dendrobates pisze:
Jednak jak już mówiłem tylko tak sobie żartowałem, żart jest dobry gdy śmieje się nie tylko żartujący, więc mi raczej nie wyszło, no chyba, że istnieje kategoria żartu egalitarnego który wymaga wysiłku intelektualnego wtedy odwrotnie najlepszym żartem byłby ten z którego śmieje się tylko jeden człowiek a reszta ludzi nie, bo jest za trudny do zrozumienia. No, nie twierdzę, że mój należał do tej kategori Przepraszam za zamieszanie jakie wywołałem i znikam.
Nic się nie stało. Zanim znikniesz, powiedz mi tylko proszę...
dendrobates pisze:Masz rację Booker ten znaczek wydawał mi się najbliższy symbolice ani-przyjemnego-ani-bolesnego-uczucia.
...czy dla Ciebie ani-przyjemnie-ani-bolesne uczucie jest tym wspomnianym naturalnym stanem, o powracaniu do którego mówiłeś wcześniej?
Witam,
nie wiem czy można z całą pewnością wiedzieć (rozumieć) co Budda dokładnie przekazał czy wyraził w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie, jeśli nie posiada się wglądu Buddy. Czy można bez takiego wglądu, objąć całe ,,pozasłowie” przekazanej w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie nauki? Tak jak to rozumiem (z poziomu swojego rozumienia), Pierwsza Szlachetna Prawda mówi o nierozdzielności uwarunkowanego istnienia i cierpienia. Istnienie istot posiadających przywiązania, pragnienia (uwarunkowanych przez te przywiązania) jest nierozerwalnie związane z cierpieniem. To wcale nie oznacza, że to cierpienie musi być czymś stałym, permanentnym, że życie istoty przywiązanej do pragnień jest jednym pasmem cierpienia. Oznacza tylko, że to cierpienie jest nieuchronne, że jest nieuchronnym skutkiem przywiązań, pragnień, przywiązanego działania. Istota posiadająca pragnienia może jak najbardziej doświadczać (ze swojego punktu widzenia) przyjemności, radości w wyniku zaspakajania swoich pragnień ale efektem tego będzie prędzej czy później jakieś cierpienie. W tym sensie życie ludzkie, oparte na przywiązaniu do pragnień jest nierozdzielnie związane z cierpieniem. Mistrz zen Seung Sahn powiedział kiedyś tak: ,,przyjemności którymi się obecnie cieszysz staną się w przyszłości cierpieniem”. O to właśnie chodzi. Czy można powiedzieć, że życie jest cierpieniem? Życie oparte na przywiązaniu do pragnień, na zaspakajaniu pragnień, stwarza nasze cierpienie w przyszłości więc w tym sensie, jest naszym cierpieniem w przyszłości. Czy jest to pesymistyczna wizja życia? Jest to moim zdaniem, przede wszystkim, realistyczna wizja życia. Taka jest po prostu sytuacja ludzkich istot w tym świecie - świecie pragnień, świecie cierpienia. Myślę też, że dużo zależy również od tego jaką perspektywę czasową tutaj przyjmiemy. Buddyjska perspektywa czasowa jest długa, jest wielo-życiowa. Tak więc, jeśli ktoś na przykład doświadcza dużo przyjemności w swoim życiu czy też znał osoby które doświadczały w swoim życiu dużo radości – których bilans przyjemności w życiu był zdecydowanie dodatni, to stwierdzenie, że życie jest cierpieniem może brzmieć dla takiej osoby pesymistycznie gdyż nie bardzo pokrywa się z jej doświadczeniem życiowym. Taka osoba nie musi tego wcale analizować ,,po buddyjsku”: no tak, żyłem przywiązany do swoich pragnień więc w przyszłym życiu doświadczę cierpienia; doświadczyłem dużo przyjemnych sytuacji w tym życiu więc może w poprzednim życiu oczyszczałem swoją karmę poprzez cierpienie. Tak więc w krótkiej perspektywie (nawet jedno-życiowej), stwierdzenie ,,życie jest cierpieniem” może wydawać się pesymistyczne dla kogoś kto akurat w swoim życiu czy w jakimś okresie swojego życia doświadcza dużo radości i uważa, że życie jest piękne. Poza tym, Pierwsza Szlachetna Prawda mówiąca o istnieniu cierpienia jest tylko jedną z Czterech Szlachetnych Prawd. Ogólna wymowa Czterech Szlachetnych Prawd jako całości, jest w moim odczuciu bardzo optymistyczna. Wspólnie, mówią one o możliwości ostatecznego wyzwolenia od cierpienia, możliwości danej każdej istocie. Pierwsza Szlachetna Prawda tylko ujawnia cierpienie, ujawnia chorobę cierpienia, ale nic nie mówi o jej wyleczeniu. Tak więc, jeśli ktoś postrzega buddyzm tylko poprzez pryzmat Pierwszej Szlachetnej Prawdy to rzeczywiście buddyzm może mu się wydać pesymistyczny, bo to trochę tak jak by usłyszeć, że ma się raka ale nie usłyszeć, że tego raka można wyleczyć.
Pozdrawiam
leszek wojas pisze:nie wiem czy można z całą pewnością wiedzieć (rozumieć) co Budda dokładnie przekazał czy wyraził w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie, jeśli nie posiada się wglądu Buddy. Czy można bez takiego wglądu, objąć całe ,,pozasłowie” przekazanej w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie nauki? {...}
Cześć Leszku.
Jeżeli nawet nie mamy wglądu Buddy pozwalającego na objęcie "pozasłowia" przekazanego w Pierwszej Prawdzie (cokolwiek to znaczy) - a sądze iż mieć nie musimy, ponieważ Budda słów tych do innych Buddów nie kierował - to możemy zdać się na rozumienie w klasycznym tego słowa rozumieniu: intelekt. Za pomocą tegoż, jak wcześniej przytaczaliśmy definicję Pierwszej Prawdy, jasno odnaleźć można, iż w elementach tam wymienionych, które to są dukkha, obok takich terminów jak 'narodziny', 'rozłąka z ukochanymi' nie znajduje się takie termin, jak 'życie'.
Przeglądnięcie definicji agregatów-lgniecia (które, powiedziano, ''w skrócie, sa dukkha", bardziej zbliża to do tego, o czym mówisz później, mianowicie:
leszek wojas pisze:Istnienie istot posiadających przywiązania, pragnienia (uwarunkowanych przez te przywiązania) jest nierozerwalnie związane z cierpieniem.
booker pisze:Jeżeli nawet nie mamy wglądu Buddy pozwalającego na objęcie "pozasłowia" przekazanego w Pierwszej Prawdzie (cokolwiek to znaczy) - a sądze iż mieć nie musimy, ponieważ Budda słów tych do innych Buddów nie kierował - to możemy zdać się na rozumienie w klasycznym tego słowa rozumieniu: intelekt.
Witaj Marcinie ,
mam pewne wątpliwości co do dwóch kwestii.
1) Czy jesteśmy rzeczywiście w stanie odtworzyć, dotrzeć do ,,intelektualnego" znaczenia słów Buddy z przed 2500 lat skierowanych do mnichów z uwzględnieniem wszystkich kulturowych, lokalnych niuansów znaczeniowych?
2) Na ile, przy tego rodzaju ,,intelektualnej" analizie musimy opierać się na własnym, wewnętrznym rozumieniu nauk buddyjskich, czyli właśnie na tym co płynie z tego ,,pozasłowia"? Na ile jest konieczne dotarcie do tego ,,pozasłowia" by prawidłowo odtworzyć znaczenie jakiś nauk?
Pozdrawiam
Leszek
leszek wojas pisze:
1) Czy jesteśmy rzeczywiście w stanie odtworzyć, dotrzeć do ,,intelektualnego" znaczenia słów Buddy z przed 2500 lat skierowanych do mnichów z uwzględnieniem wszystkich kulturowych, lokalnych niuansów znaczeniowych?
2) Na ile, przy tego rodzaju ,,intelektualnej" analizie musimy opierać się na własnym, wewnętrznym rozumieniu nauk buddyjskich, czyli właśnie na tym co płynie z tego ,,pozasłowia"? Na ile jest konieczne dotarcie do tego ,,pozasłowia" by prawidłowo odtworzyć znaczenie jakiś nauk?
Pozdrawiam
Leszek
Witam, chciałbym wtrącić swoje 3 grosze : >
Ad 1. Sprobujmy
Ad 2. O granicach poznania napisano wiele książek. Nie wiem:) Jedyny sposób jaki mi przychodzi do głowy to własna analiza jakiegoś zagadnienia, i konfrontacja tego z opinią innych. Chyba nie ma innego sposobu? Pytasz o kryterium oceny prawdziwości twierdzeń filozoficznych? O metodologię badawczą? Podobno mamy dwa bieguny, naukowy(logika) i teologiczny(wiara). Kurczę. Dobre pytanie Ale chyba nie wymyślono na nie odpowiedzi
booker pisze:Jeżeli nawet nie mamy wglądu Buddy pozwalającego na objęcie "pozasłowia" przekazanego w Pierwszej Prawdzie (cokolwiek to znaczy) - a sądze iż mieć nie musimy, ponieważ Budda słów tych do innych Buddów nie kierował - to możemy zdać się na rozumienie w klasycznym tego słowa rozumieniu: intelekt.
Witaj Marcinie ,
mam pewne wątpliwości co do dwóch kwestii.
1) Czy jesteśmy rzeczywiście w stanie odtworzyć, dotrzeć do ,,intelektualnego" znaczenia słów Buddy z przed 2500 lat skierowanych do mnichów z uwzględnieniem wszystkich kulturowych, lokalnych niuansów znaczeniowych?
booker pisze:Jeżeli nawet nie mamy wglądu Buddy pozwalającego na objęcie "pozasłowia" przekazanego w Pierwszej Prawdzie (cokolwiek to znaczy) - a sądze iż mieć nie musimy, ponieważ Budda słów tych do innych Buddów nie kierował - to możemy zdać się na rozumienie w klasycznym tego słowa rozumieniu: intelekt.
Witaj Marcinie ,
mam pewne wątpliwości co do dwóch kwestii.
1) Czy jesteśmy rzeczywiście w stanie odtworzyć, dotrzeć do ,,intelektualnego" znaczenia słów Buddy z przed 2500 lat skierowanych do mnichów z uwzględnieniem wszystkich kulturowych, lokalnych niuansów znaczeniowych?
2) Na ile, przy tego rodzaju ,,intelektualnej" analizie musimy opierać się na własnym, wewnętrznym rozumieniu nauk buddyjskich, czyli właśnie na tym co płynie z tego ,,pozasłowia"? Na ile jest konieczne dotarcie do tego ,,pozasłowia" by prawidłowo odtworzyć znaczenie jakiś nauk?
Pozdrawiam
Leszek
Leszku, nie mówiłem o wszystkich słowach Buddy, tylko o wiązance terminów w Pierwszej Szlachetnej prawdzie, które są po 2650 latach bardzo, bardzo jasne.
Nie wiem też co rozumiesz poprzez "intelektualne" znaczenie słów Buddy
O ile pamietam też, słowa Szlachetnych Prawd nie były kierowane do mnichów, a do ascetów - którzy bodajże nie mieli właściwego poglądu.
Nie Piotrze, nie próbowałem, nie mam odpowiedniego przygotowania językowego które wydaje mi się niezbędne w tego rodzaju ustaleniach. Moje wątpliwości wynikają stąd, że w przypadku nawet tak wydawałoby się, jasnych i zrozumiałych nauk jak Cztery Szlachetne Prawdy mamy do czynienia z pewnym procesem przekazu. Te nauki nie zostały spisane bezpośrednio przez samego Buddę tylko przez jego uczniów na podstawie ustnego przekazu. Tak więc już na tym odcinku możemy mieć do czynienia z pewną interpretacją. Ja naprawdę nie wiem, jaka była wykładnia znaczenia poszczególnych terminów występujących w mowach Buddy w środowisku mnichów-ascetów ponad 2500 lat temu. Jakie było dokładnie znaczenie poszczególnych pojęć. Tak więc wydaje mi się, że trudno jest nam mieszkańcom Europy, 2500 lat później rozstrzygnąć następujący problem: czy stwierdzenie ,,życie jest cierpieniem” oddaje prawidłowo (dokładnie) sens Pierwszej Szlachetnej Prawdy wygłoszonej przez Buddę czy też nie oddaje, niezależnie od tego czy termin ,,życie” był użyty w oryginale czy też nie (ustaliliście w tym wątku, że nie był).
Co do drugiej mojej wątpliwości (Na ile jest konieczne dotarcie do tego ,,pozasłowia" by prawidłowo odtworzyć znaczenie jakiś nauk?) to dobrym przykładem odnoszącym się do tej właśnie kwestii są moim zdaniem komentarze Szóstego Patriarchy Hui-nenga do Sutry Diamentowej. Szósty Patriarcha rozpoczyna wstęp do komentarzy następującymi słowami ,,Źródłem Sutry Diamentowej jest bezforemność, jej substancją – nie przywiązywanie się, a jej funkcją – subtelna istota.” Mnie to osobiście przypomina taki odsyłacz do źródeł, do tekstów źródłowych. Tak mi się to kojarzy. Jeśli ktoś czytając Sutrę Diamentową ma problemy z rozumieniem to powinien ,,sięgnąć do źródeł”. Z drugiej strony czy można w pełni zrozumieć (nie tylko intelektualnie) znaczenie tej Sutry jeśli się do tych źródeł nie sięgnie?
leszek wojas pisze:Moje wątpliwości wynikają stąd, że (...)
Co do drugiej mojej wątpliwości (...)
Leszku Mamy w ramach buddyzmu kilka tradycji, i mimo iż sposoby nauczania są różne, pewne podstawowe sprawy funkcjonują w każdej z nich. Są nimi Cztery Szlachetne prawdy.
Rozmawiamy tutaj o czymś co skondensowano do formuły "cokolwiek się czuje, liczy się za cierpienie". Czy takie nauczanie przekazywane jest w buddyzmie (ogólnie)? Myślę iż wątpliwości - skoro są tak poważne - można by rozwiązać poprzez konsultacje z mistrzami każdej poszczególnej tradycji buddyjskiej. Założenie utrzymania linii przekazu nauk buddyjskich jest proste - zrealizowani mistrzowie przekazują (transmitują) Dharmę zrealizowanym uczniom. Tak jak ma sie to teraz miało się zanim nauki zostały spisane. Skoro tak, no wynik powinien być prosty. Oczywiście, można w linię przekazów nie ufać, ale to już jest druga sprawa. Tak czy siak, jedynym pewnikiem jest zrealizowanie tych prawd dla siebie w bezpośrednim doświadczeniu, ich "widzenie" a nie tylko zrealizowanie ich rozumienia, o nich "wiedzenie".
Co do Sutry Diamentowej, pewne zaskakujące wyjasnienie daje Hyon Gak Sunim podczas wykładu dt. tej Sutry. Mianowicie, w pewnym momencie Sunim czyta sam wstęp*, w którym Budda udaje się na żebranie, powraca z niego, czyści miskę, obmywa się i.... Sunim podsumowuje to w stylu "oto cała esencja Sutry Diamentowej - tych pare zdań wstepu." Jak dla mnie to dość pocieszające, bo kompletnie nie mam pojęcia, o co dalej w tej Sutrze chodzi, mimo iż zapoznawałem się nie tylko z Sutrą ale i z komentarzami.
* - nie wiem gdzie się podziała reszta częsci tego wykładu z youtuba. potrzebny jest jeszcze 'part 3'
Nie Piotrze, nie próbowałem, nie mam odpowiedniego przygotowania językowego które wydaje mi się niezbędne w tego rodzaju ustaleniach. Moje wątpliwości wynikają stąd, że w przypadku nawet tak wydawałoby się, jasnych i zrozumiałych nauk jak Cztery Szlachetne Prawdy mamy do czynienia z pewnym procesem przekazu. Te nauki nie zostały spisane bezpośrednio przez samego Buddę tylko przez jego uczniów na podstawie ustnego przekazu. Tak więc już na tym odcinku możemy mieć do czynienia z pewną interpretacją. Ja naprawdę nie wiem, jaka była wykładnia znaczenia poszczególnych terminów występujących w mowach Buddy w środowisku mnichów-ascetów ponad 2500 lat temu. Jakie było dokładnie znaczenie poszczególnych pojęć. Tak więc wydaje mi się, że trudno jest nam mieszkańcom Europy, 2500 lat później rozstrzygnąć następujący problem: czy stwierdzenie ,,życie jest cierpieniem” oddaje prawidłowo (dokładnie) sens Pierwszej Szlachetnej Prawdy wygłoszonej przez Buddę czy też nie oddaje, niezależnie od tego czy termin ,,życie” był użyty w oryginale czy też nie (ustaliliście w tym wątku, że nie był).
Co do drugiej mojej wątpliwości (Na ile jest konieczne dotarcie do tego ,,pozasłowia" by prawidłowo odtworzyć znaczenie jakiś nauk?) to dobrym przykładem odnoszącym się do tej właśnie kwestii są moim zdaniem komentarze Szóstego Patriarchy Hui-nenga do Sutry Diamentowej. Szósty Patriarcha rozpoczyna wstęp do komentarzy następującymi słowami ,,Źródłem Sutry Diamentowej jest bezforemność, jej substancją – nie przywiązywanie się, a jej funkcją – subtelna istota.” Mnie to osobiście przypomina taki odsyłacz do źródeł, do tekstów źródłowych. Tak mi się to kojarzy. Jeśli ktoś czytając Sutrę Diamentową ma problemy z rozumieniem to powinien ,,sięgnąć do źródeł”. Z drugiej strony czy można w pełni zrozumieć (nie tylko intelektualnie) znaczenie tej Sutry jeśli się do tych źródeł nie sięgnie?
Pozdrawiam Was
Zacznę od odniesienia się do drugiej Twojej wątpliwości. Masz zupełną rację: czytanie pism mistrzów chan z epokii dynastii Tang to jest dla mnie rzeźnia. O ile szkoła Hongzhou miała w miarę spójną doktrynę "poza słowami", to do wyjaśniania jej wykorzystywała to, co akurat było na tapecie - czy to tatagatagarba, czy huayan, czy Sutra Diamentowa, czy jogaczara, czy taoizm. Z upływem czasu stawali się coraz bardziej pewni w swojej doktrynie i coraz bardziej odrywali się od pierwotnego znaczenia pism, do których się odwoływali. Zarówno nauczyciele, jak i ludzie, którzy ich słuchali byli obcykani w tym, o czym była mowa. Dlatego w zasadzie, żeby zrozumieć te pisma należałoby podejść do tego intertekstualnie, bo konktekst ma w nich olbrzymie znaczenie. Bez rozeznania w popularnych ówcześnie buddyjskich doktrynach czytanie większości tych pism wydaje mi się niezbyt sensowne.
Co do nauk zawartych w kanonie palijskim (czyli owe szlachetne prawdy itd), mam wrażenie, że w porównaniu z czytaniem pism mahajany są one proste jak czytanie instrukcji do miksera.
Przepraszam za zamieszanie jakie wywołałem i znikam.
ten znaczek wydawał mi się najbliższy symbolice ani-przyjemnego-ani-bolesnego-uczucia.
Ale chyba nie wymyślono na nie odpowiedzi
