem populacji ani o tym 'kto wypuścił strzałę'... Kiedyś żadnej populacji tu (tu czyli gdzie?) nie będzie.

Powtarzając za Ignacym Rzeckim z "Lalki" Prusa:
- Hi! hi! hi! dokąd wy jedziecie, podróżni?... Dlaczego narażasz kark, akrobato?... Co wam po uściskach, tancerze?... Wykręcą się sprężyny i pójdziecie na powrót do szafy. Głupstwo, wszystko głupstwo!...a wam, gdybyście myśleli, mogłoby się zdawać, że to jest coś wielkiego!...

Intraneus do Abgala pisze:z punktu widzenia biologii i ludzkiego genotypu, to utrzymywanie ludzi chorych na powazne zaburzenia jest bardzo niezdrowe dla calej ludzkiej populacji. rozwój medycyny i umiejetnosc utrzymania przy zyciu ludzi chorych na coraz poważniejsze defekty genetyczne, powoduje oslabienie i degenerację ludzkiego genotypu.

i zeby nie bylo niedomówień (bo widze za juz zaczynasz bic w te same tony jak przy rozmowei z Siristru), gdyby moje dziecko urodzilo sie z powazna chorobą, to pewnie robiłbym wszystko, żeby mu pomóc i utrzymać je przy życiu.

Więc o co chodzi z tą całą wizją tego co jest istotne z punktu widzenia biologi i ludzkiego genotypu a wizja ta mówi "ubij powykrzywianego", skoro i tak człowiek naturalnie skłania się, by pomagać przetrwać słabszym jednostkom, a tym bardziej gdy jest to jego własne potomstwo.

Nie słyszałem jeszcze, żeby ludzki genotyp i biologia coś gadały, albo miały oczy do punktu widzenia.

Dodatkowo to ludzie chorzy na poważne zaburzenia (pytanie o jakie zaburzenia Ci chodzi, czy o takie jakie miał ten pan siedzący na krzesełku z plakatu NSDAP ?) , rzadko kiedy zdolni są w ogóle do kopulowania a jak są, to raczej powodzenie takiej akcji jest w ogóle mało prawdopodobne, więc i tak to nie ma znaczenia w tym momencie.

Chyba, ze genotypy się przenoszą jakoś drogą kropelkową albo jakimś "astralem" ?

Pozdrawiam
/M

abgal pisze:Nie wiem, nic nie wiem...

booker pisze:Nie słyszałem jeszcze...

Widze chłopcy, że na lekcje biologii sie nie chodziło i zaczynacie się odwoływać do swojej niewiedzy

:lol:

No to przypomnijcie się, co się dzieje, gdy jakiś gatunek zaczyna się rozpleniać zbyt mocno, szczególnie w środowisku gdzie jest ograniczona ilość dóbr takich jak jedzenie itp.
Przypomnijcie sobie co się dzieje np. z populacja lisów w Polsce i Niemczech, której liczebność została w sztuczny sposób zwiększona poprzez szczepienia na wściekliznę.

A teraz przełóżcie sobie to na rodzaj ludzki. A szczepienia na wściekliznę, postrzegajcie jako odpowiednik bardzo rozwiniętej medycyny podtrzymującej przy życiu ludzi z takimi defektami genetycznymi jak np. hemofilia, którzy kiedyś nie mieliby szans na przeżycie. Tych defektów jest więcej (współczuję osobom chorującym na wszelkie choroby i pewnie mnie też to nie ominie) i te defekty są powielane dzięki reprodukcji.

Chwała cywilizacji za to, że poszła tak bardzo do przodu, bo połowy z nas zapewne by tu nigdy się nie spotkało, łącznie ze mną

Co nie zmienia faktu, że genotyp sie psuje.

I nie mówcie mi tu nic o żadnej filozofii, cierpieniu itp., bo nie o tym tu mówię.

Intraneus pisze:Co nie zmienia faktu, że genotyp sie psuje.

A może tylko się zmienia???

Intaneus pisze:I nie mówcie mi tu nic o żadnej filozofii, cierpieniu itp., bo nie o tym tu mówię.

No więc właśnie - nie wiem o czym mówisz.

Pozdrawiam
/M

Witam

Intraneus pisze: (...) Co nie zmienia faktu, że genotyp sie psuje.

Czy masz - jakieś badania stwierdzające ów fakt - na myśli?

Pozdrawiam
kunzang

Intraneus pisze:Co nie zmienia faktu, że genotyp się psuje.

A co to znaczy, że się 'psuje'? Czy sugerujesz, że istnieje jakiś wzorzec 'genetycznej doskonałości', do którego zmierza ewolucja a 'psucie' genotypu oddala nas od celu jakim jest osiągnięcie tego ideału?

Intraneus pisze:A teraz przełóżcie sobie to na rodzaj ludzki. A szczepienia na wściekliznę, postrzegajcie jako odpowiednik bardzo rozwiniętej medycyny podtrzymującej przy życiu ludzi z takimi defektami genetycznymi jak np. hemofilia, którzy kiedyś nie mieliby szans na przeżycie. Tych defektów jest więcej (współczuję osobom chorującym na wszelkie choroby i pewnie mnie też to nie ominie) i te defekty są powielane dzięki reprodukcji.

Zważ, że nasza umiejętność radzenia sobie np. z hemofilią również jest wynikiem ewolucji.
Nic nie wskazuje na to, że ewolucja dąży do jakiegoś celu. Nie wiemy również dlaczego zachodzi proces ewolucji (o ile to pytanie ma jakikolwiek sens). Wszystko co możemy powiedzieć to tyle, że pewien zespół procesów obserwujemy/interpretujemy jako ewolucję.

Trudno powiedzieć jak długo będzie można wyróżniać na Ziemi nasz gatunek - nie ma w nim nic wiecznego. Kiedyś go nie było, teraz jest, przyjdzie czas, że go nie będzie. To wszystko. A jak Ziemi już nie będzie to kto się będzie naszym (czyimkolwiek) genotypem przejmował?
Zresztą - nie ma czegoś takiego jak 'gatunek'. Nie ma też żadnych stałych cech, o które warto walczyć.

J.M. Bocheński (którego lubię ostatnio cytować) tak napisał, z właściwym sobie rozsądkiem, o 'ludzkości':

ludzkość to nie jakiś byt bujający w obłokach ponad nami, ale po prostu zespół wszystkich indywidualnych ludzi. Jedyną pełną rzeczywistością w ludzkości są właśnie ci indywidualni ludzie. (...) trzeba podkreślić, że ludzkość nie jest ani nieskończona, ani święta - jest stworzeniem bardzo mizernym, istniejącym tylko przez jakiś mikroskopijny ułamek chwili astronomicznej na powierzchni owego pyłku kosmicznego, jakim jest Ziemia. Ubóstwianie takiego stworzenia graniczy z pomieszaniem zmysłów

Jak dla mnie, 'dbanie o niepsucie genotypu' jest takim właśnie, 'ubóstwianiem ludzkości'.

To jest tylko taka zabawa

Nie ma w tym całym 'życiu' czy 'ludzkości' nic wielkiego czy wyjątkowego.
Chodzi tylko o to, by zabawki były szczęśliwe.
Nawet jeśli sądzą, że kontakty jednonogich ołowianych żołnierzyków z porcelanowymi baletnicami mogą postawić pod znakiem zapytania przyszłość 'zabawkowości' psując genotyp.

Nawet jeśli wagoniki kolejki nakręcanej mają swój ruch po szynach za coś wielkiego, niepowtarzalnego, wyjątkowego, wiecznego... chodzi tylko o to żeby nie cierpiały.

Co nie zmienia faktu, że genotyp sie psuje.

niestety błąd

mały :roll: tylko rozwija przez różnorodność i zwiększenie ilości kombinacji psułby się wtedy gdyby się cofał lub gdyby rozwinięcie powodowało zagładę populacji danego gatunku a my ciągle się rozwijamy i kombinujemy przystosowujemy itp. a że niektóre jednostki nie wytrzymują dają nam dowód naszych ograniczeń w doświadczeniu i statystyce
a kombinacja jednostek nazwijmy to upośledzonych (które by w normalnych warunkach przestały istnieć prawem selekcji naturalnej )mogą stworzyć super " człowieka " na zasadzie minus z minusem dają plus :roll:

domber pisze:no dobra siristru to jaki jest sens istnienia buddyzmu

Taki jaki mu sam nadasz

macszym pisze:Czytałem ze dwie książki na temat życia wilków (nie był to "Czerwony Kapturek" Laughing ) które napisali biolodzy- badacze. Nie zauważyli w działaniach tych zwierząt okrucieństwa, ani dla swych ofiar, ani dla swych młodych.

I ja to wiem, jako miłośnik wilków to zaspokajanie "głodu okrucieństwa" odnosi sie do ludzi a nie wilków. Te zaspokajają tylko głód fizyczny... czy my jesteśmy okrutni wobec sajgonki?

z punktu widzenia biologii i ludzkiego genotypu, to utrzymywanie ludzi chorych na powazne zaburzenia jest bardzo niezdrowe dla calej ludzkiej populacji. rozwój medycyny i umiejetnosc utrzymania przy zyciu ludzi chorych na coraz poważniejsze defekty genetyczne, powoduje oslabienie i degenerację ludzkiego genotypu.

i zeby nie bylo niedomówień (bo widze za juz zaczynasz bic w te same tony jak przy rozmowei z Siristru), gdyby moje dziecko urodzilo sie z powazna chorobą, to pewnie robiłbym wszystko, żeby mu pomóc i utrzymać je przy życiu.

Stary, myślę tak samo jak Ty. Teraz, każdy kto myśli w ten sposób jest oskarżany o wiadomo co.

abgal pisze:A co to jest ta 'ludzka populacja', której ma to szkodzić? I w czym ma to szkodzić?

Populacja ludzka to Ty, ja... wszyscy tutaj. To ludzie teraz i w przyszłości. W czym ma zaszkodzić - degeneracja genetyczna, a co za tym idzie, zmiany fizyczne... to może spowodować nawet śmierć biologiczną całego gatunku. Już tak się działo - sytuacje typu chów wsobny... To, ze współczesna medycyna przedłuża ludziom życie nie jest zbyt dobre - ludzkość marnieje, degeneruje się...

booker pisze:Więc o co chodzi z tą całą wizją tego co jest istotne z punktu widzenia biologi i ludzkiego genotypu a wizja ta mówi "ubij powykrzywianego",

Nie "ubija" a raczej "nie rozmnażaj"... to duża różnica...

booker pisze:Dodatkowo to ludzie chorzy na poważne zaburzenia (pytanie o jakie zaburzenia Ci chodzi, czy o takie jakie miał ten pan siedzący na krzesełku z plakatu NSDAP ?) , rzadko kiedy zdolni są w ogóle do kopulowania a jak są, to raczej powodzenie takiej akcji jest w ogóle mało prawdopodobne, więc i tak to nie ma znaczenia w tym momencie.

Upraszczasz. Chodzi o schorzenia genetyczne lub możliwe deformacje danych genetycznych. Ludzie posiadający wady genetyczne często je przekazują potomstwu... Sam mam taką sytuację - moja narzeczona ma wadę genetyczną i możliwe, ze nasze potomstwo ją odziedziczy... ale też nie koniecznie. Rozwój badań nad genami i może doprowadzić do przewidzenia czy dziecko będzie posiadało te wady czy nie i je wykluczać.

Chyba, ze genotypy się przenoszą jakoś drogą kropelkową albo jakimś "astralem" ?

Wróć do szkoły albo poczytaj

Czy masz - jakieś badania stwierdzające ów fakt - na myśli?

Podatność na choroby, degeneracje, mutacje, rak, słabość organizmu itp itd.

abgal pisze:A co to znaczy, że się 'psuje'? Czy sugerujesz, że istnieje jakiś wzorzec 'genetycznej doskonałości', do którego zmierza ewolucja a 'psucie' genotypu oddala nas od celu jakim jest osiągnięcie tego ideału?

Idealny genotyp to zdrowy genotyp, odporny i przystosowany do swego środowiska, nie ulegający łatwym mutacjom.

abgal pisze:Zważ, że nasza umiejętność radzenia sobie np. z hemofilią również jest wynikiem ewolucji.

Ewolucja to zmiana a nie mutacja.

abgal pisze:Nic nie wskazuje na to, że ewolucja dąży do jakiegoś celu.

Ależ dąży - dąży do zmiany genotypu tak by osobniki o takim genotypie najlepiej odnajdywały się w środowisku i mogły sie rozmnażać.

abgal pisze:Nie wiemy również dlaczego zachodzi proces ewolucji (o ile to pytanie ma jakikolwiek sens).

Ależ wiemy

Środowisko ma wpływ na żyjące w nim organizmy i organizmy dostosowują się do środowiska. Zwyczajna, zaprogramowana "vis vitae".

Trudno powiedzieć jak długo będzie można wyróżniać na Ziemi nasz gatunek - nie ma w nim nic wiecznego. Kiedyś go nie było, teraz jest, przyjdzie czas, że go nie będzie. To wszystko. A jak Ziemi już nie będzie to kto się będzie naszym (czyimkolwiek) genotypem przejmował?

Hehehe, a to co? "Buddyjska gadka"? Owszem nie ma nic wiecznego - z człowieka wyewoluuje inny gatunek... albo wygaśnie. My żyjemy tu i teraz i myślimy o przyszłości a nie o krańcu czasu

abgal pisze:Zresztą - nie ma czegoś takiego jak 'gatunek'.

Hahahaha, na prawdę jesteś zabawny

http://pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_%28biologia%29

domber pisze:niestety błąd n mały Rolling Eyes tylko rozwija przez różnorodność i zwiększenie ilości kombinacji psułby się wtedy gdyby się cofał lub gdyby rozwinięcie powodowało zagładę populacji danego gatunku a my ciągle się rozwijamy i kombinujemy przystosowujemy

Kombinacja to tylko uniknięcie chowu wsobnego. Różnorodność nie gwarantuje braku mutacji niepożądanych...

domber pisze:a kombinacja jednostek nazwijmy to upośledzonych (które by w normalnych warunkach przestały istnieć prawem selekcji naturalnej )mogą stworzyć super " człowieka " na zasadzie minus z minusem dają plus

Za srogi eksperyment proponujesz

Witam

Intraneus pisze:(...) Co nie zmienia faktu, że genotyp sie psuje.

kunzang pisze:Czy masz - jakieś badania stwierdzające ów fakt - na myśli?

siristru pisze:Podatność na choroby, degeneracje, mutacje, rak, słabość organizmu itp itd.

Pytam o badania, stwierdzające, iż ma miejsce degeneracja ludzkiego genotypu, a nie o niułejdżowe wizje na ten temat

Pozdrawiam
kunzang

Ich zapytaj : http://www.ibb.waw.pl/~ptgc/index.php

Ale na przykład: http://www.amazonki.com.pl/predyspozycje_genetyczne.php

siristru pisze:Populacja ludzka to Ty, ja... wszyscy tutaj.

No właśnie - tak jak mówiłem - ja, Ty, wszyscy tutaj - to jedyne realne obiekty. Nadawanie jakiegoś realnego bytu populacji to ten sam heglowski błąd co w przypadku rasy, narodu, ludzkości, etc. To wszystko tylko pojęcia służące uproszczeniu opisu - tak samo jak np. Układ Słoneczny, miasto Wrocław, ...

siristru pisze:Populacja ludzka to Ty, ja... wszyscy tutaj. To ludzie teraz i w przyszłości. W czym ma zaszkodzić - degeneracja genetyczna, a co za tym idzie, zmiany fizyczne... to może spowodować nawet śmierć biologiczną całego gatunku.

Wiesz, jestem przerażony... Marzyła mi się nieśmiertelność...

siristru pisze:Idealny genotyp to zdrowy genotyp, odporny i przystosowany do swego środowiska, nie ulegający łatwym mutacjom.

To jedynie chwilowy cel. Nic o żadnych 'zdrowych genotypach' nie słyszałem. Słyszałem o 'hodowcach' takich 'zdrowych genotypów'.

siristru pisze:Ależ wiemy n Środowisko ma wpływ na żyjące w nim organizmy i organizmy dostosowują się do środowiska.

To nie jest żadne wyjaśnienie. To tylko opis samego mechanizmu. Bardzo ogólnikowy zresztą. O ile wiem, to sam mechanizm oddziaływania genotyp-środowisko również nie jest właściwie znany.

siristru pisze:Hahahaha, na prawdę jesteś zabawny

Siristru, nie ma żadnej sensownej ustalonej definicji gatunku - każdy biolog to przyzna.

P.S.: Proszę Cię o oszczędzenie mi i innym informacji o tym kto Cię bawi itp. (jako user Cię o to proszę) - to nie wnosi nic do rozmowy. Jestem zmęczony personalnymi utarczkami na tym forum. Myślę, że nie ja jeden.

abgal pisze:Nic o żadnych 'zdrowych genotypach' nie słyszałem. Słyszałem o 'hodowcach' takich 'zdrowych genotypów'.

Ojej, to nie tak. Brak znaku przystankowego i już nie tak. Powinno być:

"Idealny genotyp to zdrowy genotyp: odporny i przystosowany do swego środowiska, nie ulegający łatwym mutacjom."

abgal pisze:P.S.: Proszę Cię o oszczędzenie mi i innym informacji o tym kto Cię bawi itp. (jako user Cię o to proszę) - to nie wnosi nic do rozmowy. Jestem zmęczony personalnymi utarczkami na tym forum. Myślę, że nie ja jeden.

Dobra, przepraszam... a co to "user"?

Chyba ze zmęczenia nie zapomniałeś polskiego?

hmm czy 'nie ulegajacy łatwo' mutacjom to dobry genotyp ?
dinusie wolneij sie zmieniały od ssaków i bang ...

myśle że dobre przyklady są dwa ... zaraza kilkaset lat temu spustoszyła europę,
ale dzięki niej nie umieramy od byle katar (tu nie chodzi o antybiotyki i higienę ale o
immunologię)

a dwa ... niepłodi ojcowie ktorzy dają swoje nasienie do zapłodneinia in vitro.
niepłodnosć jest dziedziczona ...

skutek ? ludzkosć coraz bardziej uzalezniona jest od lekarstw i technologii.
gdy ktos wyciągnie wtyczkę będzie spory szok. mamy być ludzkością czy raczej jakąś hmmm szklarnią ?

czytałęm w pewnej podejrzanej ksiażce że niemowlęta w tybecie poddawano probie zimnego strumienia, tzn miały przezyc w nim kilka chwil. jesli nie, cóż, stwierdzano że i tak by se rady nie dały. czy to prawda ?

Polecam:
http://kiosk.onet.pl/charaktery/1426930 ... tykul.html

kunzang pisze:Witam

Intraneus pisze: (...) Co nie zmienia faktu, że genotyp sie psuje.
Czy masz - jakieś badania stwierdzające ów fakt - na myśli?

Pozdrawiam
kunzang

ekhm chromoson męski Y sie degeneruje za jakieś 1000 lat go nie będzie jego role przejmie żeński X, ilość chorób genetycznych się zwiąksza, łuszczyca, hemofilia itd, gdybyśmy mieli hodować ludzi tak jak hoduje się psy koty czy kwiaty spora część populacji nie byłaby rozmnażana... jednak już byli tacy co próbowali hodowli ubermenshów i homo sowieticusów, wszyscy dobrze wiemy jak to się skończyło

nie zauważyli w działaniach tych zwierząt okrucieństwa, ani dla swych ofiar, ani dla swych młodych.

szkoda ze nie obserwowali zachowań domowych mruczków bawiących się myszką...

sosnowiczanin pisze:hmm czy 'nie ulegajacy łatwo' mutacjom to dobry genotyp ?
dinusie wolneij sie zmieniały od ssaków i bang ...

Mutacja to nagła zmiana. Tylko jakieś 2% mutacji to mutacje pozytywne. Zmiany powolne są pożądane... na przestrzeni kilku - kilkunastu pokoleń a nie w dwóch pokoleniach.

A słyszeliście o eugenice? http://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika

Od razu kojarzy sie ją z rasizmem a to wcale nie tak.

Czytam ostatni tom cyklu "Fundacji" Asimova. tam mówi sie o społeczeństwach nie globalnych lecz o galaktycznym. Ciekawy jest wątek o Przestrzeńcach i wywodzących się z nich Solarian... Ciekawy motyw jest też w cyklu "Wojna Władcy Niebios". Zmiany genetyczne ludzi doprowadziły do stworzenia istoty idealnej i szczęśliwej...

A... i ubermesch to twór rasowy a homo sovieticus to społeczno-polityczny... to nie to samo dążenie.

keylan pisze:szkoda ze nie obserwowali zachowań domowych mruczków bawiących się myszką...

No cóż, tego akurat nie badali...
Według mnie różnica między zwierzętami dzikimi, a udomowionymi jest taka, że wilk poluje i zabija żeby żyć, oraz że poświęca na to tyle energii, że nie chce mu się być okrutnym natomiast nasz mruczek, ponieważ przed chwilą zjadł podany mu whiskas i się nudzi więc trochę "pobawi" się myszką.
Zazwyczaj badania nad zwierzętami-drapieżnikami dowodzą, że okrucieństwo nie jest ich cechą wrodzoną, chociaż kiedyś oglądałem film wydany przez BBC, w którym pokazane było jak orka "zabawia się" młoda foką. Badacze - autorzy filmu sami stwierdzili, że nie spotkali się jeszcze z takim okrucieństwem (wg nich nieuzasadnionym) w świecie zwierząt.

siristru pisze: A słyszeliście o eugenice? http://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika

Od razu kojarzy się ją z rasizmem a to wcale nie tak.

Eugenika opiera się na bezpodstawnym założeniu, że cywilizacja/kultura nie jest czymś naturalnym, ale stoi w opozycji do natury. Stąd wyciągnięto wniosek, że naturze trzeba 'pomóc' nie dopuszczając do rozmnażania osób, które na podst. różnie dobranych kryteriów uznano za mniej wartościowe.

Dodatkowym źródłem tej zbrodniczej ideologii był przesąd zakładający istnienie wyimaginowanych bytów, takich jak 'ludzkość', na rzecz których wolno poświęcać ludzkie dobro, życie, prywatne szczęście, itd. Wciąż powracająca mrzonka o możliwości 'systemowego uszczęśliwienia' ludzi, która pochłonęła więcej ofiar i wywołała więcej cierpienia niż cokolwiek innego.

siristru pisze:Zmiany genetyczne ludzi doprowadziły do stworzenia istoty idealnej i szczęśliwej...

Szczęśliwie się składa, że Budda wskazał drogę wiodącą do szczęścia. Myślę, że warto spróbować w tym właśnie kontekście dalej rozważać problemy z kategorii 'ratować dziecko czy ludzkość'.

Ze swej strony, w ramach suplementu do rozmowy o eugenice i 'cywilizacyjnych zagrożeniach właściwego kierunku ewolucji', zamiast Asimova, polecam lekturę "Szpitala przemienienia" Stanisława Lema.

macszym pisze:
keylan pisze:szkoda ze nie obserwowali zachowań domowych mruczków bawiących się myszką...
No cóż, tego akurat nie badali...
Według mnie różnica między zwierzętami dzikimi, a udomowionymi jest taka, że wilk poluje i zabija żeby żyć, oraz że poświęca na to tyle energii, że nie chce mu się być okrutnym natomiast nasz mruczek, ponieważ przed chwilą zjadł podany mu whiskas i się nudzi więc trochę "pobawi" się myszką.

nie domowe mruczki robią dokładnie tak samo jak domowe, koty to okrutnicy jakich mało

w pewnym okresie miałem papugi faliste (chyba 6 czy 7 ich było) i kotke perską jednocześnie, zaraza jedna umiała liczyć ile razy któraś z papug siadała na dnie klatki i nie było jej widać kocica podbiegała i lutowała z całej siły w klatke tak że ptaszydła zaczynały latać, potem siadała i obserwowała ile jest, jak liczba się zgadzała to szła spać... :shock:

abgal pisze:polecam lekturę "Szpitala przemienienia" Stanisława Lema.

A przyjdzie i czas na to

abgal pisze:Eugenika opiera się na bezpodstawnym założeniu, że cywilizacja/kultura nie jest czymś naturalnym, ale stoi w opozycji do natury. Stąd wyciągnięto wniosek, że naturze trzeba 'pomóc' nie dopuszczając do rozmnażania osób, które na podst. różnie dobranych kryteriów uznano za mniej wartościowe.

Dodatkowym źródłem tej zbrodniczej ideologii był przesąd zakładający istnienie wyimaginowanych bytów, takich jak 'ludzkość', na rzecz których wolno poświęcać ludzkie dobro, życie, prywatne szczęście, itd. Wciąż powracająca mrzonka o możliwości 'systemowego uszczęśliwienia' ludzi, która pochłonęła więcej ofiar i wywołała więcej cierpienia niż cokolwiek innego.

To jak sądzę twój punkt widzenia czy prezentujesz tutaj czyjeś poglądy z którymi sie zgadzasz? W chwili obecnej posiadam zbyt małą wiedzę o eugenice by wdać się w dyskusję i bronić mojej tezy "to nie tak".. pozwól, że poczytam i kiedyś wrócimy do tego.

Aha. "Natura" po polsku to "przyroda".

Witaj,

siristru pisze:Aha. "Natura" po polsku to "przyroda".

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=natura

Pozdrawiam,
Piotr

keylan pisze:zaraza jedna umiała liczyć ile razy któraś z papug siadała na dnie klatki i nie było jej widać kocica podbiegała i lutowała z całej siły w klatke tak że ptaszydła zaczynały latać, potem siadała i obserwowała ile jest, jak liczba się zgadzała to szła spać...

Ciekawe.
Zastanawiam się po co to robiła? Może sprawdzała po prostu czy jej się "inwentarz" zgadza? Nikt nie lubi jak mu "giną" cukierki...

Będąc pacholęciem czytałem książki W. Puchalskiego. W jednej z nich napisał, że zwierzęta nie potrafią liczyć. Udowadniał to tym, iż robiąc zdjęcia ptakom z zamaskowanej budki, szedł do niej z dwójką towarzyszy. Po wejściu on zostawał, natomiast kompanii szli dalej. Ptaki były dość mocno poddenerwowane przez cały czas, uspokajały się dopiero jak towarzysze przyrodnika oddalali się. Nie zdawały sobie sprawy, że w pobliskiej budce ktoś został.

Hmmmm... sorry za OT.

siristru pisze:To jak sądzę twój punkt widzenia czy prezentujesz tutaj czyjeś poglądy z którymi się zgadzasz?

Nie, po prostu mówię czym jest eugenika.

hmm jesli jest sie za eugeniką, i głosi się dla nie poparcie,
to wydaje mi sie że jest to jednocześnie gotowość
na wyłaczenie inkubatora z niemowlęciem w środku patrząc w oczy rodziców.

ktoś chętny, madafaka ?