Miłość

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Miłość

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Cześć,

Co obecni tu buddyści sądzą o miłości? Nie jest to chyba grupa dla mnichów, więc wiele osób (ups!, przepraszam, wiele strumieni świadomości), ma rodziny, ma związki, dzieci. Z jednej strony buddyzm uczy o miłującej dobroci, z drugiej emocje uznawane są za źródło cierpienia (poniżej daję link). Zatem jak to jest z tą miłością?

link
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=896

Pozdrawiam,
Damian :namaste:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze: pt kwie 09, 2021 15:59 Cześć,
Czesc
Damian907 pisze: pt kwie 09, 2021 15:59 Co obecni tu buddyści sądzą o miłości? Nie jest to chyba grupa dla mnichów, więc wiele osób (ups!, przepraszam, wiele strumieni świadomości)
I już wiem, ze urządzasz sobie kpiny. Ale co tam - napiszę - choćby i w imię miłującej dobroci :)
Damian907 pisze: pt kwie 09, 2021 15:59 Zatem jak to jest z tą miłością?
Normalnie. Po prostu nie doczytałeś artykułu, na który się powołujesz:
Zrozumienie Drugiej Pieczęci – prawdy, że wszelkie emocje są cierpieniem – sprawia, że za głównego winowajcę wszelkich nieszczęść zaczynamy uważać samolubne ego, które nie przynosi nic poza poczuciem ubóstwa. Wraz z brakiem przywiązania do ego nie ma też powodu, by lgnąć do posiadanych rzeczy. Chciwość nie stanowi już więcej problemu – szczodrość staje się aktem radości.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

booker pisze: pt kwie 09, 2021 18:19
I już wiem, ze urządzasz sobie kpiny. Ale co tam - napiszę - choćby i w imię miłującej dobroci :)
Nie urządzam sobie kpin - przysięgam na to, jak kocham siebie samego. Mogę być lekko niegrzeczny i żartobliwy, ale to nie kpiny. W mojej opinii nie łamie żadnego regulaminu, więc czekam na odpowiedzi - rzucam Forumowiczom wyzwanie ;)

Booker, dzięki za komentarz z odwołaniem się do mojego linku, ale napisz szczerze co sądzisz, a nie jedno zdanie. Możesz nawet na priv, ale forum jest anonimowe. Doceniam że mi odpowiedziałeś, ale komentarz jest dalece niesatysfakcjonujący :rozpacz:

Miłego weekendu Kochani :coolwink:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze: sob kwie 10, 2021 06:20Nie urządzam sobie kpin
Ok :cool:
Damian907 pisze: sob kwie 10, 2021 06:20- przysięgam na to, jak kocham siebie samego.
Rozumiem, aczkolwiek ja jednak dam sobie spokój z pomaganiem Tobie w samoukochiwaniu się tutaj. Nie widze w tym wartości, a czasu i też na gdakanie o niczym nie mam :)

Miłego weekendu :lowe2:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5482
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Damian907 pisze: pt kwie 09, 2021 15:59 Zatem jak to jest z tą miłością?
Każde angażowanie się w świat 6 zmysłów prowadzi do stresu. Pytanie, jak bardzo użyteczne jest dla Ciebie to stwierdzenie, jeśli nie planujesz zostać mnichem. Są nauki, które są prawdziwe, ale nie koniecznie korzystne dla każdego w każdym momencie. Stwierdzenie, że WSZYSTKIE zjawiska są cierpieniem właśnie do nich należy. Zanim do tego dojdziemy są rzeczy, które rozwijamy, tzn. różne umiejętności, cechy. Jest cała masa nieumiejętnych rzeczy, które robimy i które należy porzucić i nieumiejętnych,która należy rozwinąć. W ramach świeckiej ścieżki do zadań na pierwszy ogień nie należy porzucanie rodziny, a przestrzeganie pięciu wskazań. To już jest rodzaj wyrzeczenia.

Dla mnie z tego, że wszystko - w tym miłość - prowadzi potencjalnie do cierpienia płynie informacja o tym ile energii i zasobów powinienem w to wkładać (nie 100% - trzeba zadbać też o siebie) i jak bardzo powinienem samemu od tego zależeć.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze: pt kwie 09, 2021 15:59 Z jednej strony buddyzm uczy o miłującej dobroci, z drugiej emocje uznawane są za źródło cierpienia (poniżej daję link).
Doczytaj sobie jak w wadżrajanie (bo na ich tekst sie powołujesz) emocje, ( które są źródłem ciepienia, bo są nietrwałe a więc chwytanie się nich doprowadzi do cierpienia) zaprzęga się do praktyki, by stały się źródłami mądrości (ktore tez sa nietrwale, za to doprowadzaja do wyjscia z samsary).
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5482
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

No to ustaliliśmy framework - ścieżka też jest oparta o rzeczy, które są tymczasowo użyteczne, ale ostatecznie prowadzą do cierpienia i w końcu nawet samą ścieżkę trzeba porzucić. Damian pyta jednak precyzyjnie - jaka rolę ma w tym odgrywać w tym konkretnie romantyczna miłość.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

iwanxxx pisze: sob kwie 10, 2021 12:55 - jaka rolę ma w tym odgrywać w tym konkretnie romantyczna miłość.
Nie jestem pewien - do pisania pięknych poematów?

Przepraszam, :wstyd: nie rozumiem pytania.

Co do mądrości, to się ich nie porzuca, one nie prowadzą do cierpienia, ale do wyjścia z cierpienia. Po prostu się manifestują kiedy trzeba, a kiedy nie trzeba, to się nie manifestują. Jako efekt ustępowania niewiedzy. W tym obszarze nie ma już (lub już dochodzi do ustawania-wygaszania) przywiązania, które jest podstawą samsary. A są nietrwałe, po prostu jak wszystko inne, co sie manifestuje.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4801
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze: sob kwie 10, 2021 12:55 Damian pyta jednak precyzyjnie - jaka rolę ma w tym odgrywać w tym konkretnie romantyczna miłość.
Hej,
romantyczna? gdzie Damian napisał, że chodzi o tę romantyczną? ;)
Zrozumiałam, że pytanie o miłość zadane zostało w kontekście łączenia buddyjskiej "miłującej dobroci" z emocjami:
Damian907 pisze: pt kwie 09, 2021 15:59Z jednej strony buddyzm uczy o miłującej dobroci, z drugiej emocje uznawane są za źródło cierpienia (...)


Ciekawe pytanie :) powiedziałabym w pierwszej chwili, że oczywiście "miłującą dobroć" te pozytywne emocje wspierają jak najbardziej, ale, niestety, do czasu, dopóki nie okaże się, że stał za nimi prywatny interes, później to już trzeba usiąść na poduszce, a po wstaniu kleić harmonię :D

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5482
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Damian zapytał o związki, rodzinę i dzieci. One nie pochodzą z platonicznych związków dharmicznych przyjaciół a z pożądania.

Maitri ("miłująca dobrać") też jest umysłem "światowym" i tak jak Damian słusznie napisał, ostatecznie jest cierpieniem. Ale praktyka polega trochę na takim wybijaniu klinów klinami i stopniowym oczyszczaniu działań. Konkretnie, w pytaniu mamy dwie rzeczy: maitri ("miłującą dobroć") i preman (sanskrycie słowo na miłość, czułość). Jedno i drugie jest światowe, ergo jest cierpieniem, ale romantyczna miłość nie doprowadzi do wyzwolenia, a maitri jest częścią drugiego szczebelka ośmiorakiej ścieżki, tj właściwego postanowienia. W relacje rodzinne można wprowadzać coraz więcej maitri i kompletu brahmavihar, ale nie ma co się oszukiwać - dopóki jest przywiązanie, dopóty powstaje cierpienie. Będzie więcej przestrzeni, mniej toksyczności, ale to wciąż pożądanie. Brahmavihary traktują wszystkie istoty równo, miłość nie. Miłość ma w definicję praktycznie wpisane zagarnianie innych dla siebie. Podsumowałbym to tak: dharma może wprowadzić wiele dobrego do rodziny, związków świeckich ludzi, ale te - przynajmniej w sferze, w jakiej opierają się na zmysłowości - nie odgrywają roli na ścieżce.

Z "miłującą dobrocią" (nie lubię tego tłumaczenia) jest o tyle inaczej, że jest elementem ścieżki i - jak Damian słusznie kombinuje - jest ostatecznie cierpieniem, ale jest to ten subtelny rodzaj cierpienia, który porzucany jest na samiutkim końcu. To miałem na myśli pisząc o frameworku. Ścieżka sama w sobie jest karmą, więc jest cierpieniem.

Stosowna sutta ;)
https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN4_200.html
Miłość (pema/preman) jest tu blisko powiązana z awersją. Jeśli ja kogoś kocham, to będę rozwijał awersję do tych, którzy tej osoby nie lubią. To nie jest to samo co maitri, maitri nie wybiera.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4801
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze: sob kwie 10, 2021 17:09Z "miłującą dobrocią" (nie lubię tego tłumaczenia) jest o tyle inaczej, że jest elementem ścieżki i - jak Damian słusznie kombinuje - jest ostatecznie cierpieniem, ale jest to ten subtelny rodzaj cierpienia, który porzucany jest na samiutkim końcu. To miałem na myśli pisząc o frameworku. Ścieżka sama w sobie jest karmą, więc jest cierpieniem.

Ścieżka jest karmą, ale w tej karmie na skutek praktyki sporo się zmienia. Owszem, zawsze coś znienacka może się zamanifestować, jednak z czasem kłopoty z lgnięciem przyjmują nieco inny wymiar, ich subtelnienie też o czymś świadczy. Przyznam, że nie bardzo wiem, gdzie postawić granicę pomiędzy "światowym" i "nieświatowym" umysłem, karuna/mahakaruna są elementami praktyki bodhicitty, a bodhicitta aspiracji prowadzi do bodhicitty absolutnej, każdy mój ruch w ramach pierwszej przybliża mnie do tej drugiej lub od niej oddala. I w końcu dla związków z ludźmi, tych bliskich i dalszych, znaczenie ma to, że jestem tu, w samsarze, z umysłem takim, jakim on jest na dany moment.

Ja rodzinę, wszelkie związki świeckie spostrzegam jako okazję do doświadczania skuteczności lub nieskuteczności praktyki formalnej, ale i również jako okazję do samej praktyki, bo nawyki kształcone podczas medytacji daje się przenosić na teren życia codziennego, tyle że jest to bardzo trudne, przyznaję. Sama karuna jest dla mnie przede wszystkim aktywnością, nie emocją, czy duchowym przeżyciem - rodzajem działania aktywowanego przez uważność - i nie do końca ma związek z cierpieniem, bo jej celem jest zawsze zrobienie czegoś, co cierpienie przekroczy (z wykorzystaniem środków buddyjskich). Ale znowu, to bardzo trudne być uważnym, nie przykleić się do własnego lub cudzego "filmu" w głowie, szczególnie w czterech ścianach własnego rodzinnego domu. Jednak czasem się udaje, a jeśli życie codzienne staje się przedłużeniem praktyki formalnej (mam tu na myśli całość zdobytej wiedzy buddyjskiej, praktycznej i teoretycznej), to podobnie jak i w tamtej praktyce wszystko będzie sztuką możliwego, bez oczekiwania na cud. Tak bym to ujęła.


A tak przy okazji, są jakieś różnice pomiędzy tymi pojęciami: karuna, metta , maitri?

Pozdrawiam, gt
(post edytowany)
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

booker pisze: sob kwie 10, 2021 08:39
Damian907 pisze: sob kwie 10, 2021 06:20Nie urządzam sobie kpin
Ok :cool:
Damian907 pisze: sob kwie 10, 2021 06:20- przysięgam na to, jak kocham siebie samego.
Rozumiem, aczkolwiek ja jednak dam sobie spokój z pomaganiem Tobie w samoukochiwaniu się tutaj. Nie widze w tym wartości, a czasu i też na gdakanie o niczym nie mam :)

Miłego weekendu :lowe2:
Naprawdę nie potrzebuję pomocy aby się kochać. Od niedawna wiem kim jestem i kocham siebie samego nad życie. Szkoda że miłość to dla
Ciebie "gdakanie o niczym", myślę że nawet wg buddyzmu to nie jest dobre postawienie sprawy, ale cóż każdy jest wolny :shake2:

iwanxxx pisze: sob kwie 10, 2021 11:08
Dla mnie z tego, że wszystko - w tym miłość - prowadzi potencjalnie do cierpienia płynie informacja o tym ile energii i zasobów powinienem w to wkładać (nie 100% - trzeba zadbać też o siebie) i jak bardzo powinienem samemu od tego zależeć.
Miłość może potencjalnie prowadzić do cierpienia, ale Buddowie działają powodowani wielkim współczuciem do istot czujących. Skoro tak doskonałe istoty jak Buddowie kierują się współczuciem, to chyba jako nieoświecony robaczek można kierować się miłością, nawet taką romantyczną, przynajmniej ja wiem, że nie mógłbym bez tego żyć, mam to w DNA. Zdaje się, że Marpa płakał po śmierci syna i ludzie tego nie rozumieli.

GreenTea pisze: sob kwie 10, 2021 15:54
iwanxxx pisze: sob kwie 10, 2021 12:55 Damian pyta jednak precyzyjnie - jaka rolę ma w tym odgrywać w tym konkretnie romantyczna miłość.
Hej,
romantyczna? gdzie Damian napisał, że chodzi o tę romantyczną? ;)
Przede wszystkim o romantyczną, ale też o miłość do ludzi jako takich.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5482
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Damian907 pisze: ndz kwie 11, 2021 05:58Miłość może potencjalnie prowadzić do cierpienia, ale Buddowie działają powodowani wielkim współczuciem do istot czujących. Skoro tak doskonałe istoty jak Buddowie kierują się współczuciem, to chyba jako nieoświecony robaczek można kierować się miłością, nawet taką romantyczną, przynajmniej ja wiem, że nie mógłbym bez tego żyć, mam to w DNA. Zdaje się, że Marpa płakał po śmierci syna i ludzie tego nie rozumieli.
No to różnica między nami a buddami jest taka, że ich miłość nie prowadzi do cierpienia, a nasza tak. Jak myślisz, jaka jest różnica nastawieniu buddy i naszego? Oraz - jak interpretujesz historię, że Marpa płakał?
GreenTea pisze: sob kwie 10, 2021 22:48 Przyznam, że nie bardzo wiem, gdzie postawić granicę pomiędzy "światowym" i "nieświatowym" umysłem, karuna/mahakaruna są elementami praktyki bodhicitty, a bodhicitta aspiracji prowadzi do bodhicitty absolutnej, każdy mój ruch w ramach pierwszej przybliża mnie do tej drugiej lub od niej oddala.
Jak mówisz o bodhicitcie, to nie mówisz już o samym współczuciu. Samo współczucie ani miłość nie są niczym wyjątkowym dla buddyzmu i nie prowadzą do wyzwolenia. Jest czynnik, który zmienia te działania z działań światowych w ścieżkę, w każdym nurcie inaczej definiowany.

Swoją drogą, chciałbym, żeby ktoś mi kiedyś wyjaśnił skąd w tybetańskim buddyzmie ten nacisk na karunę. Bodhicitta, przynajmniej w zachodnim żargonie, jest niemal utożsamia ze współczuciem a jak teraz przeglądam wikipedię o Lojong, to wychodzi mi, że karune to tak jak w reszcie buddyzmu, jeden z wielu elementów aspiracji do Stanu Buddhy i współczucie ma być motywacją do wyzwolenia (ja cierpię, istoty cierpią, trzeba się uwolnić)
GreenTea pisze: sob kwie 10, 2021 22:48Sama karuna jest dla mnie przede wszystkim aktywnością, nie emocją, czy duchowym przeżyciem - rodzajem działania aktywowanego przez uważność - i nie do końca ma związek z cierpieniem, bo jej celem jest zawsze zrobienie czegoś, co cierpienie przekroczy (z wykorzystaniem środków buddyjskich). Ale znowu, to bardzo trudne być uważnym, nie przykleić się do własnego lub cudzego "filmu" w głowie, szczególnie w czterech ścianach własnego rodzinnego domu. Jednak czasem się udaje, a jeśli życie codzienne staje się przedłużeniem praktyki formalnej (mam tu na myśli całość zdobytej wiedzy buddyjskiej, praktycznej i teoretycznej), to podobnie jak i w tamtej praktyce wszystko będzie sztuką możliwego, bez oczekiwania na cud. Tak bym to ujęła.
No właśnie, czyli jest karmą. Hint: współczucie jest brahmaviharą, czyli boskim umysłem. Stwarza cnotę, która prowadzi do odrodzenia w świecie devów. Znowu pytanie, co zrobić, żeby stało się karmą ścieżki? Jaki jest czynnik, który zmienia współczucie w ścieżkę?
GreenTea pisze: sob kwie 10, 2021 22:48 A tak przy okazji, są jakieś różnice pomiędzy tymi pojęciami: karuna, metta , maitri?
Metta to słowo palijskie, maitri sanskryckie i oznacza życzliwość, albo dobrą wolę, w popularnym tłumaczeniu "miłującą dobroć". To miłowanie jest tam nadmiarowe, bo oznacza, że życzymy istotom, żeby działały umiejętnie, żeby były szczęśliwe.
Karuna to współczucie, aspekt maitri, który można podsumować - jak istoty cierpią, to życzę im, żeby przestały.

Do tego są jeszcze dwie brahmavihary:
Mudita - jak istoty są szczęśliwe, to życzę im, żeby to szczęście utrzymały
upekṣā- równowaga, jak nie da się nic zrobić, to trudno ;)

Nie wiem, czemu na Zachodzie mówi się tyle o akurat współczuciu. Może to zasługa książek Dalajlamy? Po chińsku jest 慈悲, czyli maitri/karuna w jednym, w theravadzie przede wszystkim maitri.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze: ndz kwie 11, 2021 05:58
Naprawdę nie potrzebuję pomocy aby się kochać. Od niedawna wiem kim jestem
Szczere gratulacje.
i kocham siebie samego nad życie. Szkoda że miłość to dla
Ciebie "gdakanie o niczym", myślę że nawet wg buddyzmu to nie jest dobre postawienie sprawy, ale cóż każdy jest wolny :shake2:
Napisałem tak dlatego, że Twoje wpisy dają mi inny obraz Ciebie, niż ten, który próbujesz tu nagle przedstawić... :luka:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4801
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

iwanxxx pisze: ndz kwie 11, 2021 09:36 Po chińsku jest 慈悲, czyli maitri/karuna w jednym, w theravadzie przede wszystkim maitri.
No właśnie, miałam o tym napisać, tak naprawdę chodzi o wszystkie cztery niezmierzoności (brahmavihary), ale maitri i karuna (teraz dopiero załapałam różnicę między nimi) traktowane są z reguły łącznie i obejmowane właśnie terminem współczucie, rozumianym jako życzenie wszystkim istotom szczęścia, przyczyn szczęścia, wolności od cierpienia oraz działanie zgodnie z tym życzeniem.

iwanxxx pisze: ndz kwie 11, 2021 09:36Jak mówisz o bodhicitcie, to nie mówisz już o samym współczuciu. Samo współczucie ani miłość nie są niczym wyjątkowym dla buddyzmu i nie prowadzą do wyzwolenia. Jest czynnik, który zmienia te działania z działań światowych w ścieżkę, w każdym nurcie inaczej definiowany.
(...)
Hint: współczucie jest brahmaviharą, czyli boskim umysłem. Stwarza cnotę, która prowadzi do odrodzenia w świecie devów. Znowu pytanie, co zrobić, żeby stało się karmą ścieżki? Jaki jest czynnik, który zmienia współczucie w ścieżkę?
Jeśli chcesz ten czynnik jakoś nazwać, to raczej Ci nie pomogę, bo w buddyzmie tybetańskim, mam wrażenie, że transformacja zachodzi pod wpływem praktyki, jak i kiedy nie wiem, wiem tylko, że widzę ją po tym, co robię i po skutkach tego, co robię. Formalna praktyka jest tak ustawiona, że nie ma możliwości ominąć kwestii związanych ze współczuciem, czyli cokolwiek nie robisz, robisz to dla istot i z myślą o nich. Po pewnym czasie wzrasta nie tylko uważność, dostrzeganie rzeczy, których wcześniej się nie dostrzegało, ale i też pewien automatyzm w reagowaniu na to, co się dostrzegło, po prostu, chyba więcej prawdy niż gier w nim się ujawnia, a za prawdą zwykle stoi to, co nie chce nikomu zrobić krzywdy, a krzywdzi, bo chce być szczęśliwe lub cierpi. Gdy piszę o współczuciu, nie mam na myśli sztucznego wymuszania zachowań rozumianych konwencjonalnie jako współczucie czy miłość, ale właśnie ten opisany proces, który zachodzi stopniowo i prowadzi do rzeczywistego współodczuwania sytuacji w samsarze, a w konsekwencji do prób stosowania środków zaradczych.

Damian907 pisze: ndz kwie 11, 2021 05:58Przede wszystkim o romantyczną, ale też o miłość do ludzi jako takich.
No to znaczy, że odwołujecie się z Iwanxxxem do jakiejś nomenklatury, której ja nie znam, bo potraktowałam przymiotnik "romantyczna" tak, jak jest traktowany w potocznym znaczeniu, czyli opisujący tylko jeden rodzaj miłości na poziomie konwencjonalnym (nadmiernie uczuciowa, idealistyczna) ;)


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

iwanxxx pisze: ndz kwie 11, 2021 09:36
No to różnica między nami a buddami jest taka, że ich miłość nie prowadzi do cierpienia, a nasza tak. Jak myślisz, jaka jest różnica nastawieniu buddy i naszego? Oraz - jak interpretujesz historię, że Marpa płakał?
A co gdyby nasza miłość nie prowadziła do cierpienia? Czy oznacza to od razu że bylibyśmy buddami? W końcu wg mahajany i tak nimi jesteśmy. To nie ironia, ani kpina żadna.
Interpretuje to w ten sposób, że umysł oświeconych joginów, może zmieniać punkt widzenia z absolutnego i oświeconego, na względny w którym istnieje cierpienie.
booker pisze: ndz kwie 11, 2021 10:25
Napisałem tak dlatego, że Twoje wpisy dają mi inny obraz Ciebie, niż ten, który próbujesz tu nagle przedstawić... :luka:
Nic nie próbuję zrobić, ani nikogo do niczego przekonać. Po prostu dojrzałem i wiem kim jestem.Ta osoba jest zupełnie inna, niż introwertyk, którym myślałem że jestem. Sporo było tej skorupki przez którą musiałem się przebić.
GreenTea pisze: ndz kwie 11, 2021 19:16

No to znaczy, że odwołujecie się z Iwanxxxem do jakiejś nomenklatury, której ja nie znam, bo potraktowałam przymiotnik "romantyczna" tak, jak jest traktowany w potocznym znaczeniu, czyli opisujący tylko jeden rodzaj miłości na poziomie konwencjonalnym (nadmiernie uczuciowa, idealistyczna) ;)
Chodzi mi o dość potoczne znaczenie. Uważam, że to nic złego analizować potoczne rozumienie miłości nawet na forum buddyjskim. Szczerze powiem, że trochę mi jej brakuje w buddyzmie, choć pewnie w Wadżrajanie znalazłbym sporo inspiracji, typu wspomniana wcześniej historia Marpy i rozpaczy po śmierci dziecka.

Pozdrawiam :serce:
Ostatnio zmieniony pn kwie 19, 2021 22:11 przez Damian907, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze: pn kwie 19, 2021 22:03 A co gdyby nasza miłość nie prowadziła do cierpienia?(...)

Nic nie próbuję zrobić, ani nikogo do niczego przekonać. Po prostu dojrzałem i wiem kim jestem.Ta osoba jest zupełnie inna, niż introwertyk, którym myślałem że jestem. Sporo było tej skorupki przez którą musiałem się przebić.
Ok. Pytanie, czy ta osoba jest na tyle dojrzała, żeby przyjąć do wiadomości i zaakceptować, że w buddyzmie sama miłość i współczucie nie wystarczają do wyjścia z cierpienia...
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

booker pisze: pn kwie 19, 2021 22:09
Damian907 pisze: pn kwie 19, 2021 22:03 A co gdyby nasza miłość nie prowadziła do cierpienia?(...)

Nic nie próbuję zrobić, ani nikogo do niczego przekonać. Po prostu dojrzałem i wiem kim jestem.Ta osoba jest zupełnie inna, niż introwertyk, którym myślałem że jestem. Sporo było tej skorupki przez którą musiałem się przebić.
Ok. Pytanie, czy ta osoba jest na tyle dojrzała, żeby przyjąć do wiadomości i zaakceptować, że w buddyzmie sama miłość i współczucie nie wystarczają do wyjścia z cierpienia...
Ogólnie to akceptuję to, jedynie te wartości są dla mnie szczególnie ważne i nie mógłbym bez nich żyć. Sama podejście ascetyczne nie daje mi szczęścia. Potrzebuję radować się i cieszyć się z innymi istotami czującymi.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze: pn kwie 19, 2021 22:15 Ogólnie to akceptuję to, jedynie te wartości są dla mnie szczególnie ważne i nie mógłbym bez nich żyć. Sama podejście ascetyczne nie daje mi szczęścia. Potrzebuję radować się i cieszyć się z innymi istotami czującymi.
Spontaniczna radość i współczucie, czy - pal, sześć zwał - miłość, generalnie jest jednym z efektów ustępujących trucizn. Moim zdaniem odczuwanie takich emocji i radości jest naprawdę ok. O ile nam nie odbija (za mocno :D )

Wywnioskowałeś, że to źle?

Ogólnie mówiąc, kiedy mawiają, że to-i-owo jest cierpieniem, jest to pewien nieszczęsny skrót myślowy - chodzi o doświadczanie egzystencji z poziomu umysłu uwikłanego w niewiedzę. Ale kiedy niewiedza ustępuje, sprawy zaczynają nabierać nieco innego obrotu :) Jeżeli to nie jest oczywiste, to nawet na logikę powinno nam się kalkulować, że w miejsce ustępowania cierpienia będzie pojawiać się radość ;) Chodzi jedynie o to, że w zwykłej egzystencji przecież mamy radosne chwile - temat primo jest związany z tym, czy w tych doświadczeniach mamy u postawy egzystencji (u jej korzenia) niewiedzę, uwiązanie, chwytanie... czy nie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Uinibred
Posty: 34
Rejestracja: czw sie 23, 2018 04:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wydaje mi się, że Therawada

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Uinibred »

Miłość jak dla mnie to jedno z najsilniejszych przywiązań jakich można doświadczyć.
Powyższe to tylko moje wypociny. Nie traktuj tego jako coś pewnego.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Uinibred pisze: sob maja 01, 2021 07:40 Miłość jak dla mnie to jedno z najsilniejszych przywiązań jakich można doświadczyć.
W moim odbiorze odczucie/uczucie, a przywiązanie to nie to samo.

Supresując uczucia pozbawiamy się części siebie. Skutki są zwykle odwrotne do oczekiwanych (depresja, nerwice itd).
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Uinibred
Posty: 34
Rejestracja: czw sie 23, 2018 04:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wydaje mi się, że Therawada

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Uinibred »

booker pisze: sob maja 01, 2021 10:55
Uinibred pisze: sob maja 01, 2021 07:40 Miłość jak dla mnie to jedno z najsilniejszych przywiązań jakich można doświadczyć.
W moim odbiorze odczucie/uczucie, a przywiązanie to nie to samo.

Supresując uczucia pozbawiamy się części siebie. Skutki są zwykle odwrotne do oczekiwanych (depresja, nerwice itd).
Pewnie nie to samo. Jednak bardziej miałem na myśli, że miłość, o której mówimy powoduje najsilniej mi znane przywiązanie jakiego byłem w stanie w życiu doświadczyć, a chyba uwolnić sie od niego nie będę w stanie.

Co do drugiego zgadzam się.
Powyższe to tylko moje wypociny. Nie traktuj tego jako coś pewnego.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Uinibred pisze: ndz maja 02, 2021 12:19 ... a chyba uwolnić sie od niego nie będę w stanie.
Zależy od podejścia, tak myślę. Przy odrobinie szczęścia może stać się tym najsilniejszym paliwem wyzwolenia.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3179
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Może tylko dopowiem - metta to miłująca dobroć, miłość nie jest tam "nadmiarowa" jak to ujął iwanxxx ponieważ jest to aspekt miłości połączony z dobrą wolą (stad dobroć) ale też bezwarunkowym oddaniem wszelkiej czułości, wszelkiej emocjonalnej strony naszego umysłu. Beż emocji, metta nie jest tym, czego uczył Buddha, imho. Więc nie byłybm tak kategoryczny w odrzucainu tego tłumaczenia.

Sutta, w której jest to w miarę ogarnięte to https://suttacentral.net/sn46.54/en/sujato

Warto ją przeczytać, nie jest tak bardzo znana, a pokazuje w jaki sposób Buddha widział wyzwolenie (całkowite, więc Nibbanę) przez mettę. Sujato robi jeszcze ciekawsza rzecz, w tych niuansach jest wszystko, myślę że tutaj znów dał radę:

Subhaparamāhaṁ, bhikkhave, mettācetovimuttiṁ vadāmi, idhapaññassa bhikkhuno uttarivimuttiṁ appaṭivijjhato.

The apex of the heart’s release by love is the beautiful, I say, for a mendicant who has not penetrated to a higher freedom.

Nie przetłumaczę tego teraz, bo to właśnie trudne, nie każdy to kuma, bo:

(B. Bodhi: Bhikkhus, the liberation of mind by lovingkindness has the beautiful as its culmination, I say, for a wise bhikkhu here who has not penetrated to a superior liberation.)

(Thanissaro: I tell you, monks, awareness-release through goodwill has the beautiful as its excellence—in the case of one who has penetrated to no higher release)

Metta na pewno nie jest tylko goodwill :) Nie jesteśmy robotami, mamy uczucia, emocje, właściwie użyte mają nam pomóc się wyzwolić!

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: sob maja 08, 2021 10:50
Warto ją przeczytać, nie jest tak bardzo znana, a pokazuje w jaki sposób Buddha widział wyzwolenie (całkowite, więc Nibbanę) przez mettę. Sujato robi jeszcze ciekawsza rzecz, w tych niuansach jest wszystko, myślę że tutaj znów dał radę:

Subhaparamāhaṁ, bhikkhave, mettācetovimuttiṁ vadāmi, idhapaññassa bhikkhuno uttarivimuttiṁ appaṭivijjhato.

The apex of the heart’s release by love is the beautiful, I say, for a mendicant who has not penetrated to a higher freedom.

Nie przetłumaczę tego teraz, bo to właśnie trudne, nie każdy to kuma, bo:

(B. Bodhi: Bhikkhus, the liberation of mind by lovingkindness has the beautiful as its culmination, I say, for a wise bhikkhu here who has not penetrated to a superior liberation.)

(Thanissaro: I tell you, monks, awareness-release through goodwill has the beautiful as its excellence—in the case of one who has penetrated to no higher release)

Metta na pewno nie jest tylko goodwill :) Nie jesteśmy robotami, mamy uczucia, emocje, właściwie użyte mają nam pomóc się wyzwolić!
Z mojej strony, a Thera nie praktykuję, jeżeli pojawia się temat serca, dla mnie pojawia się temat bazy, matki (i dziecka) - kunszi. To powrót do domu wiedzy (i to po śladach cierpienia), kierunek ku wyzwoleniu. Jedynie, co mi w takim kontekście nie klika, to "właściwie użyte", bo tu mam drzwi konceptualizacji, i masa ciężkich analiz tekstów, bardzo wyczerpującego czasu, dodatkowo w kilku językach i tłumaczeniach, które w sercu nie są mi potrzebne - ciepło i mądrość już są w sercu zawarte. To co jest już wielkim wyzwaniem to nie oddzielanie się od swego serca. Ale to szczegół. Ogólnie odczucie me jest iż chodzi o to samo.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3179
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem booker

Nie wierzę w pierwotne dobre natury, wierzę, że istnieją w miarę automatyczne stany, ale nie są uniwersalne dla wszystkich istot. Czasem ten "naturalny mięsień" miłosci w kimś nie jest w ogóle wykształcony (ob. osoby które mają stwierdzoną psychopatię zdaje się, nie potrafią kochać). Zwierzęta też mogą mieć zalążek "uniwersalnej miłości", ale zwykle idą od razu w przywązanie, lgnięcie. Dlatego trzeba w sobie rozwijać mettę i pozostałe brahmavihary, to są rzeczy do wytrenowania, po to Buddha ich uczył. Piszę tu jako theravadin, ja wiem, ze pewnie inaczej to widzisz. Z ogólnie pojętą miłością to właśnie tak jest wg mnie - jedne aspekty trzeba odpuszczac (przywiązaine, lgnicie, etc) a inne trzeba wykształcac (iść w bezwarunkowość, do wszystkich istot, bez rozróżniania). O to im chodziło w tym by właściwie użyć "mięsień miłości w sercu" :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5482
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao pisze: sob maja 08, 2021 10:50 Może tylko dopowiem - metta to miłująca dobroć, miłość nie jest tam "nadmiarowa" jak to ujął iwanxxx ponieważ jest to aspekt miłości połączony z dobrą wolą (stad dobroć) ale też bezwarunkowym oddaniem wszelkiej czułości, wszelkiej emocjonalnej strony naszego umysłu. Beż emocji, metta nie jest tym, czego uczył Buddha, imho. Więc nie byłybm tak kategoryczny w odrzucainu tego tłumaczenia.
Też nie byłbym kategoryczny, ale tez nie powiedziałem, że storna emocjonalna jest nadmiarowa. W metcie masz wszystkie trzy rodzaje sankhar, więc są uczucia, percepcje, czyli wszystko to, co składa się na emocje w zachodnim rozumieniu terminu. ALE - po pierwsze primo, pytanie było o miłość w sensie romantycznym, gdzie wchodzi już zmysłowość (kama), a po drugie primo, uważam, ze czułość do, nie wiem, Putina, Trumpa to już nadmiar i nie jest wymagany, a jak mi ich ktoś każe "miłować", to zaczyna na to wskazywać.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: ndz maja 09, 2021 13:13 Czołem booker

Nie wierzę w pierwotne dobre natury, wierzę, że istnieją w miarę automatyczne stany, ale nie są uniwersalne dla wszystkich istot.
Siema Har-Dao

Moim (bardzo skromnym) zdaniem wierzymy w to samo...

There is, monks, an unborn[1] — unbecome — unmade — unfabricated. If there were not that unborn — unbecome — unmade — unfabricated, there would not be the case that escape from the born — become — made — fabricated would be discerned. But precisely because there is an unborn — unbecome — unmade — unfabricated, escape from the born — become — made — fabricated is discerned.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3179
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

booker pisze: pn maja 10, 2021 20:07

Moim (bardzo skromnym) zdaniem wierzymy w to samo...
Czołem booker

Jeśli w zawoalowany sposób mówisz tym cytatem, że pierwotną naturą wszystkich istot jest Nibbana, to oczywiście wiesz co powiem, right? A cytat wskauzje na Nibbanę.

P.S.
@iwanxxx jak mam dobrą sesję, mógłbym Putina przytulić! Bo on biedny jest, pewnie z dzieciństwa mu zostało. A może jakby go ktoś przytulił to by taki nie był? Zwłaszcza, że focus prawdę Ci powie (to żart, ale imho coś w tym może być: https://www.focus.pl/artykul/nie-brak-o ... ziewalismy)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: wt maja 11, 2021 00:00
booker pisze: pn maja 10, 2021 20:07

Moim (bardzo skromnym) zdaniem wierzymy w to samo...
Czołem booker

Jeśli w zawoalowany sposób mówisz tym cytatem, że pierwotną naturą wszystkich istot jest Nibbana, to oczywiście wiesz co powiem, right?
To powinieneś powiedzieć mi, że ową naturą jest śunjata?
Har-Dao pisze: A cytat wskauzje na Nibbanę.
Jasno wskazuje. I co byśmy nie robili, nie zmienimy iż owo "niezrodzone" jest, i tylko dzięki temu, że jest, droga do końca cierpienia jest możliwa. Jest i niezrodzone, ale jest i cierpienie. "Niezrodzone" jest jednak nawet nie dzięki Buddzie. Budda to odkrywa, i dzięki temu niezrodzonemu tylko i wyłącznie, Budda w ogóle może się pojawić - w sensie się przebudzenia. A "budda" znaczy też wszystkie dobre właściwości, które pojawiają nam się gdy ustępuje niewiedza. Not rajt?
Har-Dao pisze: Nie wierzę w pierwotne dobre natury,
Ja też nie. Dla mnie pierwotnie mamy wszystko co dobre i wszystko co złe - w całej palecie. Natomiast czy niwelujemy w sobie "złe" aka niewiedza, czy nie, niezrodzone jest. Nikt nam niezrodzonego nie dał, ani nie zabrał. Jest. A w miejsce ustępującej niewiedzy dzieją się ciekawe rzeczy. O to mi chodziło ;) Nie można niwelując niewiedzę nie iść w niezrodzone. Ale niezrodzone jest, nieważne czy się w nie idzie, czy nie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3179
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem booker

Bardzo ładnie żeś to wylogikował - przetnę to szybko, wg mojego rozumienia ofkorz - nieprawda, że Nibbana jest, nieprawda, że nibbana nie jest, nieprawda że Nibbana zarówno jest jak i nie jest, nieprawda, że Nibbana ani jest, ani nie jest. Ale spodziewałeś się tej riposty :) To masz :D Nie bołało mam nadzeję? ;)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10085
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Miłość

Nieprzeczytany post autor: booker »

Har-Dao pisze: wt maja 11, 2021 20:47 To masz :D Nie bołało mam nadzeję? ;)
Ani trochu (na szczęście) ;)

Najlepszego. :lowe2:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”