Nieznośna uporczywość przemijania

[abgal]

"- Zaraz po śmierci ciało zaczyna się ochładzać aż do wyrównania się jego temperatury z otoczeniem, co - jeśli zwłok nie schowa się do chłodni - następuje po mniej więcej 15-30 godzinach. Szybciej schładzają się dzieci i ludzie starsi, osoby, które zginęły w wypadku. Po 20-30 minutach po zgonie pojawiają się na ciele plamy opadowe. Krew i inne płyny pod wpływem grawitacji przesączają się do sieci naczyń włosowatych najniżej położonych, nieuciśniętych części ciała. Po dwóch-czterech godzinach są całkowicie wykształcone i zostaną bez zmian, nawet jeśli potem zmieni się ułożenie zwłok. Dlatego łatwo stwierdzić, w jakiej pozycji znajdowała się dana osoba krótko po śmierci. Następuje też odwodnienie ciała - nie dotyczy to tylko topielców. Utratę wody widać dobrze po oku. Rogówka mętnieje i zachodzi śluzowatą przesłoną. Źrenica staje się jajowata. Zapadają się oczy. Między innymi z tego powodu nieboszczykom się je zamyka.
Po dwóch-trzech godzinach zwłoki zaczyna ogarniać stężenie pośmiertne. Szybciej w lecie niż zimą. Proces zaczyna się od twarzy i przebiega w dół ciała. W międzyczasie dochodzi do autolizy, czyli samotrawienia się tkanek i komórek pod wpływem własnych enzymów. Najwrażliwszy na te zmiany jest ośrodkowy układ nerwowy. W mózgu już po kilku minutach od ustania dopływu krwi dochodzi do rozmiękania tkanki.
W sprzyjających warunkach po kilkunastu godzinach rozkład może być już zaawansowany. Zaczyna się to tak: najpierw pojawia się zielona plama po prawej stronie pod żebrami. To rozkłada się jelito grube. Z czasem plama ciemnieje i obejmuje cały brzuch. Powoli rozszerza się na resztę ciała. Wytwarzające się gazy gnilne przemieszczają płyny tkankowe, tworzą się pęcherze, a z otworów naturalnych wypływa mętny, ciemnoczerwony płyn. Powłoki ulegają wzdęciu, narządy wewnętrzne nabierają ciastowatej, papkowatej konsystencji. Przez skórę, która pomału pęka, przesącza się cuchnąca ciecz. Otwiera się brzuch..."
"Żeby wyglądał jak żywy" - Przekrój Nr 45/2007

[chaon]

Dlatego dobrze że mamy chłodnie, a każda rodzina lepiej żeby kremowała swoich zmarłych. O co Ci tak właściwie chodzi w tym temacie, Abgalu? Chciałeś zrobić psikusa forumowiczom jedzącym śniadanie przy kompie?

[abgal]

Zachęcam do przeczytania całego wywiadu, który traktuje o pracy balsamisty - symbolu, jak dla mnie, trudności z przyjęciem przemijania/nietrwałości/śmierci.

[jerez]

Czy pan się czegokolwiek brzydzi?
- Nic takiego nie przychodzi mi do głowy. Chociaż... jest jedna taka rzecz. W życiu bym nie zjadł wątróbki.

:6:57: :6:57: :6:57: :6:57: :6:57:

[lepsze]

Następuje też odwodnienie ciała - nie dotyczy to tylko topielców

aaahahahaha

Chciałeś zrobić psikusa forumowiczom jedzącym śniadanie przy kompie?

Tak przy okazji, nie powinno się jeść przy kompie ani np. przed TV. Bo wtedy wytwarza się nawyk i za każdym razem jak włączysz TV lub usiądziesz przed kompem będziecie mieli chęć podgryzania czegoś, dokładnie tak jak ja

[chaon]

Tak przy okazji, nie powinno się jeść przy kompie ani np. przed TV. Bo wtedy wytwarza się nawyk i za każdym razem jak włączysz TV lub usiądziesz przed kompem będziecie mieli chęć podgryzania czegoś, dokładnie tak jak ja

O kurcze - nie wiedziałem! To tłumaczy dlaczego jak siedzę w domu to ciągle mam ochotę jeść.

Zachęcam do przeczytania całego wywiadu, który traktuje o pracy balsamisty - symbolu, jak dla mnie, trudności z przyjęciem przemijania/nietrwałości/śmierci.

Moim zdaniem teraz już nie ma w tej takiej ideologii jak to miało miejsce przy faraonach lub Leninie. Udzielający wywiadu mówiąc o tym, że chciałby być w szklanej trumnie i się nie rozłożyć, przejawia wprawdzie takie podejście, ale w maskowaniu rozkładu po to aby zmarłego można było pokazać rodzinie która się zjechała na pogrzeb, już tegego nie ma. Tak samo nie ma tej ideologii w konserwacji zwłok w celach transportu.

[abgal]

trudności z przyjęciem przemijania/nietrwałości/śmierci.

Dowcipny rozwój tego wątku też da się tak zinterpretować - jako zaklinanie strachu

[piotr]

Witam,

tutaj można obejrzeć dokument National Geographic na temat rozkładu ciała. Jeśli ktoś ma wrażliwy żołądek, sugerowałbym obejrzeć go na czczo.

Pozdrawiam,
Piotrek

[moi]

Wiecie, co jest dla mnie najtrudniejsze do zaakceptowania? Nie to, że umrę, nie to, że ciało ulega przemianie po śmierci, ale to, że człowiek degraduje się psychofizycznie już za życia...zwykle jest tak, że najpierw osteoporoza utrudnia poruszanie się , w związku z czym częściej robią się odleżyny- ciało gnije, jeśli ktoś ma z tym więcej, niż inni, problemu. Z powodu braku naturalnego ruchu - pogarsza się perystaltyka jelit..itd...w pewnym momencie większość najważniejszych funkcji życiowych zaczynają nam poprawiać i ułatwiać lekarstwa i zabiegi rehabilitacyjne...to oczywiście obraz większości ludzi w podeszłym wieku - części z nas uda się uniknąć tych problemów na starość, jeśli będziemy dbali o siebie teraz, dobrze się odżywiali, itd...ale nadal pozostaje problem zagrożenia Parkinsonem, Alzheimerem, demencją starcza, itd przed którymi żadna dieta raczej uchronić nie może..i tak, w końcu uświadamiam sobie, ze wszystkie staranie życiowe są nakierowane w stronę śmierci. Np. muszę teraz dbać o siebie, by moi bliscy nie mieli problemu ze mną na starość, itd... Takie myślenie zapędza mnie w kozi róg, w ślepą uliczkę, z której nei widzę wyjścia. A ciało - niech sie rozpada, byleby tylko nie było przeszkodą przy umieraniu :?



Tu jest bardzo ciekawy artykuł na ten temat:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75480,4640786.html

A tu- wariant (prawie) optymistyczny:
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,42699, ... &startsz=x

[piotr]

Witaj Moi,

faktycznie wszystkie zwykłe starania chyba stają się zawodne w obliczu starzenia, choroby i śmierci. Jednak buddyzm ma tu coś do zaoferowania:

• Kiedy odwiedziłem poraz ostatni Ajaan Suwata—miał już wtedy jakieś uszkodzenie mózgu, spowodowane wypadkiem samochodowym—to powiedział mi, że miał uważność tego by wiedzieć kiedy jego mózg nie funkcjonował właściwie. Powiedział mi, że jego mózg dawał mu mnóstwo dziwnych rodzajów percepcji. Ponieważ był dobrym medytującym, to rozwinął uważność tego by w nie nie wpadać. Było to coś zupełnie przeciwnego do sytuacji mojego ojca, któremu rozwinęła się demencja Parkinsona, kiedy był już starszy. Widział on ogromne zwierzęta w domu i ludzi popełniających samobójstwo na podwórku—mnóstwo niepokojących rzeczy. Gdybyście spróbowali przemówić do niego, żeby zdał sobie sprawę z tego, że to wszystko było iluzją, to nieuwierzyłby wam. Jeśli widział czarnego psa w salonie, to ten pies tam był—nieważne jakie dowody byście mu pokazali na to, że tego psa nie ma. Taka jest różnica pomiędzy wyćwiczonym a niewyćwiczonym umysłem. — Ṭhānissaro Bhikkhu, Your Inner Mob

Ciekawy artykuł...

Pozdrawiam,
Piotr

[moi]

Ciekawy artykuł...

Ciekawy, bo uświadomił mi pewną rzecz:

I w końcu zaczęły się wizje.

Że ktoś jest w pokoju, ktoś do niego mówi. Jakieś pająki, szczury.
- Przestraszyłam się i umówiłam wizytę u psychiatry. Bałam się, że jeśli ojciec się dowie, to pomyśli, że chcę go oddać do psychiatryka. Powiedziałam mu, że ten lekarz leczy bóle głowy, które mu ostatnio dokuczają.
Przeprowadzono testy i zdiagnozowano zaawansowanego alzheimera.
- Pani doktor zaczęła mnie uświadamiać, że objawy zaczną się nasilać, że sama sobie nie poradzę, że jeśli nie znajdę dla ojca domu opieki, to niedługo sama będę jej pacjentką.
A potem wypisała leki.
- Obiecałam je podawać, ale po zastanowieniu doszłam do wniosku, że z tym alz-
heimerem to przesada. Po pierwsze, dlatego że w wieku 79 lat trudno odróżnić alzheimera od demencji starczej. Po drugie, że na wiele pytań z testu ojciec znał odpowiedzi, ale nie chciał ich udzielić, bo był stremowany.
Ale leki podała.
I odjazd był coraz większy.
- Nie potrafiłam uczestniczyć w tej jego wizji innej rzeczywistości. A on się denerwował. Wyzywał mnie od głupoli. Zaczęliśmy się kłócić.
Tylko prawnuki bez problemu wchodziły w świat wyobrażeń pradziadka. Jak wsparty o laskę szedł do ubikacji i prosił, żeby mu potrzymać wyimaginowany chlebek, to trzymały.
Jak prosił, żeby walić gazetą w niewidoczne pająki i szczury, to waliły.

:
- Starość zmienia sposób przeżywania i tego się nie da leczyć. Dlatego to, co nam się należy od lekarzy, to nie diagnoza, ale cierpliwe wytłumaczenie, na czym ten stan polega.
Oni powinni nam powiedzieć, że w świecie starego człowieka zaszły takie zmiany, że córka jest raz dla niego kochanką, raz matką, raz przyjaciółką, raz wrogiem. Że w świecie osoby starej realne miesza się z nierealnym. I że to nie jest choroba psychiczna.
Kolejnym etapem jest zrozumienie, że świat ojca wygląda dokładnie tak, jak on go demonstruje.
Ludzie tego nie wiedzą i najczęściej są przerażeni, próbują unormalnić, wychować. Dlatego tak wspaniała jest ta reakcja dzieci, które biorąc niewidzialny chlebek, po prostu akceptują świat pradziadka.

To w pewien sposób koresponduje z cytatem, który zamieściłeś Piotrze..mnie się wydaje, że trzeba po prostu akceptować...siebie w tym stanie też.

[piotr]

Czołem Moi,

mi to się wydaje trochę naiwne... Nigdy nie miałem doczynienia z taką sytuacją, więc nie chcę wyjść na mądralę, ale jednak sama akceptacja, zrozumienie i spontanicze uczestnictwo w tym świecie to chyba jednak nie wszystko. Mam wrażenie, że dzieci nie zdają sobie sprawy z tego co się dzieje z takim człowiekiem i dlatego obdarzają go zaufaniem. Podobnie może być z zabawą z kimś pod wpływem alkoholu... dopóki nie stanie się coś złego. Nie wiem, ale takie są moje odczucia.

Wskazówki Ṭhānissaro Bhikkhu jednak, mam wrażenie, odnoszą się do czegoś innego—wycofania się lekko ze świata myśli, wrażeń, percepcji i stania się obserwatorem tak długo jak to tylko możliwe. Nie trzeba mieć demencji, ani uszkodzenia układu nerwowego, żeby mózg wysyłał różne dziwne sygnały. Wpadamy w nie codziennie i żyjemy nimi... dlatego chyba na starość jesteśmy bezbronni w obliczu różnych dziwnych wizji. :677:

Pozdrawiam,
Piotrek

[moi]

Mam wrażenie, że dzieci nie zdają sobie sprawy z tego co się dzieje z takim człowiekiem i dlatego obdarzają go zaufaniem.

Być może masz rację, ale może być i tak, że te dzieci, pozbawione ciężaru obowiązku, jaki spoczął na ich matce, córce bohatera artykułu, jak również całej tej wiedzy teoretycznej i poglądów nt. tego, jak powinien wyglądać kontakt z osobą z demencją starczą - wybierają właściwy sposób kontaktu. Zaufanie - przecież w gruncie rzeczy o to też chodzi w buddyzmie? Ja również nie byłam nigdy w takiej sytuacji, więc to są z mojej strony rozważania teoretyczne, ale czy nie jest tak, że człowiek który sobie ufa, poradzi sobie z każdą sytuacją? Człowiek, który medytuje i jest "dobrym medytującym" zapewne ufa sobie bardziej, niż inni, więc i problemów z oceną sytuacji ma mniej.

Podobnie może być z zabawą z kimś pod wpływem alkoholu... dopóki nie stanie się coś złego.

To są stany nieprzystawalne wg mnie. Kiedy się upijamy, robimy to z mniej lub bardziej świadomą myślą, że zmieniamy swój stan umysłu. Kiedy upija się ktoś w naszym towarzystwie także m/w rozumiemy co się z nim dzieje. A tu? Totalny odjazd, zero wytycznych, zero instrukcji obsługi- dlatego zaufanie jest chyba jedynym sposobem, żeby się w tym wszystkim odnaleźć.
Dobrze byłoby gdyby ta wiedza o umieraniu była ogólnodostępna, a nie - szok dla wszystkich. Bo działanie w szoku nie jest dobre dla nikogo. "Bardo - tybetańska księga umarłych", z tego, co wiem, nie było jakąś wiedzą tajemną, ale ogólnie dostępną, którą mnisi głosili ludziom mniej wykształconym. Teraz mamy geriatrów, domy starców, wykwalifikowany personel, aparaturę medyczna i ..zero zrozumienia, co się z takim człowiekiem naprawdę dzieje. Tylko ten szok, szok, szok - że wszystko sie zmienia, ze ktoś nie jest taki, jak dawniej, itd...W gruncie rzeczy potrzebna jest chyba tylko akceptacja tego stanu przejścia z życia do śmierci u siebie i innych,coś, czego nasza współczesna, stechnicyzowana kultura za nic nie chce nam dać, objawić, itd...

[piotr]

Witaj Moi,

nie neguję tego co napisałaś, jednak moim zdaniem to jest tylko jedna strona medalu. Faktycznie w kontakcie z drugim człowiekiem, lepiej jest zakładać jego dobre intencje, bo to buduje bliskie relacje, które—zwłaszcza choremu człowiekowi—są potrzebne. Jednak zaufanie dzieci, chyba jednak pomija niebezpieczne sygnały, które mogą być ostrzeżeniami nie do przecenienia.

Jeśli poprzez "ufanie sobie", rozumiesz umiejętność rozróżniania tego co jest godne zaufania a co nie, to się zgadzam z Tobą, że "dobry medytujący" właśnie taką cechą się wyróżnia. W innym wypadku, może to być po prostu "wpadanie w różnego rodzaju percepcje", które bywają zwodnicze. Fakt, że jeśli z góry założymy, że nie możemy ufać sobie, to umieszczamy siebie w ślepym zaułku—wtedy nie możemy nawet ufać stwierdzeniu, że sobie nie możemy ufać. Zatem lepiej założyć, że w jakimś stopniu jednak możemy sobie zaufać, ale jednocześnie powinniśmy pracować nad zdolnością obserwacji i uważności, żeby dostrzec pojawiające sie znaki ostrzegawcze.

Pozdrawiam,
Piotrek

[atomuse]

Bywa, że zmarły wygląda lepiej od niejednego żałobnika.

Co do wywiadu, to ciekawe ciekawe...

A przeciez widok i dotyk zwlok bliskiej osoby moze byc tak szokujacy, ze wyzwalajacy... Szczegolnie gdy ta osoba umiera nagle i niespodziewanie...


Na stronie domowej tego pana pisze:

Buddyzm i wiary Taoism wszystkie te wiary przyjmuja balsamowanie jako ważną praktyke.

Wiecie cos o tym?

Jeśli widział czarnego psa w salonie, to ten pies tam był—nieważne jakie dowody byście mu pokazali na to, że tego psa nie ma. Taka jest różnica pomiędzy wyćwiczonym a niewyćwiczonym umysłem.

Przypominaja mi sie opowiesci o dzieciach, ktore widza duchy, czy jakies energie, z ktorymi nawet rozmawiaja, a dorosli kwituja to jako brednie. I jezeli dementny ojciec widzi tego psa, to nie wiem, swiadectwem jakiego umyslu sa proby wmowienia mu, ze tego psa tam nie ma

[piotr]

Witaj Atomuse,

I jezeli dementny ojciec widzi tego psa, to nie wiem, swiadectwem jakiego umyslu sa proby wmowienia mu, ze tego psa tam nie ma

moim zdaniem zdrowego.

Pozdrawiam,
Piotrek

[atomuse]

moim zdaniem zdrowego.

Czyli folgujac, jezeli male dziecko widzi energie psa w pokoju, to jest chore?

[piotr]

Witaj Atomuse,

jakoś nie mam nastroju do folgowania, ani do brnięcia w temat co jest a czego nie ma.

Pozdrawiam,
Piotrek

[atomuse]

jakoś nie mam nastroju do folgowania, ani do brnięcia w temat co jest a czego nie ma.

W porzadku

Tez pozdrawiam.


PS.: Chodzilo Ci o zdrowy umysl, czy zdrowy rozsadek?

[moi]

Zatem lepiej założyć, że w jakimś stopniu możemy sobie zaufać, ale jednocześnie powinniśmy pracować nad zdolnością obserwacji i uważności, żeby dostrzec pojawiające sie znaki ostrzegawcze.

Heh, dla mnie takim znakiem ostrzegawczym była ostatnio wiadomość, że prawdopodobnie nie zobaczę już komety Halleya przelatującej nad ziemią (2063 rok). A moje dziecko będzie już wtedy starcem. I aż mnie ścisnęło w dołku.
Czy możliwe, że życie jest lekcją uważności prowdzącą do akceptacji śmierci? Tyle się mówi w buddyzmie o nietrwałości wszelkich zjawisk...a z drugiej strony, buddyzm nigdy nie był czymś, co zdominowało ludzkość, jako podstawa kultury, sztuki, cywilizacji, itd. Religia zawsze była czymś dla wybranych, dla tych, którzy byli w stanie porzucić wszystko i ...zaufać? Dla kogoś wychowanego w wierze katolickiej śmierć powinna być radosnym wydarzeniem. Praktykujący buddysta ma tu do pokonania chyba trochę inną barierę, jak mi się wydaje...

Jeśli poprzez "ufanie sobie", rozumiesz umiejętność rozróżniania tego co jest godne zaufania a co nie, to się zgadzam z Tobą, że "dobry medytujący" właśnie taką cechą się wyróżnia.

Ja to rozumiem tak, że tego typu zaufanie czyni nas mniej bojaźliwymi (jeśli nie nieustraszonymi) i w sytuacjach związanych z życiem i tych, związanych ze śmiercią.
Nieustraszoność - to słowo z sonetów Sępa Szarzyńskiego ("O nie trwałej miłości rzeczy świata tego", "O wojnie naszej, którą prowadzimy z szatanem, światem i ciałem")

Swoją drogą - przepraszam za ten metaforyczny język. Ciężko pisać o śmierci wprost - właściwie poza poezją i etyką się tego chyba nie robi...

[moi]

Chodzilo Ci o zdrowy umysl, czy zdrowy rozsadek?

Fajne określenia

[Kilgore Trout]

Heh, dla mnie takim znakiem ostrzegawczym była ostatnio wiadomość, że prawdopodobnie nie zobaczę już komety Halleya przelatującej nad ziemią (2063 rok). A moje dziecko będzie już wtedy starcem. I aż mnie ścisnęło w dołku.
Czy możliwe, że życie jest lekcją uważności prowdzącą do akceptacji śmierci? Tyle się mówi w buddyzmie o nietrwałości wszelkich zjawisk...a z drugiej strony, buddyzm nigdy nie był czymś, co zdominowało ludzkość, jako podstawa kultury, sztuki, cywilizacji, itd. Religia zawsze była czymś dla wybranych, dla tych, którzy byli w stanie porzucić wszystko i ...zaufać? Dla kogoś wychowanego w wierze katolickiej śmierć powinna być radosnym wydarzeniem. Praktykujący buddysta ma tu do pokonania chyba trochę inną barierę, jak mi się wydaje...

ło, swietny post, cos mnie az uderzylo w nim... mysle ze masz racje z tym zyciem - lekcją uwaznosci ku akceptacji smierci. Zastanawiam sie powaznie czy w "smierc" wejsc w pelni swiadomym (jesli bedzie to mozliwe oczywiscie) czy znieczulic sie jak najmocniej depresantami przedtem. Oczywiscie w tym momencie nie jestem absolutnie gotowy umierac i mysle ze gdyby teraz cos sie stalo to oblednie trzymalbym sie zycia (czy swejego "ja", "istnienia") do samego konca w stanie bardzo glebokiej paranoi. Taki, demoniczny wrecz, stan umyslu niechybnie sciagnalby mnie w kolejne odrodzenie... (tak przynajmniej mysle o reinkarnacji mniej wiecej, ze wszystko sie decyduje wlasnie w tym kluczowym momencie)

[macadamia]

Hmmm... Tak sobie to czytam i wydaje mi się, że najlepszym z możliwych podejściem do sytuacji starzenia się, śmierci, zmian w mózgu i innych takich - jest po prostu przyjęcie tego co się wydarza, odnalezienie się w tym miejscu i czasie i bycie w tej sytuacji bez prób odrzucania jej czy tęsknot za innym stanem.

Kiedyś miałam taki sen, że umarłam, moja świadomość opuściła ciało i znalazłam się w takiem pustej przestrzeni. W w pewniej chwili zaczęłam się zastanawiać, czy ja rzeczywiście umarłam czy śpię. Im więcej się nad tym zastanawiałam tym silniej się przekonywałam o tym, że nie dam rady znaleźć żadnego czynnika, który pomógłby mi to rozsądzić. I w pewnym momencie zadecydowałam, że daję sobie spokój. Że nie jest to ważne. Jestemw tym momencie w tym miejscu i to i tylko to jest ważne. I wtedy się obudziłam(ze snu, ma się rozumieć ).

Pozdrawiam.

[hermit]

@moi
czasem jednak ta świadomosć mobilizuje - ja naprzykąłd uswiadomiłem sobie, że nie zobaczę nigdy w Poslce całkowitego zaćmienia Słońca (najbiższe - obrączkowe - 13 lipca 2075 a i to nie w całym kraju, całkowite - 07 pażdziernika 2135, też tylko południowa Polska). Dlatego też wyjechałem za granicę by je zobaczyć. I mimo iż to już nigdy się może nie powtórzyć - było warto.