Pomoc umierającym

[jw]

Prawda jest taka, że w chwili śmierci każdy zostanie sam na sam ze sobą i swoim przerażeniem i trwogą, której nie zapije nawet najdroższą whiskey...

Wracając na krótko do off-topicu (czytelnicy i moderatorzy, wybaczcie): o pewnym rodzaju pociechy dla ateistów w obliczu śmierci mówiła sensei Małgorzata Braunek (swego czasu pracowała jako wolontariuszka w hospicjum) w ostatnich "Wysokich Obcasach":

Ludzie wierzący mają nadzieję, że Bóg poda im rękę w ostatniej chwili. Nie czują się tak dotkliwie samotni, nawet kiedy rodzina o nich zapomina. Ale spotkałam też ludzi niewierzących, którym myśl o absolutnym końcu pomagała. Wiedzieli, że nie będą już czuć, chcieć, cierpieć, niczego doświadczać, i za tym stanem tęsknili.

[ Komentarz dodany przez: booker: Wto Paź 28, 2008 17:34 ]
Wątek wydzielony z » Ateneum - rozważania » Duchowa przemoc w rodzinie

[piotr]

Czołem Jw,

Ludzie wierzący mają nadzieję, że Bóg poda im rękę w ostatniej chwili. Nie czują się tak dotkliwie samotni, nawet kiedy rodzina o nich zapomina. Ale spotkałam też ludzi niewierzących, którym myśl o absolutnym końcu pomagała. Wiedzieli, że nie będą już czuć, chcieć, cierpieć, niczego doświadczać, i za tym stanem tęsknili.

dla porównania słowa Buddhy:

• "A jak, bhikkhowie, niektórzy przestrzalają cel? Niektórzy będąc przerażonymi, upokorzonymi i zniesmaczonymi właśnie tym stawaniem/bytem smakują w bez-stawaniu/niebycie: 'To jest spokojne, to jest doskonałe, to jest wystarczające: po rozpadzie ciała, po śmierci, się ginie i znika; po śmierci się nie istnieje.' Oto, bhikkhowie, jak niektórzy przestrzelają cel." — Diṭṭhigata Sutta (Iti 49)

[jw]

dla porównania słowa Buddhy:

• "A jak, bhikkhowie, niektórzy przestrzalają cel? Niektórzy będąc przerażonymi, upokorzonymi i zniesmaczonymi właśnie tym stawaniem/bytem smakują w bez-stawaniu/niebycie: 'To jest spokojne, to jest doskonałe, to jest wystarczające: po rozpadzie ciała, po śmierci, się ginie i znika; po śmierci się nie istnieje.' Oto, bhikkhowie, jak niektórzy przestrzelają cel." — Diṭṭhigata Sutta (Iti 49)

Nie przeczę. Nie każdy jednak obiera sobie za cel wyzwolenie z iluzji "ja", prawdopodobnie jest to zdecydowana mniejszość...

Dla wielu ludzi celem może być "rozpuszczenie się w nicości", dla innych "dostanie się do nieba". Oba te cele można uznać, z buddyjskiego punktu widzenia, za "pudło". Sensei Braunek wypowiadała się jednak nie w kontekście ostatecznego celu buddyjskiej praktyki, ale w odniesieniu do doraźnej pomocy umierającym ludziom, tak by odchodzili raczej spokojni, niż wzburzeni.

[piotr]

Cześć Jw,

różnie można na to patrzeć. Można by też powiedzieć, że ci ludzie tkwią w wyparciu, którego utrzymywanie niekoniecznie jawić się musi jako doraźna pomoc; zwłaszcza jeśli to wyparcie służy usprawiedliwianiu niemoralnych zachowań popełnionych w przeszłości. Sam jednak nie widzę prostych rozwiązań w takich sytuacjach. Chociaż serce może i chciałoby inaczej, to czasami jest zwyczajnie za późno na pomoc.

[jw]

Cześć Jw,

różnie można na to patrzeć. Można by też powiedzieć, że ci ludzie tkwią w wyparciu, którego utrzymywanie niekoniecznie jawić się musi jako doraźna pomoc; zwłaszcza jeśli to wyparcie służy usprawiedliwianiu niemoralnych zachowań popełnionych w przeszłości. Sam jednak nie widzę prostych rozwiązań w takich sytuacjach. Chociaż serce może i chciałoby inaczej, to czasami jest zwyczajnie za późno na pomoc.

Na wyrażenie skruchy za mniejsze i większe świństwa popełnione w życiu nigdy nie jest za późno. Również dla ateisty. Oczywiście masz rację: każdy przypadek może być inny - jedni wyrażają skruchę za świństwa, inni je wypierają. Jakkolwiek by było lepiej jest umierać ze względnie spokojnym umysłem niż wzburzonym. Bo po co dodawać do negatywnych wrażeń jeszcze kolejne?

Dalajlama o śmierci:

Kiedy ktoś umiera, przyjaciele nie powinni gromadzić się przy nim i okazywać swego przywiązania, chwytać go za rękę, zapłakani obejmować go czy też szlochać przy jego łóżku. To nic nie pomoże, wręcz przeciwnie – tego rodzaju zachowania wywołują życzeniową postawę u umierającego, niwecząc jakąkolwiek szansę na wzbudzenie pozytywnego nastawienia. Przyjaciele powinni pomóc zapewnić właściwe warunki wzbudzenia pozytywnych stanów umysłu, przypominając umierającemu o religijnych instrukcjach i praktyce przemawiając mu łagodnie do ucha, aż ustanie zewnętrzny oddech.

Na przykład jeżeli umierający wierzy w Boga Stworzyciela, wówczas myślenie o nim może sprawić, iż będzie on czuć się swobodniej, spokojniej, osłabnie jego przywiązanie, lęk i żal. Jeżeli umierający wierzy w reinkarnację, wówczas myślenie o sensowniejszym późniejszym życiu w służbie innym może dać podobny efekt. Buddyście należałoby przypomnieć o Buddzie i poświęceniu dobrych działań, które wykonał w tym życiu, dla bardziej owocnego późniejszego życia. Niewierzący mógłby w podobny sposób rozważać, że śmierć stanowi integralną część życia i że teraz, kiedy jest blisko, nie ma powodów do niepokoju. Najważniejsze, aby umierający zachował spokój umysłu i aby nic nie zakłóciło procesu umierania.

źródło: Dalajlama, Jeffrey Hopkins, "Jak umierać i żyć lepszym życiem"

[jw]

Jeszcze dwa cytaty. Ze wspomnianego wywiadu z Małgorzatą Braunek:

Wyobrażałam sobie, że z każdym chorym będę duchowo pracować, wyjaśniać, rozmawiać na tematy zasadnicze. Okazało się, że mogę być pomocna, ale inaczej niż myślałam. Żadne moje koncepcje, idee nikomu nie były potrzebne. Zrozumiałam, że nie mam prawa przychodzićdo umierającego i cokolwiek mu narzucać. Nie wolno tego robić przez szacunek dla drugiej osoby (...)

Być dla niego, bez żadnych oczekiwań. Właśnie tak, po prostu być blisko, czasami słuchać, czytać, dać się napić, umyć (...) Czasami trzeba kłamać. Jeżeli naprawdę słuchamy, to wiemy, co robić. Nie chodzi mi nawet o to, co umierający mówi, ale o mowę ciała. Wiele wycztać można z wyrazu oczu, mimiki twarzy.

oraz Dzigme Rinpocze (książka "Świadomość każdej chwili"):

Osoby, które nie praktykują buddyzmu, podczas umierania napotykają nieco inne trudności. Przede wszystkim mają problem z zaakceptowaniem własnej śmierci. Czasami niektórzy czują jej bliskość, ale akceptują to i ze spokojem czekają na koniec. Jednak większość z nas nie jest spokojna (...) Umierając jesteśmy bardzo podatni na mentalne wzburzenie, a każda błahostka roznieca jeszcze bardziej emocje oraz powoduje głębokie cierpienie (...)

Pomaganie umierającym polega przede wszystkim na zaspokajaniu ich potrzeb. Kiedy ciało i umysł słabną, potrzebują oni ciepłych uczuć i troski. Osoby towarzyszące umierającym powinny starać się wysłuchać ich życzeń i spełnić je. W przeciwnym razie umierający pogrąży się w smutku i emocjach, które przyniosą cierpienie. Trzeba za wszelkącenę uchronić umierającego przed takimi doświadczeniami. Nie powinniśmy go pozostawiać w takim stanie umysłu.

Spełnianie próśb umierającej osoby przynosi jej ulgę i i ułatwia akceptację własnej śmierci. Potrzebuje ona prostych, zwyczajnych gestów, jak podanie wody czy pomoc w oparciu się na poduszkach. Czegokolwiek sobie życzy, postarajmy siępomóc, nie oceniając jej życzeń (...) Najważniejszą sprawą, gdy towarzyszymy umierającemu, jest umiejętność wysłuchania go.

Jeśli zapewnimy umierającemu odpowiednie warunki, jego umysł nieco się odpręży i nie będzie uporczywie wracał do przeszłości, lgnąc do życia, które właśnie się skończyło.

[piotr]

Czołem Jw,

dzięki za cytaty. Nigdy nie byłem przy kimś kto umiera, więc nie mam doświadczenia, które mógłbym porównać z tym, które opisuje Małgorzata Braunek.

[airavana]

Ta pozycja (niestety w języka angielskim) może się okazać przydatna:
"Preparing For Death And Helping The Dying" by Ven. Sangye Khadro

This booklet answers a genuine need in today’s world: to know more about death and how to help dying people. The discomfort we have towards death is because we think it will be a terrible, painful and depressing experience. However, it doesn’t have to be so. Dying can be a time of learning and growth; a time of deepening our love, our awareness of what is important in life, and our faith and commitment to spiritual beliefs and practices.

P.S.: Może warto umieścić ten wątek w części widocznej bez konieczności logowania się?

[MAXicho]

Czołem Jw,
dzięki za cytaty. Nigdy nie byłem przy kimś kto umiera, więc nie mam doświadczenia, które mógłbym porównać z tym, które opisuje Małgorzata Braunek.

I jest to myśl mogąca być nieoczekiwanym suspensem tej rozmowy: oto bowiem dyskusja pzypomina rozmowę Eskimosów o metodach uprawy mango, i to dyskusję bardzo uczoną, bo popartą sensownymi cytatami...

Jestem zwyczajnym człowiekiem, i naturalnie też boję się śmierci - może nawet bardziej cierpienia bliskich niż mojego - ale przeżyłem coś, co z gruntu zmieniło moje postrzeganie problemu. Gdzieś już o tym pisałem - mogę się powtarzać, przepraszam jeśli tak jest.

Byłem przy umierającym facecie, który za życia był dziwną mieszaniną megalomanii, s[...]ństwa typowego gnoja, i całkiem sensownych i dobrych dla bliźnich wyborów. Przez tydzień leżał już w szpitalu na "dożywociu", bo był nieprzytomny, a jego ciało trawiło mocne zapalenie płuc, nie reagujące na żadne antybiotyki. Karmiłem go strzykawką przez sondę w nosie zmiksowanymi zupkami. Niesamowite - nigdy nie przypuszczałem, że można włożyć tyle uważności w odpowiednią temperaturę breji z warzyw i tempa wciskania pompki, co z pozoru nie ma znaczenia, bo grymas na twarzy umierającego dla współczesnej cywilizacji Zachodu jest już tylko odruchem ciała... Przed śmiercią miał okresy drgawek, i wiecie co - wystarczyło potrzymać to jego ciało za rękę, by oddech mu się wyrównał i rozluźniła przerażona dłoń.

Jestem temu człowiekowi wdzięczny za te kilka dni... Nie czułem żalu ani przerażenia śmiercią, a jedynie ogromną czułość, wrażliwość, uważność i łagodność...

Chciałbym kiedyś tak towarzyszyć moim bliskim, jeśli los tak się ułoży, że to ja ich będę odprowadzał.

Niewykluczone, że to jeden z poważniejszych powodów, dla których wszedłem w buddyzm...

Maks

ps. A z książek polecam też Stephena Levine'a "Kto umiera? Sztuka świadomego życia i świadomego umierania". Książka nie jet buddyjska, ale autor jest buddystą, więc nie szczypie się jeśli ma przedstawić swoje poglądy.

M.

[MAXicho]

Cześć,

Uświadomiłem sobie, że znowu opisałem mniej lub bardzieje sprawnie jakąś tam historyjkę, zamiast wziąć udział w rozmowie. Nadrabiam zaległości.

Jestem głęboko przekonany, że tajemnicą dobrego pomagania - także pomagania umierającym - jest popychenie tychże ludzi do dobrego, ale bezwzględnie w ramach takiego świata jaki sobie wybrali. Nie zarzucajcie mi nielogiczności - no bo komendant KL Auschwitz też jakiś świat sobie wybrał - bo są oczywiste.

Dotyczy to zarówno śmierci jak i codziennego życia. Jeśli ktoś pracuje nad np. stabilnością swoich emocji w gabinecie psychoterapeuty - to nie mówmy mu, że to bdzdura, i najlepiej niech zacznie medytować, ale raczej zróbmy wszystko, by miał jak najlepsze efekty. Jeśli ktoś umiera - zróbmy wszystko, aby wypełnił się jego światopogląd, jego potrzebny, a jego głęboko doskwierający lęk został ukojony w taki sposób, który jest dla niego najbardziej odpowiedni.

Paradoksalny przykład, ale dobra ilustracja: samobójstwo. Cytat z Levina, który wie co mówi, bo jest praktykiem: "Gdy mam do czynienia z ludźmi pracującymi w poradniach dla samobójców, zawsze przypominam im, że jeśli uważają śmierć z wyboru za niemożliwą do zaakceptowania, to powinni zmienić zawód". (op. cit., S. 226).

Tyle (w miarę praktycznej) teorii.

Maks

[airavana]

Jeśli ktoś umiera - zróbmy wszystko, aby wypełnił się jego światopogląd, jego potrzebny, a jego głęboko doskwierający lęk został ukojony w taki sposób, który jest dla niego najbardziej odpowiedni.

A jeżeli jest to światopogląd: "całe życie świetnie się bawiłem gdy frajerzy pracowali, zrobiłem ich wszystkich w bambuko a teraz mogą mi skoczyć, bo i tak umieram".

Paradoksalny przykład, ale dobra ilustracja: samobójstwo. Cytat z Levina, który wie co mówi, bo jest praktykiem: "Gdy mam do czynienia z ludźmi pracującymi w poradniach dla samobójców, zawsze przypominam im, że jeśli uważają śmierć z wyboru za niemożliwą do zaakceptowania, to powinni zmienić zawód". (op. cit., S. 226).

Tyle (w miarę praktycznej) teorii.

Jak dla mnie to nie jest praktyczna teoria tylko światopogląd p. Levina w praktyce.
Z punktu widzenia nauk buddyjskch samobójstwo jest czynnikiem bardzo silnie wiążącym z samsarą i w związku z tym winniśmy zrobić co tylko w naszej mocy, by ewentualnego samobójcę od jego zamiaru odwieźć. Jakich zręcznych środków użyjemy zależy od naszej chęci zdobywania wiedzy na ten temat, gdy mamy na to czas.
Mogę sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której ktoś pragnie śmierci, która wyzwoliłaby go od cierpienia - niezależnie od tego czy jest to cierpienie fizyczne czy psychiczne. Osoba taka szuka ratunku w nicości - kieruje się błędnym poglądem, który opiera się na przeświadczeniu, że 'zaraz zniknę ja i zarazem wszystkie przyczyny mojego cierpienia'. Może osiągnąć pewien stopień spokoju ducha na chwilę przed śmiercią - gdy jest ona już całkowicie pewna - może sobie pomyśleć z rozkoszą 'oto za chwilę przestanie mnie wreszcie boleć'. Jakiż jednak wstrząs musi stanowić późniejsza konstatacja, że śmierć 'nie rozwiązała żadnego z moich problemów'... Trudno mi sobie wyobrazić przerażenie i rozpacz, które pojawiają się w umyśle, który tego doświadcza - jedyne skojarzenie, jakie mi się nasuwa to piekło.

[jw]

Jeśli ktoś umiera - zróbmy wszystko, aby wypełnił się jego światopogląd, jego potrzebny, a jego głęboko doskwierający lęk został ukojony w taki sposób, który jest dla niego najbardziej odpowiedni.

A jeżeli jest to światopogląd: "całe życie świetnie się bawiłem gdy frajerzy pracowali, zrobiłem ich wszystkich w bambuko a teraz mogą mi skoczyć, bo i tak umieram".

Gdybania dalej... Nie wiem, czy w obliczu śmierci utrzymanie aż tak daleko posuniętego "optymizmu" jest możliwe? Mam tu na myśli proces umierania rozciągnięty w czasie, a nie szybką śmierć, kiedy brakuje czasu na jakiekolwiek refleksje, podsumowanie życia.

Poza tym, jeśli ktoś nie czuje w takiej sytuacji żadnego lęku, ponieważ sam sobie dobrze radzi na swój sposób, to chyba też nie odczuwa potrzeby, aby ktoś mu pomagał pożegnać się z tym światem, a co za tym idzie: nie musimy mu pomagać podczas umierania i w niczym go utwierdzać. Jedyna pomoc, dopóki ten człowiek żyje, to nasza indywidualna praktyka i kierowanie płynącej z niej zasługi ku temu człowiekowi. Na ile jednak faktycznie taka praktyka pomaga jemu, a na ile bardziej nam - to już inna sprawa.

Mogę sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której ktoś pragnie śmierci, która wyzwoliłaby go od cierpienia - niezależnie od tego czy jest to cierpienie fizyczne czy psychiczne. Osoba taka szuka ratunku w nicości - kieruje się błędnym poglądem, który opiera się na przeświadczeniu, że 'zaraz zniknę ja i zarazem wszystkie przyczyny mojego cierpienia'. Może osiągnąć pewien stopień spokoju ducha na chwilę przed śmiercią - gdy jest ona już całkowicie pewna - może sobie pomyśleć z rozkoszą 'oto za chwilę przestanie mnie wreszcie boleć'. Jakiż jednak wstrząs musi stanowić późniejsza konstatacja, że śmierć 'nie rozwiązała żadnego z moich problemów'... Trudno mi sobie wyobrazić przerażenie i rozpacz, które pojawiają się w umyśle, który tego doświadcza - jedyne skojarzenie, jakie mi się nasuwa to piekło.

To zależy czego dokładnie ta osoba zacznie doświadczać w bardo, i czy w ogóle będzie w stanie zauważyć ciągłość tych doświadczeń oraz doświadczeń z życia, które już się skończyło?

Według tybetańskich nauk, tuż po rozpuszczeniu się elementów składających się na ludzką istotę pojawia się stan swego rodzaju "nicości/nieświadomości", który trwa kilka dni. Wizje bardo zaczynają się później. Zatem myśl o "ukojeniu cierpień w nicości" jest do pewnego stopnia słuszna. Nigdy też nie wiemy, jakie czynniki karmiczne okażą się najbardziej dominujące i do jakich okoliczności odrodzenia doprowadzą inną osobę (dotyczy to również nas samych). Nie można wykluczać, że karma może być na tyle dobra, że istota odrodzi się w stanie przynależnym sferze bezforemnej i będzie doświadczać właśnie nicości. Nie wiemy.

Tyle gdybań odnośnie tego, co po śmierci. Natomiast odnośnie tego, co przed:

Jeżeli poza powtarzaniem na różne sposoby: "cierp cierpliwie - to oczyści twoją karmę" albo "cierp cierpliwie - to oczyści twoją drogę do raju", nie mamy do zaoferowania umierającemu nic innego, albo nawet mamy i to dużo więcej (nie tylko słów, lecz także działań i uczuć), lecz nasze starania nie przynoszą mu żadnej ulgi tylko wpędzają w jeszcze większą niechęć do życia (oraz do innych ludzi, którzy niejako skazują go na przedłużanie cierpienia), to nie widzę powodu, dla którego powinno mu się odmawiać eutanazji, jeśli o nią wyraźnie prosi i tym samym wpędzać w jeszcze większą rezygnację i rozgoryczenie. Jeżeli pomimo szczerych starań nie potrafiłbym pomóc, to przynajmniej nie odmawiałbym wykonania tej ostatniej woli.

Natomiast jeśli nie jest to umierający w bólu obłożnie chory, lecz względnie zdrowy fizycznie człowiek, który mógłby jeszcze długo pożyć, lecz pragnie popełnić samobójstwo z powodu psychicznego załamania, to jak najbardziej się zgadzam z Tobą: w takim przypadku nie można przystać na jego pragnienie śmierci.

[MAXicho]

Jeśli ktoś umiera - zróbmy wszystko, aby wypełnił się jego światopogląd, jego potrzebny, a jego głęboko doskwierający lęk został ukojony w taki sposób, który jest dla niego najbardziej odpowiedni.

A jeżeli jest to światopogląd: "całe życie świetnie się bawiłem gdy frajerzy pracowali, zrobiłem ich wszystkich w bambuko a teraz mogą mi skoczyć, bo i tak umieram".

Pewne przypadki są oczywiste. Nie dajemy się biczować sadyście pod koniec jego życia tylko dlatego, że ten jeden ostatni sympatyczny numerek ulży w umieraniu.

Po pierwsze ktoś taki musiałby być niezłym joginem - naprawdę, wierz mi. Wobec śmierci stajemy nadzy, dlatego tak ważne jest, żeby ta nasza nagość była dobrej jakości. W moim otoczeniu umierało dwoje baaardzo silnych za życia ludzi - ten facet i moja ciotka. Żadne z nich nie wytrzymało konfrontacji z własną śmiercią. Nie byłem w otoczeniu mojej ciotki gdy odchodziła, ale mojej matce powiedziała "całe życia byłam twarda, a na koniec dowiedziałam się, jak rozpaczliwie człowiek potrafi czepiać się życia".

Ale to szczegół.

Pytanie jest bowiem inne: nawet jeśli ktoś ma taki światopogląd, to sądzisz, że nie należy mu się dobra obecność drugiego człowieka, jeśli jej potrzebuje w ostatnich chwilach jego życia?

Tak mi się zdaje.

Maks

[airavana]

Nie wiem, czy w obliczu śmierci utrzymanie aż tak daleko posuniętego "optymizmu" jest możliwe? Mam tu na myśli proces umierania rozciągnięty w czasie, a nie szybką śmierć, kiedy brakuje czasu na jakiekolwiek refleksje, podsumowanie życia.

A ja mogę sobie wyobrazić człowieka, który skutecznie (w sensie tłumienia lęku i niepokoju) 'narkotyzuje' się przed śmiercią napawaniem swoją 'potęgą' czy 'wyższością nad uczciwymi frajerami', co przez całe życie 'tyrali' nic z tego nie mając a on przynajmniej się dobrze bawił. Mogę to sobie wyobrazić gdyż uważam, że pomimo iż wszyscy wiemy, że kiedyś umrzemy to nikt (lub prawie nikt) z nas tak naprawdę w to nie wierzy.

Poza tym, jeśli ktoś nie czuje w takiej sytuacji żadnego lęku, ponieważ sam sobie dobrze radzi na swój sposób, to chyba też nie odczuwa potrzeby, aby ktoś mu pomagał pożegnać się z tym światem, a co za tym idzie: nie musimy mu pomagać podczas umierania i w niczym go utwierdzać.

Niby zgoda, ale tylko jeśli chodzi o bezpośrednie działania z naszej strony - moim zdaniem, zawsze możemy znaleźć sposób, by pomóc - nie musi być to pomoc widoczna.

Jedyna pomoc, dopóki ten człowiek żyje, to nasza indywidualna praktyka i kierowanie płynącej z niej zasługi ku temu człowiekowi. Na ile jednak faktycznie taka praktyka pomaga jemu, a na ile bardziej nam - to już inna sprawa.

Przekazywanie zasług nie jest (o ile wiem, ale moja wiedza może być płytka i niepełna) w buddyzmie mahajany żadnego rodzaju zręcznym środkiem mającym wywołać postawy altruistyczne, ale kluczowym elementem doktrynalnym. Tak pisze o tym Tech Eng Soon w "Wykładzie o Guan-yin":

Wiemy, że jeśli wisi nad nami ciemna, ciężka chmura, to jest spora szansa, że będzie padać.Wiemy jednak również, że jeśli powieje silny wiatr, może on przegonić chmurę a nawet ją rozwiać. Podobnie, dodanie jednego istotnego czynnika może zmienić czyjąś całą karmę. (...) Przekazane zasługi mogą zrównoważyć czyjąś karmę. Prawo przyczyny i skutku nie jest tu zachwiane. Wszystko co się tu dzieje to tyle, że potężna dobra karma przysłoniła złą.

Jeżeli poza powtarzaniem na różne sposoby: "cierp cierpliwie - to oczyści twoją karmę" albo "cierp cierpliwie - to oczyści twoją drogę do raju", nie mamy do zaoferowania umierającemu nic innego, albo nawet mamy i to dużo więcej (nie tylko słów, lecz także działań i uczuć), lecz nasze starania nie przynoszą mu żadnej ulgi tylko wpędzają w jeszcze większą niechęć do życia (oraz do innych ludzi, którzy niejako skazują go na przedłużanie cierpienia)

Chyba nigdzie nie zasugerowałem, że pomoc (zwłaszcza niewierzącemu) umierającemu człowiekowi ma polegać na powtarzaniu 'cierp cierpliwie, bo...". Nie rozumiem więc skąd ten pomysł...

Umiejętne postępowanie wobec osoby, której śmierć się zbliża może wywołać u niej zupełnie inne wrażenie niż odczucie, że skazujemy ją na przedłużanie cierpienia. Zamiast tego może umrzeć w poczuciu otoczenia miłością, przebaczeniem i akceptacją. Jeśli naprawdę chcemy potrafić pomóc umierającym to powinniśmy znaleźć odpowiedni czas, by wcześniej dowiedzieć się jak najwięcej na temat, jak robić to właściwie. Nie ma bowiem na świecie istoty, której nie da się w jakiś sposób pomóc (podobnie jak Ty, jestem w pewnych sprawach idealistą ). Buddyzm uczy nas o tym, że ludzkie ciało jest niezwykle cenne - gdy je utracimy, możliwość duchowego postępu będzie znacznie trudniejsza. Pomoc w samobójstwie jest tu, jak dla mnie, rodzajem samousprawiedliwienia się ludzi, którzy pragną być przekonani, że zrobili wszystko co mogli.
Zaznaczę, dla jasności, że tzw. 'zaprzestania uporczywej kuracji' nie uważam za pomoc w samobójstwie.

Hakuun Yasutani tak pisał o samobójstwie:

Przywiązanie do życia może osłabnąć, ale pragnienie, aby żyć tak długo, jak to możliwe, pozostaje niezmienione do końca. Stary człowiek może mówić młodemu: "Jestem wystarczająco stary. Nie dbam o to, że umrę." Lecz jest to tylko mowa ust, a nie serca. Gdy powtórzysz mu słowa, które powiedział i powiesz: "No więc umieraj" - z pewnością zranisz jego uczucia. Ja mam osiemdziesiąt lat, ale nie chciałbym umierać. Chcę żyć tak długo, jak to będzie możliwe.
Ktoś mógłby zapytać: "Dlaczego więc ludzie popełniają samobójstwa?" Człowiek, który popełnia samobójstwo, nie robi tego, ponieważ chce umrzeć. Jeśli ktoś zabija się z takiego powodu, jest bez wątpienia chory umysłowo. Ktoś, kto nie jest obłąkany i zabija się, robi to dlatego, że nie może żyć tak, jak chciałby. (...) Na przykład, gdy ktoś choruje i cierpi wielki ból, mógłby myśleć, że lepiej nie żyć i możliwe, że poprosiłby: "Pozwólcie mi umrzeć". Gdyby przestał cierpieć i był w stanie ponownie odczuwać radość i spokój, z pewnością powiedziałby: "To dobrze, że nie umarłem. Teraz chcę żyć tak długo, jak będę mógł".
A jednak, można spytać, dlaczego jest tak wiele samobójstw w krajach skandynawskich, szczególnie w Norwegii i Szwecji, gdzie panuje dobrobyt, a starzy ludzie spędzają czas wygodnie w domach starców. (...) Ci ludzie czują, że życie nie jest warte życia. Nie znajdują w nim sensu, i takie samobójstwo jest buntem przeciwko bezbarwnej egzystencji i nudzie.

Pytanie jest bowiem inne: nawet jeśli ktoś ma taki światopogląd, to sądzisz, że nie należy mu się dobra obecność drugiego człowieka, jeśli jej potrzebuje w ostatnich chwilach jego życia?

Chyba się nie zrozumieliśmy, bo twierdzę coś wręcz przeciwnego.
Napisałeś:

Jeśli ktoś umiera - zróbmy wszystko, aby wypełnił się jego światopogląd, jego potrzebny, a jego głęboko doskwierający lęk został ukojony w taki sposób, który jest dla niego najbardziej odpowiedni.

i polemizuję z tym przy pomocy mojego przykładu. Można tu przywołać wiele znacznie jaskrawszych, ale konkretnych przykładów z historii, które mówią o tym jak ludzie posiadający olbrzymią władzę tłumili swój lęk przed śmiercią dopuszczając się potwornych zbrodni...
Oczywiście, zgadzam się, że ten lęk czy niepokój przytłumiony jest tylko powierzchownie a w głębi siedzi i 'ma się dobrze'. Jednak to samo można powiedzieć o wielu obrzędach religijnych (buddyjskich, chrześcijańskich czy też innych), które mają na celu ułatwienie śmierci. Trzeba naprawdę głębokiej i niezwykłej wiary lub osiągnięć duchowych, by zlikwidowały one ten lęk 'do końca' (o ile jest to w ogóle, w naszym ludzkim ciele, możliwe - osobiście, nie sądzę).

[MAXicho]

Paradoksalny przykład, ale dobra ilustracja: samobójstwo. Cytat z Levina, który wie co mówi, bo jest praktykiem: "Gdy mam do czynienia z ludźmi pracującymi w poradniach dla samobójców, zawsze przypominam im, że jeśli uważają śmierć z wyboru za niemożliwą do zaakceptowania, to powinni zmienić zawód". (op. cit., S. 226).
Tyle (w miarę praktycznej) teorii.

Jak dla mnie to nie jest praktyczna teoria tylko światopogląd p. Levina w praktyce.
Z punktu widzenia nauk buddyjskch samobójstwo jest czynnikiem bardzo silnie wiążącym z samsarą i w związku z tym winniśmy zrobić co tylko w naszej mocy, by ewentualnego samobójcę od jego zamiaru odwieźć. Jakich zręcznych środków użyjemy zależy od naszej chęci zdobywania wiedzy na ten temat, gdy mamy na to czas..

Po pierwsze nie zgadzam się - jeśli już, to jest to (świato)pogląd powstały w oparciu o obszerną praktykę, a to nie to samo co napisałaś. Po drugie - przepraszam, bo nie do końca napisałem o co mi chodzi.

Najpierw krótkie dopowiedzenie: akceptacja myśli samobójczych w żadnym wypadku nie oznacza apoteozy samobójstwa bądź pomocy w samobójstwie (odłóżmy na bok kwestię eutanazji w uzasadnionych przypadkach, o której wspominał JW).

Gdybajmy wobec tego dalej, żeby sprawę wyjaśnić...

Załóżmy, że przychodzi do buddysty samobójca i mówi o swoich planach. A buddysta mu na to: "z punktu widzenia nauk buddyjskich samobójstwo wiąże z samsarą bardzo silnie, i wolę sobie nawet nie wyobrażać stanów piekielnych, jakiś doświadczysz w bardo". Co na to samobójca? Na pewno zacznie tryskać radością życia, jestem pewien. Załóżmy teraz, że mówimy "OK, jak dla mnie jesteś OK także z myślami samobójczymi, tak naprawdę możesz się zabić jeśli chcesz - chociaż wielka szkoda, ogromna szkoda - a teraz pogadajmy se jak człowiek z człowiekiem".

Niestety, pouczanki na temat piekła czekającego samobójców, pogrzebu bez księdza i wizja grobu pod płotem a nie w alei zasłużonych po prostu nie działają - i tyle.

Bierzesz człowieka takim jakim jest - nawet jeśli właśnie umiera po potężnej dawce barbituranów i nic już się nie da zrobić - po czym rozglądasz się w sytuacji i robisz to, co można zrobić. Wszystko. Tyle tyle i aż tyle. Śmierć niewyobrażalnie wiele spraw upraszcza... Naprawdę... Wszystkie teorie się sypią, koncepcję są do bani, pozostają najprostsze ale i najbardziej efektywne środki. Prosta, dobra, kochająca obecność. Podana woda i potrzymana ręka. Coś takiego przeżyłem wtedy z tym umierającym człowiekiem.

Może to nawet ja powinienem być mu wdzięczny - nomen omen - dozgonnie, a nie on mi, za to co przeżyliśmy?

Poza tym tak naprawdę na co dzień, nie na marach, mocno cierpiący też tego chyba najbardziej potrzebują... Dobrej obecności drugiego człowieka - a nie buddyjskich teorii o przczynach cierpienia. Jak im zaczniemy wciskać opowieści o zbawiennych skutkach nyndro - uciekną. Jak im podamy rękę tak jak im nikt nie podał, bo sami nyndro skończyliśmy i coś wiemy jak to jest, to jak ochłoną być może sami zapytają skąd co i jak.

Dużo praktyki w tym topicu... Ale czyż jego tematem nie jest "pomoc umierającym" a nie "buddyjskie teorie na temat pomocy umierającym"?

Maks

[MAXicho]

Cześć Airavana,

Trochę się nie zrozumieliśmy jak widzę - ale to nie problem, po to są fora, żeby rozmawiać.

Jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, ze jakiś starożytny satrapa postanowiłby zgładzić cały naród w chwili śmierci - ot tak, z zazdrości, żeby inni nie cieszyli się młodością i radością życia gdy on umrze. Nawet jednak on w chwili śmierci stanie twarzą w twarz z nią nago, bez mieczy i kusz swojej armii. Co wtedy, jeśli tak się stanie, że będziemy jedynym człowiekiem towarzyszącym mu w odchodzeniu? Czy zechce nam ściąć głowę? Raczej wątpie, nagle przestanie to dla niego być ważne.

Ten facet, o którym pisałem był w moim mieście dyrektorem w firmie będącej bodaj czy nie największym pracodawcą miasta. Za komuny rozdawał mieszkania, talony na samochody i kilogramy mięsa. Chlał z największymi decydentami w mieście, a jak wytrzeźwiał, pędził do którejś z licznych kochanek. W jednej firmie utrzymał się na etacie 60 lat (tak! pracował tu od 1946 do śmierci w wieku bodaj 86 lat). Król życia.

A i tak na koniec najbardziej potrzebował potrzymania za rękę.

M.

[airavana]

Po pierwsze nie zgadzam się - jeśli już, to jest to (świato)pogląd powstały w oparciu o obszerną praktykę, a to nie to samo co napisałaś.

Metody stosowane przez psychoterapeutów z reguły odzwierciedlają, mniej lub bardziej, wyznawany przez nich światopogląd. (Pewnie twierdzisz inaczej - ok, to moja prywatna obserwacja i nie zamierzam przekonywać co do jej prawdziwości.)

Załóżmy, że przychodzi do buddysty samobójca i mówi o swoich planach. A buddysta mu na to: "z punktu widzenia nauk buddyjskich samobójstwo wiąże z samsarą bardzo silnie, i wolę sobie nawet nie wyobrażać stanów piekielnych, jakiś doświadczysz w bardo".

Ja sugerowałem coś takiego?

Załóżmy teraz, że mówimy "OK, jak dla mnie jesteś OK także z myślami samobójczymi, tak naprawdę możesz się zabić jeśli chcesz - chociaż wielka szkoda, ogromna szkoda - a teraz pogadajmy se jak człowiek z człowiekiem".

To co teraz napisałeś, brzmi, w moim odczuciu, zupełnie inaczej i myślę, że jest świetną wskazówką.

Poza tym tak naprawdę na co dzień, nie na marach, mocno cierpiący też tego chyba najbardziej potrzebują... Dobrej obecności drugiego człowieka - a nie buddyjskich teorii o przyczynach cierpienia. Jak im zaczniemy wciskać opowieści o zbawiennych skutkach nyndro - uciekną. Jak im podamy rękę tak jak im nikt nie podał, bo sami nyndro skończyliśmy i coś wiemy jak to jest, to jak ochłoną być może sami zapytają skąd co i jak.

Nie napisałem nic o tym, żeby komuś 'wciskać' na siłę jakiekolwiek religijne teorie. A temu co Ty tu napisałeś mogę jedynie przyklasnąć
Odnoszę wrażenie Panowie (mogę się tu mylić), że odwołanie się do nauk buddyjskich wywołuje pewien rodzaj reakcji z Waszej strony. Dziwi mnie to nieco... Naturalne wydaje mi się, że buddysta opiera się w takich kwestiach głównie na naukach buddyjskich - stanowią one motor jego działania - uzasadniają je. Nie oznacza to automatycznie "wciskania opowieści o zbawiennych skutkach nyndro".

A i tak na koniec najbardziej potrzebował potrzymania za rękę.

Z pewnością. Dlatego tak ważne jest byśmy potrafili każdemu podać tę rękę i potrafili właściwie ocenić co możemy zrobić, by naprawdę mu pomóc.

[MAXicho]

Załóżmy, że przychodzi do buddysty samobójca i mówi o swoich planach. A buddysta mu na to: "z punktu widzenia nauk buddyjskich samobójstwo wiąże z samsarą bardzo silnie, i wolę sobie nawet nie wyobrażać stanów piekielnych, jakiś doświadczysz w bardo".

Ja sugerowałem coś takiego?

Hejka.

Naturalnie, że nie - ale widać przy okazję pewną wadę internetowych rozmów, czyli brak innych kanałów rozmowy oprócz słów - nie widać ryja, mimiki i całej reszty. Słowa w związku z tym trza ważyć bardzo uważnie i dozować precyzyjnie.

Ani Ty nie sugerowałeś tego co w cytacie z mojej wypowiedzi powyżej, ani ja nie zasugerowałem, że dobry buddysta przynosi na most olej Mobil One, żeby skaczący z niego desperat pośliznął się skutecznie i (nie)szczęliwie zrealizował swoje zamiary.

Buddyjskie poglądy są dla mnie jak najbardziej OK - jestem przecież buddystą, jakże mogłoby być inaczej?. Niemniej jednak jeżeli ja jestem buddystą, a spotykam pana X, który nie jest buddystą, i mam mu nieść pomoc - w czymkolwiek i jakąkolwiek, choćby i w umieraniu - to budzi mój wewnętrzny protest podnoszenie argumentów buddyjskich. W moim świecie są ważne i potrzebne, warunkują mój sposób patrzenia na życie, zmieniają moje wybory i moje postępowanie, także wobec owego pana - ale w świecie Pana X mogą nie mieć kompletnie żadnego znaczenia, i mój obowiązek to uszanować. Nie tylko dlatego, że tak każe savoir vivre, ale głównie dlatego, że tylko tak mogę być skuteczny. Jeżeli ja jestem tu i teraz dla Pana X, to moje poglądy w tym, co dzieje się w życiu Pana X nie mają kompletnie znaczenia - w jego świecie muszę postąpić tak, żeby jego świat stał się lepszy i mniej było w nim cierpienia. Tylko wtedy sytuacja ruszy z miejsca, i tylko tak może coś się niej ciekawego rozwinąć. Dotyczy to jak dla mnie także ludzi o skłonnościach samobójczych.

Przypomina mi się zawsze przy takich rozmowach opowieść o moim nauczycielu, lamie Ole Nyndahlu, który gdzieś jadąc w trasie w Rosji zobaczył przy szosie siedzącego biedaka, więc zatrzymał autobus, wziął od ludzi parę kanapek i po prostu mu je dał. Nie opowiadał o konieczności edukacji, nauki angielskiego i o zaletach praktykowania Dharmy - po prostu dał mu parę kanapek i tyle.

To jest właśnie ta fantastyczna prostota śmierci. Wiem, brzmi bardzo górnolotnie, ale wydaje mi się, że właśnie tak jest.

M.

[airavana]

Niemniej jednak jeżeli ja jestem buddystą, a spotykam pana X, który nie jest buddystą, i mam mu nieść pomoc - w czymkolwiek i jakąkolwiek, choćby i w umieraniu - to budzi mój wewnętrzny protest podnoszenie argumentów buddyjskich.

Cały czas zgoda. Ani przez chwilę nie twierdziłem, że osobie umierającej należy 'wciskać' jakieś buddyjskie (chrześcijańskie czy inne) prawdy religijne. Wydaje mi się, że w moich wypowiedziach nie ma śladu czegoś takiego (może się mylę).
Dziwi mnie natomiast, jeśli dla buddysty problemem jest motywowanie swoich działań (również działań wobec ludzi będących w obliczu śmierci) naukami buddyjskimi. Niezależnie od środków, które się stosuje motywacja pozostaje ta sama. Jeśli mówię, że starałbym się odwieźć kogoś od samobójstwa to motywuję to naukami buddyjskimi. (W Twojej historii o Ole Nydahlu nie ma mowy o motywacji, która mu przyświecała, ale jakaś motywacja w jego działaniu przecież była, prawda? ) Gdybym był np. nihilistą, to pewnie nie widziałbym żadnego problemu w tym, że ktoś chce sobie odebrać życie i mógłbym nawet, motywując swoje działanie swoiście pojmowanym współczuciem, przynieść mu pistolet lub przygotować odpowiedni preparat do kroplówki.

Ale faktycznie - mam wrażenie, że chcemy powiedzieć to samo (lub prawie to samo) a różnica zdań między nami jest pozorna i wynika z pewnych nieporozumień i, zapewne, braku jasności moich wypowiedzi

[MAXicho]

Niemniej jednak jeżeli ja jestem buddystą, a spotykam pana X, który nie jest buddystą, i mam mu nieść pomoc - w czymkolwiek i jakąkolwiek, choćby i w umieraniu - to budzi mój wewnętrzny protest podnoszenie argumentów buddyjskich.

Cały czas zgoda. Ani przez chwilę nie twierdziłem, że osobie umierającej należy 'wciskać' jakieś buddyjskie (chrześcijańskie czy inne) prawdy religijne. Wydaje mi się, że w moich wypowiedziach nie ma śladu czegoś takiego (może się mylę).

OK, jest to zapewne wynik niedoskonałości rozmowy przez net, psującej wielokrotnie dyskusje, w których uczestniczyłem.

Dziwi mnie natomiast, jeśli dla buddysty problemem jest motywowanie swoich działań (również działań wobec ludzi będących w obliczu śmierci) naukami buddyjskimi. Niezależnie od środków, które się stosuje motywacja pozostaje ta sama. Jeśli mówię, że starałbym się odwieźć kogoś od samobójstwa to motywuję to naukami buddyjskimi.

Ależ NATURALNIE!!! Tyle tylko, że moja motywacja do działania to jedno, a skuteczność i przydatność tychże dla osób, których staram się pomóc to dwie, całkowicie osobne rzeczy. Można założyć - gdybając dalej - że mamy oto bardzo dzielnego buddystę, który kierowany szlachetnymi pobudkami niestety szkodzi. Np. nie będą lamą osobie załamanej faktem właśnie przeżytego gwałtu mówi "ależ nie martw się, kochanie, w poprzednim życiu pewne Ty zgwałciłaś jego, więc jak widzisz to prosty skutek pewnych przyczyn, nic więcej".

Nigdzie nie pisałem nic o MOTYWACJI pomagającego, starałem się jedynie rozwikłać SKUTECZNOŚĆ niesionej pomocy.

Ale faktycznie - mam wrażenie, że chcemy powiedzieć to samo (lub prawie to samo) a różnica zdań między nami jest pozorna i wynika z pewnych nieporozumień i, zapewne, braku jasności moich wypowiedzi

Ależ absolutnie stanowczo protestuję i się nie zgadzam! W żadnym wypadku! Nie ustąpię, ostrzegam! Wszystko to wynika z braku jasności moich wypowiedzi!

narazicho
Maksicho

[jw]

moim zdaniem, zawsze możemy znaleźć sposób, by pomóc - nie musi być to pomoc widoczna

Nie wiem czy można zawsze pomóc każdemu, ponieważ nie sądzę, żeby każdego udało się skłonić/zachęcić/zmusić do przyjęcia pomocy. Zdaje się, że nawet Budda nie pomógł każdemu. Jestem jednak przekonany, że można każdemu przynajmniej próbować pomóc

Przekazywanie zasług nie jest (o ile wiem, ale moja wiedza może być płytka i niepełna) w buddyzmie mahajany żadnego rodzaju zręcznym środkiem mającym wywołać postawy altruistyczne, ale kluczowym elementem doktrynalnym.

Nie referowałem poglądu mahajany, pisałem w oparciu o moje zrozumienie/niezrozumienie, który to pogląd wynika z moich osobistych doświadczeń.

Nie wykluczam, że indywidualna praktyka medytacyjna i dedykacja zasługi, jaka z niej płynie może przynosić innym ludziom jakieś wymierne korzyści, odmienne od tych, które wynikają bezpośrednio z przekształcenia umysłu samego praktykującego - np. cudowne uleczenie albo pomoc w zdaniu egzaminów. Jednak nie dysponuję żadnymi osobistymi doświadczeniami, które by to z całą pewnością potwierdzały (bo odnośnie tych, które wydaje mi się, że mogą potwierdzać nie jestem w 100% pewien).

Być może zależy to od siły motywacji, bądź (co chyba jest bardziej prawdopodobne?) od poziomu urzeczywistnienia praktykującego. Moje urzeczywistnienie jest żadne, motywacja kiepska, więc jeszcze nie udało mi się tego sprawdzić

Chyba nigdzie nie zasugerowałem, że pomoc (zwłaszcza niewierzącemu) umierającemu człowiekowi ma polegać na powtarzaniu 'cierp cierpliwie, bo...". Nie rozumiem więc skąd ten pomysł...

Skąd ten pomysł? Ponieważ wydaje mi się, że na tle skrajnych przykładów najlepiej jest mi ujmować istotę pewnych myśli. Skrajnie dogmatyczna, religiancka postawa może prowadzić właśnie do tego rodzaju zachowań, kiedy religijna doktryna przesłania drugiego człowieka oraz zagradza drogę kontaktu z nim. Max ujął to o wiele zgrabniej

[airavana]

Skrajnie dogmatyczna, religiancka postawa może prowadzić właśnie do tego rodzaju zachowań, kiedy religijna doktryna przesłania drugiego człowieka oraz zagradza drogę kontaktu z nim.

No więc gdzie pojawiła się ta 'skrajnie dogmatyczna, religiancka postawa', z którą dyskutujesz?

[MAXicho]

Skrajnie dogmatyczna, religiancka postawa może prowadzić właśnie do tego rodzaju zachowań, kiedy religijna doktryna przesłania drugiego człowieka oraz zagradza drogę kontaktu z nim.

No więc gdzie pojawiła się ta 'skrajnie dogmatyczna, religiancka postawa', z którą dyskutujesz?

Czas na metarozmowę - czyli rozmowę o rozmowie.

1. Po raz trzeci, ale pewnie nie ostatni: internet ma gigantyczną zaletę - np. ktoś, kto boi się przedstawić swój problem face to face z żywym człowiekiem, może przeprowadzić bardzo cenny eksperyment na sucho, czyli napisać o tym na forum takim jak to bądź innym. Ma też jednak gigantyczną wadę: rozmawiamy słowami i tylko o słowach, których wszyscy używamy dość często źle i nieskuteczno. Robię to ja, robisz to Ty, zepewne robi to też JW - nie ma się czym przejmować, choć warto to zauważać.

2. Zauważ, że na pewno jedna osoba - a być może nawet dwie, bo za JW się nie wypowiadam - sprawiają wrażenie, jakby im się wydawało, że przez ułamek sekundy z lekka mogłeś prezentować buddyjską doktrynalność. Wynika to zapewne z:
- chyba niespójnego tematu rozmowy (Ty o motywacji pomagającego, ja o warunkach skuteczności pomocy);
- być może z lekka niedoprecyzowanego Twojego wpisu;
- na pewno mocno niedoprecyzowanej zdolności rozumienia tego co piszą inni, niewątpliwej czepliwości, upierdliwości oraz koszmarnego gadulstwa piszącego te słowa ;

3. W zasadzie mamy bardzo podobne podejście, ale z różnie rozłożonymi akcentami. I tyle. Wystarczy.

4. Teraz celowość i sens tej rozmowy - jak dla mnie tkwi on albo w lepszym zrozumieniu siebie, albo daniu komuś kto to czyta dobrego materiału do przemyśleń - jak dla mnie obydwa cele są osiągnięte.

5. Możemy:
- dalej dyskutować kto kiedy jak i gdzie źle postawił przecinek w tekście lub sobie w głowie;
- albo iść na piwo / herbatę / wino lub też usiąść na tyłeczku i pomedytować.

Ja tu i teraz wolę opcję drugą.

Maks

[jw]

Skrajnie dogmatyczna, religiancka postawa może prowadzić właśnie do tego rodzaju zachowań, kiedy religijna doktryna przesłania drugiego człowieka oraz zagradza drogę kontaktu z nim.

No więc gdzie pojawiła się ta 'skrajnie dogmatyczna, religiancka postawa', z którą dyskutujesz?

Pojawiła się jako biegun innej skrajnej postawy również przesłaniającej kontakt z umierającym człowiekiem (w tym przypadku z samym sobą), którą Ty sam przedstawiłeś tu:

A jeżeli jest to światopogląd: "całe życie świetnie się bawiłem gdy frajerzy pracowali, zrobiłem ich wszystkich w bambuko a teraz mogą mi skoczyć, bo i tak umieram".

Temat brzmi "pomoc umierającym" - po prostu zwróciłem uwagę, że takie podejście wobec umierających również może zaistnieć. Nie kierowałem tego bezpośrednio do Ciebie. Tak po prostu często wyrażam myśli na forach internetowych: zaczynam od czyjejś konkretnej wypowiedzi, a później pojawiają się dygresje

[jw]

2. Zauważ, że na pewno jedna osoba - a być może nawet dwie, bo za JW się nie wypowiadam - sprawiają wrażenie, jakby im się wydawało, że przez ułamek sekundy z lekka mogłeś prezentować buddyjską doktrynalność.

"Buddyjską doktrynalność" - zapewne tak (sam czasem zakładam takie szatki), ale na pewno nie posądzam Airavanę o "skrajny, religiancki dogmatyzm", o którym wspominałem.

A przy okazji (już całkowicie poza tematem), mam silne wrażenie, dłuższe niż ułamek sekundy, że Airavana to ktoś, z kim już nie raz miałem okazję (i Ty Maksiu też) prowadzić rozmowy na tym forum oraz na innym Podobne poglądy, podobny styl wypowiedzi, podobny (wysoki) poziom erudycji...

[airavana]

Pojawiła się jako biegun innej skrajnej postawy również przesłaniającej kontakt z umierającym człowiekiem (w tym przypadku z samym sobą), którą Ty sam przedstawiłeś tu:

To co napisałem było pytaniem do Max-icha czy powinniśmy pomagać umierającemu pogłębiać jakikolwiek pogląd pozwalający zachować mu jako-taki spokój czy stłumić lęk.

Dzięki za wyjaśnienia

[jw]

To co napisałem było pytaniem do Max-icha czy powinniśmy pomagać umierającemu pogłębiać jakikolwiek pogląd pozwalający zachować mu jako-taki spokój czy stłumić lęk.

Nieuważne czytanie, wybacz

[airavana]

Nieuważne czytanie, wybacz

Raczej niejasność moich uwag, za ltórą przepraszam - Maksiu ma sporo racji jeśli chodzi o dodatkowe trudności we wzajemnym zrozumieniu, na które naraża internet.

4. Teraz celowość i sens tej rozmowy - jak dla mnie tkwi on albo w lepszym zrozumieniu siebie, albo daniu komuś kto to czyta dobrego materiału do przemyśleń - jak dla mnie obydwa cele są osiągnięte.

Jak dla mnie też

[piotr]

Czołem,

pominięcie tego wątku:

A przy okazji (już całkowicie poza tematem), mam silne wrażenie, dłuższe niż ułamek sekundy, że Airavana to ktoś, z kim już nie raz miałem okazję (i Ty Maksiu też) prowadzić rozmowy na tym forum oraz na innym Podobne poglądy, podobny styl wypowiedzi, podobny (wysoki) poziom erudycji...

wydaje mi się znaczące Airavano... a może powinienem powiedzieć Abgalu?

[airavana]

pominięcie tego wątku:
(...)
wydaje mi się znaczące Airavano... a może powinienem powiedzieć Abgalu?

Zwracam uwagę, że dwa posty - mój i jw, napisane były o tej samej porze (14.52). Nie pominąłem postu jw - nie zauważyłem go.

Czy jest coś co powinienem wyjaśnić?

[amogh]

Czy jest coś co powinienem wyjaśnić?

A czy jest coś do wyjaśniania?

[airavana]

A czy jest coś do wyjaśniania?

To zależy od tego kto czego nie rozumie.

[Har-Dao]

A czy jest coś do wyjaśniania?

To zależy od tego kto czego nie rozumie.

Czołem

Ja nie rozumiem.

Czy Airavana = Abgal ? Myślę, że można to wyjaśnić cyferkami IP - a jeśli nie, to trudniej będzie ... Abgal, to Ty?

metta&peace
p.

[MAXicho]

Hejka,

Ja tam ludzie na polaku głównie gapiłem się za okno, ale czy to nie Adam Mickiewicz pisał "Umarł Abgal - narodził się Airavana" albo jakoś tak?

No to wiemy co się tak tutaj w tej "pomocy umierającym" gardłował! Interesiki swoje załawiał! Fuj, fuj!

M.