Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nawet jak ustalimy zgodnie jakaś teorię to i tak niczego to nie wyjaśnia. Nadal nie wiemy co było "przed" oraz czy to że świat został stworzony - niezależnie w jaki sposób - było za sprawą pewnej istoty świadomej czy też nieświadomej(proszę nie łapać mnie za słówka, przekazuje najprościej jak się da to co myślę). Nawet jeśli uznamy stwórcę za świadomego to nadal nie będziemy wiedzieli jaka jest ta świadomość. Mam namyśli to że np. niektórzy twierdzą iż Bóg nakazuje "nie zabijaj", tymczasem dla stwórcy może być obojętne czy ktoś zabija czy też nie, za to może mieć inne kryteria "zbawienia"(w cudzysłowie bo dla rożnych religii to mogą być rożne rzeczy).

niezdecydowany pisze:Nawet jak ustalimy zgodnie jakaś teorię to i tak niczego to nie wyjaśnia. Nadal nie wiemy co było "przed" oraz czy to że świat został stworzony - niezależnie w jaki sposób - było za sprawą pewnej istoty świadomej czy też nieświadomej(proszę nie łapać mnie za słówka, przekazuje najprościej jak się da to co myślę). Nawet jeśli uznamy stwórcę za świadomego to nadal nie będziemy wiedzieli jaka jest ta świadomość. Mam namyśli to że np. niektórzy twierdzą iż Bóg nakazuje "nie zabijaj", tymczasem dla stwórcy może być obojętne czy ktoś zabija czy też nie, za to może mieć inne kryteria "zbawienia"(w cudzysłowie bo dla rożnych religii to mogą być rożne rzeczy).

Wiesz...pomyśl logicznie i inteligentnie. Mamy dwie problematyki:
1. Kwestia początku wszechświata/wszechświatów (cykl po cyklu istnienia danego)
2. Kwestia początku rzekomego stwórcy

Obie kwestie w pkt 1 i 2 są równorzędne. Jeśli ktoś uprze się, że Stwórca nie miał początku i on jest kreatorem - to również potwierdzić może pogląd w pkt 1 - jeśli natomiast dochodzi do tego kwestia WIARY (w szerokim i dogłębnych jej znaczeniu) to tu już kończę dyskusję i takim mówię: powodzenia i papa zestawiając z ponurą ignorancją i betonem umysłowym.

Logiczne? Proste? Dla logicznego oczywiste.

I co teraz? Teraz wchodzą w grę różne przesłanki. Wszechświat bez początku, który w zestawieniu z pojęciami Stwórcy jest bezosobowy jest bardziej zasadny niż Stwórca bez początku - który jest osobowy. A przymiot: "osobowy" dyskredytuje takiego Stwórcę i od razu automatycznym staje się fakt, że nie może być stwórcą tego wszystkiego. Bezosobowe mechanizmy są lepsze.

Poza tym to wszystko jest poza ludzką percepcją - czy to jesteśmy w stanie pojąć? Buddyści w treningu medytacyjnym na zaawansowanym poziomie owszem...ba - ich już nawet to nie interesuje bo w świetle praktyki i celu (wygaszenia/uwolnienia od cierpienia) to nie jest do niczego potrzebne.

Szkoda, że strona którą poleciłem wyświetla komunikat o trojanie...tam jest fajna wizualizacja która pokrywa się z buddyjskim konceptem cykli wszechświatów. W ogóle w grę tu wchodzą wymiary których percepcji nie mamy i mają wpływ na to a "Wielki Wybuch" to przenośnia i synonim tego co się stało na prawdę...no ale można tak powiedzieć. Tam dużo jest wyjaśnione...w ogóle tekst na tamtej stronie obnaża totalnie naszą percepcję.

PS. Co było przed Wielkim Wybuchem? Inny wszechświat który wcześniej się skurczył...przeszedł przez pętlę punktu 0 i znów zaczął się rozszerzać. To jest w oparciu o wymiary których nie dostrzegamy - postaram się jakoś przenieść tą stronę na dokument DOC i gdzieś wgrać i wam tu podam bo to szalenie interesujące wyjaśnienia tam są. (Najzabawniejsze jest to, że pokrywa się jak "w mordę strzelił" z buddyjską kosmologią).

Otóż nie wiem tylko czemu się ze mną spierasz, bo sam wolę też bezosobową wizję stwórcy. Taka buddyjska wizja jest bardziej bliska ateizmowi i agnostycyzmowi niż innym "religią" - ale mi się podoba

Ja mówię "nie wiem jak jest" - więc żadnej konkretnej wizji forsował nie będę.

niezdecydowany pisze:Nawet jak ustalimy zgodnie jakaś teorię to i tak niczego to nie wyjaśnia. Nadal nie wiemy co było "przed"

Witam

,
problem w tego rodzaju rozważaniach polega w moim odczuciu na tym, że dyskutując o teoriach fizycznych używających zaawansowanego aparatu matematycznego przyjmujemy jako punkt odniesienia nasze zdroworozsądkowe myślenie o świecie. A więc uznajemy, że jest jakieś ,,przed" i jakieś ,,po" (czyli, że czas ma uporządkowaną strukturę liniową) , że coś jest wyjaśnieniem czegoś a coś innego nie jest. Czyli, że coś jest prawdziwe, jeśli nam się takie wydaje, jeśli nam się takie jawi a nie kwestionujemy naszego zdroworozsądkowego, powstałego w wyniku ewolucji aparatu pojęć, odczuć, poczucia poprawności itd. Czyli milcząco przyjmujemy, nie wnikając za bardzo w to, że nasze zdroworozsądkowe myślenie jest jedynym obiektywnym punktem odniesienia. Na przykład liniowa struktura wydaje nam się czymś oczywistym bo tak właśnie odczuwamy upływ czasu: przeszłość - teraźniejszość - przyszłość i w związku z tym pytamy ,,a co było przed". Zaproponowana na przykład przez Hawkinga zespolona struktura czasu nie odpowiada już takim wyobrażeniom. Hawking kiedyś powiedział: filozofia ze swoim aparatem pojęciowym pozostała w XIX wieku i nie potrafi się odnieść do najnowszych wyników współczesnej fizyki.
Pozdrawiam

Tłumacząc się: właśnie dlatego napisałem "przed" w cudzysłowie. Czas też oczywiście podlega stworzeniu. Raczej chodzi o to że nawet jeśli coś wyjaśnimy to będzie to tylko fragment całości wszystkiego. Całości nigdy nie poznamy - przynajmniej za życia

leszek wojas pisze:
niezdecydowany pisze:Nawet jak ustalimy zgodnie jakaś teorię to i tak niczego to nie wyjaśnia. Nadal nie wiemy co było "przed"
Witam ,
problem w tego rodzaju rozważaniach polega w moim odczuciu na tym, że dyskutując o teoriach fizycznych używających zaawansowanego aparatu matematycznego przyjmujemy jako punkt odniesienia nasze zdroworozsądkowe myślenie o świecie. A więc uznajemy, że jest jakieś ,,przed" i jakieś ,,po" (czyli, że czas ma uporządkowaną strukturę liniową) , że coś jest wyjaśnieniem czegoś a coś innego nie jest. Czyli, że coś jest prawdziwe, jeśli nam się takie wydaje, jeśli nam się takie jawi a nie kwestionujemy naszego zdroworozsądkowego, powstałego w wyniku ewolucji aparatu pojęć, odczuć, poczucia poprawności itd. Czyli milcząco przyjmujemy, nie wnikając za bardzo w to, że nasze zdroworozsądkowe myślenie jest jedynym obiektywnym punktem odniesienia. Na przykład liniowa struktura wydaje nam się czymś oczywistym bo tak właśnie odczuwamy upływ czasu: przeszłość - teraźniejszość - przyszłość i w związku z tym pytamy ,,a co było przed". Zaproponowana na przykład przez Hawkinga zespolona struktura czasu nie odpowiada już takim wyobrażeniom. Hawking kiedyś powiedział: filozofia ze swoim aparatem pojęciowym pozostała w XIX wieku i nie potrafi się odnieść do najnowszych wyników współczesnej fizyki.
Pozdrawiam

Leszku...czas ma liniową strukturę. Ale to nie jest problem w takim świetle jak to przedstawiasz. Chodzi tu o to, że ta liniowość podlega tak fantastycznym (jak na nasze percepcje) działaniom, że...np. jest pewna cząstka która określa wektor czasu (tak więc to potwierdza liniowość) ale one wiążą się z fizyką kwantową i jeszcze dalej - i to jak się zachowują w całym tym systemie/układzie powoduje, że można powiedzieć: czas nie jest liniowy. Jest i nie jest...zależy jak na to się spojrzy - dochodzi do tego o wiele więcej wymiarów niż te które postrzegamy - stąd w obrębie wymiarów naszej percepcji czas jest liniowy i tak jest z tym, że w całym układzie ta liniowość nie ma znaczenia bo wektor czasu liniowy ulega takim modyfikacją zależnym od tylu czynników, że można powiedzieć: jest liniowy i nie jest...to wszystko nie jest takie proste. Jakby to ująć: jest liniowy ale ta liniowość w tym co się dzieje i jak funkcjonuje nie jest aż tak istotna - no z naszej percepcji wymiarów jest i realnie określa kierunek i upływ ale całościowo to nie jest aż tak istotne bo są składniki materii (i antymaterii) które stoją "wyżej" od funkcjonalności liniowego czasu którego określa pewna cząstka z wektorem liniowym czasu (sorry za alabełkot ale nie mam przy sobie materiałów więc piszę lakonicznie).

Tak więc prawdą jest, że jest liniowi jak i jest prawdą, że nie jest liniowy. Zależy od obrębu percepcji wymiarów którymi się posługujemy. A posługujemy się z percepcji wymiarów które warunkują widzenie tylko liniowości.

niezdecydowany pisze:Wycieczki osobiste pozostawiam bez komentarza

A ja bym prosił o komentarz i wskazanie gdzie takie występują

Jeśli chodzi o Twoje rozumowanie (zostanę przy tej nazwie OK), to zakłada ono powstanie materii i antymaterii z niczego (tak to rozumiem przynajmniej), co ma wynikać z tego, że gdy obie się spotkają to się zamieniają w "nic" (right?).
Problem w tym, że one się nie zamieniają w "nic", tylko zmieniają się w coś innego (np. kwanty gamma), a to podważa Twoje rozumowanie odnośnie tego, że materia i antymateria razem powstały z niczego. Dlatego napisałem, że życie obala Twoje rozumowanie (nie obraziłem

)

stepowy jeż pisze:
niezdecydowany pisze:Wycieczki osobiste pozostawiam bez komentarza
A ja bym prosił o komentarz i wskazanie gdzie takie występują

tam gdzie zarzucasz mi niewiedze, brak wykształcenia itd.

stepowy jeż pisze:

Jeśli chodzi o Twoje rozumowanie (zostanę przy tej nazwie OK), to zakłada ono powstanie materii i antymaterii z niczego (tak to rozumiem przynajmniej), co ma wynikać z tego, że gdy obie się spotkają to się zamieniają w "nic" (right?).

Nie - nie prawda. Prezentujesz błędny tok myślenia. To że przy anihilacji powstaje energia o niczym nie świadczy. To tak jak byś napisał że zużyłeś energię aby wyjąć kota z worka i po tej operacji kotów ubędzie albo przybędzie bo do tej operacji potrzebna jest energia

. Oczywiście jest to fałsz.

stepowy jeż pisze:
Problem w tym, że one się nie zamieniają w "nic", tylko zmieniają się w coś innego (np. kwanty gamma), a to podważa Twoje rozumowanie odnośnie tego, że materia i antymateria razem powstały z niczego. Dlatego napisałem, że życie obala Twoje rozumowanie (nie obraziłem )

Jak mamy dużo kotów w worku to możemy jednego upiec i zjeść. Pożywna potrawa dostarczy nam dużo dodatkowej energii do działania. Sorry za ironię.

Wycieczki personalne to nie zarzucanie niewiedzy (w tym przypadku należałoby mieć dosyć specjalistyczną wiedzę, aby tworzyć wartościowe teorie). To tak jakbyś stwierdził, że nie znam się na boksie, a ja nie znając się, bym się obraził.
Właśnie dlatego, że moim zdaniem posiadasz małą wiedzę z fizyki, nie rozumiesz tego co staram Ci się wytłumaczyć, a to są podstawy.
Kwanty gamma, które powstają po anihilacji bowiem mogą ponownie zamienić się w np. elektron i pozyton. Więc co tu powstaje z niczego? Zachodzi tylko zamiana -> np. para poztyton-elektron w promieniowanie gamma a potem promieniowanie gamma w pozyton i elektron.
Zaczynam się czuć bezradny tłumacząc to któryś tam raz.
Mam nadzieję, że po prostu doczytasz to sobie i przemyślisz jeszcze raz.

To ja czuje się bezradny. Przyznaj że nie masz żadnego wykształcenia technicznego stąd twa niewiedza. Ja rozpatruje teoretyczny model wszystkiego a Ty zjawisko anihilacji.

niezdecydowany pisze:Ja rozpatruje teoretyczny model wszystkiego a Ty zjawisko anihilacji.

Ty się nabijasz ze mnie. Prawda?

stepowy jeż pisze:
niezdecydowany pisze:Ja rozpatruje teoretyczny model wszystkiego a Ty zjawisko anihilacji.
Ty się nabijasz ze mnie. Prawda?

Współczesna fizyka mówi "Dla każdej cząstki materii istnieje jeszcze odpowiednia cząstka antymaterii lub mówiąc inaczej - antycząstka." ale oczywiście jesteś mądrzejszy i wiesz lepiej. Zgadzasz się z cytowanym zdaniem?

niezdecydowany pisze: Współczesna fizyka mówi "Dla każdej cząstki materii istnieje jeszcze odpowiednia cząstka antymaterii lub mówiąc inaczej - antycząstka." ale oczywiście jesteś mądrzejszy i wiesz lepiej. Zgadzasz się z cytowanym zdaniem?

Ale Ty mi wmawiasz, że one się biorą z niczego. Przecież o to się czepiam, a nie o to, że nie istnieje materia i antymateria (niezależnie od proporcji). To tylko nazwa - antymateria. Ona ma masę/energię tak jak materia. A razem też mają masę/energię. Więc co tu znika?
Co Ci znika? Przecież masz jak wół napisane, że nic nie znika.

stepowy jeż pisze:
niezdecydowany pisze: Współczesna fizyka mówi "Dla każdej cząstki materii istnieje jeszcze odpowiednia cząstka antymaterii lub mówiąc inaczej - antycząstka." ale oczywiście jesteś mądrzejszy i wiesz lepiej. Zgadzasz się z cytowanym zdaniem?
Ale Ty mi wmawiasz, że one się biorą z niczego. Przecież o to się czepiam, a nie o to, że nie istnieje materia i antymateria (niezależnie od proporcji). To tylko nazwa - antymateria. Ona ma masę/energię tak jak materia. A razem też mają masę/energię. Więc co tu znika?
Co Ci znika? Przecież masz jak wół napisane, że nic nie znika.

Ja nie pisze nic o znikaniu-anihilacji, tylko TY. Ja napisałem tylko o teoretycznym początkowym stanie w którym nie było by "nic". Ponieważ dla każdej cząstki istnieje antycząstka.

niezdecydowany pisze:Ja nie pisze nic o znikaniu-anihilacji, tylko TY. Ja napisałem tylko o teoretycznym początkowym stanie w którym nie było by "nic". Ponieważ dla każdej cząstki istnieje antycząstka.

No, i wcześniej - na samym początku - podałeś jako argument na to:

niezdecydowany pisze:materia+antymateria = 0 = "nic"

Co jest fikcją.

stepowy jeż pisze:
niezdecydowany pisze:Ja nie pisze nic o znikaniu-anihilacji, tylko TY. Ja napisałem tylko o teoretycznym początkowym stanie w którym nie było by "nic". Ponieważ dla każdej cząstki istnieje antycząstka.
No, i wcześniej - na samym początku - podałeś jako argument na to:
niezdecydowany pisze:materia+antymateria = 0 = "nic"
Co jest fikcją.

No i gdzie tam widzisz słowo anihilacja? Jest tylko teoria że antymaterii jest tyle samo co materii.
To teraz inaczej:
- energię można zamieniać na masę i odwrotnie,
- gdy energię przekształca się w materię zawsze tworzy się cząstka i odpowiadająca jej antycząstka,
czy tak?

niezdecydowany pisze:
To teraz inaczej:
- energię można zamieniać na masę i odwrotnie,
- gdy energię przekształca się w materię zawsze tworzy się cząstka i odpowiadająca jej antycząstka,
czy tak?

No to właśnie od wczoraj próbuję Ci wytłumaczyć.
Dlatego ten wcześniejszy zapis uważam za błędny. Bo "+" pomiędzy materią i antymaterią, który wstawiłeś odczytuję jako właśnie połączenie tych cząstek (anihilację w tym wypadku) w wyniku którego powstaje energia -> np. promieniowanie gamma.

stepowy jeż pisze:
niezdecydowany pisze:
To teraz inaczej:
- energię można zamieniać na masę i odwrotnie,
- gdy energię przekształca się w materię zawsze tworzy się cząstka i odpowiadająca jej antycząstka,
czy tak?
No to właśnie od wczoraj próbuję Ci wytłumaczyć.
Dlatego ten wcześniejszy zapis uważam za błędny. Bo "+" pomiędzy materią i antymaterią, który wstawiłeś odczytuję jako właśnie połączenie tych cząstek (anihilację w tym wypadku) w wyniku którego powstaje energia -> np. promieniowanie gamma.

a czym jest promieniowanie gamma jak nie energią?

niezdecydowany pisze:a czym jest promieniowanie gamma jak nie energią?

No właśnie napisałem, że jest energią.
Dlatego energia i masa to właściwie ta sama "substancja", co pokazuje wzór Einsteina: E=mc2. W tym wzorze jest to właśnie zapisane, że energia i masa są niejako tym samym tylko w różnych formach.
Przy czym promieniowaniu przypisuje się bardziej miano energii niż materii.

stepowy jeż pisze:
niezdecydowany pisze:a czym jest promieniowanie gamma jak nie energią?
No właśnie napisałem, że jest energią.
Dlatego energia i masa to właściwie ta sama "substancja", co pokazuje wzór Einsteina: E=mc2. W tym wzorze jest to właśnie zapisane, że energia i masa są niejako tym samym tylko w różnych formach.
Przy czym promieniowaniu przypisuje się bardziej miano energii niż materii.

No własnie. Nie możesz zamienić energii promieniowania na samą tylko materię, a na materię i odpowiadającą mu antymaterię.

niezdecydowany pisze:No własnie. Nie możesz zamienić energii promieniowania na samą tylko materię, a na materię i odpowiadającą mu antymaterię.

Prawdopodobnie tak jest. Natomiast nie ma 100% pewności - ponieważ jak wiesz antymaterii obserwuje się znacznie mniej.
Można tak jednak założyć. I to założenie jest sensowne, choć może okazać się i błędne.

niezdecydowany pisze:
stepowy jeż pisze:
niezdecydowany pisze:a czym jest promieniowanie gamma jak nie energią?
No właśnie napisałem, że jest energią.
Dlatego energia i masa to właściwie ta sama "substancja", co pokazuje wzór Einsteina: E=mc2. W tym wzorze jest to właśnie zapisane, że energia i masa są niejako tym samym tylko w różnych formach.
Przy czym promieniowaniu przypisuje się bardziej miano energii niż materii.
No własnie. Nie możesz zamienić energii promieniowania na samą tylko materię, a na materię i odpowiadającą mu antymaterię.

No dobrze, ale jeśli po zderzeniu cząstki z antycząstką ("materia + antymateria") znowu powstaje energia, to jaki Ty stan początkowy masz na myśli? Jest w tym w ogóle jakiś początek?

Ponadto "plus" rzeczywiście nieuchronnie będzie się kojarzył z sumą (alternatywą), a "0" na pewno nie z wyzwoloną ponownie energią - musiałbyś chyba powymieniać te znaki na inne, żeby to było czytelniejsze.

Ja osobiście nie odrzucałabym koncepcji Feynmana, który traktował pozyton i elektron jako dwa aspekty tej samej cząstki - to, o czym wspomniał Podróżnik, że nie ma antymaterii (w sensie odrębnych cząstek), że to elektron porusza się w przód i w tył, a cofając się, zachowuje się jak pozyton. Tyle, że w tym artykule, na który wskazał Podróżnik, chodzi głównie o czas i ewentualność złożenia wszechświata tylko z jednej cząstki widzianej miliardy razy, nie wiem, czy to możliwe...

Pozdrawiam, gt

podroznik28 pisze:
Leszku...czas ma liniową strukturę. Ale to nie jest problem w takim świetle jak to przedstawiasz.

Witaj,
nie bardzo rozumiem, co nie jest problemem? Czy aby piszemy o tym samym?

Czy w każdym modelu czas ma strukturę liniową, to znaczy jest jednoznacznie ustalony kierunek upływu czasu z przeszłości do przyszłości? Ja pisałem o modelach z czasam zespolonym a nie z czasem rzeczywistym. W modelach z urojonym czasem nie ma różnicy pomiędzy dwoma kierunkami upływu czasu. To się więc nijak ma do tak zwanej psychologicznej strzałki czasu czyli naszego zdroworsądkowego poczucia (odczucia) czasu - odczuwanego przez nas kierunku upływu czasu z przeszłości do przyszłości co się wiąże z tym, że pamiętamy przeszłość a nie znamy przyszłości.
Pozdrawiam

podroznik28 pisze:
Leszku...czas ma liniową strukturę.

A o teorii względności słyszał?
O tym, że masa istnieje dlatego, że istnieje inna masa, czyli nie istnieje sama w sobie, a czasoprzestrzeń bywa zakrzywiona?
O nauce o współzależnym powstawaniu słyszał? --> http://sasana.wikidot.com/sankhara-wspo ... owstawanie

GreenTea pisze:Ja osobiście nie odrzucałabym koncepcji Feynmana, który traktował pozyton i elektron jako dwa aspekty tej samej cząstki - to, o czym wspomniał Podróżnik, że nie ma antymaterii (w sensie odrębnych cząstek), że to elektron porusza się w przód i w tył, a cofając się, zachowuje się jak pozyton. Tyle, że w tym artykule, na który wskazał Podróżnik, chodzi głównie o czas i ewentualność złożenia wszechświata tylko z jednej cząstki widzianej miliardy razy, nie wiem, czy to możliwe...

Pozdrawiam, gt

Zauważ GT, że pomysłów jest cała masa. Dlatego jedno to wymyślić ładną teorię, a drugie to ją zweryfikować.
W przypadku "niezdecydowanego" niespójne dla mnie były jego założenia.
Doszliśmy jednak w końcu do tego, że znana nam materia (i anty też) powstaje ostatecznie z energii (promieniowania), a nie z niczego. W modelu Big Bang głównie w epoce rekombinacji. Zanim jednak powstała w tej epoce -> było promieniowanie (energia).
Problem należałoby postawić więc tak: "skąd ta energia"?
Może jednak "z niczego"? A może jeszcze inaczej?
Chyba z tym zmagają się najtęższe umysły

GreenTea pisze:No dobrze, ale jeśli po zderzeniu cząstki z antycząstką ("materia + antymateria") znowu powstaje energia, to jaki Ty stan początkowy masz na myśli? Jest w tym w ogóle jakiś początek?

Sama czysta energia. A skąd ta energia? To już można tak szukać w nieskończoność. Nie podejmuję się odpowiedzi. Chciałem tylko odpowiedzieć na pytanie na początku wątku i zauważyć że to "coś" na początku niekoniecznie musiało mieć "masę" czy też "formę". Do tego chciałem dorzucić własną myśl o tym że ten wszechświat który znamy nie musi być jedynym.

Mam nadzieję, że wolno mi się podpiąć pod ten wątek. Czy wiadomo, co na temat teorii o powstaniu wszechświata mówią oryginalne pisma buddyjskie? Próbowałem sam znaleźć, ale nie wiem, gdzie szukać.

A może było to poruszane na forum, bądź mamy jakiś spis sutr buddyjskich z odnośnikami, z którego poszukujący może skorzystać? W takim wypadku post byłby do skasowania…

witaj

DeszczowaIstota pisze:A może było to poruszane na forum, (...)

było, w paru tematach.
np w tym: Jak według buddyzmu powstał świat??

pozdrawiam

ps

DeszczowaIstota pisze:Mam nadzieję, że wolno mi się podpiąć pod ten wątek.

pod każdy, o ile chcesz się trzymac danego tematu

Dziękuję, faktycznie jest trochę czytania

Potwierdzono istnienie fal grawitacyjnych:

po angielsku:

https://www.ligo.caltech.edu/news/ligo20160211

po polsku:

http://www.crazynauka.pl/odkryto-fale-g ... einsteina/

http://tech.wp.pl/kat,1009779,title,Prz ... aid=11676b

Obrazek

Gdyby udało się wykryć fale grawitacyjne w mikrofalowym promieniowaniu tła czyli tzw pierwotne fale grawitacyjne to byłby to silny punkt teorii wielkiego wybuchu

. W 2014 była taka informacja, że udało się je wykryć w oparciu o dane zebrane przez radioteleskop BICEP-2 ale ostatecznie wyniki obliczeń zostały zakwestionowane.

A potwierdzenie istnienia fal grawitacyjnych czego dowodzi?

Jeszcze przy okazji mam drobne pytanie, ponieważ wspominano tu o teoriach klasycznych, które mają pewne ograniczenia. Co jest przeciwieństwem teorii klasycznej? Teoria kwantowa? Jeśli to bzdury to przepraszam, nie jestem fizykiem.

Co do powstania świata, jestem podobnego zdania, co Kunzang, który w jednym z postów stwierdził, że wszechświat w zasadzie rodzi się i rozpada z każdą chwilą. Choć zdaje się, że to podejście nie do końca satysfakcjonuje fizyków.

DeszczowaIstota pisze:A potwierdzenie istnienia fal grawitacyjnych czego dowodzi?

Jakich fal grawitacyjnych? Jakichkolwiek czy w mikrofalowym promieniowaniu tła? Istnienie pierwotnych fal grawitacyjnych byłoby dowodem (czy też argumentem za) na istnienie fazy inflacji po wielkim wybuchu.

DeszczowaIstota pisze:Jeszcze przy okazji mam drobne pytanie, ponieważ wspominano tu o teoriach klasycznych, które mają pewne ograniczenia. Co jest przeciwieństwem teorii klasycznej?

Przeciwieństwem? W podziale na teorie klasyczne i kwantowe chodzi o to, że klasyczne teorie nie uwzględniają zasady nieoznaczoności.

DeszczowaIstota pisze:że wszechświat w zasadzie rodzi się i rozpada z każdą chwilą. Choć zdaje się, że to podejście nie do końca satysfakcjonuje fizyków.

Z punktu widzenia fizyki istotne jest jak dane podejście przekłada się na model matematyczny pozwalający przewidywać wyniki eksperymentów. To jest dopiero satysfakcjonujące z punktu widzenia fizyki. Samo stwierdzenie ,,wszechświat rodzi się i rozpada z każdą chwilą" niewiele znaczy. To jest stwierdzenie o charakterze filozoficznym a nie fizycznym.

Pozdrawiam

leszek wojas pisze:Przeciwieństwem? W podziale na teorie klasyczne i kwantowe chodzi o to, że klasyczne teorie nie uwzględniają zasady nieoznaczoności.

Dziękuję bardzo, właśnie o to mi chodziło. Można gdzieś więcej o tym poczytać?

leszek wojas pisze:Z punktu widzenia fizyki istotne jest jak dane podejście przekłada się na model matematyczny pozwalający przewidywać wyniki eksperymentów. To jest dopiero satysfakcjonujące z punktu widzenia fizyki. Samo stwierdzenie ,,wszechświat rodzi się i rozpada z każdą chwilą" niewiele znaczy. To jest stwierdzenie o charakterze filozoficznym a nie fizycznym.

A stwierdzenie "pustka jest formą, forma jest pustką" jest stwierdzeniem o jakim charakterze?

pozdrawiam

amogh pisze:A stwierdzenie "pustka jest formą, forma jest pustką" jest stwierdzeniem o jakim charakterze?

Model fizyczny (jak zauważył Leszek) to model oparty na liczbach, to właściwie tabela liczb wynikająca ze wzorów matematycznych opisująca określone zmienne (z ograniczoną dokładnością).
Np. takim modelem może być ruch komety wokół Słońca. Liczby opisują nam np. położenie, jasność widomą czy prędkość komety w pewnym momencie czasu. Do opisu można użyć np. model Newtonowski. Generuje on nam tabelę liczb - efemerydę.
Jeśli teoria jest dobra, to dobrze będzie opisywała przyszły tor tej komety.
Zauważmy, że fizyka zajmuje się bardzo prostymi, wręcz prymitywnymi modelemi. Bo nie uwzględniają złożoności życia. To modele bardzo uproszczone. Np. taką kometę uznaje się w modelach jako punkt, który posiada masę. Nigdy nie bierze się pod uwagę (w opisie ruchu) jej kształtów.
Gdyby fizyk chciał opisać tor ruchu choćby motylka, to wysiada, wymięka, odpada. Nie ma takich modeli i możliwości. Nawet komputery kwantowe nie pomogą.
Co dopiero jeśli chcielibyśmy, aby fizycy zajęli się zdaniami typu "pustka jest formą, forma jest pustką" i na tej podstawie próbowali wyciągać wnioski.
Musimy pozwolić zajmować się fizyce prostymi zadaniami np. typu: jak powstał i ewoluuje (w dużych skalach) wszechświat.

stepowy jeż pisze:
amogh pisze:A stwierdzenie "pustka jest formą, forma jest pustką" jest stwierdzeniem o jakim charakterze?
Co dopiero jeśli chcielibyśmy, aby fizycy zajęli się zdaniami typu "pustka jest formą, forma jest pustką" i na tej podstawie próbowali wyciągać wnioski.
Musimy pozwolić zajmować się fizyce prostymi zadaniami np. typu: jak powstał i ewoluuje (w dużych skalach) wszechświat.

Ha, bardzo proste są te zadania w skali astronomicznej, nic tylko siedzieć i sobie rozwiązywać.

Co do skali obejmującej elementy podstawowe (fundamentalne), to ja nie wiem, czy fizyce aż tak daleko byłoby do zdania "pustka jest formą, forma jest pustką". W końcu fizyka nie zna w praktyce czegoś takiego jak stan próżni absolutnej, czasem zakłada jego istnienie, gdy pomija niektóre oddziaływania, ale w jej rozumieniu, to co jest fizykalne, nie może być pozbawione absolutnie wszystkich elementów składających się na fizyczność. Z drugiej strony fizyka w pewnym sensie pokazuje pustość form poprzez ich złożoność i bardzo niejasne pochodzenie, które fizyk może badać do pewnych granic, nie tylko ze względu na określone możliwości techniczne/mentalne, również ze względu na samą „fizyczność” zdążającą w skali mikro Pan Bóg raczy wiedzieć, gdzie.

A tutaj taki prosty opis eksperymentu, podczas którego zaobserwowano falę grawitacyjną i trochę o przyszłości astronomii w związku z eksperymentem:
http://antyweb.pl/mamy-je-fale-grawitac ... um=twitter

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:
stepowy jeż pisze:
amogh pisze:A stwierdzenie "pustka jest formą, forma jest pustką" jest stwierdzeniem o jakim charakterze?
Co dopiero jeśli chcielibyśmy, aby fizycy zajęli się zdaniami typu "pustka jest formą, forma jest pustką" i na tej podstawie próbowali wyciągać wnioski.
Musimy pozwolić zajmować się fizyce prostymi zadaniami np. typu: jak powstał i ewoluuje (w dużych skalach) wszechświat.
Ha, bardzo proste są te zadania w skali astronomicznej, nic tylko siedzieć i sobie rozwiązywać.

Cytat z podanego linku:

Do zderzenia doszło około 1 300 000 000 lat świetlnych od Ziemi – co w skrócie oznacza, że wyemitowana fala grawitacyjna potrzebowała tyle czasu, aby do nas dotrzeć podróżując w przestrzeni kosmicznej z prędkością światła. Zderzające się ze sobą czarne dziury miały masę 29 i 36 razy większą od Słońca, a każda z nich miała średnicę około 150 kilometrów (dla porównania średnica Słońca wynosi ponad 1 300 000 km). Cały sygnał fali grawitacyjnej trwał zaledwie 0,12 s. Około trzech mas Słońca zostało w ułamku sekundy przekształcone w falę grawitacyjną.

Takie ,,proste zadania" liczy się przecież w pamięci bądź na palcach jednej ręki

leszek wojas pisze:Cytat z podanego linku:
Do zderzenia doszło około 1 300 000 000 lat świetlnych od Ziemi – co w skrócie oznacza, że wyemitowana fala grawitacyjna potrzebowała tyle czasu, aby do nas dotrzeć podróżując w przestrzeni kosmicznej z prędkością światła. Zderzające się ze sobą czarne dziury miały masę 29 i 36 razy większą od Słońca, a każda z nich miała średnicę około 150 kilometrów (dla porównania średnica Słońca wynosi ponad 1 300 000 km). Cały sygnał fali grawitacyjnej trwał zaledwie 0,12 s. Około trzech mas Słońca zostało w ułamku sekundy przekształcone w falę grawitacyjną.
Takie ,,proste zadania" liczy się przecież w pamięci bądź na palcach jednej ręki

Przyznam szczerze, że zewnętrzny wygląd treści nie różni się od przeciętnej w zbiorach zadań, masa Słońca (podejrzałam w wiki) też nie zrobiła na mnie większego wrażenia.

No, trochę tylko te lata świetlne przy ułamkach sekund wyglądają dziwnie, ale myślę, że Ty i Jeżu spokojnie dalibyście radę.

Pomijam, rzecz jasna, pytanie, co należałoby obliczyć i konieczność wyprowadzenia wzoru.

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze: No, trochę tylko te lata świetlne przy ułamkach sekund wyglądają dziwnie, ale myślę, że Ty i Jeżu spokojnie dalibyście radę. Pomijam, rzecz jasna, pytanie, co należałoby obliczyć i konieczność wyprowadzenia wzoru.

Dla mnie rozwiązanie tego ,,prostego zadania" jest czymś na pograniczu magii

.
Na podstawie zarejestrowanego znikomego impulsu odtwarza się jego źródłowe pochodzenie w odległości
1 300 000 000 lat świetlnych, charakter zjawiska, masę i wielkość czarnych dziur które uległy zderzeniu. Robi to na mnie wrażenie. Czy którakolwiek religijna perspektywa odtwarza rzeczy tak odległe w czasie z taką precyzją?

leszek wojas pisze:Na podstawie zarejestrowanego znikomego impulsu odtwarza się jego źródłowe pochodzenie

To znaczy, oni czekali na ten impuls, wiedzieli, że wkrótce powinien się pojawić i wiedzieli, co miało być jego źródłem, tyle że, rzeczywiście, jak to możliwe, żeby go wyłapać w sytuacji tylu możliwych zakłóceń i mieć całkowitą pewność, że to jest właśnie ten impuls, o który chodzi.

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Na podstawie zarejestrowanego znikomego impulsu odtwarza się jego źródłowe pochodzenie
jak to możliwe, żeby go wyłapać w sytuacji tylu możliwych zakłóceń i mieć całkowitą pewność, że to jest właśnie ten impuls, o który chodzi.

Fale grawitacyjne zaobserwowano dzięki współpracy dwóch projektów – amerykańskiego LIGO i europejskiego VIRGO. Oba dysponują detektorami fal grawitacyjnych czyli ogromnymi interferometrami laserowymi. To urządzenia, które na odcinku kilku kilometrów (LIGO – 4, Virgo – 3) setki razy odbijają promienie lasera. Dwa rozdzielone wcześniej promienie lasera spotkają się w jednym punkcie. Jeśli wszystko jest normalnie, to oba promienie znoszą się wzajemnie i nic nie trafia do detektora.
Fale grawitacyjne, te pędzące zmarszczki czasoprzestrzeni, ma moment zmieniają długość jednego z ramion interferometru o zaledwie jedną miliardową jednej miliardowej metra. To jednak wystarczy, by fale światła z laserów na moment przesunęły się względem siebie i przestały wzajemnie znosić. Promień światła trafia na detektor, a my wiemy, że drgnęła osnowa rzeczywistości. Jednak by detektor wychwycił fale grawitacyjne, musi być odizolowany od innych czynników, które mogłyby zakłócić odczyt – choćby drgań gruntu wywołanych przez jadący gdzieś samochód czy nawet wiejący wiatr. Dlatego cała konstrukcja detektora zrobiona jest z niewiarygodną precyzją, panuje tam głęboka próżnia, a wszystkie elementy są bardzo dokładnie izolowane od wszelkich zakłóceń.

leszek wojas pisze:Czy którakolwiek religijna perspektywa odtwarza rzeczy tak odległe w czasie z taką precyzją?

Hm

W punkt. Bardzo dobre spostrzeżenie/pytanie.
Pozdrawiam

PS. Aż moje ego pękło z zazdrości i niemocy ogarnięcia tego.

leszek wojas pisze:Takie ,,proste zadania" liczy się przecież w pamięci bądź na palcach jednej ręki

Cytowałem pewnego profesora fizyki (gdzieś na youtubie był jego wykład, w tej chwili nie pamiętam nazwiska). Fizyka faktycznie kojarzona jest z tęgimi głowami i trudnymi do rozwiązania zagadnieniami, lecz właśnie mimo tego bazuje na dużych uproszczeniach, bo przecież choćby do równań opisujących spadek swobodny nie wplata się kształtu przedmiotu czy dokładnego rozkładu masy Ziemi. Na ogół zaniedbuje się pewne elementy (jako nieistotnie wpływające na błąd). Dlatego mówił, że to prosta nauka

Mówił też pewnie z przekory i by studentom na sercu lżej się zrobiło.
Ale fakt: pewnie łatwiej opisać równaniami kolizję czarnych dziur (choć chyba to możliwe do horyzontu czarnej dziury) niż trajektorię motyla na wietrze lub nawet bez wiatru (tego konkretnego motyla, którego wypuszczamy w danym momencie).