Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: keylan »

Moktak zauwaz że w Ugandyjskim ABC pierwsze 2 to jest doktryna KK, abstynencja + wierność jednemu partnerowi/partnerce. Erosgumki(spodobała mi się ta nazwa) się przydadzą ale bez tych dwóch pierwszych ja bym się spodziewał nawet wzrostu zachorowań/niechcianych ciąż. Obawiam się że nastąpiłoby coś takiego: "do póki są erosgumki seks z wieloma osobami jest ok, no ale skoro mi się chce, a erosgumek zabrakło no to może jednak zaryzykuje bez...? w końcu co się stanie jak raz, jutro już będę miał nową paczkę i od jutra znów będę używał..." to oczywiście moje wyobrażenie nie poparte badaniami, ale jednak wydaje mi się że podejście KK jest lepsze bądź wierny jednej osobie a ona tobie to nic wam się nie stanie złego (nie popieram zwalczania erosgumek czy innych środków anty, wszystko jest dla ludzi tylko trzeba to stosować z głową i sercem).
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Dzięki Moktatku za przytoczenie informacji które potwierdzają to, o czym piszę.
W Ugandzie strategia ABC przyniosła efekty. W krajach gdzie stosowano tylko C, tych efektów brak. Jaki więc jest logiczny wniosek? Że efektywność leży w AB, a nie w C. Ergo, papież miał rację.
Moktak pisze:Pudło. Stosunek w prezerwatywą zmniejsza prawdopodobieństwo zakażenia się wirusem HIV, czyli nie powoduje rozprzestrzeniania się choroby.
Powoduje, tyle że w mniejszym natężeniu. O tym że seks z prezerwatywą nie powoduje rozprzestrzeniania się choroby możnaby mówić tylko wtedy gdyby prezerwatywa zapewniała 100% ochronę przed wirusem.
Moktak pisze:Prezerwatywy zapobiegają rozprzestrzenianiu się AIDS w tak dużej skali. Dopóki inne kroki nie są podjęte, są dobrym środkiem, o czym świadczy np. strategia ABC w Ugandzie.
Nie rozumiem czemu piszesz coś, co sam podwazyłeś przytoczonymi cytatami które wyraźnie wskazywały że w krajach gdzie zamiast ABC dano tylko prezerwatywy nie zanotowano żadnego spadku zachorowań. Ergo, fałszywe jest twierdzenie że "dopóki inne kroki nie są podjęte, [prezerwatywy] są dobrym środkiem.

A z podlinkowanego przez Kolegę tekstu skomentuję ten cytacik:
"Według Mbewe, największym problemem w relacjach Kościół katolicki-Afryka jest to, że hierarchowie nie rozumieją podejścia mieszkańców Afryki do seksu. - Tam jest to przede wszystkim rozrywka i takie podejście się nie zmieni"

Zmieni się - ze względu na tą prostą zasadę, że przeżyją tylko ci, którzy zmienili podejście.
Awatar użytkownika
Moktak
Posty: 106
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 21:43

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: Moktak »

Hmm, no ja to inaczej rozumiem, dokładnie to:
Rezultaty zostały ugandyjskiej jednak częściowo zatrzymane w kolejnych latach, kiedy finansowane przez amerykańskie instytucje religijne programy pomocowe zmniejszyły rolę edukacji w zakresie stosowania prezerwatyw, pozostawiając tylko edukację w zakresie wierności, która jest nieskuteczna w wielu grupach ryzyka (np. kierowcy ciężarówek). Wskazuje to na potrzebę stosowania obu czynników (AB i C) równocześnie. Kampania ugandyjska była jednak dowodem na skuteczność połączenia ABC, ponieważ inne kraje afrykańskie, które oparły się tylko o zwiększenie dostępności prezerwatyw nie odnotowały żadnego spadku zachorowań.
Nie twierdzę przecież, że same gumki mają pomagać, to by było głupie z mojej strony.

Zmieni się - ze względu na tą prostą zasadę, że przeżyją tylko ci, którzy zmienili podejście.
Ale to nie stanie się jutro, do tego czasu ABC będzie spełniać swoją rolę.

A papież wbrew nauce twierdzi, że prezerwatywy pogarszają problem.
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Już któryś raz piszesz o tym że papież jest wbrew nauce, ale mimo iż Cię o to poprosiłem nie podałeś ani jednego z tej "masy badań naukowych" które rzekomo przeczą słowom papieża. Doczekam się?
Awatar użytkownika
Moktak
Posty: 106
Rejestracja: ndz maja 13, 2007 21:43

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: Moktak »

Kilka postów wcześniej podałem wyczerpującą argumentację, Ty natomiast nie udowodniłeś stanowiska papieża, który wbrew faktom twierdzi, że prezerwatywy pogarszają problem AIDS
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: jw »

chaon pisze:Kościół przedstawia rozwiązanie wymagające ale skuteczne
No to skuteczność przedstawionych przez KK rozwiązań jest bardzo słaba, bo krzywa zachorowań rośnie. mimo niewątpliwie wielkich starań Kościoła. Wg mnie KK zachowuje się trochę, jak kapitan statku pasażerskiego, który podczas katastrofy na morzu zabrania zakładać pasażerom kamiezelki ratunkowe, a kiedy ci, wskoczywszy do wody zaczynają tonąć, to wówczas nasz dzielny kapitan osobiście angażuje się w ich wyławianie.

Pomoc dla Afryki powinna być kompleksowa, a to oznacza, że powinno wykorzystywać się równolegle WSZYSTKIE sposoby mogące zmniejszyć liczbę zachorowań, zamiast tylko część i w dodatku deprecjonować (i to ze względów ideologicznych) wybrane z nich.

Zbyt wiele przyczyn wpływa na rozwój AIDS w Afryce, podobnie jak zbyt wiele przyczyn wpływa na liczbę ciąż wśród nastolatek w UK, żeby oba te tematy sprowadzać jedynie do kwestii prezerwatyw. To oczywiste, że same prezerwatywy problemu nie rozwiążą, są jednak jednym z czynników, który może wpłynąć na zmniejszenie liczby zakażeń. Ideologiczna wojna przeciwko prezerwatywom, przyczynia się nie tylko do krzywdy wielu ludzi, ale też ośmiesza tych, którzy ją wszczynają.

chaon pisze:Rozprzestrzeniania się AIDS nie da się pokonać inaczej niż wstrzemięźliwością i monogamią, przynajmniej tak długo jak nie ma lekarstwa.
Twojemu radykalnemu (oraz niebezpiecznemu) twierdzeniu zadaje kłam jeden fakt. Proszę:
http://data.unaids.org/pub/GlobalReport ... R08_en.jpg

Jak widać Czechy, gdzie wpływy Kościoła Katolickiego od wieków są minimalne, a naród znany z dość swobodnego podejścia do seksu, plasują się w statystykach na najniższym poziomie w świecie, nawet Arabia Saudyjska ma wyższy współczynnik niż Czechy. Zatem sposoby radzenia sobie z AIDS mają dwa bieguny: albo radykalne, represyjne prawo i uzurpowanie sobie przez władzę prawa do ingerowania w najbardziej intymną sferę życia obywateli (jak ma to miejsce w Arabii Saudyjskiej), albo szeroko zakrojona, wielofrontowa i bezpruderyjna edukacja seksualna (jak jest w Czechach).

chaon pisze:Spytaj jakiegoś lamy lub roshiego co jest ważniejsze: oświecenie czy zdrowie?
Nie zapytam, ponieważ pytanie, które wymyśliłeś jest idiotyczne. Lepiej ty się zapytaj, w jaki sposób używanie prezerwatyw miałoby stać na drodze ku oświeceniu.

chaon pisze:Gwoli ścisłości - najbardziej na stosach lubi palić się heretycy nawzajem. Zarówno palenie na stosach jak i polowanie na czarownice były najpopularniejsze w krajach protestanckich.
Być może, ale proponuję, żebyś nie budował tak jednoznacznych twierdzeń o prześladowaniu heretyków w krajach chrześcijańskich, na podstawie swojej słabej wiedzy historycznej i sięgnął w trochę odleglejsze czasy niż XVII-XIX wiek np. w czasy pierwszych wieków chrześcijaństwa i poczytał o wzajemnych pogromach, jakie szykowali sobie chrześcijanie należący do różnych odłamów tej religii. Ot, choćby rozruchy religijne w Konstantynopolu w IV wieku:
Will Durant, The Story of Civilization, Vol. 4, The Age of Faith pisze: Probably more Christians were slaughtered by Christians in two years (A.D. 342-343) than by all the persecutions by pagans in the history of Rome.
chaon pisze:W Ugandzie strategia ABC przyniosła efekty. W krajach gdzie stosowano tylko C, tych efektów brak. Jaki więc jest logiczny wniosek? Że efektywność leży w AB, a nie w C. Ergo, papież miał rację.
Z logiką na bakier. Jedyny logiczny wniosek, jaki można wyciągnąć z tego, co przedstawiłeś jest taki, że metoda ta stosowana jako JEDYNY sposób rozwiązania problemu nie przynosi rezultatów. O efektywności dowolnego wybranego oddzielnie elementu nie można powiedzieć niczego, ponieważ efektywność to najczęściej zespół wielu wzajemnie podpierających się warunków.

Wyobraź sobie trzech robotników ciągnących wózek z gruzem. Pracując w trójkę - robota idzie do przodu, ale ŻADEN z nich oddzielnie tego wózka raczej nie pociągnie. Praca przebiega sprawnie, kiedy zaangażowani są w nią wszyscy - efektywność zależy od wszystkich, chociaż niewykluczone, że w różnym stopniu.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
keylan
Posty: 510
Rejestracja: śr kwie 04, 2007 21:18
Tradycja: Zen
Lokalizacja: Lublin

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: keylan »

jw pisze:
chaon pisze:Kościół przedstawia rozwiązanie wymagające ale skuteczne
No to skuteczność przedstawionych przez KK rozwiązań jest bardzo słaba, bo krzywa zachorowań rośnie. mimo niewątpliwie wielkich starań Kościoła. Wg mnie KK zachowuje się trochę, jak kapitan statku pasażerskiego, który podczas katastrofy na morzu zabrania zakładać pasażerom kamiezelki ratunkowe, a kiedy ci, wskoczywszy do wody zaczynają tonąć, to wówczas nasz dzielny kapitan osobiście angażuje się w ich wyławianie.
Trzymając się tego porównania to papież jest szefem portu który zakazuje zabierania kamizelek ale również zakazuje wypływanie na ocean a wskazuje bezpieczną sadzawką koło domu. A że ludziska wolą ocean a nie sadzawkę to już inna para kaloszy. Z resztą skoro łamiesz znacznie ważniejsze przykazanie "Nie cudzołóż" (nie pamiętam numerka) które pochodzi wg nauki kościoła od samego Boga, to co ci stoi na drodze do łamania zakazów ustanowionych przez jakiegoś staruszka w Watykanie?
Naviare necesse est, Vivere non est necesse.
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: jw »

W mojej metaforze to właśnie papież jest kapitanem, statek (całość uwarunkowań społecznych w Afryce) JUŻ JEST na pełnym morzu (czyli w określonym punkcie dziejów), a morska katastrofa to epidemia AIDS. Holowanie statku do sadzawki nikogo nie uratuje, ludzie się potopią, a statek pójdzie po drodze na dno. Holowanie do sadzawki, jest skazanym z góry na niepowodzenie zawracaniem historii.

Ale rzecz się dzieje, nie da się jej zawrócić, można jedynie zmniejszyć skalę zakażeń w przyszłości i w tym celu należy wykorzystywać WSZYSTKIE możliwe sposoby. Wymagana jest też współpraca pomiędzy różnymi podmiotami, które tego rodzaju wszechstronną strategię próbują wprowadzać. Tymczasem Kościół Katolicki torpeduje jedną z metod prewencyjnych, w dodatku czyniąc to w sposób wyjątkowo perfidny, bo stawiając religię przed życiem i zdrowiem wielu ludzi, którzy nawet niekoniecznie są katolikami i nie podzielają katolickich poglądów na kwestię "kondomy, a życie wieczne".

keylan pisze: Z resztą skoro łamiesz znacznie ważniejsze przykazanie "Nie cudzołóż" (nie pamiętam numerka) które pochodzi wg nauki kościoła od samego Boga, to co ci stoi na drodze do łamania zakazów ustanowionych przez jakiegoś staruszka w Watykanie?
Zgodnie z taką logiką Kościół Katolicki musiałby składać się z samych bezgrzesznych duszyczek ;) A na przeszkodzie w używaniu prezerwatyw może stać np. ich słaba dostępność w Afryce, do czego przyczynia się m.in. postawa papieża.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
stworzenie
Posty: 1034
Rejestracja: śr maja 28, 2008 21:24
Płeć: kobieta
Tradycja: bon
Lokalizacja: Reda

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: stworzenie »

Poczucie humoru wypączkowało w nowy temat: Krucjata przeciwko prezerwatywom na wesoło
dziobal89
Posty: 21
Rejestracja: pn lip 06, 2009 00:26

Re: Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Nieprzeczytany post autor: dziobal89 »

Lo'tsa'wa pisze:
Moktak pisze:@Lo'tsa'wa

Kwestia przeludnienia? Spójrz na mapę. W Afryce jest miliard ludzi. W Europie 700 mln. Afryka jest 3x większa od Europy.
Nie przeludnienie jest problemem tylko wielodzietne rodziny, które pogłębiają biedę.

Katolicka edukacja: http://www.papilot.pl/article/5116/Pols ... mniki.html
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”