Buddyzm w czasach inteligentnych maszyn

Elo, chcialem sobie porobic radosnie offtopik w temacie o Karmapie ale okrutny moderator zamknal go

wiec robie nowy temat.

Czas sztucznej swiadomosci zbliza sie nieuchronnie, niewielu o tym mysli na codzien ale swiat czeka prawdziwa rewolucja kiedy nadejdzie moment technologicznej osobliwosci, staniemy w obliczu niezwyklej nowej swiadomosci o poteznej sile. Rzecz jasna nie wiadomo dokladnie czego sie spodziewac ale jak mowi jeden z czolowych freakow AI Hugo de Garis Te maszyny beda jak bogowie. Stworzenie ich jest naszym obowiazkiem

I pytanie jest o miejsce buddyzmu w takim swiecie. Czy maszyny obdazone swiadomoscia beda mogly... hmm... medytowac? Czy Karmapa taki moglby inkarnowac w taka maszyne? Czy wyobrazacie sobie sytuacje kiedy na poduszce gdzie teraz zasiada Karmapa postawi sie jakis najnowszy model komputera? Czy takie "maszyny" beda zainteresowane buddyzmem?

To nadchodzi. Te pytania sa aktualne

Czołem,

jak można obdarzyć maszynę świadomością, skoro każdy ma inny pomysł na to jak działa i czym ona jest?

Pozdrawiam,
Piotr

piotr pisze:jak można obdarzyć maszynę świadomością, skoro każdy ma inny pomysł na to jak działa i czym ona jest?

Spoko, Polak potrafi - w naszym kraju jest demokracja, choć każda partia ma inny pomysł na to jak ona działa i czym jest :lol:

Co zaś pytania o inkarnację w maszynę - nie wiem wprawdzie na jakiej zasadzie bodhisattwa wybiera i określa w co się inkarnuje, ale jeśli maszyny będą samoświadome to czemu nie? Człowiek to też maszyna, tyle że bardziej skomplikowana niż wszystko co znamy i zbudowana ze związków organicznych. Cała zaś rzeczywistość to przejawy tego samego Umysłu, więc maszyna jest takim przejawem w takim samym stopniu jak człowiek.

Pomyślcie jakie to by było efektowne - mechaniczny bodhisattwa zatapiający się w lawie i mówiący "I'll be back!"

Acha, zapomniałem wspomnieć o jednym bardzo ciekawym aspekcie sprawy oświeconych robotów. Jeśli taki robot miałby zapisywane dane w postaci podobnej do obecnego dysku twardego, czyli czegoś co możnaby skopiować, to inkarnowanie się bodhisattwy w ciele robota umożliwiłoby skopiowanie jego stanu umysłu i odtworzenie we właściwie nieograniczonej liczbie egzemplarzy. Teoretycznie byłoby wtedy możliwe stworzenie warunków w których na każdego nieoświeconego człowieka przypada jeden bodhisattwa.

Witaj,

chaon pisze:Człowiek to też maszyna, tyle że bardziej skomplikowana niż wszystko co znamy i zbudowana ze związków organicznych.

tak mówią przedstawiciele ordynarnego materializmu...

Pozdrawiam,
Piotr

I co w związku z tym?

Witaj,

chaon pisze:I co w związku z tym?

to, że tego poglądu — moim zdaniem — nie da się pogodzić z poglądem buddyjskim.

Przy okazji: Zastanawiałeś się kiedyś jaka jest różnica pomiędzy maszyną a organizmem?

Poza tym uważam, że nie musimy wybierać między poglądami materialistycznymi a eternalistycznymi, które, de facto, są dwoma stronami tej samej monety.

Pozdrawiam,
Piotr

jak można obdarzyć maszynę świadomością, skoro każdy ma inny pomysł na to jak działa i czym ona jest?

Nie musimy miec dokladnej definicji. To ze nie do konca wiemy nie znaczy na przyklad ze sami nie jestesmy swiadomi przeciez. Naturze sie udalo, uda sie i nam.

Zastanawiałeś się kiedyś jaka jest różnica pomiędzy maszyną a organizmem?

Wlasnie jaka jest roznica? Poziom komplikacji? Jakies tajemnicze "tchnienie" zwane zyciem? Bylo nie bylo jestesmy maszynami wytworzonymi przez DNA. Timothy Leary mowil nawet ze na ziemi jest tylko jeden organizm - wlasnie DNA a cala reszta to takie mechwarriory w ktorych sie rozprzestrzenia

Jeśli taki robot miałby zapisywane dane w postaci podobnej do obecnego dysku twardego, czyli czegoś co możnaby skopiować, to inkarnowanie się bodhisattwy w ciele robota umożliwiłoby skopiowanie jego stanu umysłu i odtworzenie we właściwie nieograniczonej liczbie egzemplarzy.

uuu hardcore

Pojdzmy jeszcze dalej - pamietacie jak w matrixie Neo uczyl sie roznych stylow walki itp. Wyobrazmy sobie podlaczenie fizyczne (bezposrednio do mozgu) pod taki oświecony "program" klikasz "download enlightment.exe" i... pozamiatane.

Witaj,

Wlasnie jaka jest roznica?

organizm rośnie i zwykle jest zdolny do rozmnażania. Maszyna nie.

Pozdrawiam,
Piotr

Kilgore Trout pisze:Naturze sie udalo, uda sie i nam.

Co rozumiesz przez 'naturę'? Jak rozumieć określenie: 'naturze się udało'? Taka konstrukcja językowa nasuwa na myśl przypuszczenie jakiegoś celowego działania 'natury', która, w jakiś sposób jest osobowa.
Prócz tego zauważam tu opozycję: ludzie - natura? Jak to rozumiesz?

Kilgore Trout pisze:Bylo nie bylo jestesmy maszynami wytworzonymi przez DNA.

To tak jak powiedzieć, że książka zawierająca partyturę opery 'tworzy' przedstawienie operowe.

abgal pisze:Co rozumiesz przez 'naturę'? Jak rozumieć określenie: 'naturze się udało'? Taka konstrukcja językowa nasuwa na myśl przypuszczenie jakiegoś celowego działania 'natury', która, w jakiś sposób jest osobowa.
Prócz tego zauważam tu opozycję: ludzie - natura? Jak to rozumiesz?

Bron boze. Przez "nature" rozumiem jakies naturalne (kheh) procesy fizyczne, biochemiczne etc.

Przez maszyne (czyli to co wytworzymy my, ludzie) rozumiem cos co wlasnie powstaje w wyniku celowego dzialania inteligentnych jednostek.

abgal pisze:To tak jak powiedzieć, że książka zawierająca partyturę opery i przedstawienie operowe toto samo.

No nie do konca chyba. Bylo nie bylo kazdy organizm JEST pojemnikiem na material genetyczny. A ze oprocz tego organizmy cechuje mnostwo innych rzeczy...

organizm rośnie i zwykle jest zdolny do rozmnażania. Maszyna nie.

Jeszcze nie. Wkrotce maszyny posiada zdolnosc replikacji, programy juz teraz przeciez sie kopiuja (rozmnazaja) Ale to nie sa punkty niezbedne do posiadania swiadomosci.

Kilgore Trout pisze:Wlasnie jaka jest roznica? Poziom komplikacji?

W poniższym wątku:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5436
co nieco roztrząsaliśmy tę kwestię.

Kilgore Trout pisze: No nie do konca chyba. Bylo nie bylo kazdy organizm JEST pojemnikiem na material genetyczny. A ze oprocz tego organizmy cechuje mnostwo innych rzeczy...

Przejęzyczyłem się - po zedytowaniu moja wypowiedź zmieniła nieco sens:

abgal pisze:To tak jak powiedzieć, że książka zawierająca partyturę opery 'tworzy' przedstawienie operowe.

Kilgore Trout pisze:Ale to nie sa punkty niezbedne do posiadania swiadomosci.

Ale czym jest świadomość? Jak na razie nie wiemy o czym mówimy...

Witaj,

Kilgore Trout pisze:Jeszcze nie. Wkrotce maszyny posiada zdolnosc replikacji

jeśli będą się rozmnażać i rosnąć, to nie będą maszynami a organizmami. A ich stworzycielem będzie człowiek.

Pozdrawiam,
Piotr

To tak jak powiedzieć, że książka zawierająca partyturę opery 'tworzy' przedstawienie operowe.

hmm no tak. Jednak to wlasnie w DNA zakodowana jest cala informacja o tobie, mnie i kazdym innym zywym organizmie. Zakodowany jest tez proces dekodowania (przedstawienia operowego)

Ale czym jest świadomość? Jak na razie nie wiemy o czym mówimy...

Na uzytek dyskusji mozemy przyjac taka standardowa definicje (czy probe definicji)

Świadomość to stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie). Zwykły stan czuwania. (Wikipedia)

Witaj,

Kilgore Trout pisze:Świadomość to stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie). Zwykły stan czuwania. (Wikipedia)

w buddyzmie to się nazywa sampajañña, przytomność, a nie świadomość.

Pozdrawiam,
Piotr

piotr pisze:to, że tego poglądu — moim zdaniem — nie da się pogodzić z poglądem buddyjskim.

Dlaczego?

piotr pisze:organizm rośnie i zwykle jest zdolny do rozmnażania. Maszyna nie.

W tym artykule masz opis robota który replikuje sam siebie. To jest właśnie prymitywna forma rozmnażania. Rozmnażają się też wirusy komputerowe.

Kilgore Trout pisze:Zakodowany jest tez proces dekodowania (przedstawienia operowego)

Na jakiej podstawie tak uważasz? Nie rozumiem. Genetycznie zakodowana jest budowa organizmu. Nie są zakodowane np. umiejętność wykonywania rysunków technicznych bądź czytania zapisu nutowego.

chaon pisze: W tym artykule masz opis robota który replikuje sam siebie. To jest właśnie prymitywna forma rozmnażania. Rozmnażają się też wirusy komputerowe.

Zachęcam do zajrzenia tutaj:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5436
Udało się nam tam znaleźć w źródłach nieco więcej cech koniecznych do uznania materii za 'ożywioną' (od postu Bookera). Zresztą - nie są one wcale zadowalające i bezdyskusyjne.

Witaj,

chaon pisze:Dlaczego?

bo Buddha go krytykował.

W tym artykule masz opis robota który replikuje sam siebie. To jest właśnie prymitywna forma rozmnażania. Rozmnażają się też wirusy komputerowe.

To jest robot, który buduje kopię siebie, a nie rozmnaża się. Rozmnażanie się nierozerwalne jest z wzrostem, rośniecięm, dorastaniem — dzieleniem komórek, dzięki nabytemu pokarmowi.

Pozdrawiam,
Piotr

Czytałem ten temat

Wedle tej listy z wiki, którą przytoczył booker, to gdyby nie ten nieszczęsny metabolizm, który musi być procesem biochemicznym, to komputer z systemem operacyjnym byłby organizmem.

piotr pisze:bo Buddha go krytykował.

? Budda coś mówił o maszynach?

To jest robot, który buduje kopię siebie, a nie rozmnaża się. Rozmnażanie się nierozerwalne jest z wzrostem, rośniecięm, dorastaniem — dzieleniem komórek, dzięki nabytemu pokarmowi.

Bakterie się rozmnażają tworząc właśnie kopie siebie, nie dojrzewają ani nie rosną.

Na jakiej podstawie tak uważasz? Nie rozumiem. Genetycznie zakodowana jest budowa organizmu. Nie są zakodowane np. umiejętność wykonywania rysunków technicznych bądź czytania zapisu nutowego.

no nie... chyba nie... Ale juz pragnienie przenoszenia materialu genetycznego dalej tak. Jakie znaczenie ma co oprocz tego robi maszyna skoro jej celem jest przetrwanie i rozmnazanie?

A czy do zaistnienia "świadomosci" (czy tez przytomnosci) potrzebne jest "zycie" (tak jak my je definiujemy)? Chyba nie.

chaon pisze:Wedle tej listy z wiki, którą przytoczył booker, to gdyby nie ten nieszczęsny metabolizm, który musi być procesem biochemicznym, to komputer z systemem operacyjnym byłby organizmem.

Jak dla mnie sprawę właściwie podsumował jw:

jw pisze:Umówmy się, że kryteria to tylko konwencje, umowy i mamy problem "materii żywej/martwej" z głowy Laughing

Powiedzmy sobie jasno - nie potrafimy podac zadowalających kryteriów uznania materii za 'żywą'. Byc może takich cech w ogóle nie da się podać.
Jak dla mnie (w kontekście buddyzmu) jest to pytanie z gatunku: 'kto wypuścił strzałę, z czego zbudowana jest strzała, etc.'.

Kilgore Trout pisze:Jakie znaczenie ma co oprocz tego robi maszyna skoro jej celem jest przetrwanie i rozmnazanie?

A skąd wiesz co jest celem i dlaczego w ogóle zakładasz istnienie jakiegoś celu?
Obserwując zachowanie drobiu o świcie można np. dojść do wniosku, że celem piania koguta jest podniesienie Słońca ponad horyzont.

W filmie Animatrix - Nowy renesans, jest wstawka jak mnisi buddyjscy błogosławią żołnierzy przed atakiem na inteligentne maszyny

abgal pisze:A skąd wiesz co jest celem i dlaczego w ogóle zakładasz istnienie jakiegoś celu?

Celem z "pewnego punktu widzenia". W tym momencie z punktu widzenia DNA. Przetrwanie - rozmnazanie. Jest to takie troche umowne gadanie ale bylo nie bylo zaczelo sie wszystko od drobnego prostego organizmu a po latach ewolucji (a wiec wlasnie transferu i mutacji materialu genetycznego) doszlo do nas.

Witaj,

chaon pisze:? Budda coś mówił o maszynach?

Buddha krytykował materializm.

Bakterie się rozmnażają tworząc właśnie kopie siebie, nie dojrzewają ani nie rosną.

Bakterie rozmnażają się przez podział komórki, tworząc kopię. Ten robot tylko buduje swoją kopię.

Pozdrawiam,
Piotr

Ale przecież bakteria też swojej kopii nie wyczarowuje z niczego, ale tworzy je ze składników, które pobrała z otoczenia.

Witaj,

Kilgore Trout pisze:A czy do zaistnienia "świadomosci" (czy tez przytomnosci) potrzebne jest "zycie" (tak jak my je definiujemy)? Chyba nie.

wg. nauk buddyjskich, przytomność (sampajañña) jest częścią nazwy-i-materii (nāma-rūpa), i jako taka uwarunkowana jest świadomością (viññāṇa). A świadomość jest uwarunkowana zwrotnie nazwą-i-materią.

Pozdrawiam,
Piotr

Witaj,

chaon pisze:Ale przecież bakteria też swojej kopii nie wyczarowuje z niczego, ale tworzy je ze składników, które pobrała z otoczenia.

bakteria dzieli swoją komórkę, a nie buduje repliki z gotowych elementów.

Pozdrawiam,
Piotr

piotr pisze:wg. nauk buddyjskich, przytomność (sampajañña) jest częścią nazwy-i-materii (nāma-rūpa), i jako taka uwarunkowana jest świadomością (viññāṇa). A świadomość jest uwarunkowana zwrotnie nazwą-i-materią.

ojoj, dopiero zaczelismy rozmawiac a ja juz zaczynam sie gubic

Czyli "swiadomosc" nie jest tym samym co "przytomosc" ale podpada ona (przytomnosc) pod przytoczona z wiki definicje "swiadomosci"

Najpierw świadomosć potem przytomnosc?

Kilgore Trout pisze:Czy maszyny obdazone swiadomoscia beda mogly... hmm... medytowac?

Się okaże.

Kilgore Trout pisze:To nadchodzi.

Ale jeszcze nie nadeszło.

Kilgore Trout pisze:Te pytania sa aktualne

Ale nie mamy jeszcze na nie odpowiedzi.

Pozdrawiam
/M

Ale nie mamy jeszcze na nie odpowiedzi.

Poscmy wodze fantazji!

Takim tematem mozna sie bardzo fajnie bawic.

bakteria dzieli swoją komórkę, a nie buduje repliki z gotowych elementów.

A kopiowanie programu? Istniejacy w globalnej sieci program nie musi miec "pojedynczej materialnej podstawy" przeciez.

PS: przypomnialo mi sie ze mam na dysku "Age of spiritual (!) machines" Kurzweila. Nie czytalem ale z tego co sie orientuje Kurzweil uwaza ze narodziny sztucznej swiadomosci to kwestia maks. kilku dekad i ze kiedy to juz sie stanie ludzie i maszyny szybko stana sie jednym...

piotr pisze:
Kilgore Trout pisze:A czy do zaistnienia "świadomosci" (czy tez przytomnosci) potrzebne jest "zycie" (tak jak my je definiujemy)? Chyba nie.
wg. nauk buddyjskich, przytomność (sampajañña) jest częścią nazwy-i-materii (nāma-rūpa), i jako taka uwarunkowana jest świadomością (viññāṇa). A świadomość jest uwarunkowana zwrotnie nazwą-i-materią.

Tak Piotr, ale zgodnie z wykładnią 31 planów egzystencji jest plan, gdzie istoty mają umysł nie posiadając materialnego ciała. W ogóle nawet nie mają formy.

Inny rodzaj tłumaczenia dla nama-rupa to 'nazwa i forma' ale forma nie musi koniecznie być z materii takiej jaką znamy z tego świata.

Pozdrawiam
/M

Kilgore Trout pisze:Czyli "swiadomosc" nie jest tym samym co "przytomosc" ale podpada ona (przytomnosc) pod przytoczona z wiki definicje "swiadomosci"

tak.

Najpierw świadomosć potem przytomnosc?

Nie. Buddha dał porównanie do dwóch stojących kijków, opierających się jeden o drugi. Takie jest wzajemne uwarunkowanie świadomości i nazwy-i-materii. Przewrócisz jeden, drugi natychmiast upada.

Przytomność — zdawanie sobie sprawy z tego co się dzieje — może występować, a może być uśpiona. Świadomość to obecność doświadczenia. Z punktu widzenia nauki Buddhy, każde doświadczenie, a zatem i każde działanie, jest w jakiś sposób świadome, ale niekoniecznie przytomne. Jeśli nie jest świadome, to jest to ruch, a nie działanie, jak w przypadku robotów.

Pozdrawiam,
Piotr

Witaj,

Kilgore Trout pisze:A kopiowanie programu? Istniejacy w globalnej sieci program nie musi miec "pojedynczej materialnej podstawy" przeciez.

to wszystko odbywa się dzięki umyślnemu działaniu człowieka. Bakterie rozmnażają się bez tego, albo nawet wbrew temu. Fakt, że wirusy komputerowe robią podobnie. A program w sieci jakąś podstawę materialną musi mieć.

Pozdrawiam,
Piotr

piotr pisze:to wszystko odbywa się dzięki umyślnemu działaniu człowieka. Bakterie rozmnażają się bez tego, albo nawet wbrew temu.

Bakterie tez sa w pewien sposob zaprogramowane. Przez DNA.

A program w sieci jakąś podstawę materialną musi mieć.

Chodzi mi o to ze program nie musi budowac drugiego komputera zeby stworzyc swoja kopie

Kilgore Trout pisze:bylo nie bylo zaczelo sie wszystko od drobnego prostego organizmu

Skąd wiesz jak się zaczęło?

Witaj,

Kilgore Trout pisze:Chodzi mi o to ze program nie musi budowac drugiego komputera zeby stworzyc swoja kopie

moja myśl, też nie musi budować drugiego człowieka, żebym mógł ją mu przekazać.

Pozdrawiam,
Piotr

Kilgore Trout pisze:przypomnialo mi sie ze mam na dysku "Age of spiritual (!) machines" Kurzweila. Nie czytalem ale z tego co sie orientuje Kurzweil uwaza ze narodziny sztucznej swiadomosci to kwestia maks. kilku dekad i ze kiedy to juz sie stanie ludzie i maszyny szybko stana sie jednym...

No to co, że p. Kurzweil tak twierdzi? To tylko słowa i poglądy. Podobnie jak:

Kilgore Trout pisze:To nadchodzi.

Różne rzeczy już miały nadejść. W szkole na historii mi mówili. I co?

abgal pisze:Skąd wiesz jak się zaczęło?

Coz, nie bylo mnie przy tym, ale proces ewolucyjny idzie jasno od form prostych do coraz bardziej zlozonych.

Poza tym czytalem "Samolubny gen" niedawno

No to co, że p. Kurzweil tak twierdzi? To tylko słowa i poglądy.

Wybitnego specjalisty w dziedzinie... Tacy nie rzucaja slow na wiatr

Witaj,

abgal pisze:No to co, że p. Kurzweil tak twierdzi? To tylko słowa i poglądy.

pamiętam jak Lem pokazywał swoją biblioteczkę w jakimś programie TV. I mówi: "To wszystko makulatura." Autorzy tych książek zwykle się rozwodzili, co to będzie za 10 lat.

Pozdrawiam,
Piotr

Kilgore Trout pisze: Coz, nie bylo mnie przy tym, ale proces ewolucyjny idzie jasno od form prostych do coraz bardziej zlozonych.

Nic nie wiadomo na temat tego jak się zaczął i czy w ogóle miał jakiś początek.

Kilgore Trout pisze:Wybitnego specjalisty w dziedzinie...

Kiedyś wybitni specjaliści w dziedzinie zastanawiali się kiedy w Londynie zabraknie miejsca na stajnie dla koni do powozów.