Świat to tylko wrażenie

miglance pisze:Nie czyni to po to by opisac swiat.

Ale ja nie odnosiłem się do opisywania świata ani coś takiego, rozmawiałem w kontekście niewiedzy, która wg. Ciebie nie ma źródła.

Pozdrawiam
/M

miglance pisze:bla bla bla.

Idę lepiej pograć w Tekkena.

Pozdrawiam
/M

To bl bla bla znaczy tyle iz za duzo slow tu padlo. Ja tez ide bo juz mnie oczy bola od kompa.

miglance pisze:"Wraz z powstaniem tego powstaje tamto, wraz z zanikiem tego tamto ustaje". Nie brzmi natomiast "A" jest zrodlem "B"

no jak to nie? jest napisane "wraz z[...] powstaje[...] - czy to nie czytelne? po drugie termin źródło z czym ci się kojarzy? a może tak ma brzmieć: źródłem wisły jest odra, ale nie rzeki?

miglance pisze:Niewiedza i wspolzalezne pwostawianie to SA SPLAMIENIA! to po prostu metaforyczne, poetyckie ujecie.

gdzie zostało tak napisane? a może cała ta opowieść buddy też należy do metafory? a jeśli już jest to metaforą to na jakiej to podstawie twierdziesz?

miglance pisze:Tego nie nalezy rozumiec jako poglad kosmologiczny, ze ejst jakies zrodlo wszystkiego.

no to...wszystko co było jest tym co jest i będzie - czyli na cholerę cały ten zgiełk? uchwycenie początku nie = odkryciu arche, lecz tylko i wyłącznie,aby wykazać istotę bytu bez teistycznych zapędów.

To mozna zrozumiec jako siec. Jest jedno przechodzace w drugie jesli sie rozpatruje w oddzieleniu. Ale w skali makro to jest jedna takosc.

Pozdrawiam.

miglance pisze:To mozna zrozumiec jako siec. Jest jedno przechodzace w drugie jesli sie rozpatruje w oddzieleniu. Ale w skali makro to jest jedna takosc.

pozwolę sobie na przytoczenie textu, który zamieścił jerez.

NIAMDZIU. Przekaz doswiadczenia Tru Dzialły Jungdrunga. - Dotatkowe instrukcje dotyczace nieograniczonego Poglądu.; Ustny komentarz Tenzina Wangyala Rinpocze napisał/a:

3.1 Proces iluzji
3.1.1 Proces iluzji zwiazany z wrodzona ignorancja

Najpierw zostaje wyjaśnony proces iluzji. Choc iluzja jest zakorzeniona w Podstawie, nie jest powodowana przez nią, lecz poprzez dźwięki, promienie i światła. Jest powodowana przez energię. Kiedy odczuwasz silną energię, powinieneś być ostrożny. Kiedy stajesz sie bardzo podekscytowany, powienienes być ostrozny. Kiedy stajesz sie bardzo bogaty lub sławny, czy tez odnosisz sukcesy, powinienes byc ostrozny.

Inna przyczyna iluzji jest ignorancja. Obiektywnymi przycznami iluzji sa dzwieki, promienie i swiatlo. Subiektywna natomiast przyczyna jest ignornacja. Pojawia sie ona zawsze.

Sa dwa typy ignorancji: wrodzona oraz nabyta. Te dwa typy ignorancji sa niczym zaslona pomiedzy nami a rzeczywistoscia. Kiedy rodzisz sie jako ludzka istota, natychmiast w tym samym momencie otrzymuejsz wrodzona ludzka ignorancje. To zjawisko jest powszechne i dotyczy wszystkich istot ludzkich na calym swiecie.

3.2.2 Proces iluzji zwiazany z nabyta ignorancja.

Zwienczeniem tego procesu, w kazdym miejscu jest nabyta ignorancja. Nabyta ignorancja zwiazana jest z kultura, edukacja itd. (....)

Tak, ale to jest cala siec iluzji. Czytales Avatamsaka Sutre? Tam jest ukazana Siec Indry - perly, ktore wzajemnie sie w sobie odbijaja. Niewiedza, powstawanie, pragnienie itp to sa ogniwa pewnego procesu, ktorym jest wspolzaleznosc. wlasnie ta wspolzaleznosc powoduje ze swiat i "ja" sa skladnikami takiej sieci. A czy niewiedza jest na poczatku, czy pozniej to roznie jest przedstawiane i generlanie to mniej istotny szczegol. Sa sutry gdzie niewiedza jest na poczatku, sa takie gdzie pragnienie jest na poczatku itp.

miglance pisze:Nie nazwalbym tego newtonowskim ujeciem, tylko raczej platonskim. Cala zachodnia nauka przyjmuje takie ujecie i to niezaleznie czy posluguje sie terminologia newtonowska czy kwantowa.

Nie rozumiemy się. Pies jest pogrzebany w tym, ze filozofia nie rozumie konsekwencji jakie niesie ze sobą teoria kwantowa - nie rozumie jej wpływu na rozumienie takich pojęć jak pomiar, oddziaływanie, trwanie, zdarzenie, niezależność zdarzeń. A jeśli nawet coś rozumie, to nie wykracza to specjalnie poza dyskusje, które toczono w latach trzydziestych ubiegłego stulecia.

miglance pisze: Ale te metody skuteczne, ktore opisujesz opieraja sie na arbitralnych zalozeniach.

Zawsze trzeba wyjść od jakiegoś zestawu założeń. Najlepiej przyjąć te, które okażą się w praktyce efektywne.

miglance pisze: Przy czym co tez trzeba wiedziec ich skutecznosc jest czasem ograniczona jak w psychologii,

Moim zdaniem porównywanie fizyki i psychologii jako równorzędnych, co do wartości poznawczej, dziedzin to pomyłka.

miglance pisze: lub niektore wnioski z badan poddaja w watpliwosc istnienie czegos obiektywnego i niezaleznego - tak jest w przypadku stanu ukladu kwantowego.

Układ 'rzutuje się' na konkretny stan własny w wyniku pomiaru. Nie oznacza to, że 'układ istnieje gdy się na niego patrzymy' czy też, że opis układu ma sens tylko po pomiarze - przed pomiarem układ opisany jest superpozycją stanów własnych.

Witam

miglance pisze:To bl bla bla znaczy tyle iz za duzo slow tu padlo. Ja tez ide bo juz mnie oczy bola od kompa.

Ciekawie było. Z mej strony, pokłon Panom

Pozdrawiam
kunzang

miglance pisze: lub niektore wnioski z badan poddaja w watpliwosc istnienie czegos obiektywnego i niezaleznego - tak jest w przypadku stanu ukladu kwantowego.
abgal pisze: Układ 'rzutuje się' na konkretny stan własny w wyniku pomiaru. Nie oznacza to, że 'układ istnieje gdy się na niego patrzymy' czy też, że opis układu ma sens tylko po pomiarze - przed pomiarem układ opisany jest superpozycją stanów własnych.

W kwestii pomiaru warto dodać jeszcze kilka dodatkowych wyjaśnień.
Pomiaru nie rozumiemy jako jakiegoś aktu dokonywanego przez obserwatora. Pomiar to sprzężenie dwóch (uprzednio wzajemnie izolowanych) układów kwantowych. W wyniku tego sprzężenia, koherencja czystego stanu kwantowego opisującego pierwszy układ wnosi wkład do wzajemnej koherencji obydwu układów. Nie jest tu potrzebna żadna 'świadomość'.

abgal pisze: Nie rozumiemy się. Pies jest pogrzebany w tym, ze filozofia nie rozumie konsekwencji jakie niesie ze sobą teoria kwantowa - nie rozumie jej wpływu na rozumienie takich pojęć jak pomiar, oddziaływanie, trwanie, zdarzenie, niezależność zdarzeń. A jeśli nawet coś rozumie, to nie wykracza to specjalnie poza dyskusje, które toczono w latach trzydziestych ubiegłego stulecia.

A moze to po prostu nieadekwatnosc pojec?

abgal pisze: Moim zdaniem porównywanie fizyki i psychologii jako równorzędnych, co do wartości poznawczej, dziedzin to pomyłka.

W sensie ze fizyka jest lepsza? A na jakiej podstawie, pardon - czy w ogole mozna porownac dziedziny, ktore zajmuja sie czyms zupelnie innym?

Psychologia wypelnia kryteria naukowosci, dokonuje empirycznych badan, ktore wykorzystuja metody wielu dziedzin - takze fizyki. Wiele z eksperymentow psychologicznych dalo wyniki ktore byly sprzeczne z zalozeniami filozofow jak np. Ludwik Wittgenstein.

miglance pisze:
abgal pisze: Moim zdaniem porównywanie fizyki i psychologii jako równorzędnych, co do wartości poznawczej, dziedzin to pomyłka.
W sensie ze fizyka jest lepsza? A na jakiej podstawie, pardon - czy w ogole mozna porownac dziedziny, ktore zajmuja sie czyms zupelnie innym?

Nie napisałem, że fizyka jest 'lepsza'. Chodzi o to, że dzięki metodzie, którą stosuje, jej twierdzenia są czymś na czym można polegać nieporównanie mocniej niż na dowolnym 'twierdzeniu' z dziedziny psychologii.

miglance pisze:Psychologia wypełnia kryteria naukowości, dokonuje empirycznych badan, które wykorzystują metody wielu dziedzin - także fizyki.

Są zapewne w psychologii prądy, które zbliżają tę dziedzinę do miana nauki, ale te parę jaskółek wiosny nie czyni. Zasadnicza część psychologii z twardą nauką niewiele ma wspólnego. Wystarczy spojrzeć na jej kształt jako dziedziny wiedzy - psychologia nie tworzy 'jednolitego frontu' - to co w jednej szkole psychologicznej uzna się za sukces, w innej może byc uznane za obserwację bez znaczenia. Dopóki nie zostaną odkryte metody ściśle ilościowego podejścia do przedmiotu badań psychologii (o ile ten przedmiot w ogóle istnieje), dopóty będzie ona raczej wiedzą, z której każdy wybiera sobie to co bardziej mu się 'wydaje' lub, w lepszym wypadku, to co wygra na wolnym rynku.

abgal pisze: Nie napisałem, że fizyka jest 'lepsza'. Chodzi o to, że dzięki metodzie, którą stosuje, jej twierdzenia są czymś na czym można polegać nieporównanie mocniej niż na dowolnym 'twierdzeniu' z dziedziny psychologii.

Coz metody dobiera sie w zaleznosci od potrzeb.

abgal pisze: Są zapewne w psychologii prądy, które zbliżają tę dziedzinę do miana nauki, ale te parę jaskółek wiosny nie czyni. Zasadnicza część psychologii z twardą nauką niewiele ma wspólnego.

Cala akademicka psychologia spelnia kryteria nauki. Nie dotyczy to niektorych nurtow z pogranicza, ktore jeszcze sa wykladane na wydzialach psychologii. Moim zdaniem jest i to potrzebne, gdyz pracujac z ludzmi nie pracujemy z tezami i wynikami badan. Takie filozoficzne ujecie pozwala nieco pokorniej spojrzec na pacjenta.

abgal pisze: Wystarczy spojrzeć na jej kształt jako dziedziny wiedzy - psychologia nie tworzy 'jednolitego frontu' - to co w jednej szkole psychologicznej uzna się za sukces, w innej może byc uznane za obserwację bez znaczenia. .

To dotyczy szkol terapeutycznych i jest juz nieco nieaktualne np. w USA, gdzie te metody, ktore maja podstawy naukowe wypieraja inne. Okazuja sie bowiem faktycznie skuteczne, nawet w leczeniu schizofrenii, wobec ktorej dotad swiat byl bezradny.

Co do jednolitosci nauki to psychologia nie jset jednolita w tym sensie, ze nie tworzy zamknietego dedukcyjnego systemu, a jest raczej zbiorem szczegolowych twierdzen i wynikow badan.

Natomiast jesli chodzi o pryncypia to glowny nurt psychologii czyli poglad behawioralno - kognitywny dzis jest czyms w rodzjau takiego paradygmatu w tej nauce. Laczy sie on z odrkyciami neurobiologi i medycyny, zreszta sami psychologowie posluguja sie metodami badan nad mozgiem dla potwierdzenia swych hipotez. Metodologia psychologii jest mocno pokrecona, ekseprymenty behawioralne, modelowanie komputerowe, draznienie mozgu, a takze tradycyjna introspekcja. Ale czasem nawet polaczenie tych 4 nie daje jednoznacznego wyniku. Wszystko to wiaze sie z himerycznoscia przedmiotu badan.

Brak w psychologii teorii ogolnej, brak zdefiniowania i zoperacjonalizowania tego czym jest swiadomosc. Ale i fizyka ma z problem z teoria unifikacji.

miglance pisze:Psychologia wypelnia kryteria naukowosci, dokonuje empirycznych badan, ktore wykorzystuja metody wielu dziedzin - takze fizyki.

Zdaje mi się, że nie ma wśród naukowców i filozofów nauki konsensusu w temacie kryteriów naukowości (tzn. co jest nauką, a co nie jest i dlaczego).

miglance pisze:Wiele z eksperymentow psychologicznych dalo wyniki ktore byly sprzeczne z zalozeniami filozofow jak np. Ludwik Wittgenstein.

O, a możesz napisać o jakich założeniach mowa?

No ja tez jestem zdania ze kryterium nie jest jednoznaczne. Bo np. wg kryterium Poppera medycyna jest pseudonauka, mimo iz wszyscy jakos ufamy lekarzom. Ja osobiscie za nauke uwazam taka dziedzine, ktora bazujac na empirii i powtarzalnosci oraz intersubiektywnosci (w sensie ze dla wszystkich podobne lub identyczne) tworzy pewne twierdzenia, ktore da sie zoperacjonalizowac i na podstawie, ktorych mozna wyciagac praktyczne wnioski.

Co do zalozenia to mialem na mysli teze Wittgensteina, ze czlowiek mysli slowami. Z roznych badan wynika, ze czlowiek mysli ponizej poziomu slow. Mozna czytac tekst i nie wypowiadac sobie slow w mysli i mimo to rozumiec tekst. Tak wiec myslenie, a "gry slowne" jak to ujal Wittgenstein to dwie plaszczyzny. Nie znany jest jednak jak dotad neuronalny mechanizm kodowania tych gier slownych i ich zwiazek z mysleniem.

miglance pisze:
abgal pisze: Nie napisałem, że fizyka jest 'lepsza'. Chodzi o to, że dzięki metodzie, którą stosuje, jej twierdzenia są czymś na czym można polegać nieporównanie mocniej niż na dowolnym 'twierdzeniu' z dziedziny psychologii.
Coz metody dobiera sie w zaleznosci od potrzeb.

A raczej każdy ma takie metody na jakie go stać.

miglance pisze: Natomiast jesli chodzi o pryncypia to glowny nurt psychologii czyli poglad behawioralno - kognitywny dzis jest czyms w rodzjau takiego paradygmatu w tej nauce. Laczy sie on z odrkyciami neurobiologi i medycyny, zreszta sami psychologowie posluguja sie metodami badan nad mozgiem dla potwierdzenia swych hipotez. Metodologia psychologii jest mocno pokrecona, ekseprymenty behawioralne, modelowanie komputerowe, draznienie mozgu, a takze tradycyjna introspekcja. Ale czasem nawet polaczenie tych 4 nie daje jednoznacznego wyniku. Wszystko to wiaze sie z himerycznoscia przedmiotu badan.

A to wszystko potwierdza to co napisałem. Osobiście jestem przekonany, że to co sensowne w psychologii należy w gruncie rzeczy do obszaru zainteresowań neurobiologii, biofizyki, etc. i w tych dziedzinach psychologia się z czasem rozpłynie, bo na inną nikt nie da pieniędzy.

miglance pisze: Brak w psychologii teorii ogolnej, brak zdefiniowania i zoperacjonalizowania tego czym jest swiadomosc. Ale i fizyka ma z problem z teoria unifikacji.

Jakby nie było problemu to nie byłoby co robić.

Nie widzę jednak analogii z brakiem pojęcia świadomości w psychologii.

abgal pisze: A to wszystko potwierdza to co napisałem. Osobiście jestem przekonany, że to co sensowne w psychologii należy w gruncie rzeczy do obszaru zainteresowań neurobiologii, biofizyki, etc. i w tych dziedzinach psychologia się z czasem rozpłynie, bo na inną nikt nie da pieniędzy. .

Neurodynamika jest technika stosowana na wydzialach psychologii wlasnie. Bo o podziale na nauke decyduje nie metoda, ale obszar zainteresowania. Przy czym prawidlowosc od dluzszego czasi obserwowana przeze mnie jest taka, ze to co najpierw ustalono w eksperymentach behawioralnych i introspekcji, dopiero pozniej potwierdza sie w badaniach nad mozgiem. Problem polega na tym, ze dzieki tym badaniom obrazowania mozgu mozna dowiedzic sie gdzie cos sie dzieje i z ilu etapow sie to dzieje. Ale model psychologiczny procesu wymaga jeszcze przeprowadzenia innych analiz.

Media prowadza ostanio taka kampanie "mozgofilii" gdzie mowi sie rewelacjach odkrytych dzieki tym badaniom obrazowania tego organu. W wiekszsoci (90%) sa to rzeczy wczesniej wydukowane jakos przez psychologow i filozofow innymi metodami. Ciekawe jest to, ze dopiero uzycie slowa "mozg" powoduje uwiarygodnienie jakiegos starego twierdzenia psychologicznego. Sam tak robie, by wywrzec wplyw na ludzi

Jest to magia bialego fartuszka.

P.S. Nawiasem mowiac eksperymenty czysto behawioralne rowniez spelniaja kryteria intersubiektywnosci i scislosci.

miglance pisze:Bo np. wg kryterium Poppera medycyna jest pseudonauka, mimo iz wszyscy jakos ufamy lekarzom.

Ufamy, bo medycyna jest wiedzą stosowaną, która swe sukcesy zawdzięcza oparciu na dziedzinach podstawowych, jak chemia, biologia, fizyka, etc.
To co naprawdę wartościowe w psychologii również musi byc na nich oparte i stąd ta 'mózgofilia'. To nie 'magia białego fartuszka', ale potrzeba oparcia na rzetelnej wiedzy a nie na gdybaniu bądź, zależnych od czyjegoś gustu, systemach filozoficznych.

miglance pisze:
macadamia pisze: A po co,skoro nie jest to kwestią nielubienia?
Bo nielubienie to to samo co lubienie.

Pięknie uciekasz od odpowiedzi. Pytam po raz kolejny: PO CO buddyści chcą uwolnić się (i inne istoty) od cierpienia?

miglance pisze:
macadamia pisze:Nie, to nie jest buddyzm. Zapewniam Cię.
Nie udzielaj zapewnienia, jesli nie mozesz splenic obietnicy. Taka nieuprzejma rada na przyszlosc.

Dziękuję za dobrą radę, ja też mam dla Ciebie jedną: nie przypisuj komuś poglądów, których nie posiada.

abgal pisze:Uprzejmie proszę o uzasadnienie.

Odsyłam do literatury na temat Darwina.

chrystian pisze:jaki ma związek obiektywizm z teorią darwina. myślę,że należy uważać na słowa. jeśli twierdzisz, że ewolucja jest falsyfikatem to udowodnij rację kreacjonizmu - byłbym ci dźwięczny

A to musi być albo-albo? A może jest jeszcze jakaś inna możliwość?

chrystian pisze:a skąd wiesz czy twój wiek daje ci gwarancje właściwej wiedzy o sobie? a poza tym czyż nie zauważyłaś dobrych intencji kunzia?

zauważyłam

i tylko odbiłam piłeczkę, jak ping-pong, to ping-pong

chrystian pisze:a czego? nielubienie to nic innego jak tylko wyłącznie intencja. zatem jakie masz intencje?

Oj nie... tego to tak wszem i wobec nie zdradzę

poprzestanę na zaufaniu inteligencji współrozmówców

.

chrystian pisze:macadamia napisał/a:Nie, to nie jest buddyzm. Zapewniam Cię.

a możesz udowodnić?

A co ma buddyzm wspólnego z tym, co się dzieje we mnie? Dyć Budda tego nie stworzył. Z całym szacunkiem do Buddy i buddyzmu. Kiedy stosuję łopatę - to ją stosuję, a kiedy jej nie stosuję, to co to za pomysł, żeby udowadniać, że jej nie stosuję?

Pozdrawiam!

macadamia pisze:W wolnej chwili rozwinę temat. Co do przenoszenia do innego wątku - jak sobie życzysz - to Ty tu rządzisz

Nie rządzę tylko moderuję

a ze wspomnianych postów proponuję uczynić osobny wątek, bo uważam, że:
1. wykraczają poza tematykę wątku bieżącego oraz
2. poruszają sprawy warte osobnej dyskusji

Nowy wątek znajduje się TU.
Do rozwinięcia tematu zachęcam wszystkich.

abgal pisze: Ufamy, bo medycyna jest wiedzą stosowaną, która swe sukcesy zawdzięcza oparciu na dziedzinach podstawowych, jak chemia, biologia, fizyka, etc.
To co naprawdę wartościowe w psychologii również musi byc na nich oparte i stąd ta 'mózgofilia'. To nie 'magia białego fartuszka', ale potrzeba oparcia na rzetelnej wiedzy a nie na gdybaniu bądź, zależnych od czyjegoś gustu, systemach filozoficznych.

Ale badania np. Pavlowa tez sa dziedzina nauk scislych mimo iz nie nawiazuja w zaden sposob do wiedyz medyczne, a prostej obserwacji zachowania. Zachowanie sie jest czyms obserwowalnym i mozna zrobic z obserwacji metode godna zaufania. To raz.

Dwa introspekcja odpowiednio prowadzona tez daje naprawde wartosciowe efekty. czestokroc znacznie wiecej mowiace o czlowieku niz wiedza o neuroprzekaznikach czy eksperyment behawiorlany. Wiecej dala mi introspekcja np. samego Buddy z Kanonu Palijskiego. Albo Freud - niby nienaukowy tak wysmiewany, ale odkryl sporo mechanizmow - ktre teraz sa potwierdzane przez badania nad mozgiem. Tak wiec nawet taka subiektywna metoda jest droga do uzyskania wynikow warosciowych.

Trzy medycyna i farmacja to w jakiejs czesci alchemia - mam tu na mysli psychiatrie bo o tym mam troche pojecia. Taki weglan litu jest stosowany i dziala skutecznie mimo iz jego podawanie nie opiera sie na zadnej biofizycznej teorii i nikt nie wie jak dziala na fizjologicznym poziomie. Wiadomo ze ma efekt behawioralny. Ale odkrycie tego efektu to byl czysty przypadek, podobnie zreszta z paroma innymi lekami psychotropowymi. Oczywiscie sa hipotezy ktore tlumacza dzialanie tych srodkow, ale nie sa do konca wyjasnione.

Tak wiec moim zdaniem nauki statystyczne jak biologia, medycyna i psychologia nie sa do konca scislymi naukami. Nie mozna upierac sie przy jednej metodzie i odrzucac inne.

macadamia pisze: Pięknie uciekasz od odpowiedzi. Pytam po raz kolejny: PO CO buddyści chcą uwolnić się (i inne istoty) od cierpienia?

Nie wiem, nie jestem buddystami.

macadamia pisze: Dziękuję za dobrą radę, ja też mam dla Ciebie jedną: nie przypisuj komuś poglądów, których nie posiada.

Dyskutuje z tym co napisalas. Uznaje ze twoje slowa odzwierciedlaja to, co myslisz. Nie bede dyskutowac z tym, czego nie znam.

Co do tego co napisalas, to medytacja nad samym cierpieniem jest jedna z technik w buddyzmie.

miglance pisze: Co do zalozenia to mialem na mysli teze Wittgensteina, ze czlowiek mysli slowami. Z roznych badan wynika, ze czlowiek mysli ponizej poziomu slow. Mozna czytac tekst i nie wypowiadac sobie slow w mysli i mimo to rozumiec tekst.

To gruba przesada powiedzieć, że jakieś założenia Wittgensteina zostały w ten sposób obalone. Myślenie Wittgenstein utożsamiał z posługiwaniem się językiem rozumianym jako system symboli, niekoniecznie "słów" np. języka polskiego.

miglance pisze: Tak wiec myslenie, a "gry slowne" jak to ujal Wittgenstein to dwie plaszczyzny. Nie znany jest jednak jak dotad neuronalny mechanizm kodowania tych gier slownych i ich zwiazek z mysleniem.

To jakieś nieporozumienie

Chyba masz na myśli pojęcie gry językowej, ale znaczy ono coś innego, a mianowicie "całość złożoną z języka i z czynności, w które jest on wpleciony".

Przykłady gier językowych podane przez Wittgensteina: "rozkazywać i działać według rozkazu", "opisywać przedmiot z wyglądu albo według pomiarów", "odgrywać coś jak w teatrze", "prosić, dziękować, przeklinać, witać, modlić się" itp. itd.

Chodzi o to, że w rożnych sytuacjach ("grach językowych") reguły działania za pomocą języka są różne, np. aktor grający swoją rolę nie odpowiada za swoje słowa tak samo, jak np. w sądzie gdy zeznaje pod przysięgą. Nawet w ramach jednej gry językowej reguły są często nie do końca ustalone, zmienne, jak pisze Wittgenstein: "we make up the rules as we go along".

miglance pisze: Dwa introspekcja odpowiednio prowadzona tez daje naprawde wartosciowe efekty. czestokroc znacznie wiecej mowiace o czlowieku niz wiedza o neuroprzekaznikach czy eksperyment behawiorlany.

1. Ja nie sugeruję, że to wszystko nie ma żadnej wartości. Chodzi mi jedynie o to, by nie zapominać, że nie jest to wiedza lecz spekulacje.
2. A skąd wiesz, że introspekcja rzeczywiście mówi Ci 'coś o człowieku'?

miglance pisze: Taki weglan litu jest stosowany i dziala skutecznie mimo iz jego podawanie nie opiera sie na zadnej biofizycznej teorii i nikt nie wie jak dziala na fizjologicznym poziomie. Wiadomo ze ma efekt behawioralny. Ale odkrycie tego efektu to byl czysty przypadek, podobnie zresztą z paroma innymi lekami psychotropowymi.

Wykorzystują, bo sprawdza się w praktyce, tym niemniej jednak, nie ustaną wysiłki mające na celu wyjaśnienie mechanizmu stojącego za działaniem węglanu litu i nikt nie wątpi, że taki mechanizm istnieje i da się go opisać w języku chemii, fizyki, itp.

miglance pisze:Nie mozna upierac sie przy jednej metodzie i odrzucac inne.

Nie odrzucam innych metod. Twierdzę jedynie, że winniśmy przypisywać każdej metodzie właściwą miarę i nie zapominać o jej ograniczeniach.

czego_szukasz pisze:[
To gruba przesada powiedzieć, że jakieś założenia Wittgensteina zostały w ten sposób obalone. Myślenie Wittgenstein utożsamiał z posługiwaniem się językiem rozumianym jako system symboli, niekoniecznie "słów" np. języka polskiego.

No wiec wlasnie poglad o symbolicznosci myslenia jest dyskutowany. Jakkolwiek trzeba przyznac ze pozny Wittgenstein bardzo przyblizyl nas do poznania specyfiki jezyka i myslenia.

@Abgal introspekcja jest najlepsza metoda do poszukiwania hipotez badawczych.

abgal pisze: Wykorzystują, bo sprawdza się w praktyce, tym niemniej jednak, nie ustaną wysiłki mające na celu wyjaśnienie mechanizmu stojącego za działaniem węglanu litu i nikt nie wątpi, że taki mechanizm istnieje i da się go opisać w języku chemii, fizyki, itp.

Psychoterapia jest rownie skuteczna metoda mimo iz nie opiera sie na fizyce, ale na pojeciach czysto informacyjnych i potrafi dobrze wyjasnic w tych kategoriach swe dzialanie. Dlaczego wiec jej nie uznajesz za prawdziwa nauke, a uznajesz za nauke stosowanie niewyjansnionych metod?

Zachowujesz sie jak ktos kto uznaje za nauke elektronike, bo ta prawi o polprzewodnikach i elektronach, a odrzucal informatyke bo ta nie mowi o niczym fizycznym, tylko o jakis poleceniach, ktore maja charekter mentalny. Tymczasem dla uzytkownika sprzetu takiego jak komputyer to praca informatyka jest najwazniejsza.

W naukach biologicznych istnieje skrajny determinizm genetyczny. Stad poanuje rpzekonanie ze wystarczy pokazac ze jakis mechanizm psychologiczny ma swoja lokalizacje w mozgu i to ejst wystarczajace wyajsnienei. wielu ludzi z tych dziedzian uwaza bopwiem ze skoro mozg to organ, to jedo funkcjonowanie da sie wyjasnic wylacznie genetyka. Typowym przykladem takiego podejscia jest glosna ksiazka "Plec Mozgu" ktora narobila wiele szumu.

Blad takiego podejscia polega na zalozeniu ze mozg jest tak samo sztywnie deteminowany genetycznie jak inne organy. Tymczasem wiele badan wskazuje, ze tak nie jest. Prosty przyklad jesli juz jestesmy przy tej plci mozgu. Autorzy tej ksiazki cytowali badania z ktorych wynikalo, ze mozg matek zajmujacych sie opieka nad niemowletami ma specjalne mechanizmy ktore umozliwiaja im te opieke dobrze sprawowac. Porownno te matki z ojcami, ktorzy w tym czasie pracowali zawodowo i u nich tego nie wykazano. Stad autorzy okrzykneli ze kobiety sa fizjologicznie dostosowane do pracy z dziecmi, a tym samym powinnismy zachowac tradycyjny wzorzec rodziny. Tymczasem jak wykazaly badania kilku ostatnich lat mezczyzna moze rownie dobrze pelnic funkcje glownego opiekuna nad dzieckiem, gdyz jego mozg tez potrafi wyksztalcic takie same mechanizmy jak i matki. Tylko, ze one nie pojawiaja sie od razu, lecz na wskotek uczenia sie. Tak samo zreszta jest u kobiet - one nie maja jakis wrodzonych zdolnosci do macierzynstwa ale sie ich ucza (od wdziecinstwa). Mozg potrafi nie tylko zapamietac sobie sposob wykonywania czynnosic ale dostroic do nich mechanizmy emocjonalne, empatie i wiele innych.

Nie zaskocze Cie pewnie ze badania psychologiw behawioralnych nad rodzicami duzo wczesniej wykazywaly ze zdolnosci te sa niezalezne od plci. Niestety gdy wyszla "Plcec Mozgu" mimo iz opierala sie na niepelnych i zle zinterpretowanych danych zrobila furore i te badania psychologow uznano za fuszerek, bo oto mamy twarde namacalne dane z badan nad mozgiem.

Malo tego sadze ze wkrotce bedziemy miec tak dopracowane modele matematyczne ze na podstawie samych reakcji i czasu trwania bedziemy mogli stwierdzi, czy dany mechanizm jest korowy, czy jader podkorowych, czy "przechodzi" prze hipokamp itp.

Zaleznosc miedzy hardware a software w przypadku ludzkiej psyche i mozgu jest niezwykle skomplikowana i mozna cale grube tomiska pisac na ten temat.

miglance pisze:Psychoterapia jest rownie skuteczna metoda mimo iz nie opiera sie na fizyce, ale na pojeciach czysto informacyjnych i potrafi dobrze wyjasnic w tych kategoriach swe dzialanie.

Nic mi nie wiadomo na temat skuteczności psychoterapii. O psychoterapii mogę jedynie powiedzieć, że może jest skuteczna a może i nie jest skuteczna, a jak jest to nie mam żadnych podstaw, by mieć pewność, że to właśnie psychoterapeuta pomógł.

miglance pisze: Dlaczego wiec jej nie uznajesz za prawdziwa nauke, a uznajesz za nauke stosowanie niewyjaśnionych metod?

Mówienie, że medycyna to nauka to chyba lekka przesada - medycyna jest raczej wiedzą 'inżynierską' - wykorzystuje dorobek nauk podstawowych a czasem i, metodą prób i błędów bądź przypadku, stosuje metody, które wciąż czekają na wyjaśnienie.

miglance pisze: Zachowujesz sie jak ktos kto uznaje za nauke elektronike, bo ta prawi o polprzewodnikach i elektronach, a odrzucal informatyke bo ta nie mowi o niczym fizycznym, tylko o jakis poleceniach, ktore maja charekter mentalny.

Nie wydaje mi się, by było to dobre porównanie, ponieważ informatyka nie mówi o żadnych poleceniach mentalnych, ale jest w zasadzie poddziedziną matematyki, traktującą o obróbce i przetwarzaniu informacji. Psychoterapia natomiast mówi nie wiadomo o czym. O ile informatyka rzeczywiście traktuje o 'software'rze' o tyle psychologia utrzymuje, że mówi o 'software'rze'.
Powtórzę jeszcze raz, że nie uważam, iż to wszystko co nie ma fundamentów w naukach podstawowych nie ma wartości, ma - może np. służyć, jak sam napisałeś do poszukiwania hipotez. Ważne, by pamiętać o ograniczonej wartości zdań formułowanych przez tak działające dziedziny wiedzy. Sugerowanie, iż psychologia formułuje twierdzenia o tej samej wartości co np. chemia jest niebezpieczne - ludzi niezorientowanych w temacie wprowadza w błąd i nierzadko wydaje na pastwę przeróżnego rodzaju szarlatanerii.

abgal pisze:Psychoterapia natomiast mówi nie wiadomo o czym

No jak to o czym Abgal - o terapii ludzkiej psychiki.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
abgal pisze:Psychoterapia natomiast mówi nie wiadomo o czym
No jak to o czym Abgal - o terapii ludzkiej psychiki.

A angelologia o aniołach.

@Abgal Uznajesz twierdzenia o przetwarzaniu informacji odnoszace sie do komputerow, nie uznajesz podobnych twierdzen odnoszacych sie do ludzi. Np. pojecia bodziec - reakcja, informacja, warunkowanie, to nie sa terminy hermetyczne, tylko cos naprawde dajacego sie zbadac. Nie rozumiiem, czemu to odrzucasz - tu zachowujesz sie irracjonalnie.

Psychoterapia (poznawczo-behawioralna) wg amerykanskiego Departamentu Zdrowia ma skutecznosc wyzsza niz farmakoterapia, dla wielu zaburzen. Niestety w Polsce slabo zana.

Wielu ludzi sie nad tym glowilo i naprawde psychologowie sie sa durniami, ktorzy nie wiedza czym jest nauka. Wrecz przeciwnie sceptycyzm towarzyszacy tej dziedzinie wiedzy czasem mam wrazenie jest paralizujacy dla rozwoju nauki. Np. az do lat '50 psychologia akademicka w ogole nie uznawala pojec odnoszacych sie do psychiki. Dopiero rozwoj nauk cybernetycznych dla takie terminy jak "pamiec" ktore mozna bylo zastosowac do opisu czlowieka. Ale dla naukowcow psychologiw jeszcze pol wieku temu bylo to nieoczywiste.

miglance pisze:Uznajesz twierdzenia o przetwarzaniu informacji odnoszace sie do komputerow, nie uznajesz podobnych twierdzen odnoszacych sie do ludzi.
Np. pojecia bodziec - reakcja, informacja, warunkowanie, to nie sa terminy hermetyczne, tylko cos naprawde dajacego sie zbadac. Nie rozumiiem, czemu to odrzucasz

Nie odrzucam - wciąż mówię jedynie, że nie sposób porównywać stopnia ścisłości dziedzin wiedzy, które porównujesz.

miglance pisze:naprawde psychologowie sie sa durniami

Nawet mi to do głowy nie przyszło.

miglance pisze:sceptycyzm towarzyszacy tej dziedzinie wiedzy czasem mam wrazenie jest paralizujacy dla rozwoju nauki.

Ten sceptycyzm jest naturalną reakcją na brak należytej ścisłości. Jeśli mówisz, że psychologia jest coraz bardziej ścisła to fajnie. Sceptycyzm będzie z czasem malał - wraz ze wzrostem możliwości brania odpowiedzialności psychologów za prawdziwość ich twierdzeń. Jak na razie jest tak, że inżynier nie może powiedzieć: "A ten most się zawalił, bo wie pan..." a psycholog, w analogicznej sytuacji, może.

abgal pisze: Nie odrzucam - wciąż mówię jedynie, że nie sposób porównywać stopnia ścisłości dziedzin wiedzy, które porównujesz.

Nie mozna porownywac, ale nie w takim znaczeniu jak myslisz. Nie mozna porownywac, bo to rozne dziedziny badajace rozne obszary. Ale nie oznacza to ze cos jest bardziej scisle od czegos innego. To tylko twoje subiektywne odczucia, ktore maja sie nijak do rzeczywistosci. Takie stwirdzenia to tylko wrazenia, a nie fakty.

abgal pisze: Ten sceptycyzm jest naturalną reakcją na brak należytej ścisłości. Jeśli mówisz, że psychologia jest coraz bardziej ścisła to fajnie. Sceptycyzm będzie z czasem malał - wraz ze wzrostem możliwości brania odpowiedzialności psychologów za prawdziwość ich twierdzeń. Jak na razie jest tak, że inżynier nie może powiedzieć: "A ten most się zawalił, bo wie pan..." a psycholog, w analogicznej sytuacji, może.

Na jakiej postawie tak twierdzisz? Ja sam juz teraz potrafie na podstawie swej wiedzy wyciagac przypuszczenia i co do tych ktore uwazam za w miare pewne - one sie potwierdzaja. Oczywiscie dotyczy to tylko niektorych, tych bardziej podstawowych spraw.

miglance pisze:
abgal pisze: Nie odrzucam - wciąż mówię jedynie, że nie sposób porównywać stopnia ścisłości dziedzin wiedzy, które porównujesz.
Nie mozna porownywac, ale nie w takim znaczeniu jak myslisz. Nie mozna porownywac, bo to rozne dziedziny badajace rozne obszary. Ale nie oznacza to ze cos jest bardziej scisle od czegos innego. To tylko twoje subiektywne odczucia, ktore maja sie nijak do rzeczywistosci. Takie stwirdzenia to tylko wrazenia, a nie fakty.

Nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy, że fizyka bada inny obszar rzeczywistości niż psychologia. Fizyka, z definicji, zajmuje się 'rzeczywistością' - tym, co da się o rzeczywistości powiedzieć. Nauki szczegółowe, zajmują się prawami rządzącymi układami o takim stopniu złożoności, że opis ich zachowania zasługuje na osobne potraktowanie (bądź wyprowadzenie tych praw z praw podstawowych jest nieznane). Tym niemniej jednak - prawa nauk szczegółowych swój fundament mają w prawach fizyki - jeśli je naruszają to znaczy, że są wadliwie lub nieprawdziwe.

miglance pisze: Na jakiej postawie tak twierdzisz? Ja sam juz teraz potrafie na podstawie swej wiedzy wyciagac przypuszczenia i co do tych ktore uwazam za w miare pewne - one sie potwierdzaja. Oczywiscie dotyczy to tylko niektorych, tych bardziej podstawowych spraw.

A te 'niektóre, podstawowe sprawy' leżą pewnie bliżej obszaru zainteresowań np. neurologii

Napisałem już kilkakrotnie, że zdaję sobie sprawę, że są z pewnością nurty w psychologii, które rzetelnie podchodzą do opisu tego co opisują (a przede wszystkim znają przedmiot swoich badań), ale psychologia obejmuje również szereg 'teorii', które są czystą spekulacją.

abgal pisze: Nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy, że fizyka bada inny obszar rzeczywistości niż psychologia.

Ale im bardziej skomplikowany obiekt, tym mniej pewne przewidywania. Nie tylko psychologii, ale tez np meteorologii.

abgal pisze: A te 'niektóre, podstawowe sprawy' leżą pewnie bliżej obszaru zainteresowań np. neurologii

Neurologia to taka specjalizacja na medycynie gdzie sie leczy schorzenia ukladu nerwowego, przy czym chyba glownie nerwowo obwodowych.

Natomiast zwiazkiem miedzy mozgiem a zachowaniem zajmuja sie psychologia, medycyna i biologia, jako jednym z swych zainteresowan badawczych.

Jest tez cos takiego jak neuropsychologia - to dzial psychterapii zajmujacy sie rehabilitacja osob po urazach mozgu.

I wreszcie neuroscience - opisujace nauki badajace mozg i tworzace sztuczne sieci neuronowe.

Te podstawowe sprawy to sa skladowe elementy zachowania - jego formalne charkterystyki. To mozna, ale wcale nie trzeba opisywac z uwzglednieniem anatomii. Zreszta przy anatomii mozgu zawsze jest pytanie co jest determinantem. Czesto bowiem to samo zachownie, powodowane czynnikami informacyjnymi powoduje z kolei zmiany w anatomii i fizjologii.
W takim przypadu to wlasnie pojecia informacyjne lub psychodynamiczne sa podstawowe.
Zas w przypadku innych schorzen jak organiczne uszkodzenia - to anatomia wplywa na psychike i jest podstawowa.

abgal pisze: Napisałem już kilkakrotnie, że zdaję sobie sprawę, że są z pewnością nurty w psychologii, które rzetelnie podchodzą do opisu tego co opisują (a przede wszystkim znają przedmiot swoich badań), ale psychologia obejmuje również szereg 'teorii', które są czystą spekulacją.

Tak ale Ci ktorzy w tym siedza zdaja sobie sprawe z tego.

miglance pisze:
abgal pisze: Nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy, że fizyka bada inny obszar rzeczywistości niż psychologia.
Ale im bardziej skomplikowany obiekt, tym mniej pewne przewidywania. Nie tylko psychologii, ale tez np meteorologii.

Ale w zakres meteorologii nie wchodzą góralskie przepowiednie, prawda?

miglance pisze:
abgal pisze: A te 'niektóre, podstawowe sprawy' leżą pewnie bliżej obszaru zainteresowań np. neurologii
Neurologia to taka specjalizacja na medycynie gdzie sie leczy schorzenia ukladu nerwowego, przy czym chyba glownie nerwowo obwodowych.

Napisałem 'na przykład'. Fajnie, że opisałeś zakres zainteresowań wspomnianych przez Ciebie dziedzin, bo dla wielu jest on z pewnością niejasny.

miglance pisze:
abgal pisze: Napisałem już kilkakrotnie, że zdaję sobie sprawę, że są z pewnością nurty w psychologii, które rzetelnie podchodzą do opisu tego co opisują (a przede wszystkim znają przedmiot swoich badań), ale psychologia obejmuje również szereg 'teorii', które są czystą spekulacją.
Tak ale Ci ktorzy w tym siedza zdaja sobie sprawe z tego.

Żeby tak jeszcze głośno o tym mówili i publicznie (również w magazynach kolorowych) jasno stwierdzali co jest rzetelną wiedzą a co wróżeniem z fusów...

abgal pisze: Żeby tak jeszcze głośno o tym mówili i publicznie (również w magazynach kolorowych) jasno stwierdzali co jest rzetelną wiedzą a co wróżeniem z fusów...

Media rzadza sie swoimi prawami i czasem po prostu sie nie da inaczej.

Aczkolwiek zdarzaja sie tez tacy, ktorzy umyslnie ignoruja metode naukowa, wychadzac z zalozenia ze takie bardziej filozoficzne koncepcje sa przydatne. I mysle ze troche racji w tym jest. Jednak tez trzeba przyznac ze z kompetencjami zawodowymi ejst u nas srednio.

miglance pisze:No wiec wlasnie poglad o symbolicznosci myslenia jest dyskutowany.

Próbowałem się czegoś dowiedzieć na ten temat, ale ciągle nie bardzo wiem, o co właściwie chodzi. Jeśli miałeś na myśli m.in. prace Jerry'ego Fodora to interpretowałbym je inaczej niż Ty. Np. w tym artykule:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mentalese

piszą o "language" w cudzysłowiu, ale moim zdaniem można mówić o języku w sensie wittgensteinowskim bez nawiasów (bo czy te "reprezentacje" nie są pewnego rodzaju symbolami?). Mam też podejrzenie, że autorzy ostro przegięli pisząc "Other philosophers, following Ludwig Wittgenstein, have argued that our public language is used as our mental language; that a person who speaks English thinks in English." Mam własnoręcznie sporządzone notatki z wykładu prof. Hołówki na ten temat, z których wynika, że Wittgenstein uważał język mentalese za powstały na drodze introjekcji w sensie "psychological process where the subject replicates in itself behaviors, attributes or other fragments of the surrounding world, especially of other subjects." (z wikipedii) Przypisywany Wittgensteinowi przez autorów tego hasła pogląd jakiś strasznie naiwny mi się wydaje, a w jego tekstach raczej nie ma czegoś takiego napisanego wprost.

Ha! A teraz jeszcze zajrzałem do odpowiedniego hasła w Stanfordzkiej Encyklopedii Filozoficznej:
http://setis.library.usyd.edu.au/stanfo ... e-thought/
i tam piszą wprost o symbolach i nie wydurniają się pisząc "language" w nawiasach.

Jest tu więc spór z poglądami Wittgensteinem, ale o coś innego, nie o "symboliczność" myślenia, a raczej o pochodzenie języka myśli.

Jeśli chodziło o jakichś innych kognitywistów, to proszę o namiary, bo niczego innego nie znalazłem.

Moze chodizlo im o poglady wczesnego Wittgensteina, ktory traktowal jezyk w sensie slow.

A spor jest wlasciwie o to czy cos takiego jak "myslenie" w ogole istnieje. Moim zdaniem nie - to co nazywamy mysleniem da sie sprowadzic do bardziej podstawowych funkcji umyslu/mozgu. Myslenie zas jst ich objawem.

miglance pisze:Moze chodizlo im o poglady wczesnego Wittgensteina, ktory traktowal jezyk w sensie slow.

"Im" tzn. autorom hasła w wikipedii? Przecież wczesny Wittgenstein był atomistą logicznym

A spor jest wlasciwie o to czy cos takiego jak "myslenie" w ogole istnieje.

Rozumiem, że to już piszesz bez związku z Wittgensteinem.

Moim zdaniem nie - to co nazywamy mysleniem da sie sprowadzic do bardziej podstawowych funkcji umyslu/mozgu. Myslenie zas jst ich objawem.

Pomijając dziwne użycie słowa "istnieje", warto byś się zdecydował, czy Twoim zdaniem myślenie jest sprowadzalne do jakichś innych procesów, czy jest ich objawem, bo to nie to samo

Co ja tam nawypisywałem w poprzednim poście? Oczywiście wszędzie zamiast nawiasów, chciałem pisać o cudzysłowach.

czego_szukasz pisze: Pomijając dziwne użycie słowa "istnieje", warto byś się zdecydował, czy Twoim zdaniem myślenie jest sprowadzalne do jakichś innych procesów, czy jest ich objawem, bo to nie to samo

Spor dotyczy tego czy mysleniem jest odrebny procesem, niesprowadzanym do prostszych procesow, czy tez jest pewna nakladka procesow. Czy mamyjakies specyficzne procedury, algorytmy dla tego co nazywamy mysleniem, czy tez myslnie sklada sie z tego co jest w percepcj, pamieci i uwadze.

Myślenie zalicza się do emergencji, czyli "zjawiska", które wyłania się ze złożenia niezorganizowanych składowych. W myśl zasady - neuron nie myśli, ale ich grupa tak, pomimo iż nie ma żadnej jednostki centralnej, która tym zawiaduje.

Więcej tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja - bo ja tego przejrzyście pewnie nie wytłumaczę.

Wszystkie procesy psychiczne sa "emergencja". Spor dotyczy tego czy myslnie jest odrebnym procesem psychicznym

Dla mnie nie. Jak napisałeś powyżej: " (...) to co nazywamy mysleniem da sie sprowadzic do bardziej podstawowych funkcji umyslu/mozgu. Myslenie zas jst ich objawem". O to chodziło mi z emergencją. Tzw. myślenie to złożenie, tak samo, jak np. pajęczyna nie jest niczym odrębnym od nici ją tworzących.

Zresztą - odrębnym procesem od czego?

Czy Panowie sugeruja, ze myslenie to jest funkcja mozgu? Skad taki pomysl?