Manifest Kandela !

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: booker »

Jest jeszcze jedna, bardzo ciekawa kwestia, omawiana kiedyś przez Ajhana Brahma.

Mamy więc $1 manifestu Kandela vs. historię pełnosprawnego intelektualnie chłopca, który....nie posiadał tego, co znamy jako mózg:
Jest to dobrze znany przypadek rzucający wyzwania współczesnej nauce. Jest to przypadek profesora Johna Lorbera i studenta, który nie miał mózgu.[1] Profesor Lorber był neurologiem na Uniwersytecie w Shaffield i przewodniczył badaniom w pediatrii. Przeprowadził wiele badań nad zespołem wodogłowia. Jeden z nauczycieli fizyki na uniwersytecie, zauważył, że pewien student miał głowę dużo większą niż normalna i z czystej ciekawości wysłał go do profesora Lorbera. Kiedy przeprowadzono tomografię jego mózgu, zauważono że jego czaszka jest wypełniona płynem mózgowo-rdzeniowym. Student miał IQ na poziomie 126, zyskał jedno z najwyższych wyróżnień z matematyki oraz był socjalnie normalny. Tymczasem okazało się iż chłopak praktycznie nie ma mózgu. Nie jest to żadna zmyślona historia, badania znają więcej przypadków takich osób bez mózgu. Podczas pierwszej wojny światowej kiedy to dokonywała się rzeź w okopach, żołnierze miewali dosłownie poprzebijane czaszki od kul i odłamków. Mówiło się iż doktorzy nie znaleźli w tych roztrzaskanych głowach żadnych mózgów. Dowody zostały uznane przez tych doktorów za nieznaczące ze względu na trudne do zrozumienia. Jednak profesor Lorber ruszył tę sprawę do przodu i opublikował wyniki badań ku wielkiemu poruszeniu świata naukowego. Miliardy dolarów są kierowane na badania nad mózgiem. Obecne poglądy utrzymują, że wszelka nierównowaga w mózgu powoduje twoją depresję, brak inteligencji lub też emocjonalne problemy. Tymczasem istnieją dowody na to, że nie potrzebny jest mózg aby mieć doskonały umysł.

Kiedyś dyskutowałem o tym z pewnym zaprzyjaźnionym doktorem w Sydney. Mówił, że widział wyniki z tej tomografii i potwierdził, że sprawa była dobrze znana w świecie medycyny. Tłumaczył to tym, że tamten chłopak miał typowy dla gadów pień mózgowy. Zazwyczaj, jakiekolwiek dziecko z takim typowym dla gadów pniem mózgowym, bez kory mózgowej i innych tego typu elementów, jest skazane na śmierć od razu lub kilka dni po urodzeniu. Ten gadzi pień mózgowy nie jest zdolny do podtrzymywania podstawowych procesów życiowych jak oddychanie, bicie serce czy funkcjonowanie wątroby. Nie jest w stanie podtrzymać większych czynności mózgu. Nie jest też w stanie utrzymać takich funkcji jak mowa, inteligencja, a z pewnością już nie wystarcza na otrzymanie wyróżnienia z matematyki. Ten doktor powiedział: „Ajahn Brahm, nie uwierzyłbyś, że taki problem jak ten pojawia się w dziedzinie nauki. Niszczy tyle dotychczasowych badań. Wyzwanie zostało rzucone firmom farmaceutycznym, które osiągają miliardy dolarów zysku”. Ponieważ dogmatyczni naukowcy nie potrafią zrozumieć, jak osoba praktycznie nie posiadająca mózgu może być inteligentna, próbują schować odkrycia w szafie, klasyfikując je jako anomalie. Jednak prawda tak po prostu nie zniknie.

http://sasana.wikidot.com/buddyzm-a-nauka
Można by nawet wysnuć postulat, iż przypadek tego chłopca obala $1 Manifestu Kandela.
Szaman pisze:Czy to jedna z najbliższych Ci/najważniejszych dla Ciebie osób z którą masz silny związek?
Tak oczywiście, to moja małżonka :)
Piszesz też o jej nieco bardziej rozwiniętym talencie - nazwijmy go - telepatycznym. Czy jest wrażliwa i na "fale" innych osób?
Raczej ta wrażliwość jest wyższa u mnie. Jednak róznie to bywa.
Szaman pisze:Czy macie tak tylko ze sobą?
W moim przypadku nie mam tak tylko w stosunku do niej. Inna ciekawa historyjka - moje pierwsze YMJJ z mistrzynią Bon Yo u nas w Londynie jakieś półtora roku temu. Zasadniczo należy zachowywać ciszę podczas retritu. Akurat był to już środek dnia i prawie wszyscy byli po rozmowie osobistej, w której - no powiedzmy, "coś się stało" miedzy mną a mistrzynią. Ok. Starałem się też mocno praktykować - zn. jak najmocniej potrafiłem... Sytuacja dalej, mamy przerwę, więc większość ludzi wyszła na spacer, ja razem z nimi. Oddalamy się od ośrodka spacerując chodnikiem, gawiedź podniecona rozmiawia między sobą, akurat w moim przypadku zdecydowałem się nie rozmawiać i nie słuchałem tego, o czym mówili. Zapalam papierosa razem z paroma osobami, idziemy dalej. Jesteśmy jakieś 500 może więcej metrów od ośrodka. Idę, pale, głowa spuszczona, wzrok wodzi po krawężniku. W pewnym momencie, zupełnie "od czapy" czuję mocną potrzebę odwrócenia się. Robię to, a mój wzrok odrazu ląduje na drzwiach ośrodka, przed którymi stoi mistrzyni wraz z głównym nauczycielem Dharmy, i macha do nas uniesioną ręką. Odmachuje więc. Odwracam się spoglądnąć na gawiedź i widze, że nie zabardzo kumają ani do kogo macham, ani po co. :) Mówie, że mistrzyni macha do nas, wlepjają się w przestrzeń (w tej sytuacji tam jest wiele blisko zlepionych domków, był ruch na ulicy i chodnikach), lecz nie widzą, więc pytaja, że gdzie ona jest? Mówie, że stoi przy wejściu do ośrodka,....a że teraz już wchodzi. Załapali. :]
Szaman pisze:Piszesz, że kiedyś takie sytuacje zdarzały się rzadziej; to znaczy wam dwoje czy w tylko Tobie ale w ogóle?
Rzadziej między nami. W zasadzie, Szaman, nie wkręcam się w ten temat za mocno. Nie widze potrzeby. Wcześniej było to rzadziej, bo po prostu coraz częściej słyszę od niej, kiedy i co się działo z naszym "kontaktem" dla niej. Co do mnie, to coraz częściej w jej towarzystwie wiem, kiedy pewne stany mentalno-emocjonalne nie pochodzą odemnie, a od niej. Czas temu miałem akcję i weryfikowałem z nią wszystkie moje "przeczucia", ale ponieważ nie było to zawsze 100% (różnie, 60%, 80%) dałem sobie na luz... Tzn. temat ten nie żyje u mnie jak pierwsza strona z magazynu "Nautilius" ;-)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

booker pisze:
Szaman pisze:Czy to jedna z najbliższych Ci/najważniejszych dla Ciebie osób z którą masz silny związek?
Tak oczywiście, to moja małżonka :)
:)
Dzięki za wyczerpanie tematu.
Awatar użytkownika
looker
ex Moderator
Posty: 169
Rejestracja: śr sty 18, 2006 00:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu (Lama Ole)
Lokalizacja: Warszawa

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: looker »

booker pisze:Mamy więc $1 manifestu Kandela vs. historię pełnosprawnego intelektualnie chłopca, który....nie posiadał tego, co znamy jako mózg:
No cóż, jest to bardzo ciekawa sprawa... pełnosprawny człowiek bez mózgu... ;)

Zanim wyrażę opinię na ten temat, bardzo ciekawiło by mnie ile osób na tym forum jest w stanie uwierzyć w żyjącego człowieka bez mózgowia ??
60%-buddyzm
30%-naturalizm
10%-inne


- Ten użytkownik udziela się teraz w tzw. "realu" (coś w opozycji do "wirtual"). pzdr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: booker »

looker pisze:
booker pisze:Mamy więc $1 manifestu Kandela vs. historię pełnosprawnego intelektualnie chłopca, który....nie posiadał tego, co znamy jako mózg:
No cóż, jest to bardzo ciekawa sprawa... pełnosprawny człowiek bez mózgu... ;)

Zanim wyrażę opinię na ten temat, bardzo ciekawiło by mnie ile osób na tym forum jest w stanie uwierzyć w żyjącego człowieka bez mózgowia ??
Czy proponujesz lekką fabrykację tej historii z użyciem wiary? ;):)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Chłopiec bez mózgu prowadzi program w TV!
http://pl.youtube.com/watch?v=YKAee1LA5yc
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:Czy proponujesz lekką fabrykację tej historii z użyciem wiary? ;) :)
Wtrącę tylko :zawstydzony:
Ciało umiera, umiera mózg/umysł - ten pogląd nauki jest zgodny z buddyjskim /jak dla mnie/.
W ramach ludzkiego ciała mamy sześc świadomości i w momencie śmierci wszystkie sześć przestaje istnieć - przypomnę, iż szóstą świadomością jest umysł i on też przestaje istnieć. Różnica w podejściu między obecną nauką /dość młodą/ a buddyzmem polega na tym, iż w buddyzmie umysł umiera, fakt, tylko o ile dla nauki /na ten moment/ to koniec, to buddyzm mówi, że to jeszcze nie wszystko, że to ma swe kontinuum, ponieważ nie wszystko się wyczerpało, nie wszystkie świadomości umarły.
Nauka cały czas się rozwija i być może nadejdzie czas, że zacznie odnosić się nie tylko do zmysłów i ich świadomości, ale i do pozostałych świadomości, które mają miejsce w ramach poglądu buddyjskiego. Można by rzec, że nauka doszła do tego co buddyzm już zna, lecz jeszcze nie doszła do wszystkiego co buddyzm zna ;)
/pisząc: poglądu buddyjskiego - odnoszę się tu do ośmiu świadomości prezentowanych w ramach poglądu cittamatry/

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Jeśli ciało i umysł umiera, to co przechodzi dalej? Ciało i "ja" umiera, ale umysł w ogóle?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
LordD pisze:Ciało i "ja" umiera, ale umysł w ogóle?
Ze swej strony nie powiedziałem, iż ''ja'' umiera - powiedziałem, że umiera sześc świadomości.

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

kunzang pisze:Witam
LordD pisze:Ciało i "ja" umiera, ale umysł w ogóle?
Ze swej strony nie powiedziałem, iż ''ja'' umiera - powiedziałem, że umiera sześc świadomości.
A co ze "mna", jezeli szesc swiadomosci umiera?
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: ikar »

hej kunzang
Ciało umiera, umiera mózg/umysł - ten pogląd nauki jest zgodny z buddyjskim /jak dla mnie/.
W ramach ludzkiego ciała mamy sześc świadomości i w momencie śmierci wszystkie sześć przestaje istnieć - przypomnę, iż szóstą świadomością jest umysł i on też przestaje istnieć
racja,
co najciekawsze to się dzieje w każdej chwili, nie tylko podczas śmierci.
Można by powiedzieć że tak naprawdę umieramy z każą chwilą :P

sorki że zaspamuje wątek ateneum rozważania :] , ale ta Sutta pięknie o tym mówi:

Ananda, zbliżywszy się do Błogosławionego, pokłonił się z szacunkiem i usiadł z boku. Siedząc, zwrócił się do Błogosławionego tymi słowami:
"Powiedziano, że świat jest nicością, świat jest nicością Panie. W jakim sensie mówi się, że świat jest nicością?"

"Jako że jest on pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty,
jest więc powiedziane, Anando, że świat jest nicością. A co jest pozbawione istoty lub czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty?

Oko jest pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty. Formy widzialne są pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do ich istoty. Świadomość wzrokowa jest pozbawiona istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jej istoty. Kontakt wzrokowy jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty.
Ucho jest pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty. Dźwięki są pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do ich istoty. Świadomość słuchowa jest pozbawiona istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jej istoty. Kontakt słuchowy jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty.
Nos jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty. Zapachy są pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do ich istoty. Świadomość węchowa jest pozbawiona istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jej istoty. Kontakt węchowy jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty.
Język jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty. Smaki są pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do ich istoty. Świadomość smakowa jest pozbawiona istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jej istoty. Kontakt smakowy jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty.
Ciało jest pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty. Dotknięcia są pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do ich istoty. Świadomość dotykowa jest pozbawiona istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jej istoty. Kontakt dotykowy jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty.
Umysł jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty. Myśli są pozbawione istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do ich istoty. Świadomość intelektualna jest pozbawiona istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jej istoty. Kontakt intelektualny jest pozbawiony istoty, jak również czegokolwiek odnoszącego się do jego istoty.

Tak oto zostało powiedziane, że świat jest nicością."

(Sunna Sutta)
//edit
P.s
sorki Sutta miała być o nietrwałości , a wyszedł brak istoty :P
to chyba dobrze objaśnia pytanie atomuse o "Ja" w rozumieniu 6 róznych umysłów :)
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: jw »

Zapytałem koleżanki, psychologa z uniwerku, co sądzi o wspomnianym przypadku studenta z wodogłowiem i sczątkowym mózgiem:
Ania pisze: Słyszałam i czytałam o podobnych przypadkach, fajne dane..
Dużo jest wyników, które świadczą o neuroplastyczności mózgu
i to, że mózg działa jako chaotyczny i dynamiczny system
(podlega prawom teorii chaosu), nie ma co do tego wątlipowości,
u niekórych ludzi , to co powinna "robić" prawa półkula "robi"
lewa lub na odwrót... Ale czy to coś zmienia nt. świadomości ...

Nadal spora część naukowców szuka świadomości w mózgu (lokalizacjonizm),
ale są i tacy, co wiedzą, że mózg jest bardziej medium - przepływają przez niego info i on je jakoś tam przetwarza trochę, a świadomość jest globalna (przepływ
informacji, fal...)

Są też bardzo fajne nowe propozycje bio(neuro)cybernetyczne np. polecam
Jana Trąbkę - Świadomość lokalizacjonizm globalizm (wyd. UJ).
Jak byłam ok rok temu na konferencji Fizyka a umysł,
to z kolei prof. Tempczyk (buddysta) postawił tezę, że jeśli chcemy
faktycznie poznać jak funkcjonuje świadomość, to to, co powinniśmy
badać, to nadzwyczajne stany świadomości (np. długo medytujących) ...
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
looker
ex Moderator
Posty: 169
Rejestracja: śr sty 18, 2006 00:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu (Lama Ole)
Lokalizacja: Warszawa

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: looker »

Mi osobiście najbardziej podoba się to zdanie koleżanki Ani... :D
koleżanka Ania pisze:Nadal spora część naukowców SZUKA świadomości w mózgu (lokalizacjonizm),
ale są i tacy, CO WIEDZĄ, że mózg jest bardziej medium - przepływają przez niego info i on je jakoś tam przetwarza trochę, a świadomość jest globalna (przepływ
informacji, fal...)

[center]Jeszcze chciałem załączyć obrazek żeby trochę bardziej zobrazować o czym mówimy ;) ...[/center]
[center](człowiek Z mózgiem)
ObrazekObrazek[/center]

[center](człowiek BEZ mózgu)
ObrazekObrazek[/center]
60%-buddyzm
30%-naturalizm
10%-inne


- Ten użytkownik udziela się teraz w tzw. "realu" (coś w opozycji do "wirtual"). pzdr
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Do kompletu:

(człowiek z małym mózgiem)

Obrazek
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: jw »

Dlaczego uważasz, że ta druga rycina przedstawia człowieka bez mózgu?
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
looker
ex Moderator
Posty: 169
Rejestracja: śr sty 18, 2006 00:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu (Lama Ole)
Lokalizacja: Warszawa

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: looker »

jw pisze:Dlaczego uważasz, że ta druga rycina przedstawia człowieka bez mózgu?
a widzisz na "rycinie" - "człowiek bez mózgu" że na pierwszym zdjęciu nie ma mózgu ?
60%-buddyzm
30%-naturalizm
10%-inne


- Ten użytkownik udziela się teraz w tzw. "realu" (coś w opozycji do "wirtual"). pzdr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: jw »

Fakt, pierwszy obrazek podpisano "mózg i rdzeń zostały wyjęte". Nie zauważyłem, przepraszam :padam: Wynika jednak z tego, że nie był to człowiek bez mózgu. Był to człowiek z mózgiem, a mózg z jego zwłok wyjęto później. Ciekawe co w tym czasie działo się z tym człowiekiem? O ile jeszcze byłczłowiekiem? ;)

Zastanawiam się też, kto temu studentowi z wodogłowiem mógł wyjąć mózg? A może nikt go nie wyjmował i zaprezentowane przez ciebie ryciny mają się do tego przypadku nijak?
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
looker
ex Moderator
Posty: 169
Rejestracja: śr sty 18, 2006 00:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu (Lama Ole)
Lokalizacja: Warszawa

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: looker »

jw pisze:Zastanawiam się też, kto temu studentowi z wodogłowiem mógł wyjąć mózg? A może nikt go nie wyjmował i zaprezentowane przez ciebie ryciny mają się do tego przypadku nijak?
Jeden i drugi nie ma mózgu... ale przynajmniej na obrazku można mieć jakąś namiastkę tego jak absurdalne by to było.

Swoją drogą mózg waży prawie 1,5 kg ... niezłe musi być uczucie jak sie ma o tyle mniej "na głowie". :D
60%-buddyzm
30%-naturalizm
10%-inne


- Ten użytkownik udziela się teraz w tzw. "realu" (coś w opozycji do "wirtual"). pzdr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: jw »

looker pisze:
jw pisze:Zastanawiam się też, kto temu studentowi z wodogłowiem mógł wyjąć mózg? A może nikt go nie wyjmował i zaprezentowane przez ciebie ryciny mają się do tego przypadku nijak?
Jeden i drugi nie ma mózgu...
Wiesz... Ja nie mam wąsów i George Clooney też nie ma wąsów. Ale baby bardziej na niego lecą niż na mnie ;)

Nie wiemy, co dokładnie znajdowało się w głowie tego studenta. Trzeba byłoby dotrzeć do książki owego profesora, który go badał i dopiero wtedy moglibyśmy stwierdzić czy student nie miał mózgu w takim samym zakresie, jak ów pan na rycinie.

Inna sprawa odnośnie neuroplastyczności mózgu: czytałem gdzieś o tym, jak ludzie z różnych względów pozbawieni całkiem sporych kawałków mózgu odpowiedzialnych za pewne funkcje, nie tracili tych funkcji bezpowrotnie, ponieważ inne partie mózgu przejmowały niejako kontrolę nad nimi. To chyba gdzieś u Dawkinsa było, ale już nie kojarzę, w której z książek. To by odpowiadało temu, co napisała Ania o mózgu jako pewnej dynamicznej strukturze sprzężonej zwrotnie ze stanami mentalnymi, któe również tenże mózg kształtują. Nie jest to prosta maszynka, i dobrze, bo naukowcy będą mieli co badać :)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Kunzang napisał:
szóstą świadomością jest umysł
. To raczej nie jest pogląd czittamatry ani madhjamaki. Tam źródłem, z którego pojawiają się świadomości - sześć , czy też osiem, to umysł. Szósta świadomość to świadomosć intelektualna, czyli tworzenie idei, poglądów, myślenie itd. W czittamatrze to tylko tyle i nic więcej. W madhjamace, tak jak to ujmują Gelukpowie, szósta świadomość zawiera też w sobie , subtelna mentalną świadomość, świadomość „ja”, która wędruje poprzez kolejne wcielenia, a także niesie "bidże" czyli nasiona karmiczne. Funkcjonuje więc tak jak alaja.
Umysł generalnie jest strumieniem momentów świadomości. W chwili ( a raczej procesie) śmierci zanikają na pewno momenty świadomości zmysłowych, nie znika jednak ta subtelna świadomość ja, choć jedni opisują to jako szóstą a inni jako siódmą świadomość.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miluszka pisze:To raczej nie jest pogląd czittamatry ani madhjamaki. Tam źródłem, z którego pojawiają się świadomości - sześć , czy też osiem, to umysł. Szósta świadomość to świadomosć intelektualna, czyli tworzenie idei, poglądów, myślenie itd. W czittamatrze to tylko tyle i nic więcej. (...)
Szóstą świadomość nazywa się też świadomością umysłu, gdy wymienia się ją w ramach owych sześciu świadomości zmysłów i do niej się odniosłem w związku z mózgiem - acz, być może nie najszczęśliwszym pomysłem, było użycie tej właśnie nazwy w związku z powoływaniem się na cittamatrę, przeze mnie.
wikipedia pisze: Osiem świadomości (jap. Hasshiki), termin buddyjski wyróżniający następujące rodzaje świadomości:

1. Świadomości sześciu zmysłów (w buddyzmie umysł uznany jest jako szósty zmysł):
1. wzroku
2. słuchu
3. zapachu
4. smaku
5. dotyku
6. umysłu

2. Skalany, zanieczyszczony umysł
3. Świadomość alaya (spichlerz)

Pierwszych pięć świadomości jest związanych z pięcioma zmysłami. Szósta niejako łączy postrzeganie pięciu zmysłów w spójne obrazy oraz wydaje osądy na temat rzeczy. Siódma jest aktywnością wnioskowania, kalkulacji, tworzenia poszczególnych przedmiotów. Jest źródłem lgnięcia i pragnienia, a przez to źródłem zmysłu ja lub ego i przyczyną iluzji polegającej na tym, iż bierzemy to co się przejawia, za rzeczywiste. Świadomość alaya gromadzi karmę, działanie ciała i umysłu jednostki. Tak więc to, co pojawia się w pierwszych siedmiu świadomościach, jest gromadzone w ósmej świadomości, która z kolei stanowi podstawę funkcjonowania tych siedmiu świadomości. Z tego powodu jest nazywana również świadomością podstawy lub świadomością przyczynową.
wikipedia pisze:Umysł według Czittamatry dzieli się na osiem poziomów świadomości.

Pierwszych sześć poziomów to "korzenie", świadomości zmysłów tj. widzenia, słyszenia, smakowania, wąchania, dotykania i myślenia. Do świadomości tych zalicza się poszczególne narządy, przedmioty zmysłów i same zmysły. Np. oko - przedmiot widzenia - wzrok albo - mózg - myśli - proces myślenia. Te 6 zdolności tworzą ciało-umysł, który rodzi się i umiera – jednostkową świadomość. Oprócz tego istnieją 2 wyższe poziomy świadomości, które nie znikają wraz ze śmiercią.

Poziom 7 Umysłu to świadomość manas, inaczej zwana świadomością kleśa. Jest to świadomość bezpośrednia manifestująca nieprzerwane doświadczanie zgodnie z prawem przyczynowo-skutkowym karma, które jednak poprzez nawykowe skłonności i splamienia sprawia wrażenie nieprzerwanego dualistycznego postrzeganie świata oraz odrębnej od niego tożsamości "ja".

Ósmy poziom Umysłu to Alajawidżniana, wszechpodstawa dla pozostałych poziomów świadomości. Jest to magazyn wszystkich doświadczeń, miejsce w którym są gromadzone wszelkie wzorce działań, nawyki, tożsamości i splamienia. Poziom ten nosi ziarna karmiczne nowych działań wywołując powstawanie myśli i uczynków, poziom dzięki któremu rozwija się karma doświadczana indywidualnie, bądż wspólnie.
Pozdrawiam
kunzang
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: ikar »

Umysł generalnie jest strumieniem momentów świadomości. W chwili ( a raczej procesie) śmierci zanikają na pewno momenty świadomości zmysłowych, nie znika jednak ta subtelna świadomość ja, choć jedni opisują to jako szóstą a inni jako siódmą świadomość.
miluszka,
chodzi Ci o kilesa?(zanieczyszczenia mentalne)
bo fakt brudy trawają nawet po śmierci, ale czy można mówić tu o świadomości?
Jestem otwarty na dalsze dyskusje.

kunzang
rozumiem że:
7. świadomość kilesa
8. nagromadzenia
ale czy można ich doświadczyć tak samo jak np. widzenia czy słyszenia?
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ikar pisze:kunzang
rozumiem że:
7. świadomość kilesa
8. nagromadzenia
ale czy można ich doświadczyć tak samo jak np. widzenia czy słyszenia?
A doświadczasz swego stosunku do czegoś?
Można ich doświadczyć, acz kwestią jest to, jak jest to rozumiane. Czittamatra mówi o ośmiu świadomościach, natomiast w dzogczen mówi się o sześciu, jednak nie neguje się podejścia cittamatry w tym sensie, iż uważa się, że szósta, siódma i ósma świadomość są tym samym - a owe trzy, to są trzy aspekty tego samego.

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
looker
ex Moderator
Posty: 169
Rejestracja: śr sty 18, 2006 00:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu (Lama Ole)
Lokalizacja: Warszawa

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: looker »

jw pisze:Inna sprawa odnośnie neuroplastyczności mózgu: czytałem gdzieś o tym, jak ludzie z różnych względów pozbawieni całkiem sporych kawałków mózgu odpowiedzialnych za pewne funkcje, nie tracili tych funkcji bezpowrotnie, ponieważ inne partie mózgu przejmowały niejako kontrolę nad nimi. To chyba gdzieś u Dawkinsa było, ale już nie kojarzę, w której z książek. To by odpowiadało temu, co napisała Ania o mózgu jako pewnej dynamicznej strukturze sprzężonej zwrotnie ze stanami mentalnymi, któe również tenże mózg kształtują. Nie jest to prosta maszynka, i dobrze, bo naukowcy będą mieli co badać :)
Mhm tzw. ekwipotencjalność, ale jak wiadomo ma ona swoje granice ... człowiek bez mózgu musiał by być bardzo ograniczony umysłowo.

Wystarczy zobaczyć przykłady osób z tzw. "Mikrocefalią" (Małogłowiem) ... z tego co wiem taka osoba raczej nie ma szansy na prawidłowe funkcjonowanie "umysłu".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ma%C5%82og%C5%82owie
60%-buddyzm
30%-naturalizm
10%-inne


- Ten użytkownik udziela się teraz w tzw. "realu" (coś w opozycji do "wirtual"). pzdr
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

O świadomości mówię zgodnie z tym, jak jest rozumiana ona w buddyzmie tybetanskim:
Świadomość ( sansk. widżniana, tyb. rnam par shes pa) jest cechą istot nieoświeconych, znajdujących się pod wpływem niewiedzy, podczas gdy mądrość (sansk. dżniana, tyb. ye shes) w pełni manifestuje się u buddów.
Znaczenie sanskryckiego słowa „widżniana” to „wiedza rozdzielona, wydzielona” (wi – podział, rozdzielenie, dżniana- mądrość, wiedza). W języku tybetańskim świadomość to rnam par shes pa – wiedza ( shes pa) w ( ra) aspektach
( rnam pa). Takie określenie świadomości od razu sugeruje, że mamy do czynienia z wiedzą nie całościową, ale z wiedzą podzieloną i poznaniem cząstkowym.
I dalej:
Świadomość, choć właściwa istotom ulegającym niewiedzy, nie jest jednak przyczyną ignorancji. Określana jest ona jako stan klarowności umysłu, w którym przejawiają się jego zdolności postrzegania. Jednak to, co powinno być dostrzeżone (prawdziwa natura zjawisk) nie jest postrzegane poprzez świadomość, zaś to, co nie powinno, czyli złudne zjawiska, są przez nią dokładnie widziane. Taki sposób widzenia świata powoduje stan ułudy, który uniemożliwia manifestowanie się pierwotnej mądrości.
Źródłem czystych stanów ( mądrości) jak i nieczystych (świadomości) jest umysł
Nikt nie ma zapewne wątpliwości co do świadomości zmyslowych oraz szóstej świadomości mentalnej. Natomiast jeśli chodzi o swiadomość siódmą, to w Kagju przedstawia się ja następująco:
Oprócz tych sześciu wymienia się nieraz dwie dodatkowe świadomości. Kolejna, siódma z nich ma dwa aspekty – „umysłu bezpośredniego”, dzięki któremu umysł działa w sposób ciągły oraz świadomości zaciemniającej klesia. Takie przedstawienie tego rodzaju świadomości jest niezwykle rzadkie. W linii Kagju stosuje się go za III Karmapą Rangdziungiem Dordże, który w swojej siastrze „ O rozróżnianiu świadomości i pierwotnej mądrości” ( tyb. rnam shes ye shes ‘byed pa) połączył podejście według sutr i tantr 1 oraz pogląd czittamatry z poglądem madhjamaki. Według nauczania czittamatry mówi się wyłącznie o aspekcie zakłócającym siódmej świadomości, natomiast w tym przypadku pojawia się także aspekt „umysłu bezpośredniego”. Rangdziung Dordże wykłada to następująco:
„Bezpośredni umysł jest warunkiem powstawania i zanikania sześciu (świadomości). Jawi się on tyle razy, ile jest momentów powstawania i zanikania sześciu zbiorów (...). Umysł klesia zwie się tak dlatego, że jest tym aspektem umysłu, który (odpowiada za) poczucie „ja”, utrzymywanie dumy, przywiązanie do „ja” i niewiedzę powodującą powstawanie wszystkich rodzajów cierpienia. Bezpośredni (umysł) zanikania sześciu (świadomości) jest podstawą powstawania świadomości, a umysł klesia jest podstawą dla kleś. Ponieważ umysł ma zdolność wytwarzania i zasłaniania, dlatego jest powiedziane, że posiada dwa aspekty.”
Te dwa aspekty zawsze towarzyszą działaniom poprzednio wspomnianych sześciu świadomości.
„Umysł bezpośredni” stanowi o połączeniu pomiędzy sześcioma świadomościami a alają oraz warunkuje powstawanie momentów świadomości i ich zanikanie. Trangu Rinpocze opisuje to w ten sposób:
„Jak bezpośredni umysł powoduje powstanie momentu świadomości? Moment świadomości nie powstanie, jeśli poprzedzający go moment nie zaniknie. Musi istnieć całe kontinuum momentów, które następują jeden po drugim. Kiedy jeden moment zanika, to, co ukryte w świadomości podstawy natychmiast pojawia się jako następny moment. Ta siła bezpośredniości nigdy nie zanika. Jest stale obecna, więc kontinuum umysłu nigdy nie zostaje przerwane.”
Natomiast inny aspekt siódmej świadomości, czyli aspekt klesia, jest zawsze obecny w czujących istotach jako subtelne lgnięcie do „ja”, rozpatrywane w kategoriach umysłu ( tyb. sems) oraz czynników mentalnych ( tyb. sems yung). Świadomość klesia, czyli zakłócający aspekt umysłu opisuje się przy pomocy czterech czynników mentalnych:
-Lgnięcia do „ja”, zaznaczającego się poprzez myślenie, że istnieje jakieś „ja” i „moje”
-Dumy, która polega na myśleniu, że poczucie „ja” jest czymś najważniejszym
-Przywiązania do „ja”, które uwidacznia się w przekonaniu, że szczególnie moje „ja” zasługuje na coś więcej niż „ja” innych
-Niewiedzy, która towarzyszy trzem powyższym skłonnościom i zasłania obraz autentycznej rzeczywistości.
W ujęciu III Karmapy siódma świadomość ma więc zdolność stwarzania sześciu świadomości( aspekt bezpośredni) oraz wytwarza przeszkody w osiągnięciu wyzwolenia ( aspekt klesia).


Cytaty pochodzą z mojej "Pustki Innego"
ikar
Posty: 1083
Rejestracja: pn lis 21, 2005 14:20
Tradycja: Theravada

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: ikar »

A doświadczasz swego stosunku do czegoś?
Można ich doświadczyć, acz kwestią jest to, jak jest to rozumiane. Czittamatra mówi o ośmiu świadomościach, natomiast w dzogczen mówi się o sześciu, jednak nie neguje się podejścia cittamatry w tym sensie, iż uważa się, że szósta, siódma i ósma świadomość są tym samym - a owe trzy, to są trzy aspekty tego samego.
oki.
czyli pozostałe 2 to poprostu zwyczajna świadomość mentalna.

zastanawia mnie natomiast co miała na myśli miluszka pisząc:
W madhjamace, tak jak to ujmują Gelukpowie, szósta świadomość zawiera też w sobie , subtelna mentalną świadomość, świadomość „ja”, która wędruje poprzez kolejne wcielenia, a także niesie "bidże" czyli nasiona karmiczne. Funkcjonuje więc tak jak alaja.
ja to sobie wybrażam bardziej jak grę w domino. Jeden klocek jedna świadomość, a wszystko się zaczyna od ignoracji. Bach leci, ale nie można mówić np. o nagromaszeniach jako o pojemniku ponieważ go nie ma. jest tylko jedna citta(umysł)w ciągu jednej chwili, rozpada się i warunkuje kolejny i tak dalej. Poprostu każda z 6 citta(świadomość) przenosi kammę. Tak mi się to widzi.
I tak tez patrzę na Dhammę, bardziej bezosobowe zjawiska , pozbawione kontroli , niż jakaś szczególna osobowość. :) :)
"Chcemy iść łatwą drogą, ale jeżeli nie ma cierpienia, to nie ma mądrości. By dojrzeć do mądrości, musisz na swojej ścieżce naprawdę załamać się i zapłakać co najmniej trzy razy" Ajahn Chah
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ikar napisał:
Bach leci, ale nie można mówić np. o nagromaszeniach jako o pojemniku ponieważ go nie ma. jest tylko jedna citta(umysł)w ciągu jednej chwili, rozpada się i warunkuje kolejny i tak dalej. Poprostu każda z 6 citta(świadomość) przenosi kammę. Tak mi się to widzi.
Otóż właśnie tego pojemnika ( alaji) nie ma. Nie ma jej w sposob ostateczny, rzeczywisty.
w Namszie jeszie Rangdziung Dordże wyraźnie stwierdza, że podstawowa świadomość jest pusta i stanowi podstawę pojawiania się sansarycznych złudzeń. Choć jest neutralna z natury, jest jednak źródłem wszystkiego, co ma zostać usunięte. Można więc stwierdzić, że jest ona źródłem sansary lecz nie nirwany. Poprzez samadhi podobne do wadżry alaja przekształca się w mądrość; w momencie oświecenia świadomość podstawy zanika. Jej naturą jest więc iluzja
Zaznaczam,ze powyższy sposób opisania funkcjonowania umysłu jest jednym z wariantów , a nie jakąś objawioną prawdą. Podobnie chorobę organizmu możemy opisać jako zakłócenie któregoś z żywiołow albo jako atak bakterii chorobotwórczych.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Tak nieśmiało, aczkolwiek w duchu Kalama Sutry zapytam, czy te przytaczane tu intelektualne ujęcia/doktryny buddyzmu tybetańskiego mają się jakoś do medytacyjnych wglądów/stanów/odkryć kogokolwiek z tego forum. Pytam z czystej ciekawości i niezłośliwie. Wystarczy mi prosta odpowiedź w rodzaju tak lub nie. Moja własna, jeśli kogoś to interesuje, brzmi: właściwie nijak.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To ja śmiało odpowiadam: oczywiście doświadczam momentów świadomosci, i to bynajmniej nie potrzebuję do tego medytacyjnego wglądu, wręcz przeciwnie. A siódma świadomość miesza w tym wszystkim i sugeruje mi,ze ego jest rzeczywiste.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miluszka pisze:To ja śmiało odpowiadam: oczywiście doświadczam momentów świadomosci, i to bynajmniej nie potrzebuj do tego medytacyjnego wglądu, wręcz przeciwnie. A siódma świadomość miesza w tym wszystkim i sugeruje mi,ze ego jest rzeczywiste.
:padam: :ok:

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: booker »

Szaman pisze:Tak nieśmiało, aczkolwiek w duchu Kalama Sutry zapytam, czy te przytaczane tu intelektualne ujęcia/doktryny buddyzmu tybetańskiego mają się jakoś do medytacyjnych wglądów/stanów/odkryć kogokolwiek z tego forum. Pytam z czystej ciekawości i niezłośliwie. Wystarczy mi prosta odpowiedź w rodzaju tak lub nie. Moja własna, jeśli kogoś to interesuje, brzmi: właściwie nijak.
Jeżeli chodzi o treści swobodnie "wypluwane" z playera Alayavinjany (8) , to aż za dobrze widać to, zwłaszcza od dłuższej, nieprzerywanej, bądz intensywniejszej praktyki :) Ta zdaje się jest tą, która z uwarunkowanych "nie umiera" razem z śmiercią mózgową. Natomiast, czy chyba pominęliśmy, że prawdziwa 'śmierć' umysłu - czyli klasyczne marwe ciało, ale też wygaszenie pozostałych trzech świadomosci, (które zdaje się, mogą bezproblemu zamanifestować się w bardo między śmiercią a narodzinami) to będzie Parinirwana.

Jeżeli chodzi o świadomość lubie/nie-lubie (7) w zenie czasem znaną jako "siedziba ego", również z jej doświadczeniem, problemu ni ma.

Jeżelo chodzi o świadomość konceptualizujacą (6)...rozpas na max :)

Pięc cielesnych, chyba bez problemu?

Pozdrawiam
/M

ps. Jeżeli chodzi o 9-tą, niezależną od, ale jakże związaną z naszym tu tematem; to już inny ubaw ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

No ubaw ubaw :) Zachęciliście mnie do uważniejszego wgryzienia się w to. Ciekawy ten pogląd III Karmapy.

Znacie może jakieś takie rokminki mówiące o rozszczepieniu osobowości tudzież nawiedzeniach/opętaniach np. wyroczni? Porywano się może na takie tematy od strony filozoficzno-psychologicznej?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Szaman pisze:Znacie może jakieś takie rokminki mówiące o rozszczepieniu osobowości tudzież nawiedzeniach/opętaniach np. wyroczni? Porywano się może na takie tematy od strony filozoficzno-psychologicznej?
Szaleństwo w religiach świata.

Pozdrawiam
kunzang
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Str. 490-491?
Przeczytane ponownie ... przypisy przelecę i poszukam źródeł na necie później.

Zadając to pytanie próbowałem sobie wyobrazić, jak taki III Karmapa wyjaśniłby w swoich kategoriach fenomen np.: wyroczni państwowej. Wiem, że to nie jego szkoła i tak dalej a może i nie okres jeszcze [sprawdzę później] no ale mimo wszystko, to ciekawe, albo jak jego zdaniem funkcjonowałyby "umysł bezpośredni" i "kleśa" w sprzężeniu z 6 świadomościami u osoby schizofrenicznej, czy też w ogóle jakie błędy w praktyce mogłyby jego zdaniem do takiego stanu doprowadzić. Pogląd przytoczony przez Miluszkę wydaje się mówić o umyśle zdrowym, tworzy jednak poletko dla całkiem ciekawych rozważań psychopatologicznych i ciekawi mnie, czy w ich stronę lamowie intelektualnie szli.

Sieradzan mówi przede wszystkim o tekstach sprowadzonych przez Padmasambhawę. Trzeci Karmapa np. to już rzecz jasna okres późniejszy ... i się tak zastanawiam, czy psychiatrycznego autorytetu tekstów sprowadzonych przez Padmasambhawę mianoby serio nigdy nie podważyć? [no co za ciemnota w tym Tybecie się znaczy ;) ]
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Fenomen wyroczni - państwowych czy lokalnych to inna broszka. Gdybym ja miała to wyjaśnić, powiedziałabym,że w ciele delikwenta, poprzez jego skandhy i ajatany zaczyna działać inny strumień momentów świadomosci - związany z wyrocznią. Na chwilę ten gość wypiera świadomość "gospodarza" i rządzi się w ciele jakby był u siebie. A może, jeśli chodzi o oświecone istoty to juz nie strumień świadomości ale przebłyski madrości?
Proszę to pytanie zadać komuś mądremu.
O wyroczni państwowej Neczung można poczytać np u Avedona " an Exile of the land of Snow". Jest tam opisana historia mnicha, którego wyrocznia " używa"jako podpórki. Zanim stał się odpowiednim medium, przez które przemawia Pehar, przez wiele lat ciężko chorował. Potem zorientowano się, że te choroby to było oczyszczenie, tak, by Pehar ( czy też czasem inne bóstwa) mógł przez niego przemawiać i działać.
Pisał też o wyroczniach Rene Nebesky - Wojkowicz, ale tego nie czytałam.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: LordD »

A skąd wiadomo, że dany byt przemawiający przez wyrocznię ma dobre informacje i dobre intencje?
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

miluszka pisze:Fenomen wyroczni - państwowych czy lokalnych to inna broszka. Gdybym ja miała to wyjaśnić, powiedziałabym,że w ciele delikwenta, poprzez jego skandhy i ajatany zaczyna działać inny strumień momentów świadomosci - związany z wyrocznią. Na chwilę ten gość wypiera świadomość "gospodarza" i rządzi się w ciele jakby był u siebie. A może, jeśli chodzi o oświecone istoty to juz nie strumień świadomości ale przebłyski madrości?
Uhm. Tak też o tym myślałem. Inna kwestia to ta, co dzieje się w tym czasie ze strumieniem momentów świadomości gospodarza. Jeśli dobrze pamiętam swoje lektury na temat Neczung, to mnich ten po seansie niczego nie pamięta, tak? To upodabniałoby jego transe do epizodów schizofrenicznych czy opętań i co wydało mi się szczególnie interesujące, to możliwość przemyślenia na gruncie poglądu III Karmapy analogii pomiędzy niepamięcią rodzaju takiego, a tą, jaka związana jest ze zmianą wcielenia. Tutaj również ciekawie mogłaby zarysować się różnica pomiędzy świadomością istot nieoświeconych a mądrością oświeconych.
Proszę to pytanie zadać komuś mądremu.
Może kiedyś :)
O wyroczni państwowej Neczung można poczytać np u Avedona " an Exile of the land of Snow". Jest tam opisana historia mnicha, którego wyrocznia " używa"jako podpórki. Zanim stał się odpowiednim medium, przez które przemawia Pehar, przez wiele lat ciężko chorował. Potem zorientowano się, że te choroby to było oczyszczenie, tak, by Pehar ( czy też czasem inne bóstwa) mógł przez niego przemawiać i działać.
To akurat - tak na marginesie - łatwo daje się podciągnąć pod klasyczną chorobę/inicjację szamańską w interpretacji buddyjskiej.

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Szaman pisze:(...) Inna kwestia to ta, co dzieje się w tym czasie ze strumieniem momentów świadomości gospodarza. Jeśli dobrze pamiętam swoje lektury na temat Neczung, to mnich ten po seansie niczego nie pamięta, tak? To upodabniałoby jego transe do epizodów schizofrenicznych czy opętań i co wydało mi się szczególnie interesujące, to możliwość przemyślenia na gruncie poglądu III Karmapy analogii pomiędzy niepamięcią rodzaju takiego, a tą, jaka związana jest ze zmianą wcielenia.
Czy zatem stan snu bez marzeń sennych, którego nie pamiętamy, też można by przyrównać do stanów schizofrenicznych?

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
looker
ex Moderator
Posty: 169
Rejestracja: śr sty 18, 2006 00:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu (Lama Ole)
Lokalizacja: Warszawa

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: looker »

LordD pisze:A skąd wiadomo, że dany byt przemawiający przez wyrocznię ma dobre informacje i dobre intencje?
jak już do czegoś takiego doszło to gruby off-topic ;)
60%-buddyzm
30%-naturalizm
10%-inne


- Ten użytkownik udziela się teraz w tzw. "realu" (coś w opozycji do "wirtual"). pzdr
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Ciekawe pytanko kunzang :) Ja to pojęcia nie mam ale za to o czym myśleć już tak :D

Przyszło mi narazie tylko do głowy poszukać jakiś badań nad pracą ... mózgu w tych stanach. Może by wyszły jakieś interesujące analogie? To tak gdybym się upierał się przy tym co napisałem wcześniej i chciał wyszukać dowodów. Porównanie niepamięci osoby opętanej [przez takiego jakiegoś na przykład Szatana ;) ] do stanu śnienia rzeczy których nie pamiętamy mi jakoś tak podoba. Podobnie lunatykowanie i inne zaburzenia snu warto by tu wziąć na porównawczy warsztat. Ech ile roboty ... :)
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: jw »

Szaman pisze: Jeśli dobrze pamiętam swoje lektury na temat Neczung, to mnich ten po seansie niczego nie pamięta, tak? To upodabniałoby jego transe do epizodów schizofrenicznych czy opętań
Czy te zmienione stany świadomości mnicha sprawującego funkcję wyroczni pojawiają się w dowolnych sytuacjach, czy może tylko podczas przeprowadzania odpowiednich ceremonii przywołujących wyrocznię? Z tego, co pamiętam, ma to miejsce podczas ceremonii a nie w zwyczajnych codziennych sytuacjach.

Tutaj ciekawe byłoby doświadczenie polegające na nafaszerowaniu mnicha jakimiś neuroleptykami ograniczającymi psychotyczne przeżycia, które stosowane są podczas terapii schizofreników, i jednocześnie próba ceremonialnego przywołania wyroczni do ciała mnicha będącego pod wpływem tych leków.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

:super: Haha :D No :) Świetny pomysł :D Biedak i tak lekkiego życia nie ma przez tą ciężką robotę z 15 kilogramami [jeśli dobrze pamiętam i nie zaniżam nawet o połowę ...] na głowie a tu jeszcze jakieś psychotropki w niego w imię nauki ... :rotfl:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Teraz ubiór wyroczni waży tylko 50 kg. w Tybecie wdł Avedona to było trzy razy więcej. Samo nakrycie głowy to 15 kg. Przez wyrocznię na ogół przemawia Dordże Drakden, czasem jednak jest to Pehar, uważany za jedno z najważniejszych bóstw opiekuńczych Tybetu.
Szaman
użytkownik zbanowany
Posty: 1169
Rejestracja: ndz lip 09, 2006 15:26
Płeć: mężczyzna
Tradycja: #

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: Szaman »

Szaman tzn. ja pisze:Przeczytane ponownie ... przypisy przelecę i poszukam źródeł na necie później.
Jakby ktoś miał ochotę na główne, angielskojęzyczne źródło, na które powołuje się Sieradzan w podrozdziale "Szaleństwo" w perspektywie klasycznej psychiatrii tybetańskiej:

Terry Clifford, Tibetan Buddhist Medicine and Psychiatry: The Diamond Healing
Przeczytałem póki co Concluding remarks.
Awatar użytkownika
looker
ex Moderator
Posty: 169
Rejestracja: śr sty 18, 2006 00:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu (Lama Ole)
Lokalizacja: Warszawa

Re: Manifest Kandela !

Nieprzeczytany post autor: looker »

No cóż widzę że topik raczej nie wniósł żadnych ostatecznych wyjaśnień do poruszonych kwestii.

Osobiście wszystkim zainteresowanym naukowym podejściem polecił bym dwie dość obszerne akademickie książki... do ich czytania nikogo nie zmuszam oczywiście ;)

1. "Biologiczne mechanizmy zachowania się ludzi i zwierząt" Bogdan Sadowski
2. "Biologiczne podstawy psychologii" James W. Kalat

Jeszcze chciał bym tylko dodać że podoba mi się u J. Kalata pierwszy rozdział jak wyjaśnia tzw. "Monizm" jako że nie mam teraz dostępu do książki, a nie chciał bym czegoś przeinaczyć wlepię to co w wikipedii.
Wikipedia tym razem pisze:Monizm (gr. mónos jedyny) - filozoficzny pogląd według wąskiej definicji uznający naturę wszelkiego bytu za jednorodną: materialną (materializm, monizm materialistyczny), duchową (spirytualizm, monizm spirytualistyczny) lub materialno-duchową (np. panteizm, choć nie tylko). Taki monizm jest przeciwstawnym poglądem do dualizmu i pluralizmu.

W szerszym znaczeniu (tzw. monizm atrybucyjny) monizm pozwala na istnienie wielu substancji, jednak głosi, że ich natura jest taka sama. Przykładowo atomizm albo monadyzm Leibniza to pluralizm nie mieszczący się w wąskim rozumieniu monizmu, ale mieszczący się w szerokiej definicji.

Ontologiczne stanowisko monistyczne było reprezentowane przez takich filozofów i kierunki jak:

* monizm materialistyczny:
o jońska szkoła przyrody, Leucyp i Demokryt, Epikur i Lukrecjusz, Vanini, franc. oświecenie (Julien Offray de La Mettrie, Denis Diderot, Paul d'Holbach) , Ludwig Feuerbach, Marks, neomarksizm, pozytywizm, neopozytywizm (rzeczywistością jest materia; wszystko co duchowe jest wytworem materii)
* monizm spirytualistyczny:
o Platon, Filon, George Berkeley, Hegel (istnieją tylko idee; świat materialny jest pozorny)
* monizm mieszany, panteistyczny:
o Stoicyzm (pneuma, która jest jednocześnie duchem i materią), Baruch Spinoza (wszystko jest naturą, która posiada cechy zarówno materii jak i ducha oraz teoria paralelizmu), Gottfried Wilhelm Leibniz (teoria monad, które są bytami podstawowymi posiadającymi naraz cechy materialne i duchowe), buddyjski mędrzec Nagardżuna (siunjata, z której wyłania się zarówno pustka jak i forma, rozpoznawane jako rzeczywistość)
60%-buddyzm
30%-naturalizm
10%-inne


- Ten użytkownik udziela się teraz w tzw. "realu" (coś w opozycji do "wirtual"). pzdr
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”