Czy moralność w buddyzmie służy jedynie społecznej kontroli?

Wątek wydzielony z wątku Wskazania w panelu Dharma - iwanxxx 15.09.2008

lee_loo pisze:witam wszystkich,
mam pytanie, jak to jest ze wskazaniami i ich przestrzeganiem? wlasnie przeczytalam 10 wskazan bodhisatvy i zaczelam sie zastanawiac czy jest w ogole mozliwe przestrzeganie ich?czy moze to tylko tradycja, cos co nie jest w ogole potrzebne do praktyki?
a osmioraka sciezka?czy nalezy jej przestrzegac?czy to zalezy od szkol?czy sa jakies inne wskazania?

zalezy od szkoly, zalezy od tradycji. jesli chcesz sie etykietowac, jako podazajacy za konkretnymi naukami, w konkretnej szkole, to powinnas ich przestrzegac. mają one swoj kontekst i stanowia kontekst dla innych praktyk w tej szkole/tradycji. jesli etykietki cie nie interesuja i scisle trzymanie sie tradycji tez nie, to mozesz podejsc do tego z wiekszym luzem. nie sądze, zeby te wskazania byly czyms istotnym np. przy praktyce vipassany

Intraneus pisze:
lee_loo pisze:witam wszystkich,
mam pytanie, jak to jest ze wskazaniami i ich przestrzeganiem? wlasnie przeczytalam 10 wskazan bodhisatvy i zaczelam sie zastanawiac czy jest w ogole mozliwe przestrzeganie ich?czy moze to tylko tradycja, cos co nie jest w ogole potrzebne do praktyki?
a osmioraka sciezka?czy nalezy jej przestrzegac?czy to zalezy od szkol?czy sa jakies inne wskazania?
zalezy od szkoly, zalezy od tradycji. jesli chcesz sie etykietowac, jako podazajacy za konkretnymi naukami, w konkretnej szkole, to powinnas ich przestrzegac. mają one swoj kontekst i stanowia kontekst dla innych praktyk w tej szkole/tradycji. jesli etykietki cie nie interesuja i scisle trzymanie sie tradycji tez nie, to mozesz podejsc do tego z wiekszym luzem. nie sądze, zeby te wskazania byly czyms istotnym np. przy praktyce vipassany

Tak, jeśli nauki Buddy kogoś nie interesują, to w ogóle może podchodzić do nich z luzem. Ale jeśli pamięta się, że vipassana opiera się na naukach Buddy, to okaże się, że nie ma vipassany bez praktyki wskazań. Sila, samadhi, prajna - nie będzie dobrej praktyki jeśli zabierzesz jeden z tych filarów.

Pzdr
Piotr

Witam

Intraneus pisze:zalezy od szkoly, zalezy od tradycji. jesli chcesz sie etykietowac, jako podazajacy za konkretnymi naukami, w konkretnej szkole, to powinnas ich przestrzegac.

Jeżeli podąża się ścieżką w ramach danej szkoły, to powinno się respektować założenia i reguły w niej obowiązujące - natomiast chęć etykietkowania siebie, lub nie, to zupełnie inna bajka.

Pozdrawiam
kunzang

Witaj Intraneusie,

nie sądze, zeby te wskazania byly czyms istotnym np. przy praktyce vipassany

na jakiej podstawie tak sądzisz?

Pozdrawiam,
Skałosz

piotr pisze:na jakiej podstawie tak sądzisz?

na podstawie tylko i wyłącznie moich przemyśleń. na podstawie rozmów tutaj prowadzonych bodajże na panelu Zen, a dotyczących właśnie odarcia buddyzmu z różnych naleciałości. oczywiście może się narodzić pytanie, czy można to ciągle nazywać buddyzmem. dla mnie odpowiedź raczej nie ma znaczenia. ważne, żeby działało

kunzang pisze:podąża się ścieżką w ramach danej szkoły

"dana szkoła" to już przecież etykietka.
można podążać za konkretnymi naukami z jakiejś szkoły i wcale nie przejmować się wskazaniami. np. można robić zazen i do pewnego stopnia nie trzeba się w ogóle wgłębiać we wskazania moralne. tak samo z tsa-lungami, które jak wiesz są teraz nauczane w sposób nieortodoksyjny.

oczywiście można powiedzieć, ze podążanie za wskazaniami moralnymi służą oczyszczeniu złej karmy, lepszemu odrodzeniu itp. religijnym "bajkami", ale moim zdaniem ich przestrzeganie służy przede wszystkim stworzeniu odpowiedniego otoczenia, żeby można było zacząć spokojnie medytować. ciężko jest medytować, gdy ma się z powodu swoich "niemoralnych" działań narąbane w życiu, z ludźmi, rozpraszającymi i stresującymi sytuacjami itp., a do tego prowadzą "niemoralne" działania. czyli po raz kolejny "moralne" działania okazują się zręcznym środkiem, a zręczne środki powinno się stosować wtedy, gdy jest taka potrzeba

tak więc sila może się okazać przydatna do osiągnięcia samadhi, ale nie jest to sztuka dla sztuki. nie przestrzega się sila tylko dlatego, bo tak napisali w "mądrych księgach", tak mówi jakiś lama, albo tak nakazuje tradycja.

Intraneus pisze:można podążać za konkretnymi naukami z jakiejś szkoły i wcale nie przejmować się wskazaniami. np. można robić zazen i do pewnego stopnia nie trzeba się w ogóle wgłębiać we wskazania moralne.

Co to znaczy "nie przejmować się"? Kraść, chlać, kłamać, puszczać się, zabijać a potem siedzieć zen? Czy owocem tej ścieżki jest stan Imperatora ciemnej strony mocy?

Pzdr
Piotr

Witam

Intraneus pisze:"dana szkoła" to już przecież etykietka.

Dany uniwersytet, to już etykietka, dana rodzina, to już etykietka, dane państwo, to już etykietka, dany zakład pracy, to już etykietka - chcesz etykietkę, masz etykietkę; nie chcesz etykietki, nie masz etykietki; więc sobie wybierz - że sparafrazuję, któregoś z nauczycieli zen.

Intraneus pisze:tak samo z tsa-lungami, które jak wiesz są teraz nauczane w sposób nieortodoksyjny.

Zgadza się. Nikt też nie twierdzi, że zakres wiedzy związany z tym nieortodoksyjnym przekazem prowadzi do stanu buddy. Nauczana nieortodoksyjnie jest tylko ta część tycząca się tsa-lung, która pomaga zdrowotnie /głównie poziomi fizycznym i energetyczny/.
Podchodząc do tego tak, jak proponujesz - ''tsa-lung'', to też etykietka, bez względu na to, czy podchodzisz do nich ortodoksyjnie, czy nieortodoksyjnie. Mówiąc inaczej - podążanie ścieżką, to jedno, a etykietkowanie się, to drugie.

Pozdrawiam
etykietka eot w tej kwestii

iwanxxx pisze:Kraść, chlać, kłamać, puszczać się, zabijać a potem siedzieć zen?

oczywiście, że "możesz" to zrobić. przecież nikt ci tego nie zabroni. jeśli czujesz taką potrzebę, to zawsze możesz spróbować i zapewne do momentu ujęcia cię przez organy ścigania, będziesz mógł siadać do zazen

jednak jest to nad wyraz niepraktyczne podejście do sprawy.

nie mówiąc już o tym, że przynajmniej kilka z tych punktów jest niezgodna ze zinternalizowanymi przez nas normami, a skoro tak, to będzie pojawiało się pomieszanie i cierpienie, które spowoduje, ze twoje zazen będzie nieskuteczne. logiczne, co nie?

a no i jeszcze karma. ta zła, wstrętna karma, a fe

nie ma sensu wkręcać sobie rygoryzmu moralnego. jeśli ktoś jest w stanie przejść nad plotkowaniem, puszczaniem się, czy kłamstwami mimo, i nie ma to wpływu na jego samadhi, to te przykazania dla niego nie są tak obligatoryjne, jak dla tych, których takie zachowanie od razu wprowadzi w pomieszanie.

oczywiście dochodzi tu jeszcze kwestia krzywdzenia innych ludzi, ale to już każdy musi osądzić sam zgodnie ze swoimi wartościami. ja osobiście nie lubię i nie chce tego robić, oraz mam świadomość, ze wprowadza mnie to w spore pomieszanie, ale do takiej świadomości nie potrzebuję 46 paramit, czy innych przykazań.

iwanxxx pisze:Czy owocem tej ścieżki jest stan Imperatora ciemnej strony mocy?

to na prawdę zabawne

btw: ponoć z punktu widzenia stanu naturalnego, moc nie ma "moralnych kolorów"

żeby nie było: ja tutaj nie nauczam

to tylko i wyłącznie moje przemyślenia.

kunzang pisze:Mówiąc inaczej - podążanie ścieżką, to jedno, a etykietkowanie się, to drugie.

dla jednego może być tak jak mówisz, dla innego taka etykietka może być kolejnym zręcznym środkiem do podążania ścieżką. przecież sanga, to zbiór ludzi o podobnych etykietkach. tak się tworzy grupa, która ma nas wspierać w naszych działaniach związanych ze ścieżką i poza nia (abstrahując od tego, czy jest sens to rozdzielać). żeby powstała grupa, to pewna ilość ludzi musi posiadać wspólne etykietki.

Czołem Intraneusie,

dzięki za odpowiedź.

A czytałeś kiedyś inne teksty, które mówią o rozpoczynaniu "praktyki vipassany"? Wyrabianie sobie opinii na różne tematy, tylko na podstawie wypowiedzi na tym forum jest dość ryzykowne.

Ciekawe dla mnie jest Twoje podejście do wskazań jako — jak się sam wyraziłeś — "naleciałości". Uważam je za kompletne nieporozumienie, bo ignoruje ono ich istotną funkcję w szkoleniu, które przedstawił Buddha. Z drugiej strony, nie dziwię się takiej postawie, bo w naszym kręgu, mowa o tym co poruszają wskazania, jest kojarzona z prawieniem morałów — co znów jest nieporozumieniem. W każdym razie, próba wyrugowania takich aspektów jak ten, wydaje mi się przestrzeleniem celu.

Pozdrawiam,
Skałosz

Intraneus pisze:nie ma sensu wkręcać sobie rygoryzmu moralnego. jeśli ktoś jest w stanie przejść nad plotkowaniem, puszczaniem się, czy kłamstwami mimo, i nie ma to wpływu na jego samadhi, to te przykazania dla niego nie są tak obligatoryjne, jak dla tych, których takie zachowanie od razu wprowadzi w pomieszanie.

A do czego wtedy służy to samadhi?

Pzdr
Piotr

piotr pisze:Ciekawe dla mnie jest Twoje podejście do wskazań jako — jak się sam wyraziłeś — "naleciałości". Uważam je za kompletne nieporozumienie, bo ignoruje ono ich istotną funkcję w szkoleniu, które przedstawił Buddha.

bardziej chodziło mi o to, że nawet w przypadku tych wskazań istnieje masa różnic w ich interpretacji, co wskazuje na to, że nie ma co zbyt rygorystycznie do nich podchodzić. oczywiście, takie wskazania, jak np. nie zabijaj, jest całkowicie czytelne i zrozumiałe, i trudno tu o jakąś dziwną interpretacje.

ale już np. "unikanie nieodpowiednich kontaktów seksualnych", jest interpretowane na wiele sposobów. dla Dalajlamy już pukanie w kakałko jest nieodpowiednie, dla jednego z nauczycieli Bon, nawet życie w trójkącie nie jest złe, jeśli tylko wszystkie osoby się na to zgadzają i nikomu nie dzieje się krzywda.

skoro są tak spore różnice, to już samo to wskazuje, że sprawa nie jest tak oczywista.

piotr pisze:Z drugiej strony, nie dziwię się takiej postawie, bo w naszym kręgu, mowa o tym co poruszają wskazania, jest kojarzona z prawieniem morałów — co znów jest nieporozumieniem. W każdym razie, próba wyrugowania takich aspektów jak ten, wydaje mi się przestrzeleniem celu.

ale teraz mówisz o mnie, czy o sobie?

przecież napisałem, dlaczego sila bywa/jest potrzebna.

Czołem Intraneusie,

nie ma sensu wkręcać sobie rygoryzmu moralnego. jeśli ktoś jest w stanie przejść nad plotkowaniem, puszczaniem się, czy kłamstwami mimo, i nie ma to wpływu na jego samadhi, to te przykazania dla niego nie są tak obligatoryjne, jak dla tych, których takie zachowanie od razu wprowadzi w pomieszanie.

takiego samādhi nie nazwałbym właściwym. Mi to by wyglądało na by-passing duchowy, w którym praca nad charakterem kończy się na poduszce do medytacji w domu czy na odosobnieniach.

Ciekawe jest to, że w Kanonie pālijskim mowa jest nie tylko o niewłaściwym poglądzie, postępowaniu, wysiłku, uważności, skupieniu, itd. Ale również o niewłaściwej wiedzy i wyzwoleniu. Mimo, że chyba nigdzie nie jest wytłumaczone na czym miałaby niewłaściwa wiedza i wyzwolenie polegać, to widziałbym w tym właśnie taką wiedzę, która pochodziłaby z praktyki bez rozwoju umiejętnych cech charakteru, itp.

Pozdrawiam,
Skałosz

iwanxxx pisze:A do czego wtedy służy to samadhi?

do wolnego od lgnięcia zjednoczenia ze światem?

Intraneus pisze:do wolnego od lgnięcia zjednoczenia ze światem?

Czyli uważasz, że owocem buddyzmu może być stan zjednoczonego ze światem gnoja?

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Czyli uważasz, że owocem buddyzmu może być stan zjednoczonego ze światem gnoja?

zdefiniuj mi "świat gnoja"

Ekhm, czy to nie jest czasem tak, że nauczyciel daje wskazania, bo widzi, że dana osoba ich potrzebuje - po to aby ich przestrzeganie odniosło odpowiedni *skutek* np. wyćwiczyło charakter, jego właściwości potrzebne do osiągnięcia postępu ?

Czyli nie są to wskazania a'prori, jakby przymusowe niedopasowane do osoby - wydaje mi się, że to głównie ma na myśli Intraneus, to znaczy o takich z góry narzuconych wskazaniach pisze.

Intraneus pisze:
iwanxxx pisze:Czyli uważasz, że owocem buddyzmu może być stan zjednoczonego ze światem gnoja?
zdefiniuj mi "świat gnoja"

Było na świecie wielu złych ludzi, którzy umarli szczęśliwi, szczególnie tyczy się to władców. Mieli spokój, kontrolowali wszystko, w tym życiu nie spotkała ich żadna odpłata. Czy gdyby do tego praktykowali medytację, to niczym nie różnili by się od Buddy?

Pzdr
Piotr

YouTube

Czołem Intraneus

Nie wiem jak to wygląda technicznie - natomiast dla mnie to czysty fakt - złamanie sila równa się bardzo słaba koncentracja - samadhi. Jeszcze raz - nie chcę nawet wchodzić w szczegóły jak to wygląda - co o tym mówił Nietzsche, Mozart, Jung albo Dalajlama

To czysty fakt dla mnie, dlatego po części stosuję sila, by mieć dobre samadhi. Są też inne przyczyny.

Bez samadhi nie ma vipassany gdyż sila--> samadhi --> vipassana (przejaw panna).

metta&peace
p.

iwanxxx pisze:Było na świecie wielu złych ludzi, którzy umarli szczęśliwi, szczególnie tyczy się to władców. Mieli spokój, kontrolowali wszystko, w tym życiu nie spotkała ich żadna odpłata. Czy gdyby do tego praktykowali medytację, to niczym nie różnili by się od Buddy?

nie wiem czym by się różnili się od buddy, ale uważam, że oni także są w stanie osiągnąć i przebywać w stanie naturalnym. imho stan naturalny nie jest zarezerwowany tylko dla osób "dobrych". myślenie jakoby był on zarezerwowany dla osób "dobrych" to raczej element społecznej kontroli, która występuje we wszystkich religiach.

Har-Dao pisze:Nie wiem jak to wygląda technicznie - natomiast dla mnie to czysty fakt - złamanie sila równa się bardzo słaba koncentracja - samadhi.

dokładnie o to mi chodzi. i nie trzeba tu dopisywać żadnych religijnych treści związanych z jakąkolwiek tradycją, bo to czysta psychologia. a w związku z tym, łatwo sobie wyobrazić, że mogą być ludzie, którym łamanie "przykazań" przychodzi łatwo i nie powoduje u nich wielkiego pomieszania. i w związku z tym oni także mogą osiągnąć stan niedualny

YouTube

Intraneus pisze: a w związku z tym, łatwo sobie wyobrazić, że mogą być ludzie, którym łamanie "przykazań" przychodzi łatwo i nie powoduje u nich wielkiego pomieszania. i w związku z tym oni także mogą osiągnąć stan niedualny

Czołem

Well, mi jest to sobie trudno wyobrazić oczywiscie - wyobraź sobie, że staram się wyobrazić

Ale być może mogą i być może osiągają. Jeśli miałbym znów puszczać wodze fantazji - podejrzewam, że ludzi o popędliwych charakterach - jeśli cos takiego im się przydarzy zaczną PRAGNĄĆ tych stanów ... a wtedy wiadomo - im bardziej chcesz tym jesteś dalej (i dla takich ludzi tym większe cierpienie).

Ale jeśli pytanie było, czy komuś może się zdarzyć taki epizod? Jasne. Tak jak ślepej kurze ziarno

metta&peace
p.

TeZeT pisze:Czyli nie są to wskazania a'prori, jakby przymusowe niedopasowane do osoby - wydaje mi się, że to głównie ma na myśli Intraneus, to znaczy o takich z góry narzuconych wskazaniach pisze.

Ale one są z góry narzucone, tyle, że nie sa przykazaniami. Są treningiem.

Pzdr
Piotr

Witam

Intraneus pisze:
iwamxxx pisze: Było na świecie wielu złych ludzi, którzy umarli szczęśliwi, szczególnie tyczy się to władców. Mieli spokój, kontrolowali wszystko, w tym życiu nie spotkała ich żadna odpłata. Czy gdyby do tego praktykowali medytację, to niczym nie różnili by się od Buddy

nie wiem czym by się różnili się od buddy, ale uważam, że oni także są w stanie osiągnąć i przebywać w stanie naturalnym. (...)

Nie wiem, jaki naturalny stan masz na myśli - jeżeli chodzi o ów stan w ramach dzogczen, to, to co napisałeś jest błędnym poglądem.

Pozdrawiam
kunzang

Ale one są z góry narzucone, tyle, że nie sa przykazaniami. Są treningiem.

Iwanxx (lub ktokolwiek inny) mam w takim razie pytania i proszę o odpowiedź:

1. Rozumiem, że oprócz wskazań powiedzmy powszechnych są także wskazania dopasowane dla odpowiedniej osoby ?

2. Jakie są "typowe" wskazania obowiązujące w szkole Kwan-Um a jakie w Youndrung Bon ?

PS. jakby się okazało, że w złym miejscu to pytanie zadałem to można przenieść np. z powrotem do wątku "wskazania" albo gdzie indziej ?

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn wrz 15, 2008 20:53

Intraneus pisze:nie wiem czym by się różnili się od buddy, ale uważam, że oni także są w stanie osiągnąć i przebywać w stanie naturalnym. imho stan naturalny nie jest zarezerwowany tylko dla osób "dobrych". myślenie jakoby był on zarezerwowany dla osób "dobrych" to raczej element społecznej kontroli, która występuje we wszystkich religiach.

Tylko trzeba by zapytać czym dla Cibie ten naturalny stan jest. Jasne, że kazdy dzięki praktyce może "coś" osiągnąć, ale jakoś konieczność nawalenia sie parę razy w miesiącu, czy potrzeba zaliczenia wszystkiego co się rusza, a nie ucieknie na drzewo nie kojarzy mi się zbytnio z naturalnym stanem. To raczej byłyby jakieś dalsze samsaryczne osiągnięcia. Jedną wizję świata która mniej do ciebie pasuje zastepujesz drugą.

Ryuu - jest jeszcze kwestia podejścia do zjawisk oraz intencji tego co się robi - mógłbym Ci podać przykład takiej kradzieży która byłaby z kimś dla pożytku / lub takiego "zaliczania" które też byłoby z pożytkiem - kwestia tylko czy ktoś jest na tyle mądry i ma wyczucie, że się w tym wszystkim nie pogubi.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn wrz 15, 2008 21:01

TeZeT pisze:Iwanxx (lub ktokolwiek inny) mam w takim razie pytania i proszę o odpowiedź:

1. Rozumiem, że oprócz wskazań powiedzmy powszechnych są także wskazania dopasowane dla odpowiedniej osoby ?

2. Jakie są "typowe" wskazania obowiązujące w szkole Kwan-Um a jakie w Youndrung Bon ?

AD1 Masz jedne wskazania dla wszystkich. Nikt nie zmusi Cię do przyjęcia wskaań, a te które juz przyjmujesz, przyjmujesz etapami, 5, 10, 15 itd. (jak ten program

). Chyba już 10 wskazań przyjmuje się jeżeli chcesz zostać nauczycielem.

AD2

śpiewnik Kwan Um pisze: SZESNAŚCIE WSKAZAŃ
1. Ślubuję powstrzymywać się od zabierania życia.
Zabijanie wykorzenia w nas ziarno miłości i współczucia. Zabić innego, to żerować na
przyjacielu i bliźnim. Pewnego dnia znajdziemy się w jednej z trzech krain cierpienia
w zapłacie za nasze zabijanie. Za dawanie życia otrzymujemy ludzkie życie.
2. Ślubuję powstrzymywać się od brania rzeczy mi nie danych.
Branie rzeczy nam nie danych odcina korzenie cnoty i mądrości; to co łatwo osiągamy,
łatwo też tracimy. Samo tylko pożądanie czegoś cudzego sprawi, że będziemy w przyszłości
postawieni twarzą w twarz z odrodzeniem się w świecie zwierząt.
3. Ślubuję powstrzymywać się od działania powodowanego żądzą.
Nieskromność odcina źródło czystości. Nieczystość jest ostatecznie czystą Dharmakają.
Spójrz lepiej na kocioł gdzie znajdą się wszyscy, którzy złamią to wskazanie.
4. Ślubuję powstrzymywać się od kłamstwa.
Kłamstwo odcina ziarno Prawdy, a Niebiosa nie pozwalają na oszukiwanie tego co
święte, ani okłamywanie świętych. Jeżeli kłamca uniknie piekła, gdzie wyrywa mu się
język, to odrodzi się jako ptak na skutek swego złego działania.
5. Ślubuję powstrzymywać się od brania środków odurzających
umysł, które wywołują brak uwagi.
Alkohol odcina źródło mądrości, pokolenie za pokoleniem pozostajemy w otępieniu jak
ktoś pijany. Budda uczy, że ktoś kto nie utrzymuje tych pięciu Wskazań, w przyszłym
życiu utraci swą ludzką postać.
6. Ślubuję nie mówić o błędach innych ludzi.
7. Ślubuję nie wychwalać siebie i nie poniżać innych osób.
8. Ślubuję nie kierować się chciwością, lecz okazywać szczodrość.
9. Ślubuję nie wzbudzać gniewu, lecz utrzymywać umysł w harmonii.
10.Ślubuję nie oczerniać trzech klejnotów – Buddy, Dharmy i Sanghi.
11.Ślubuję być wiernym Buddzie.
12.Ślubuję być wiernym Dharmie.
13.Ślubuję być wiernym Sandze.
14.Ślubuję być szczodrym dla ludzi.
15.Ślubuję działać i mówić ze współczuciem.
16.Ślubuję działać z innymi, stać się jednym i osiągnąć Drogę Buddy.

Jak to jest w y.b. najlepiej niech opisze ktoś z y.b.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn wrz 15, 2008 21:04

TeZeT pisze:Ryuu - jest jeszcze kwestia podejścia do zjawisk oraz intencji tego co się robi - mógłbym Ci podać przykład takiej kradzieży która byłaby z kimś dla pożytku / lub takiego "zaliczania" które też byłoby z pożytkiem - kwestia tylko czy ktoś jest na tyle mądry i ma wyczucie, że się w tym wszystkim nie pogubi.

Masz rację. Dlatego mowi sie o wskazaniach a nie przykazaniach. Intraneus jednak pisze o byciu "złym" a nie o poświęceniu i przyjęciu na siebie karmy złego uczynku aby komus pomóc.

Moralnosc sluzy kazdemu.

Uściślijmy to Ryuu - względne pojęcie "złe"/"dobre" w relatywnym, samsarycznym świecie:

"zły" - działający z intencją skrzywdzenia czującej istoty, lub działający z intencją osiągnięcia osobistych korzyści co wiąże się ze skrzywdzeniem czującej istoty

"dobry" - działający z intencją bezinteresownego pomagania innym (o ile jest w stanie rozpoznać potrzeby w danej sytuacji), lub działający z intencją osiągnięcia osobistych korzyści tak aby nie krzywdzić czującej istoty lub najlepiej aby ta korzyść prowadziła do pożytku także innym.

Ewentualnie "neutralny": działający w danej chwili, nie oceniający, starający się działać optymalnie w danej sytuacji tak aby jej przebieg był doskonały.

W związku z tym, jeżeli Intraneusowi chodzi rzeczywiście o bycie "złym" z punktu widzenia definicji którą podałem wyżej to albo nie "wierzy" w karmę (chociaż dla mnie to nie jest kwestia wiary tylko logiki) albo jest wrednym masochistą

(są jeszcze opcje pośrednie przyczyn ale wnikać w to nie śmiem)

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn wrz 15, 2008 21:20

TeZeT pisze:Uściślijmy to Ryuu

Moim skromnym zdaniem chodziło o tą drugą część tej definicji "zła" ale to najlepiej niech sprecyzuje sam autor.

Jeszcze poprawka: z tego co wyczytałem to Intraneus oczywiście nie pisał o sobie tylko o hipotetycznej osobie która "źle" czyni

dziwi mnie to święte oburzenie, bo przecież wszyscy znamy historie szalonych joginów, których działania były często dalekie od "dobrych" moralnie, a czasami z punktu widzenia norm społecznych, były one ewidentnie "złe". ale jakoś nikt nie zarzuca im, ze nie byli oni oświeceni. czy któryś z nauczycieli buddyjskich zarzucił np. Trungpie, że nie był on zrealizowanym mistrzem buddyjskim? (może któryś zarzucił, ale ja o tym nie słyszałem. jesli ktoś słyszał, to proszę podać źródła. z miłą chęcią sie zapoznam) mimo to doprowadzenie do zarażenia hiv'em kilku (nastu, dziesięciu?) osób z punktu widzenia społeczeństwa jest czymś jednoznacznie "złym". jedyny argument wyciągany przez buddystów w takiej sytuacji, to to, że te wszystkie szalone czyny robił on z perspektywy bodhiczitty. ale przecież, kto udowodni, ze tak było? nie pozostaje więc tak naprawdę nic innego jak ślepa wiara. niczym w boga

użyjmy więc trochę logiki: podobno naturalny stan nie jest niczym uwarunkowany. skoro tak, to nie jest też uwarunkowany takimi pojęciami, jak "dobro" i "zło", co nie?

Witam

Intraneus pisze:dziwi mnie to święte oburzenie, bo przecież wszyscy znamy historie szalonych joginów, których działania były często dalekie od "dobrych" moralnie, a czasami z punktu widzenia norm społecznych, były one ewidentnie "złe". ale jakoś nikt nie zarzuca im, ze nie byli oni oświeceni.

Słali istoty ludzkie do obozów koncentracyjnych, mordowali, gwałcili?

Intraneus pisze:czy któryś z nauczycieli buddyjskich zarzucił np. Trungpie, że nie był on zrealizowanym mistrzem buddyjskim? (może któryś zarzucił, ale ja o tym nie słyszałem. jesli ktoś słyszał, to proszę podać źródła. z miłą chęcią sie zapoznam) mimo to doprowadzenie do zarażenia hiv'em kilku (nastu, dziesięciu?) osób z punktu widzenia społeczeństwa jest czymś jednoznacznie "złym". jedyny argument wyciągany przez buddystów w takiej sytuacji, to to, że te wszystkie szalone czyny robił on z perspektywy bodhiczitty. ale przecież, kto udowodni, ze tak było? nie pozostaje więc tak naprawdę nic innego jak ślepa wiara. niczym w boga

Chcesz powiedzieć, że to Trungpa Rinpocze zarażał hiv ?

Pozdrawiam
kunzang

ps

Intraneus pisze:użyjmy więc trochę logiki: podobno naturalny stan nie jest niczym uwarunkowany. skoro tak, to nie jest też uwarunkowany takimi pojęciami, jak "dobro" i "zło", co nie?

Zgadza się, mimo to, muszą zostać spełnione określone warunki by się zamanifestował.

Witam,

a ja znalazłem taki fragment:
A long time ago my teacher, Zen Master Ko Bong, gave the five precepts to Chung Dong Go Sa Nim. Everything in the ceremony went smoothly until the part where the preceptor recites the precepts. Suddenly the man stood up and said "If I cannot drink, I die!" So, now there was a problem. Immediately Ko Bong Sunim said "Then you take only four precepts." He became the "four precepts layman" and got four precepts enlightenment. Anybody can take four precepts--no problem!

Dawno temu mój nauczyciel, Mistrz Zen Ko Bong, dał pięć wskazań dla Chung Dong Go Sa Nima. Podczas ceremonii wszystko szło gładko do czasu, kiedy nauczyciel nie zaczął recytować wskazań. Nagle mężczyzna wstał i powiedział "Jeśli nie będę mógł pić, umrę!" Pojawił się problem. Natychmiast Ko Bong Sunim powiedział "W takim razie weź tylko cztery wskazania." On stał się "świeckim czterech wskazań" i dostał cztery wskazania oświecenia. Każdy może wziąć cztery wskazania - nie ma problemu!
Seung Sahn

Pozdrawiam Kerth

iwanxxx pisze:
Było na świecie wielu złych ludzi, którzy umarli szczęśliwi, szczególnie tyczy się to władców. Mieli spokój, kontrolowali wszystko, w tym życiu nie spotkała ich żadna odpłata. Czy gdyby do tego praktykowali medytację, to niczym nie różnili by się od Buddy?

Pzdr
Piotr

Skąd pewność, że gromadzący negatywną karmę umarli szczęśliwi? A może to tylko tak z zewnątrz wygląda? Ponoć chwila śmierci jest chwilą głębokiej konfrontacji z tym, co się wydarzyło w trakcie naszego życia.

Hubertus pisze:Skąd pewność, że gromadzący negatywną karmę umarli szczęśliwi?

Żadnej pewności nie mam. To miał być model.

Kerth pisze:a ja znalazłem taki fragment:

Zawsze mnie rozwala ta historia

Jeśli chodzi o "szalonych joginów", do których można od biedy zaliczyć Ko Bong Sunima (DSSN mówił "freedom style master"), to zdarzało się, że robili coś, co mogło szkodzić im samym: np popijali. Nie słyszałem natomiast o takim, który by działał z zamiarem skrzywdzenia innych.

Pzdr
Piotr

Witam

iwanxxx pisze:(...) Nie słyszałem natomiast o takim, który by działał z zamiarem skrzywdzenia innych.

Także nie słyszałem. Warto - tak sądzę - zwrócić uwagę na to, co się z nimi działo, zanim zamanifestowali szaloną mądrość, z jednej strony, a z drugiej, w co ''uderzała'' owa szalona mądrość. /Np Drukpa Kunley przeszedł trening klasztorny itd/

Pozdrawiam
kunzang

iwanxxx pisze:
Żadnej pewności nie mam. To miał być model.

Ano, model. Ok, rozumiem.

Czołem Intraneusie,

ale teraz mówisz o mnie, czy o sobie?

przecież napisałem, dlaczego sila bywa/jest potrzebna.

jasne i zgadzam się, że rozwój siły moralnej [sīla] jest jednym z umiejętnych środków w szkoleniu prowadzonym przez Buddhę. Masz rację, że jedną z funkcji, którą on pełni jest bycie podstawą do rozwoju odniesień pamiętania [satipaṭṭhāna], które są ramą buddyjskiej praktyki medytacji:

“Te umiejętne siły moralne, głoszone przez Błogosławionego, były przez niego głoszone w celu rozwoju czterech odniesień pamiętania/uważności.” — Siła moralna (SN 47.21)

Inną funkcją jest zapewnienie bezpieczeństwa w świecie, w którym obowiązują pewne zasady i prawa:

“Bhikkhowie, jak uważacie? Czy kiedykolwiek widzieliście, bądź słyszeliście by — ‘Człowiek zaniechał i powstrzymał się od atakowania tego co oddycha, zaś rājā, z tego powodu, go zamordował, uwięził, wygnał, tak sprawił, bądź zrobił?”’ — “Nie, bhante.” — “Doskonale, bhikkhowie! Ja także ani nie widziałem ani nie słyszałem by — ‘Człowiek zaniechał i powstrzymał się od atakowania tego co oddycha, zaś rājā, z tego powodu, go zamordował, uwięził, wygnał, tak sprawił, bądź zrobił.’ Jednak gdy poznano prawdę o złym czynie — ‘Ten człowiek pozbawił życia kobietę lub mężczyznę, zaś rājā, z tego powodu, go zamordował, uwięził, wygnał, tak sprawił, bądź zrobił.’ Czy kiedykolwiek widzieliście, bądź słyszeliście o takim przypadku?” — “Bhante, widzieliśmy i słyszeliśmy, oraz będziemy słyszeć.” — Rājā (AN 5.178)

Oraz zapewnienie harmonii w społeczności w której się żyje:

“Bhikkhowie, to jest sześć cech, które są sprzyjające uprzejmości, wywołują uczucia czułości, wywołuja uczucia poszanowania, prowadzą do poczucia wspólnoty, braku scysji, harmonii i zgody. Które sześć?”

...

“Ponadto — w odniesieniu do sił moralnych, które są nierozdarte, niezłamane, niesplamione, niezbryzgane, uwalniające, chwalone przez mądrych, niezaśniedziałe, prowadzące do skupienia — to bhikkhu przebywa wraz ze swoją siłą moralną w zgodzie z siłą moralną swoich kompanów w świętym życiu: przed ich oczyma i za ich plecami. To jest cecha, która jest sprzyjająca uprzejmości, wywołująca uczucia czułości, wywołujaca uczucia poszanowania, prowadząca do poczucia wspólnoty, braku scysji, harmonii i zgody.” — Sprzyjające (AN 6.12)

A jeszcze inną jest stworzenie takich warunków, aby po śmierci mieć możliwość dalszej praktyki:

“Przyjaciele, gdyby ten który wchodzi i przebywa pośród nieumiejętnych cech, mógł być szczęśliwy w tym życiu, bez strapienia, rozpaczy i gorączki; oraz gdyby, po rozpadzie ciała, po śmierci, mógł oczekiwać dobrego przeznaczenia, to wtedy Błogosławiony nie chwaliłby porzucania nieumiejętnych cech” — W Devadaha (SN 22.2)

Wszystkie te funkcje są istotne i żadnej z nich bym nie wkładał między bajki. Po drugie, ważna jest również kolejność w której pobiera się nauki. Schemat stopniowego wyjaśnienia, pokazuje to w skrócie. Jak sam widzisz, wyłożenie czterech szlachetnych prawd w całości następuje dopiero na samym końcu. Dochodząc do nich, Buddha z każdym krokiem wstawia kolejne ważne aspekty, które się w nich zawierają.

Dlatego, niezwykle łatwo jest nieumiejętnie złapać — jak węża za ogon — nauczanie Buddhy, które wtedy zamiast leczyć staje się przyczyną kolejnych chorób.

“Bhikkhowie, tak jak prekursorem i zwiastunem słońca jest świt, tak też prekursorem i zwiastunem szlachetnej ośmiorakiej ścieżki jest zrealizowanie w sile moralnej” — Zrealizowanie w sile moralnej (SN 45.50)

Pozdro,
Skałosz

kunzang pisze:Słali istoty ludzkie do obozów koncentracyjnych, mordowali, gwałcili?

Nie wiem. W zasadzie czemu by nie? Zresztą Kunley pewnie gwałcił

Chcesz powiedzieć, że to Trungpa Rinpocze zarażał hiv ?

nie Kunzie, ale najwidoczniej ty chcesz to powiedzieć, skoro tak zmieniasz sens mojej wypowiedzi

zapewne wiesz jak przez niego doszło do zarażenia wielu ludzi hiv'em, znasz historię jednego z jego uczniów, którego mianował swoim spadkobiercą, a który świadomie zarażał swoich uczniów hiv'em. to jest właśnie doprowadzenie do zarażania hiv'em, ale jeśli dla ciebie to jest równoznaczne z tym, że to Trungpa zarażał, to ok. twój wybór

kunzang pisze:Zgadza się, mimo to, muszą zostać spełnione określone warunki by się zamanifestował.

oczywiście. i te warunki dla większości ludzi spełniają się wtedy, gdy postępują oni zgodnie z sila. ale imho to nie jest niezbędny warunek, bo skoro niedualny stan jest poza dobrem i zlem, to jest i poza sila. sila sluzy tylko jako zręczny środek na zamanifestowanie sie naturalnego stanu, dla przeciętnego pomieszanego umysłu. jak mój, czy twój

piotr pisze:jasne i zgadzam się, że rozwój siły moralnej [sīla] jest jednym z umiejętnych środków w szkoleniu prowadzonym przez Buddhę. Masz rację, że jedną z funkcji, którą on pełni jest bycie podstawą do rozwoju odniesień pamiętania [satipaṭṭhāna], które są ramą buddyjskiej praktyki medytacji

i

piotr pisze:Inną funkcją jest zapewnienie bezpieczeństwa w świecie, w którym obowiązują pewne zasady i prawa

i

piotr pisze:Oraz zapewnienie harmonii w społeczności w której się żyje

to wszystko jest dokladnie tym, co zawarłem w stwierdzeniach:
"tak więc sila może się okazać przydatna do osiągnięcia samadhi, ale nie jest to sztuka dla sztuki."
oraz
"imho stan naturalny nie jest zarezerwowany tylko dla osób "dobrych". myślenie jakoby był on zarezerwowany dla osób "dobrych" to raczej _element społecznej kontroli_, która występuje we wszystkich religiach."

co do ostatniego argumentu:

piotr pisze:A jeszcze inną jest stworzenie takich warunków, aby po śmierci mieć możliwość dalszej praktyki

nie będę go komentował, jako, ze jest to element buddyjskiego folkloru i zabobonu

Witam

Intraneus pisze:
kunzang pisze: Słali istoty ludzkie do obozów koncentracyjnych, mordowali, gwałcili?
Nie wiem. W zasadzie czemu by nie? Zresztą Kunley pewnie gwałcił

Czytałeś Jego życiorys może?

Intraneus pisze:
kunzang pisze: Chcesz powiedzieć, że to Trungpa Rinpocze zarażał hiv ?
nie Kunzie, ale najwidoczniej ty chcesz to powiedzieć, skoro tak zmieniasz sens mojej wypowiedzi

Nie

Po prostu pytam, bo Twa wypowiedź nie była dla mnie jasna.

Intraneus pisze:zapewne wiesz jak przez niego doszło do zarażenia wielu ludzi hiv'em, znasz historię jednego z jego uczniów, którego mianował swoim spadkobiercą, a który świadomie zarażał swoich uczniów hiv'em. to jest właśnie doprowadzenie do zarażania hiv'em, ale jeśli dla ciebie to jest równoznaczne z tym, że to Trungpa zarażał, to ok. twój wybór

Dla mnie jest to równoznaczne z tym, że odpowiedzialnym za to jest ten, który to zrobił, a nie Trungpa Rinpocze.

Intraneus pisze:
kunzang pisze: Zgadza się, mimo to, muszą zostać spełnione określone warunki by się zamanifestował.

oczywiście. i te warunki dla większości ludzi spełniają się wtedy, gdy postępują oni zgodnie z sila. ale imho to nie jest niezbędny warunek, bo skoro niedualny stan jest poza dobrem i zlem, to jest i poza sila. sila sluzy tylko jako zręczny środek na zamanifestowanie sie naturalnego stanu, dla przeciętnego pomieszanego umysłu. jak mój, czy twój

W tym rzecz, że dla każdego. Relatywizowanie wszystkiego przy użyciu magicznego słowa pt ''zręczne środki'' ma swój urok, niemniej /jak na razie/, to co napisałeś w tym temacie, odpowiada dziewiątemu i szóstemu błędnemu poglądowi na temat dzogczen, zgodnie z ''Namkha Truldzol''.

Pozdrawiam
kunzang