Medytacja i psychoterapia

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Intraneus pisze:Samoobwinianie siebie po przeżytej traumie musi służyć czemuś pozytywnemu. Nie wieże, zeby psychika stworzyła całkowicie destruktywny i bezsensowny mechanizm ot tak. To musi czemuś służyć.
Obwinianie siebie to jak rozwazanie karmicznych mozliwosci, z ktorych kazda jest lepsza niz ta, ktora zaistniala.

MarS pisze:Może stworzyć jeśli w podświadomych przekonaniach osoby stała się przez to kimś gorszym, niegodnym.
Niekoniecznie tylko w podswiadomosci. Sa przypadki traumy, ze sie jest jak najbardziej swiadomym bycia gorszym czy niegodnym. Z tym, ze wtedy niekoniecznie sie wie, ze ktos nazwal to trauma...

Poza tym mysle, ze kazda trauma zmienia dotychczasowe postrzeganie swego ciala. A to z kolei moze przejawic sie jako niechec, albo nienawisc do niego. I tutaj widze odpowiednik w wczesnobuddyjskich naukach, gdzie poslugiwano sie (a moze i nadal posluguje) metoda wyobrazania sobie, ze kazda czesc ciala jest brzydka, brudna i degenerujaca sie w czasie choroby i smierci itd. Mialo to sluzyc m.in. rozwijaniu braku przywiazania do fizycznego istnienia. (ale na ten temat therawadini wiedza zapewne wiecej)
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MarS »

atomuse pisze:metoda wyobrazania sobie, ze kazda czesc ciala jest brzydka, brudna i degenerujaca sie w czasie choroby i smierci itd. Mialo to sluzyc m.in. rozwijaniu braku przywiazania do fizycznego istnienia
A może nie temu miała służyć albo nie tylko temu. Może miała służyć temu by spotkać się wyraźnie ze swoją nieuświadomioną niechęcią do tych stanów i dzięki temu znormalnieć?
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

MarS pisze:A może nie temu miała służyć albo nie tylko temu.
Oczywiscie, ze nie tylko temu. Byla chyba powiazana z jakas konkretna praktyka.
MarS pisze:Może miała służyć temu by spotkać się wyraźnie ze swoją nieuświadomioną niechęcią do tych stanów i dzięki temu znormalnieć?
A to juz wyglada mi na interpretacje na tle filozofii inteo ;)
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tomek napisał:
Biorąc pod uwagę nauczycieli
No coz, ja mam doświadczenie z nauczycielami jak Tenga Rinpocze czy Khenpo Cultrim. W ich przypadku nie jest potrzebna wiedza o psychoterapii, ich głęboka madrość wystarcza, by polecili odpowiednią praktyke.
Rozumiem jednak,że nie wszyscy mają kontakt z tak wyjątkowymi guru.
Proszę aby nikt nie pomyślał, że z tego powodu zadzieram nosa, czy coś w tym stylu. To oni są wyjątkowi, nie ja.
Poza tym jednak w buddyzmie tybetańskim uczeń ma inny stosunek do nauczyciela niż w Zen (?) i to widać w naszych postach tu na forum, chociażby w tym temacie.
Awatar użytkownika
jerez
ex Moderator
Posty: 993
Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: jerez »

miluszka pisze:Poza tym jednak w buddyzmie tybetańskim uczeń ma inny stosunek do nauczyciela niż w Zen (?) i to widać w naszych postach tu na forum, chociażby w tym temacie.
tzn? to sa rozne szkoly z roznych miejsc swiata, wiec i stosunek nauczyciel - uczen musi byc sila rzecza troche inny. ale konkretnie : co masz na mysli?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

atomuse napisała:
w wczesnobuddyjskich naukach, gdzie poslugiwano sie (a moze i nadal posluguje) metoda wyobrazania sobie, ze kazda czesc ciala jest brzydka, brudna i degenerujaca sie w czasie choroby i smierci
nadal sie takie nauki stosuje, by przeżwycieżyć zbytnie przywiazanie do ciała. Mozna rownież stosowac takie myślenie w stosunku do osoby, ktorą się pożąda i z czym sobie nie radzimy. odpowiednie są np dla dwudziestolenich mnichów. ;) Nauki te według Tybetańczyków można zaklasyfikować jako I Obrot Kołem Dharmy.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Atomuse,
Poza tym mysle, ze kazda trauma zmienia dotychczasowe postrzeganie swego ciala. A to z kolei moze przejawic sie jako niechec, albo nienawisc do niego. I tutaj widze odpowiednik w wczesnobuddyjskich naukach, gdzie poslugiwano sie (a moze i nadal posluguje) metoda wyobrazania sobie, ze kazda czesc ciala jest brzydka, brudna i degenerujaca sie w czasie choroby i smierci itd. Mialo to sluzyc m.in. rozwijaniu braku przywiazania do fizycznego istnienia. (ale na ten temat therawadini wiedza zapewne wiecej)
ta praktyka (rozwijanie percepcji nieatrakcyjności ciała), nie ma służyć wzbudzaniu nienawiści do swojego ciała, albo ciała kogoś innego. Takie jej poprowadzenie jest kompletnie błędne. Niestety często się tak zdaża, i zdażyło się też w czasie życia Przebudzonego. Bhikkhowie, którzy zostali pouczeni przez Przebudzonego o tej metodzie, nieumiejętnie ją uchwycili i część z nich zostawiona sama sobie na jakiś czas, popełniła samobójstwo. Po powrocie Przebudzony dał reszcie mnichów naukę o miłującej dobroci (mettā)...

Każda z takich praktyk powinna prowadzić do właściwego skupienia, które jest koncentracją zdrowego i zręcznego umysłu, a nie do skupiania szkodliwych cech. Umiejętność generowania pięknych stanów umysłu i omijania tych szkodliwych jest częścią właściwego wysiłku z Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżki. Jest to kolejny dowód na to, że praktyka wymaga opanowania wielu umiejętności i powinna być zawsze całościowa; bo jak mówią niektórzy: "Gdy w swoim pudełku z narzędziami ma się tylko młotek, to cały świat wygląda jak gwoździe."

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MarS »

atomuse pisze:MarS napisał/a:
Może miała służyć temu by spotkać się wyraźnie ze swoją nieuświadomioną niechęcią do tych stanów i dzięki temu znormalnieć?

A to juz wyglada mi na interpretacje na tle filozofii inteo ;)
A co, buddyzmu prawda o wewnętrznych faktach nie interesuje?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:jak mówią niektórzy: "Gdy w swoim pudełku z narzędziami ma się tylko młotek, to cały świat wygląda jak gwoździe."
Dobre :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

piotr pisze:ta praktyka (rozwijanie percepcji nieatrakcyjności ciała) (...)
Dokladnie o ta praktyke mi chodzilo :). Ciekawe, ze nawet niektorzy Bhikkhowie nieumiejetnie ja praktykowali...
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

MarS pisze:A co, buddyzmu prawda o wewnętrznych faktach nie interesuje?
Niestety nie znam wszystkich nauk buddyjskich. Myslisz, ze czegos w nich brakuje?
Awatar użytkownika
MAXicho
Posty: 142
Rejestracja: pt lis 16, 2007 11:36
Tradycja: Karma Kagyu (Diamentowa Droga)
Lokalizacja: Thorenn

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MAXicho »

atomuse pisze:
Intraneus pisze:Samoobwinianie siebie po przeżytej traumie musi służyć czemuś pozytywnemu. Nie wieże, zeby psychika stworzyła całkowicie destruktywny i bezsensowny mechanizm ot tak. To musi czemuś służyć.
Obwinianie siebie to jak rozwazanie karmicznych mozliwosci, z ktorych kazda jest lepsza niz ta, ktora zaistniala.

MarS pisze:Może stworzyć jeśli w podświadomych przekonaniach osoby stała się przez to kimś gorszym, niegodnym.
Niekoniecznie tylko w podswiadomosci. Sa przypadki traumy, ze sie jest jak najbardziej swiadomym bycia gorszym czy niegodnym. Z tym, ze wtedy niekoniecznie sie wie, ze ktos nazwal to trauma...)
Witam,

Bardzo Ciebie Atomuse przepraszam, ale czytam, czytam - i ni w ząb nie rozumiem. :) Na pewno wynika to z zaawansowanego płaskostopia mojego męskiego sposobu myślenia o świecie - bardzo prostackiego i dwuwymiarowego - ale jako ciekawskie zwierzę poproszę o bliższe wyjaśnienia co poeta miał na myśli. :-)

Maks
Awatar użytkownika
MAXicho
Posty: 142
Rejestracja: pt lis 16, 2007 11:36
Tradycja: Karma Kagyu (Diamentowa Droga)
Lokalizacja: Thorenn

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MAXicho »

Cześć ludziska,

Tak na marginesie - toczymy właśnie bardzo ciekawą rozmowę, która jest niezła egzemplifikacją dużego dyskursu pt. buddyzm na Zachodzie.

Ktoś już o tym pisał - jesteśmy ludźmi Zachodu, i nie możemy tego pomijać w rozważaniach. Mamy wręcz w genach wpisany szacunek do martwego ciała - jako spadkobiercy teorii judeochrześciajńskich. Co to zmienia w naszym podejściu? Na ile inne było podejście ludzi Wschodu?

Nie mamy wpisanego w geny prawa Karmy. Człowiek Wschodu ma. Być może zgwałconej dziewczynie Wschodu łatwiej będzie przyjąć prawdę, że tylko odebrała to, co zasiała w poprzednim życiu. Dziewczyna Zachodu nie zareaguje w taki sposób spontanicznie i naturalnie - dlatego też wydaje mi się, że dla buddystki po takich przejściach właściwsza będzie pewna "mieszanka" metod Zachodu i Wschodu, a nie automatyczne aplikowanie tego, co byłoby skuteczne u podnóża Himalajów.

Maks
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MarS »

atomuse pisze:MarS napisał/a:
A co, buddyzmu prawda o wewnętrznych faktach nie interesuje?

Niestety nie znam wszystkich nauk buddyjskich. Myslisz, ze czegos w nich brakuje?
Sądzę, że nie brakuje. Czytnij sobie to:
Chogyam Trungpa „Mit wolności i droga medytacji”, Szczecin 1988



Ryk lwa

Ryk lwa to pełne nieustraszoności obwieszczenie, że każdy stan umysłu wraz z jego emocjami, jest nadającą się do obróbki i przydatną sytuacją. Jest upomnieniem w praktyce medytacji - uświadamiamy sobie, te nie ma potrzeby odrzucać chaotycznych sytuacji, ani też uważać je za regresywne i prowadzące ku pomieszaniu. Musimy szanować każdy nastrój, jaki tylko się nam przydarza. Chaos powinniśmy uznać za wyjątkowo dobrą nowinę.
Istnieje kilka faz w nawiązywaniu kontaktu z emocjami: faza widzenia, słyszenia, wąchania, dotykania i przekształcania. Na poziomie widzenia emocji mamy ogólną świadomość, że emocje posiadają swoją własną przestrzeń, swój własny rozwój. Akceptujemy je jako część składającą się na wzorzec umysłu - bez pytań, bez odnoszenia się do świętych pism, bez pomocy uwierzytelnień, lecz bezpośrednio uznając ich istnienie, przyznając, że takie rzeczy mogą się wydarzyć. Z kolei słyszenie pociąga za sobą doświadczenie pulsacji energii, gwałtownie zbliżającego się do nas jej przypływu. Wąchanie, to docenienie energii jako czegoś nadającego się do obróbki, czegoś z czym można pracować. Gdy wąchamy jedzenie, jego zapach zachęca nas, pobudza nasz apetyt przed jedzeniem. To jest coś, czym można się zająć, pachnie jak dobre jedzenie, wygląda wyśmienicie. Dotknięcie stanowi odczucie elementów struktury całości. Możesz dotknąć i ustalić związek, poczuć, że twoje emocje nie są szczególnie destrukcyjne czy szalone, poczuć tylko sam przypływ energii, niezależnie od tego, jaką formę przybiera - agresji, namiętności czy chciwości.
Przekształcenie nie jest odrzuceniem podstawowych cech emocji. Jak w alchemicznym procesie przemiany ołowiu w złoto, tak i tu nie odrzucamy podstawowych właściwości materiału, lecz tylko nieco zmieniamy formę jego przejawienia się i substancję. Tak więc wprawdzie doświadczamy emocjonalnego wrzenia takim, jakie jest, ale ciągle pracujemy z nim, stajemy się z nim jednością. Kiedy emocje budzą się, problem polega zwykle na tym, że albo czujemy się przez nie sprowokowani, albo zdaje się nam, że zagrażają one naszej niezawisłej egzystencji i że zniszczą jej prawdopodobieństwo. Jednakże jeśli sami staniemy się ucieleśnieniem nienawiści, czy namiętności, wówczas nie będą już nam nigdy więcej potrzebne żadne osobiste ulepszenia. Reagujemy więc zwykle przeciw emocjom dlatego, ponieważ odczuwamy, iż możemy zostać przez nie owładnięci, i te tracąc głowę staniemy się czymś potwornym. Obawiamy się, że agresja czy depresja stanie się tak przytłaczająca, że stracimy możliwość normalnego funkcjonowania -zapomnimy, jak myje się zęby, czy jak wykręca się numer telefonu.
Istnieje strach przed emocjami, które mogą stać się tak silne, iż pogrążymy się w nich i stracimy naszą godność ludzkich istot. Przemiana wymaga przejścia przez taki strach. Pozwólmy sobie .na to, aby być wewnątrz emocji, wejdźmy w nią, poddajmy się i doświadczmy jej. Spróbujmy wychodzić naprzeciw emocji, zamiast tylko doświadczać jak ona przychodzi do ciebie. Stopniowo zaczyna się wtedy rozwijać pewien związek, taniec. Teraz najsilniejsze energie stają się całkowicie podatne obróbce, już nie jesteśmy nimi owładnięci, gdyż nie ma nic, czym można by owładnąć - ponieważ nie stawiamy żadnego oporu. Zawsze kiedy nie występuje żaden opór, pojawia się poczucie rytmu - równocześnie trwa taniec i słychać muzykę. To jest ryk lwa. Wszystko co pojawia się w samsarycznym umyśle uważane jest za ścieżkę. Wszystko nadaje się do obróbki. Pozbawione wszelkiego lęku obwieszczenie - to ryk lwa. Tak długo jak tworzymy 'łaty', aby zakryć to, co uznajemy za sytuację nie nadającą się do obróbki - metafizyczne, filozoficzne, religijne łaty - tak długo nasze działanie nie jest rykiem lwa. To tylko zawodzenie tchórza - bardzo patetyczne.
Zazwyczaj kiedy, poczujemy, że nie jesteśmy w stanie uporać się z czymś, automatycznie odwracamy wzrok w tył w poszukiwaniu jakiegoś zewnętrznego środka zaradczego, jakiejś łaty przykrywającej naszą niezdolność. Naszym zadaniem jest wtedy ratowanie twarzy, pozbycie się zakłopotania, uniknięcie rzuconego przez nasze emocje wyzwania. Jakże można nakładać następną łatę na wierzch poprzedniej w tym celu, aby wybrnąć z sytuacji. Moglibyśmy obłożyć się milionami łat, umieszczonych jedne na drugich. Jeśli pierwsze okazać by się miały zbyt delikatne, drugie mogą być mocniejsze i skończymy w zbroi. Jej łącza zaczynają zgrzytać, tworzą się w nich luki, a ponieważ wciąż jednak chcemy się poruszać, chcemy tańczyć i nie skrzypieć, trudno nam nałożyć nowe łaty na połączenia. Potrzebujemy ruchomych złącz, aby móc się poruszać. Tak więc, dopóki nie jest. się całkowicie zmumifikowanym, co byłoby równoznaczne ze śmiercią i staniem się zwłokami bez życia, dopóty nie ma żadnego sposobu na całkowitą ochronę. Dla żyjącej, ludzkiej istoty ochrona z łat stanowi całkowicie niepraktyczną ideę.
Tak więc, z tego punktu widzenia Dharma Buddy pozbawiona samopotwierdzeń jest tym samym co ryk lwa. Już nigdy więcej nie potrzebujemy łat, ponieważ staramy się przekształcać samą naturę emocji, a to stanowi pełne mocy działanie.
Indyjska sztuka czasów Asioki ukazuje ryk lwa, przedstawiając cztery łapy skierowane w cztery strony świata - symbolizuje to ideę nie istnienia tylnej strony. Każdy kierunek jest z przodu, reprezentuje on świadomość wszechprzenikającą. Nieustraszoność obejmuje wszystkie kierunki. Gdy zaczynamy promieniować nieustraszonością, staje się ona wszechprzenikająca, emanuje we wszystkich kierunkach. Niektórzy Buddowie są przedstawiani w tradycyjnej ikonografii z tysiącem czy milionami twarzy, patrzącymi we wszystkich kierunkach. Ponieważ patrzą oni wszędzie, nie istnieje nic, co należałoby osłaniać.
Ryk lwa jest nieustraszonością w tym sensie, że każda życiowa sytuacja nadaje się do wykorzystania. Niczego nie odrzuca się jako złego, ani też niczego nie chwyta się jako dobrego. Wszystko, czego doświadczamy w naszych życiowych sytuacjach, każdy rodzaj emocji nadaje się do obróbki. Całkiem jasno możemy zobaczyć, że próby zastosowania punktu odniesienia w postaci samopotwierdzeń są bezużyteczne. Musimy faktycznie wpracować się w sytuację, całkowicie i gruntownie.
Jeśli jesteśmy bardzo zainteresowani jedzeniem i naprawdę odczuwamy głód, wtedy nie ma czasu na czytanie menu, ponieważ chce się nam jeść. Naprawdę chcemy mieć do czynienia z pożywieniem. Zapominamy więc o menu. Chodzi o natychmiastowe zainteresowanie, o bezpośredni związek.
Podstawowym elementem ryku lwa jest umiejętność bezpośredniego odnoszenia się do emocji: jeśli umiemy uznać je za nadające się do wykorzystania, wówczas nie potrzeba żadnej pomocy z zewnątrz, czy też wyjaśnień. Sytuacja podtrzymuje się sama z siebie, każda pomoc z zewnątrz staje się samopotwierdzeniem. Rozwija się samopomoc, powstaje ona sama z siebie. Wtedy nie potrzeba już więcej unikać problemu potwierdzeń, gdyż nie występuje spekulacja, ani racjonalizacja. Wszystko staje się oczywiste i bezpośrednie, nadające się do obróbki. Ponieważ sytuacja jest tak bezpośrednia, nie ma czasu ani miejsca na spekulowanie, jak stać się szarlatanem, czy też jak sterować innymi ludźmi. Idea oszukiwania wcale się nie pojawia, ponieważ nie istnieje pojęcie gry.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Booker,
Dobre :)
z tego zrobił już się slogan, ale myślę, że czasami jest wart powtórzenia.

Pozdrawiam, :)
Skałosz
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

MAXicho pisze:Tak na marginesie - toczymy właśnie bardzo ciekawą rozmowę, która jest niezła egzemplifikacją dużego dyskursu pt. buddyzm na Zachodzie.
Pozwalam sobie zacytować fragment książki „Thoughts without a thinker”, M.Epstein’a, który choć upraszczając i nie uwzględniając polskich katolickich korzeni formułuje pewne teoretyczne ramy pozwalające ujrzeć kulturowe korzenie opozycji stanowisk na lini wschód-zachód.

R.Kipling był pierwszym, który stwierdził, że granica pomiędzy wschodem i zachodem jest nie do pokonania. Podobnie C.Jung pomimo swojego szczerego zainteresowania wschodem, poddał się, czując, że wschodnie praktyki były mu zbyt obce i zachęcał ludzi zachodu aby szukali inspiracji w swoich tradyjach filozoficzno-duchowych.

Jednym z powodów tej obcości jest to, że wschodnie ‘ja’ jest wplątane w sieć rodziny, hierarchii, kasty lub innych grupowych oczekiwań, z których jedyną ucieczką jest praktyka duchowa. Rzeczywiście, poszukiwania duchowe na wschodzie mogą być postrzegane jako rodzaj kulturowo usankcjonowanego zaworu bezpieczeństwa dla indywidalnego ‘ja’, które nie ma innej drogi ku prywatności. Praktykujący na wschodzie jest motywowany tą samą potrzebą ‘odnalezienia siebie’ co praktykujący na zachodzie z tym, że pozycje wyjściowe są krańcowo odmienne. Wschodnie wplątanie indywidualnego ‘ja’ w strukturę społeczną jest nicią, która rozciąga się na przestrzeni wielu pokoleń, co w rezultacie daje ludziom wschodu pewne wzmocnienie, na których praktyka medytacji się opiera.

Nacechowana empatią świadomość, rozluźnienie zewnętrznych granic ego, zdolność wrażliwego, emocjonalnego dostrajania się, wreszcie poczucie przynależności, przyjmowane są na wschodzie jako coś naturalnego. Nauczając medytacji we wschodnich kulturach bazuje się na tych naturalnych zdolnościach jako punkt wyjściowy stanowiący podwalinę dla wrażliwego wewnętrznego środowiska służącego duchowej dyscyplinie.
Zachodnim punktem wyjścia rzadko jest zaplątane w sieć grupowych oczekiwań ‘ja’, bardziej powszechnym przypadkiem jest tu ‘ja’ wyobcowane. Nacisk na indywidualizm i niezależność, rozpad wielopokoleniowej rodziny, lub nawet rodziny elementarnej, niedobór „wystarczająco dobrej” opieki rodzicielskiej i nieustanny pęd w kierunku sukcesu stojącego w opozycji do uczucia przywiązania, pozostawia osobę w poczuciu odcięcia, izolacji, alienacji, wewnętrznej pustki i tęsknoty za intymnością. Ta ostatnia z kolei zdaje się być jednocześnie poza zasięgiem jak i w nieokreślony sposób stanowić zagrożenie.
Podczas pierwszych międzykulturowych spotkań wschodnich nauczycieli i zachodnich terapeutów Dalai Lama był pełen nieufności wobec pojęcia „niskiej samooceny” o którym tyle słyszał. Zaczął wiec obchodzić salę dookoła pytając każdego z zachodu: „Czy ty też to czujesz ?”, „Czy ty też to czujesz ?”. Kiedy wszyscy przytaknęli, on tylko pokręcił głową z niedowierzaniem.

Zachodnia psychika zdaje się być coraz bardziej bezbronna wobec uczuć alienacji, tęsknoty, pustki wewnętrznej i niskiej samooceny – emocji, które z buddyjskiego punktu widzenia należą do świata głodnych duchów. Czując się niekochani wnosimy to uczucie we wszystkie intymne związki sądząc pełni nadziei i oczekiwania, że mogą one w jakiś sposób wymazać to uczucie wcześniej już w nas istniejące. Jako dzieci wyczuwamy nieumiejętność z jaką się nasi rodzice wobec nas odnoszą, ich skłonność do traktowania nas przedmiotowo lub wreszcie jako odzwierciedlenie ich samych. W rezultacie uosobiamy w sobie ich zaniedbania i nieuwagę, przypisując poczucie braku intymności swoim własnym słabościom. Dzieci niemal zawsze traktują siebie w taki sposób: tłumaczą wszystko to co złe obwiniając siebie.


+omek
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Tomek pisze:
Intraneus pisze:Samoobwinianie siebie po przeżytej traumie musi służyć czemuś pozytywnemu. Nie wieże, zeby psychika stworzyła całkowicie destruktywny i bezsensowny mechanizm ot tak. To musi czemuś służyć.
Doświadczenie traumatyczne często tworzy rdzeń, na którym opiera się cała tożsamość – samoobwinianie się więc, czy też kompulsywne powracanie do tego pierwotnego zdarzenia jest sposobem na podtrzymywanie znajomego, często jedynego poczucia ‘ja’. Jakkolwiek irracjonalne i destrukcyjne z punktu widzenia osoby postronnej, takie działaniem jest ‘sensownym’ dla kogoś, kto nie ma innych punktów odniesienia w swoim życiu .... +
ale to nie tłumaczy dlaczego włacza się właśnie mechanizm samoobwiniania. przeciez logicznie rzecz biorąc, to powinna się włączyć nienawiść do oprawcy. nienawiść może być przecież takim samym uczuciem podtrzymującym poczucie "ja" i byłaby o wiele "zdrowszym" punktem odniesienia.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: moi »

Intraneus pisze:nienawiść może być przecież takim samym uczuciem podtrzymującym poczucie "ja" i byłaby o wiele "zdrowszym" punktem odniesienia.
W przypadku dzieci, to da się łatwo wytłumaczyć: dzieci są biologicznie i psychicznie zależne od dorosłych opiekunów, jako istoty niesamodzielne. Podświadomie będą więc usprawiedliwiać dorosłego, który je krzywdzi, biorąc winę na siebie, bo ich przetrwanie zależy od tej osoby. Myślę,że to się przenosi nie tylko na dorosłych z najbliższego kręgu, ale także tych dalszych?

Pozdrawiam.m.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

moi pisze:
Intraneus pisze:nienawiść może być przecież takim samym uczuciem podtrzymującym poczucie "ja" i byłaby o wiele "zdrowszym" punktem odniesienia.
W przypadku dzieci, to da się łatwo wytłumaczyć: dzieci są biologicznie i psychicznie zależne od dorosłych opiekunów, jako istoty niesamodzielne. Podświadomie będą więc usprawiedliwiać dorosłego, który je krzywdzi, biorąc winę na siebie, bo ich przetrwanie zależy od tej osoby. Myślę,że to się przenosi nie tylko na dorosłych z najbliższego kręgu, ale także tych dalszych
Nic dodać nic ująć. Oto jak płaci się za miłość i bezpieczenstwo lub wielu przypadkach tylko za ich namiastki ... +
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

moi pisze:
Intraneus pisze:nienawiść może być przecież takim samym uczuciem podtrzymującym poczucie "ja" i byłaby o wiele "zdrowszym" punktem odniesienia.
W przypadku dzieci, to da się łatwo wytłumaczyć: dzieci są biologicznie i psychicznie zależne od dorosłych opiekunów, jako istoty niesamodzielne. Podświadomie będą więc usprawiedliwiać dorosłego, który je krzywdzi, biorąc winę na siebie, bo ich przetrwanie zależy od tej osoby. Myślę,że to się przenosi nie tylko na dorosłych z najbliższego kręgu, ale także tych dalszych?

Pozdrawiam.m.
a teraz kumam. do tego dochodzi pewnie jeszcze idealizowanie. z tego co wiem, dzieci idealizują doroslych, a w szczegolnosci rodzicow. dziecko nie potrafi takiej projekcji zauważyc, a co dopiero zdjąc. wtedy samoobwinianie staje sie jedynym wyjsciem z sytuacji.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: moi »

Intraneus pisze:do tego dochodzi pewnie jeszcze idealizowanie. z tego co wiem, dzieci idealizują doroslych, a w szczegolnosci rodzicow.
Tzn. wierzy się do pewnego momentu, że dorośli są wszechmocni i znają sprawy, o których dzieci nie mają pojęcia- w to wierzą wszystkie dzieci, niezależnie od sytuacji rodzinnej, życiowej. Jeśli ta mama jest pijana i agresywna, to pewnie wie, co robi, tak ma być - tak chyba myśli dziecko, które nie poznało nic innego w życiu. Ja bym powiedziała inaczej: w sytuacji patologicznej nie ma idealizacji wizerunku rodzica, raczej jego "oczyszczanie" ze zła - dzieci są "zaprogramowane" przez naturę na miłość, na jej okazywanie, itd - to jest ich jedyna broń, że wyzwolą w dorosłych instynkt opiekuńczy i wtedy dorośli się nimi zaopiekują, umożliwią przetrwanie. Idealnie było to widać w filmie "Przeznaczone do burdelu", o dzieciach wychowanych w hinduskich dzielnicach biedy:
http://pl.youtube.com/watch?v=rOKYNHhX1 ... re=related
http://pl.youtube.com/watch?v=HtlxHiLJ9 ... re=related
http://pl.youtube.com/watch?v=h7-D_ZbPO2s
Trzeba naprawdę bardzo dużo starań włożyć w to, żeby zabić w dziecku te potrzebę miłości, kochania kogoś. Wtedy naprawdę jest dramat, bo taki człowiek może już nikomu w życiu nie zaufać.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

MAXicho,
Intraneus napisał/a:
Samoobwinianie siebie po przeżytej traumie musi służyć czemuś pozytywnemu. Nie wieże, zeby psychika stworzyła całkowicie destruktywny i bezsensowny mechanizm ot tak. To musi czemuś służyć.

atomuse napisał/a:
Obwinianie siebie to jak rozwazanie karmicznych mozliwosci, z ktorych kazda jest lepsza niz ta, ktora zaistniala.
Tutaj chodzilo mi o to, ze np zgwalcona dziewczyna obwinia siebie za to, ze szla ta ulica, a nie inna, bo gdyby szla inna ulica, to by jej facet nie zgwalcil. Ale ona szla ta ulica a nie inna. Albo gdyby miala na sobie spodnie zamiast spodnicy, to by mogla facetowi uciec. Ale ona miala tego dnia spodnice a nie spodnie. Albo zeby zostala jeszcze z godzine dluzej u znajomych, to moze by nie spotkala tego faceta. Ale ona wyszla od nich kiedy wyszla. itd. itp. Czuje sie, ze tak ogolnie powiem, jakby byla o niewlasciwym czasie w niewlasciwym miejscu i do tego w niewlasciwym ubraniu.

Ciagnac dalej mozna powiedziec, ze wczesniej czy pozniej poczuje sie jak w tym powiedzeniu: "wszedzie dobrze, gdzie nas nie ma". Gdzie nie ma mnie, ofiary, gdzie nie ma jego, sprawcy.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

moi pisze: Jeśli ta mama jest pijana i agresywna, to pewnie wie, co robi, tak ma być - tak chyba myśli dziecko, które nie poznało nic innego w życiu.

Dziecko dopasowując się do patologicznych warunków i chcąc mimo wszystko podtrzymać związek z opiekunem (matką) instyktownie wypiera potrzebę naturalnie należącej mu się miłości (uwagi, cierpliwości, fizycznej bliskości) i w efekcie tworzy w sobie coś co w psychologi nazywa się fałszywym ‘ja’. Twór ten jest przekazywany z pokolenia na pokolenie. Narcyststyczni rodzice domagają się od otoczenia (w tym od dziecka) uwagi i kompulsywnie wysuwają swoje potrzeby na pierwszy plan, próbując wzmocnić tym swoje własne fałszywe, chwiejne i naznaczonego poczuciem nierealności ‘ja’. Sztywna skorupa fałszywego ‘ja’, która tworzy się w rezultacie interakcji dziecka z takim opiekunem, uniemożliwa mu spontaniczną ekspresję tego wszystkiego co kryje się pod przeciwstawnym terminem, prawdziwego ‘ja’. A prawdziwe ‘ja’ to nie tylko to czego oczekuje od dziecka rodzic ale również wszystko to co może nie być mu na rękę: gniew dziecka, jego seksualność i potrzeba fizycznego kontaktu i inne naturalne potrzeby będące składową częścią jego naturalnego rozwoju.

+omek
Awatar użytkownika
MAXicho
Posty: 142
Rejestracja: pt lis 16, 2007 11:36
Tradycja: Karma Kagyu (Diamentowa Droga)
Lokalizacja: Thorenn

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MAXicho »

atomuse pisze:MAXicho,
Intraneus napisał/a:
Samoobwinianie siebie po przeżytej traumie musi służyć czemuś pozytywnemu. Nie wieże, zeby psychika stworzyła całkowicie destruktywny i bezsensowny mechanizm ot tak. To musi czemuś służyć.

atomuse napisał/a:
Obwinianie siebie to jak rozwazanie karmicznych mozliwosci, z ktorych kazda jest lepsza niz ta, ktora zaistniala.
Tutaj chodzilo mi o to, ze np zgwalcona dziewczyna obwinia siebie za to, ze szla ta ulica, a nie inna, bo gdyby szla inna ulica, to by jej facet nie zgwalcil. Ale ona szla ta ulica a nie inna. Albo gdyby miala na sobie spodnie zamiast spodnicy, to by mogla facetowi uciec. Ale ona miala tego dnia spodnice a nie spodnie. Albo zeby zostala jeszcze z godzine dluzej u znajomych, to moze by nie spotkala tego faceta. Ale ona wyszla od nich kiedy wyszla. itd. itp. Czuje sie, ze tak ogolnie powiem, jakby byla o niewlasciwym czasie w niewlasciwym miejscu i do tego w niewlasciwym ubraniu.

Ciagnac dalej mozna powiedziec, ze wczesniej czy pozniej poczuje sie jak w tym powiedzeniu: "wszedzie dobrze, gdzie nas nie ma". Gdzie nie ma mnie, ofiary, gdzie nie ma jego, sprawcy.
Okejas, teraz rozumiem - dzięki. :)

M.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

MarS pisze:Czytnij sobie to:

Chogyam Trungpa „Mit wolności i droga medytacji”, Szczecin 1988
Czytnelam. Miejscami tekst wydal mi sie znajomy. Czyzbys w tekscie Trungpy znalazl potwierdzenie na to, do czego doszliscie w inteo? :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: lwo »

macadamia pisze:
leszek wojas pisze:Myślę jednak, że jeśli ktoś zaczyna uczęszczać do jakiejś grupy na praktykę to osoba prowadząca powinna posiadać pewne niezbędne informacje na temat tej osoby. Między innymi na temat jej zdrowia psychicznego.
Tudzież powinien przedstawić zaświadczenie aktualnych szczepień przeciwko chorobom zakaźnym, zaświadczenie o niekaralności oraz rekomendacje od kilku znanych wszystkim osób...
Mam wrażenie, że trochę ironizujesz a sprawa jest raczej z gatunku poważnych. Inaczej wygląda to wszystko z punktu widzenia uczestnika praktyki a inaczej z punktu widzenia osoby prowadzącej praktykę która czuje się odpowiedzialna za to co się na tej praktyce będzie działo a w szczególności za bezpieczeństwo uczestników. Można oczywiście preferować styl kawiarniany: pełny spontan, żadnych pytań a w razie czego ... no cóż dopust boży. Jakiś czas temu w jednym z buddyjskich ośrodków w Polsce jedna osoba próbowała zabić drugą bo była po prostu chora psychicznie. Nie podaję szczegółów bo nie czuje się upoważniony.
Pozdrawiam
Leszek
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:
Mam wrażenie, że trochę ironizujesz a sprawa jest raczej z gatunku poważnych. (...) Jakiś czas temu w jednym z buddyjskich ośrodków w Polsce jedna osoba próbowała zabić drugą bo była po prostu chora psychicznie.
Przypomniał mi się w związku z tym co piszesz tragiczny epizod z życia S.Suzuki opisywany przez Chadwick’a w biografii pt. „Crooked Cucumber” – chodzi mi o śmierć jego pierwszej żony, którą zamordował mnich-schizofrenik mieszkający w świątyni Suzukiego. Mimo ewidentnych sygnałów, że z facetem było coś ‘nie tak’, Suzuki uparł się i przygarnął go pod swój dach ... +
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: moi »

Tomek pisze:Mimo ewidentnych sygnałów, że z facetem było coś ‘nie tak’, Suzuki uparł się i przygarnął go pod swój dach ... +
Może gdyby go odrzucił - ten człowiek poczułby się tak upokorzony, ze sam by się zabił?
To domniemania, ale kto w 100% wie, co go czeka, gdy zrobi to czy tamto. Można chyba tylko minimalizować ryzyko w pewnych sytuacjach. Jednak w niektórych wybór (jakikolwiek) bywa trudny.
Inna sprawa, że w wielu kulturach szaleniec jest osobą nietykalną (w sensie, że nie wolno uczynić mu krzywdy). Nie wiem, czy i w Japonii także.

Pozdrawiam.m.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

moi pisze:
Tomek pisze:Mimo ewidentnych sygnałów, że z facetem było coś ‘nie tak’, Suzuki uparł się i przygarnął go pod swój dach ... +
Może gdyby go odrzucił - ten człowiek poczułby się tak upokorzony, ze sam by się zabił?
Widzisz, sprawa moderstwa żony Suzukiego nie jest taka prosta. Z rozmów przeprowadzonych przez biografa wynika, że cała rodzina przestrzegała go przed angazowaniem mnicha o ‘szalonych oczach’ w pełen zakres obowiązków jakim został on ponoć obarczony ... Nie wiemy czym tak na prawdę Suzuki się kierował ... Jeżeli współczuciem, co automatycznie może przyjść do głowy w przypadku idealizowanego buddyjskiego pioniera i legendarnego patryjarchę jakim był Suzuki na zachodzie, to dlaczego wspominany jest przez swoich najbliższych jako oziębły i wycofany mąż i ojciec, który nie przejmuje się losem swojej leczonej w zakładzie dla umysłowo chorych córce ?W trakcie kiedy on robi ‘karierę’ w Stanach ona (odrzucona) popełnia samobójstwo w tymże zakładzie. Na wieść o tym Suzuki nie przyjeżdża na pogrzeb i dopiero po kilku miesiącach powiadamia o tragedii jej brata, który towarzyszy mu w tym czasie w USA.

Ale nie wkręcając się dalej w kwestię Suzukiego – praktyka to intensywna doświadczanie siebie. Grupy entuzjastów Buddyzmu nie posiadających ‘superwizji’ doświadczonego nauczyciela, który posiada również wiedzę z zakresu psychologii powinny moim zdaniem być ostrożne w bezkrytycznym przyjmowaniu w swoje szeregi kogoś kto zdradza sygnały poważnych zaburzeń umysłowych.

+
Awatar użytkownika
Jess
Posty: 290
Rejestracja: ndz gru 02, 2007 19:07

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Jess »

Tomek:
W trakcie kiedy on robi ‘karierę’ w Stanach ona (odrzucona) popełnia samobójstwo w tymże zakładzie.
Wydaje mi się, że wprowadzasz manipulację poprzez (być może) nadinterpretację nie znanego nam faktu. Nie wiadomo, czy ze względu na odrzucenie, czy z innych powodów. Wykładanie na forum tak jasno negatywnie wyrażonej opinii w niejasnej, prawdopodobnie dla większości użytkowników, sprawie to wg mnie czcze paplanie i manipulacja...
Wszyscy dookoła.. a gdzie środek...? - zapytał żywy.

Czekając na odpowiedź umarł.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: moi »

Tomek pisze:powinny moim zdaniem być ostrożne w bezkrytycznym przyjmowaniu w swoje szeregi kogoś kto zdradza sygnały poważnych zaburzeń umysłowych.
A wiesz ile osób nie zdradza takich objawów? Choroba może wybuchnąć nagle, znienacka. Nigdy nie ma 100 % zabezpieczenia, że unikniesz "groźnych sytuacji". Poza tym, pozory mylą - ktoś, kto wygląda na bardzo poplątanego i pomieszanego może po pewnym czasie wyprostować się dzięki praktyce.
Jak dla mnie, jedynym sposobem uniknięcia groźnych sytuacji i zminimalizowania ryzyka jest stała współpraca sanghi z najbliższa poradnią, ośrodkiem, szpitalem dla osób psychicznie i nerwowo chorych.
Ale trzeba się wokół tego zakrzątnąć, przejąć się tym, a nie zdać na żywioł ("a niech się dzieje co chce") i własne domniemania ("ten wygląda na psychicznego, a ten jest ok")...

Pozdrawiam.m.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Jess pisze: Wydaje mi się, że wprowadzasz manipulację ...
Wybacz mi moje ‘czcze paplanie i manipulację’ – zachęcem do zapoznania się ze wspomnianą wyżej biografią. Być może Ty wyciągniesz z niej inne bardziej pozytywne wnioski.

Pozdrawiam +omek
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

moi pisze:Jak dla mnie, jedynym sposobem uniknięcia groźnych sytuacji i zminimalizowania ryzyka jest stała współpraca sanghi z najbliższa poradnią, ośrodkiem, szpitalem dla osób psychicznie i nerwowo chorych.
Zgadza się ! Pisząc o ostrożności w przyjmowaniu w swoje szeregi kogoś kto zdradza sygnały poważnych zaburzeń umysłowych nie miałem na myśli eliminowania takich osób na starcie.

Niemniej ciekawym jest fakt, że od jakiegoś już czasu w temacie tym dosyć wyraźnie przewija się wątek dość moim zdaniem ‘sensacyjny’ – mam na myśli różnego rodzaju zagrożenia wynikające z możliwości pojawienia się w grupie praktykujących kogoś kto będzie stanowił konkretne, fizyczne zagrożenie dla innych uczestników praktyki. Wydaje mi się jednak, że choć istnieje prawdopodobieństwo takich wypadków to jest ono jednak statystycznie raczej znikome.

Inicjując tą dyskusję kierowałem swoją uwagę raczej w stronę o wiele mniej dramatycznych przykładów tego w jaki sposób praktyka może zostać nieświadomie wykorzystana do podtrzymywania różnego rodzaju fikcji dotyczących samego siebie, które praktykujący utrwalił w swojej auto-narracji/życiu na dlugo przed tym nim stał się faktycznie praktykującym.

Napisałem wyżej, że: praktyka w różnych jej formach, na poduszce i poza nią, może stać się sposobem nie tylko tłumienia indywidualności w imię przezwyciężania egotyzmu ale także zaprzeczania i powstrzymywania seksualności w imię wygaszania żądzy, a także podobnie zaprzeczania i tłumienia gniewu w imię kultywowania współczucia.

+omek
Awatar użytkownika
MAXicho
Posty: 142
Rejestracja: pt lis 16, 2007 11:36
Tradycja: Karma Kagyu (Diamentowa Droga)
Lokalizacja: Thorenn

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MAXicho »

Siemka,

Ustalmy koleżeństwo gradację wartości. To Dharma jest taką Pramatką :hyhy: wszystkiego, a opisywane przez Tomka przypadki - na pewno warte poznania - są jedynie pewną cechą, sposobem przejawiania się Dharmy i naszego z nią kontaktu w życiu codziennym, a nie odwrotnie.

Dharma jest na pierwszym miejscu, można ewentualnie dyskutować o miejscu psychoterapii w praktykowaniu Dharmy. Nie róbmy tak, że superwizorem nad Dharma staje się jakaś mega-hiper-psychoterapia procesu osiągania Oświecenia.

Dla jasności dodam, że piszę to jako fan psychoterapii. :)

A teraz coś z praktycznego życia: w ciągu dwóch lat mojej bytności w sandze tak zwany człowiek "psychiczny" (i to lekko) przyszedł sobie raz i dość szybko poszedł. To nie tak, że jakaś garstka normalnych musi stale uważać na całe kohorty nadających się do leczenia. Chyba Kunzang podał prosty sposób załatwiania sprawy. Stały kontakt z ośrodkiem leczenia wydaje mi się przesadą.

Problem istnieje, ale nie jest aż tak duży.

pzdr

Maks
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MarS »

Tomek pisze:w jaki sposób praktyka może zostać nieświadomie wykorzystana do podtrzymywania różnego rodzaju fikcji dotyczących samego siebie
To tyczy się każdego z nas. Wszyscy mamy takie fikcje inaczej nie potrzebowalibyśmy żadnej praktyki. Niektóre osoby mają je tylko drastyczniejsze. Dlatego moim zdaniem ważne jest by zwracać uwagę na motywację skłaniającą nas do praktyki (prawdziwą a nie wyidealizowaną).
Awatar użytkownika
jerez
ex Moderator
Posty: 993
Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: jerez »

MAXicho pisze:a opisywane przez Tomka przypadki - na pewno warte poznania - są jedynie pewną cechą, sposobem przejawiania się Dharmy i naszego z nią kontaktu w życiu codziennym, a nie odwrotnie.
opisywane przez tomka przypadki to przypadki w ktorym chory czlowiek poglebil poprzez prakyke swoja chorobe lub przynjamjniej zostal dopuszczony do czegos co moglo poglbic jego chorobe i w rezultacie zagrozil komus smiercia (przypadek w polsce) a w innym komus zycie odebral (przypadek suzukiego).

Jesli tu widzisz dharme to powiedz mi gdzie? bo ja tu widze chorobe i niebezpieczenstwo. Nie dla wszystkich nauki sa jak lekarstwo. Dla niektorych sa jak trucizna.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: moi »

MAXicho pisze:Stały kontakt z ośrodkiem leczenia wydaje mi się przesadą.
Jak to mówią: przezorny zawsze ubezpieczony. Przecież nie chodzi tu o wizytacje lekarza w sandze non stop, tylko o zaprzyjaźnienie się z jakimś sensownym lekarzem i możliwość kontaktu z nim w razie potrzeby. Pamiętam np. chłopaka, który był w sandze KK i był już w trakcie leczenia, które porzucił. Potem jego stan się pogorszył, a on twierdził, że to efekt Nyndro (konkretnie uważał, ze zaszkodziły mu pokłony). Gdyby znalazł się wtedy w tej sandze ktoś konkretny, ktoś kto wiedziałby, jak się zachować w tej sytuacji, na pewno by mu pomógł, chociażby właśnie w ten sposób, że pokazałby temu chłopakowi jego chaotyczne działania (a było widać, że działa w jakimś strasznym pomieszaniu) i poszedłby z nim do jakiegoś sensownego lekarza, który byłby przyjaźnie nastawiony do buddystów i nie widział w praktyce dodatkowych utrudnień. Poza tym, chłopak powinien starać się jka najszybciej osobiście pogadać z lamą Ole Nydhalem (to była sangha prowadzona przez ludzi od lamy Ole Nydhala) i wtedy byłoby wiadomo, co i jak robić.

Powiedz mi teraz Maxiho, w którym miejscu, w tym konkretnym przypadku, opisane przez mnie działania byłoby przesadzone? A to są podstawowe chyba czynności, które trzeba wykonać, jeśli widzi się, ze ktoś ma jakieś głębsze problemy z psychiką i chce praktykować.

Pozdrawiam.m.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

MarS pisze: Dlatego moim zdaniem ważne jest by zwracać uwagę na motywację skłaniającą nas do praktyki (prawdziwą a nie wyidealizowaną).

No właśnie, czy nie dzieje się często tak, że w wyniku mylnej interpretacji celów jakie stawia przed sobą buddyzm, praktykujący słysząc np. o buddyjskiej nie-jaźni, porównuje ten koncept do swojej osobistej fikcji jaką jest np. to, że istnieje stan, w którym problematyczne dla niego emocje przestają go prześladować ?
‘Ego’ w rozumieniu freudowskim, czyli pewnego rodzaju rozsądek, rozważność w mediacji pomiędzy agesywnym i pełnym pasji ‘id’ a represyjnym ‘superego’, często rozumiane jest z tej fikcyjnej perspektywy jako przeszkoda, faza w psychologicznym rozwoju osobowości poza którą należy wykroczyć. Najczęściej więc seksualność, agresywność, krytyczne myślenie lub nawet aktywne używanie zaimka ‘ja’ – przejawy normalnie funkcjonującego ego - są postrzegane przez praktykującego jako wrogie obiekty jakich należy się pozbyć w imię osiągnięcia stanu ‘nie-jaźni’.

Ale celem buddyjskiej praktyki nie jest pozbycie się ego w powyższym rozumieniu lecz zakwestionowanie instyktownego konceptu jednostkowej jaźni, który jest reprezentatywnym komponentem ego, konkretnym, wewnętrznym doświadczeniem swojego ‘ja’.

Często praktykujący myląc stan nie-jaźni jako wyjście poza ego, zamiast przyjmowac postawę nieoceniającej świadomości, tak skupiają się na tym jak puścić (to let go) ich szkodliwe uczucia iż w rezultacie nigdy nie doświadczają ‘pustki’ swoich uczuć.

Faktycznie identyfikują się z nimi poprzez aktywne ich wypieranie.

+omek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Tomku,
Ale celem buddyjskiej praktyki nie jest pozbycie się ego w powyższym rozumieniu lecz zakwestionowanie instyktownego konceptu jednostkowej jaźni, który jest reprezentatywnym komponentem ego, konkretnym, wewnętrznym doświadczeniem swojego ‘ja’.
mam pytanie do tego co piszesz. Niektóre sprawy widzimy podobnie, ale chyba nie wszystko. :) Np. jeśli ktoś ma poczucie nieskończonego siebie, to czy dla takiego kogoś praktyka buddyjska już się skończyła?

W ogóle czy koncept jednostkowej jaźni jest zawsze czymś nieumiejętnym?

Pozdrawiam, :)
Skałosz
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

moi pisze: Pamiętam np. chłopaka, który był w sandze KK i był już w trakcie leczenia, które porzucił. Potem jego stan się pogorszył, a on twierdził, że to efekt Nyndro (konkretnie uważał, ze zaszkodziły mu pokłony). Gdyby znalazł się wtedy w tej sandze ktoś konkretny, ...
Przypomniał mi się przypadek dotyczący kwestii pokłonów i tego jak 'nieugiętość' nauczyciela wobec ucznia skutkuje tym, że uczeń nie mogąc fizycznie sprostać wymaganiom forsowanym w ramach sztywnych reguł, zmuszony jest zakończyć współpracę z tymże nauczycielem.

Pewnego razu - pisze B.Magid w "Ordinary Mind" - przyszedł do mnie uczeń aby przedyskutować impas, którego doświadczył w stosunkach ze swoim nauczycielem. Chociaż był jego uczniem przez ponad dziesięć lat, obydwaj doszli ostatnio do wniosku, że dalsza ich współpraca nie ma sensu. Uczeń wytłumaczył mi, że ostatnimi laty ( był on już sporo po czterdziestce ) jego plecy zaczęły niedomagać. Okazało się, że coraz trudniej jest mu robić pełne pokłony, które były częścią ceremonii jak również i te które były robione podczas wydłużonych okresów „praktyki z pokłonami”. Po ostatnim sesshin, przeleżał około kilkunastu dni z bolesnymi skurczami. Oczekując, że nauczyciel w pełni zrozumie jego problem, poprosił aby został zwolniony z tej praktyki. W odpowiedzi jednak usłyszał, że musi robić te pokłony. Każdy ma taki czy inny problem, powiedział nauczyciel, wliczając w to fizyczny ból. Jeżeli bolą go plecy, jest to coś z czym po prostu musi praktykować.

Taka odpowiedź wstrząsnęła relacjami mojego pacjenta ze swoim nauczycielem. Nagle nauczyciel przypomniał mu jego zimnego i perfekcyjnego ojca, który nigdy nie poświęcał mu czasu aby zrozumieć jego problemy. Będąc świadomy przeniesieniowego aspektu jego reakcji, spróbował wyjaśnić nauczycielowi stare uczucia i wspomnienia, które za sprawą słów nauczyciela zostały w nim wzbudzone. Nauczyciel jednak nie przyjął tego wyjaśnienia mówiąc, że to przeszłość. Zen znaczy pozostawać w teraźniejszości. Nauczyciel ewidentnie czuł, że aby wyeliminować skojarzenia z przeszłości, uczeń potrzebował praktykować trwanie w tym momencie. Uczeń zaś czuł, że nie ma potrzeby aby niepotrzebnie cierpieć tylko po to aby zadowolić jakąś nieuległą, bezosobową zasadę. Jeżeli nauczyciel nie potrafił tego zrozumieć, gdzie się podziało jego współczucie ? Pozostać ze swoim nauczycielem byłoby równoważne z masochistycznym dostosowywaniem się. Uczeń zrozumiał, że uległość według nauczyciela była warunkiem dalszej ich współpracy.

W tym przypadku ktoś mógłby utrzymywać, że nauczyciel był załkowicie poprawny w tym wszystkim co powiedział – za wyjątkiem faktu, że nic z tego nie mogło przysłużyć się uczniowi (zawsze łatwiej jest mieć rację niż być pomocnym). W rezultacie długi i owocny związek został poświęcony ponieważ uczeń był niezdolny aby dostosować się do podejścia forsującego „jeden rozmiar” dla wszystkich. Nauczyciel mógłby powiedzieć, że uczeń napotkał przeszkodę wynikającą z postawy egocentrycznej, której nie potrafił przełamać. Wielu uczniów ciągle zyskuje z nieugiętej postawy tego nauczyciela. Ale co z innymi ?


+
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Jakbym miał jakiś poważny problem ze zdrowiem, to chyba najpierw poszedłbym do lekarza, a potem z raportem od lekarza do nauczyciela.
Awatar użytkownika
MarS
konto zablokowane
Posty: 462
Rejestracja: pt cze 06, 2008 09:12
Lokalizacja: kabaty

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: MarS »

Tomek pisze:zamiast przyjmowac postawę nieoceniającej świadomości
Takie postępowanie może być inną maską tego samego co opisałeś jako
Tomek pisze:tak skupiają się na tym jak puścić (to let go) ich szkodliwe uczucia
W tym wypadku nie skupiają się na puszczeniu szkodliwych uczuć tylko na nie kreowaniu kolejnych. Skoro przyjmuję jakąś postawę tzn. że robię coś by było inaczej niż jest a to już jest odrzucający umysł tylko w innym przebraniu.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: moi »

LordD pisze:Jakbym miał jakiś poważny problem ze zdrowiem, to chyba najpierw poszedłbym do lekarza, a potem z raportem od lekarza do nauczyciela.
Właśnie na tym polega cały problem, że najczęściej ludzie, którzy mają problem z psychiką, nie widzą tego. Ale nauczyciel może pomóc w tym, by ten człowiek zobaczył, co z nim jest nie tak. I zdecydował się na leczenie.

Pozdrawiam.m.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Medytacja i psychoterapia

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze: Niektóre sprawy widzimy podobnie, ale chyba nie wszystko. :) Np. jeśli ktoś ma poczucie nieskończonego siebie, to czy dla takiego kogoś praktyka buddyjska już się skończyła?
Kiedyś chiński nauczyciel Ummon został zapytany przez ucznia: „Czym jest koncentracja na każdym atomie ?”

W odpowiedzi uczeń odpowiedział: „Jedzenie jest w misce a woda we wiadrze”.


Gdzie tu miejsce na 'nieskończoność siebie', gdzie na koniec buddyjskiej praktyki ?
piotr pisze:W ogóle czy koncept jednostkowej jaźni jest zawsze czymś nieumiejętnym?
Jest on wtedy nieumiejętny kiedy zakłada się, że jednostkowa jaźń jest czymś konkretnie, niezmiennie istniejącym. Zwodniczość tego punktu polega jak mniemam na tym, że sensoryczne doświadczanie ‘ja’ ulega przetransponowaniu w sferę języka i tym samym pozornie czyni uchwytne to co w rzeczywistosci nieuchwytne ...

pozdrawiam Piotrze :) +omek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”