Papieska krucjata przeciwko prezerwatywom

Wp.pl:

Papież Benedykt XVI powiedział podczas rozmowy z dziennikarzami, że dystrybucja prezerwatyw nie pokona epidemii AIDS.

- To jest tragedia, której nie można przezwyciężyć tylko pieniędzmi, nie można pokonać dystrybucją prezerwatyw, które wręcz zwiększają problemy - mówił o AIDS papież.

Wyraził przekonanie, że potrzebne jest właściwe postępowanie oraz troska o chorych, "cierpienie z cierpiącymi" - podkreślił.

Papież, wbrew nauce, twierdzi że prezerwatywy pogarszają problem epidemii AIDS. Jego słowa, mogą doprowadzić do zwiększenia rozprzestrzeniania się epidemii w Afryce, gdyż wywierają wpływ, na dziesiątki milionów osób.

W tym celu podpisałem poniższą petycję:
http://www.avaaz.org/en/pope_benedict_petition/
I zachęcam wszystkich do zrobienia tego samego.

Linki:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=17af7
http://www.youtube.com/watch?v=lhxqvVmg ... re=related

To nie jest taka prosta sprawa. Papież o ile się nie mylę stwierdził, że prezerwatywy same w sobie nie rozwiążą całego problemu. Podkreślił wagę edukacji seksualnej i zmiany pewnych form pomocy. W kraju gdzie z prezerwatyw robi się piłki do gry w footballa zalewanie ich rynku prezerwatywami nie koniecznie rozwiążę cały kłopot. Ale napewno uspokoi sumienie polityków.

Edukacja trwa latami, jako środek doraźny logicznym jest zastosowanie pomocy w postaci prezerwatyw, nie rozwiąże to owszem całego problemu ale pomoże w zapobiegnięciu nowym zakarzeniom, decyzja papieża wynika oczywiście z ideologii która się on kieruje a nie z merytorycznych przesłanek.

Dla mnie stanowisko kościoła i papieża jest logiczne, pobożny katolik swawoli tylko ze swoją żoną, więc nie ma seksu pozamałżeńskiego=nie ma rozprzestrzeniania się aids/chorób wenerycznych. A że ludziska mają gdzieś nauki kościoła i radośnie bzykają się z kim popadnie to takie są efekty tego. Oczywiście jest to tylko w ramach kościoła katolickiego.

Dla mnie może nie tyle ważny jest nacisk na samą edukację seksualna, co sprzeciw wobec obowiązującej formy pomocy. W Afryce jest 95 zgonów na 1000 urodzeń. Brak opieki medycznej. Brak przestrzegania zasad higieny. Brak wody dla miliarda ludzi. Dzieci są traktowane jako tania siła robocza.
Wraca poraz enty przykład ryby i wędki. Rosną nadużycia względem pomocy charytatywnej - po prostu kradnie się te pieniądze dla Afryki. Wdg mnie. najlepszą dotychczas formą pomocy dla Afryki było zlikwidowanie Apertheidu i wyrzucenie białych z władz. Jak to się ma do prezerwatyw? Wdg. mnie jeśli chce się pomóc Afryce, trzeba rozwinąć handel, rozwinąć rolnictwo, przemysł. To się niby robi, ja wiem, pod tym względem(i chyba tylko pod tym)rząd Busha był pozytywnie oceniany zarówno przez republikanów i demokratów. Nie trzeba robić szumu wokół prezerwatyw i robić wariata z Papieża.

[Napisane popijając Rooibosa w wygodnym fotelu]

@ Lo'tsa'wa

"The Pope argued that distribution of condoms aggravated the problem, rather than helping to contain the virus, as he began a visit to Africa this week. "

Nie zrozumiałem o co Ci chodziło z tymi piłkami, mógłbyś rozwinąć?

Papież twierdzi, że kondomy pogarszają problem. Afryka jest przeludniona, a gdyby tamtejsi ludzie używali prezerwatywy przy każdym stosunku na pewno wyglądało by to lepiej. Pamiętajmy, że papieska krucjata przeciwko kondomom zaczęła sie już za czasów JPII i gdyby nie jego poglądy, którymi wywarł wpływ na masy ludzi, nie umierało by ich dzisiaj tylu w Afryce

@Keylan

Logiczne tak, ale niemądre, bo przecież ilu ludzi będzie się do tego stosować? Jak już mają ochotę na seks pozamałżeński, to niech używają tych prezerwatyw. B16 twierdzi, że prezerwatywy tylko pogarszają problem

. I w ten sposób doprowadza do rozprzestrzeniania się epidemii.

"German ministers said it was irresponsible to withhold family planning from the poorest of the poor. "

"French foreign ministry spokesman Eric Chevallier said: "While it is not up to us to pass judgment on Church doctrine, we consider that such comments are a threat to public health policies and the duty to protect human life." "

Papież jest naprawdę lekkomyślny, bo bierze pod uwagę tylko swoją ideologię, nie zwracając na resztę rzeczy uwagi.

P.S.
Myślę, że można już powiedzieć, że jeden i drugi jest winny śmierci milionów ludzi.

JP2 też jeździł do Afryki z radosną nowiną, że prezerwatywy to zło. On dobrze wiedział, że wielu ludzi uważa to za niewłaściwe. No ale ideologia była zawsze najważniejsza dla Watykanu.
Do kogo powędruje owa ankieta po podpisaniu?

Najlepszy plan dla Afryki przedstawił Tony Blair, zaproponował budowę dróg, kolei, transfer technologii, stypendia dla zdolnych Afrykańczyków na uczelniach zachodnich. Ograniczenie za to rozdawnictwa -np po koncertach world Aid, niby wykarmiono ileś tam milionów ludzi w Etiopii ale 5 lat później liczba głodujących wzrosła dwukrotnie, bo mieszkańcy stwierdzili że po co mają prowadzić farmy skoro mogą dostać żywność za darmo.

Dla mnie stwierdzenie papieża jest spójne z ich doktryną, nie zgadzam się z całością nauk KK, ale wiem że jest to spójne i logiczne podejście. Danie 20 kontenerów gumek nie rozwiąże problemu, do póki nie wbije im się do głowy że aids przenosi się właśnie przez bzykanie kogo popadnie to nic to nie zmieni. Tym bardziej że nie wieżę że te gumki będą wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem.

@ LordD,

Do Benka

Ale spróbować zawsze można.

Moktak pisze: Papież jest naprawdę lekkomyślny, bo bierze pod uwagę tylko swoją ideologię, nie zwracając na resztę rzeczy uwagi.

P.S.
Myślę, że można już powiedzieć, że jeden i drugi jest winny śmierci milionów ludzi.

Jakim prawem wysuwasz takie oskarżenia?

Wniosek jest oczywisty, choć prezerwatywy nie rozwiązują problemu ani jego przyczyn to doraźnie powstrzymują roznoszenie się wirusa HIV a więc poprzez zakazanie ich używania skazujemy wiele osób na zachorowanie na Aids czyli w warunkach afrykańskich na szybką śmierć.

keylan pisze:Danie 20 kontenerów gumek nie rozwiąże problemu, do póki nie wbije im się do głowy że aids przenosi się właśnie przez bzykanie kogo popadnie to nic to nie zmieni.

Nikt nie twierdzi że prezerwatywy rozwiążą przyczyny problemu, jednak wg mnie mogą one ograniczyć jego skutki (mniej osób zachoruje na Aids), zanim "wbijemy im do głowy że Aids przenosi się przez bzykanie" (co jest priorytetem) możemy pomóc im w sposób doraźny przy pomocy prezerwatyw.

keylan pisze:Tym bardziej że nie wieżę że te gumki będą wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem.

Znasz inny sposób wykorzystania prezerwatywy?

Jakim prawem wysuwasz takie oskarżenia?

Co do B16, to tylko przewidywania, które najprawdopodobniej się spełnią.

Damian907 pisze:
Nikt nie twierdzi że prezerwatywy rozwiążą przyczyny problemu, jednak wg mnie mogą one ograniczyć jego skutki (mniej osób zachoruje na Aids), zanim "wbijemy im do głowy że Aids przenosi się przez bzykanie" (co jest priorytetem) możemy pomóc im w sposób doraźny przy pomocy prezerwatyw.

Wiesz Afrykańczyków ciężko przekonać że seks z dziewicą nie leczy aids, a i wśród białych wielu jest facetów którzy nie użyją gumki bo im niewygodnie. Więc naucz prymitywnych ludzi że mają ograniczać swoją przyjemność jakąś gumą bo jakieś zarazki których oni nie widzą spowodują że zachorują. Uważam że te pieniądze wydane na gumy lepsze efekty dałyby gdyby wydano je na szkoły.

Znasz inny sposób wykorzystania prezerwatywy?

balon, przenoszenie wody, zabezpieczenie jakiejś części przed dostawaniem się wody, ogólnie sprawdza się wszędzie tam gdzie chcemy coś odizolować od warunków zewnętrznych, jak bawiłem się w survival to sporo zastosowań gumki miały a chyba ani jedno nie związane z seksem.

Moktak pisze:
Jakim prawem wysuwasz takie oskarżenia?
Co do B16, to tylko przewidywania, które najprawdopodobniej się spełnią.

Czyje przewidywania?

Powiedz mi, jak rozumiesz słowa "Cierpienie razem z cierpiącymi"? Bo, że media nagłaśniają zdanie "Prezerwatywy pogarszają problem AIDS" nie jest dla mnie zaskoczeniem. W jaki sposób podpisanie tej ankiety pomoże 5 letniemu dziecku które musi iść 10km do studni żeby się napić? Ja na to patrze tak: osobiste przepychanki na linii władza - media - kościół są tu zbędnym szumem, który nikomu nie pomoże, a odwróci tylko uwagę od źródła problemu w Afrycę jakim jest BIEDA.

Jak czytam niektóre posty, aż cisną się na usta słowa - Jak zwykle niektórzy buddyści wiedzą najlepiej co jest dla innych dobre...

Tak, Przywódca katolików błądzi My nie, bo mamy dharmę

Lo'tsa'wa dzięki za zdrowy rozsądek

@Lo'tsa'wa

Skoro B16 mówi, że prezerwatywy są złe, to wielu ludzi uzna, że tak rzeczywiście jest, bo papież jest dla nich wielkim autorytetem. Będzie się rodzić więcej dzieci, co doprowadzi do przeludnienia w dużej skali, a stąd przyjdzie głód, i inne zagrożenia, takie jak AIDS. A wszystko z powodu tego, że uwierzyli, że prezerwatywy są złe. Tak już zrobił JPII. Efekty widać

"Cierpienie razem z cierpiącymi"?

Skąd w tym wypadku wzięli się cierpiący?

Ja na to patrze tak: osobiste przepychanki na linii władza - media - kościół są tu zbędnym szumem, który nikomu nie pomoże, a odwróci tylko uwagę od źródła problemu w Afrycę jakim jest BIEDA.

Bieda i przeludnienie

Czy są zbędnym szumem? Chyba tylko dlatego, że i tak nic nie pomogą

@Paolo

Jak czytam niektóre posty, aż cisną się na usta słowa - Jak zwykle niektórzy buddyści wiedzą najlepiej co jest dla innych dobre...
Tak, Przywódca katolików błądzi My nie, bo mamy dharmę

Miałeś na myśli te napisane przeze mnie

?

Moktak pisze:@Lo'tsa'wa

Skoro B16 mówi, że prezerwatywy są złe, to wielu ludzi uzna, że tak rzeczywiście jest, bo papież jest dla nich wielkim autorytetem. Będzie się rodzić więcej dzieci, co doprowadzi do przeludnienia w dużej skali, a stąd przyjdzie głód, i inne zagrożenia, takie jak AIDS. A wszystko z powodu tego, że uwierzyli, że prezerwatywy są złe. Tak już zrobił JPII. Efekty widać

Czuje, że nie potrafię Cie przekonać do zmiany poglądów odnośnie Kościoła

Mógłbyś jednak nie robić z Papieża zbrodniarza winnego śmierci milionów ludzi. To, do czego próbuje Cię namówić to ponowne przeanalizowanie faktów.

Pierwsza rzecz. W Afryce 13% ludności to Chrześcijanie. Największy więc wpływ Papież miałby na tą grupę. Druga rzecz - chrześcijanie też mają mózgi i nie mają wszczepionego chipu który każe im podporządkowywać się słowom Papieża. Nie wśród chrześcijan szukałbym przyczyn biedy w Afryce.
Kwestia przeludnienia? Spójrz na mapę. W Afryce jest miliard ludzi. W Europie 700 mln. Afryka jest 3x większa od Europy.

"Cierpienie razem z cierpiącymi"?
Skąd w tym wypadku wzięli się cierpiący?

No nie wiem, z przeludnienia ?

Ja na to patrze tak: osobiste przepychanki na linii władza - media - kościół są tu zbędnym szumem, który nikomu nie pomoże, a odwróci tylko uwagę od źródła problemu w Afrycę jakim jest BIEDA.
Bieda i przeludnienie

Czy są zbędnym szumem? Chyba tylko dlatego, że i tak nic nie pomogą

Dlatego też trzeba poszukać innych form pomocy, o co apeluje Papież.

Lo'tsa'wa pisze: Kwestia przeludnienia? Spójrz na mapę. W Afryce jest miliard ludzi. W Europie 700 mln. Afryka jest 3x większa od Europy.

Taaa... sahara, to wręcz rewelacyjne miejsce do zamieszkania

Plus kilka innych równie fajnych miejsc o sporej powierzchni

Jednak nie trzeba porownywać europy do afryki, by wiedzieć, że kwestia przeludnienia afryce na razie nie grozi... wojny, głód i aids robią swoje.

Moktak pisze: Miałeś na myśli te napisane przeze mnie ?

Tak, ogólnie sobie pisałem. Unikam wycieczek osobistych. Ale jeśli ci zależny...

Mimo całej powagi sprawy obawiam się, że prezerwatywy nie rozwiążą problemów tego świata.
Za bardzo przeceniamy ich zbawczą moc. Papież ma rację same gumki nie wystarczą...

paolo pisze:Mimo całej powagi sprawy obawiam się, że prezerwatywy nie rozwiążą problemów tego świata.
Za bardzo przeceniamy ich zbawczą moc. Papież ma rację same gumki nie wystarczą...

Papież nie twierdzi że gumki nie wystarczą, on je potępia z powodów ideologicznych.

Nikt na tym forum nie twierdzi że prezerwatywy rozwiążą sprawę, zastanawiamy się raczej czy jest to dobry środek na szybką doraźną akcję (zanim wybudujemy w Afryce szkoły).

Ja bym raczej zwrócił uwagę na to co się w Polsce dzieje w sprawie AIDS i prezerwatyw. Sprawa niedawno zmarłego Simona Mola, który nie uznawał seksu z gumką i zaraził kilka dziewczyn wirusem HIV?. Pokazał problem, żadna dziewczyna nie z kłoniła Simona Mola do założenia prezerwatywy i nie zrezygnowała ze seksu z nim z tego powodu.? Nie wszystkie dziewczyny były tak zwanymi katoliczkami były to wyzwolone kobiety feministki, które z innych powodów nie religijnych zgadzały się na seks bez prezerwatyw. Uważały, ze nie będą rasistkami jak zgodzą się na seks bez gumki i bardzo mu ufały?. Ale podobno, jedna dziewczyna zarażona tłumaczyła się, ze po co ma Simon Mol zakładać gumkę jak ona nie chroni przed HIV?

Do momentu, gdy któraś z polskich bogiń pytała o prezerwatywę. Jesteś rasistką! – krzyczał. Zresztą zwykle nie pytały, bo zapytać o prezerwatywę wielkiego działacza, walczącego o prawa człowieka, byłoby rasistowskim nietaktem. W głowie się polskim boginiom nie mieściło, że taki działacz ma HIV, a tym bardziej że ma, wie o tym i się ukrywa.
Nie wiadomo, ile naiwnych dziewczyn, biegających po Oazach, udało się Molowi zaprosić do mieszkania na Żoliborzu. Wiadomo o jednej. Młodziutka, wierząca w Boga i w to, że nie Bóg, tylko Kościół ma kłopot z tolerancją. Też nie pytała o prezerwatywę, zresztą Kościół zakazuje. Straciła z Molem dziewictwo. Kubie Janiszewskiemu, dziennikarzowi, który rozmawiał z dziewczynami od kilku miesięcy, opowiadała, że było pięknie, że Mol tak delikatnie przesuwał granice.

W dodatku na naukach przedmałżeńskich dowiadują się, że prezerwatywy mają pory, przez które swobodnie przenika wirus, więc właściwie można sobie darować ich stosowanie (a zabezpieczenie przed ciążą to grzech). – Moja rola sprowadza się zatem nie do edukowania, tylko prostowania fałszywych mitów – opowiada lekarka. – Prezerwatywy w rzeczywistości chronią w 90–95 proc.

http://www.oska.org.pl/index.php?option ... Itemid=312

Lo'tsa'wa pisze: W kraju gdzie z prezerwatyw robi się piłki do gry w footballa zalewanie ich rynku prezerwatywami nie koniecznie rozwiążę cały kłopot. Ale napewno uspokoi sumienie polityków.
Moktak pisze:@ Lo'tsa'wa

"The Pope argued that distribution of condoms aggravated the problem, rather than helping to contain the virus, as he began a visit to Africa this week. "

Nie zrozumiałem o co Ci chodziło z tymi piłkami, mógłbyś rozwinąć?

Mógłbym

. http://www.youtube.com/watch?v=ErYcScPcaHg

Gdyby rządy krajów 1 świata

wysłały 500mln prezerwatyw rocznie, wtedy każda osoba mogłaby odbyć jeden stosunek rocznie z użyciem prezerwatywy. Zatem trzeba by wysłać trochę więcej. Ile? 5 miliardów? 10 stosunków rocznie. 50 miliardów rocznie? Czy to ma sens? Wdg. mnie to głupota. Nie lepiej te pieniądze wydać na rozwój handlu, rolnictwa, infrastruktury?

Ciekawostka:
http://wiadomosci.onet.pl/1937833,12,1,1,item.html

@Paolo

Papież ma rację same gumki nie wystarczą...

Papież twierdzi, że pogarszają problem.

Moktak pisze:Ciekawostka:
http://wiadomosci.onet.pl/1937833,12,1,1,item.html

@Paolo

Papież ma rację same gumki nie wystarczą...
Papież twierdzi, że pogarszają problem.

Na jedno wychodzi...
To nie brak prezerwatyw wywołał AIDS i to nie z powodu ich braku zaczął się rozprzestrzeniać. Zasłanianie się prezerwatywami, ich zakazem czy wręcz przeciwnie uszczęśliwienie nimi Afryki jest zwykłym zamiataniem brudów pod dywan. Kiedy w wielu miejscach Afryki pojawił się głód tzw. Zachód wysyłał im głównie mleko w proszku. Sumienie uspokojone... Teraz zalać ich prezerwatywami, tacy jesteśmy współczujący... a istota problemu wciąż tematem tabu...
Oczywiście patrząc z innej strony jeżeli prezerwatywy choćby w najmniejszym stopniu miałyby ograniczyć rozprzestrzenianie się aids to czemu nie... jednak cały czas uważam, że to nie z powodu gumek doszło do tej tragedii. Brak dostępu do prezerwatyw był tylko jednym z wielu trybików tego nieszczęścia...

Nieprzeczytany post autor: jw » czw mar 26, 2009 09:33

paolo pisze:Na jedno wychodzi...

Nie wychodzi na jedno. Jest pewna różnica pomiędzy twierdzeniem: "prezerwatywy nie rozwiązują problemu AIDS" (z którym to stwierdzeniem się zgadzam), a twierdzeniem: "prezerwatywy nie ograniczają rozprzestrzeniania się AIDS" (które jest niezgodne z stanowiskiem medycyny), czy też, że wręcz: "prezerwatywy pogarszają problem AIDS" (co zdaje się sugerować B16).

I różnica ta jest bardzo wymierna, mierzalna liczbą ofiar AIDS, które być może używając prezerwatyw nie zachorowałyby.

Na szczęście, papież B16 to nie cały katolicyzm - bardzo fajny jest ten krótki artykuł, który zlinkował wyżej Moktak. Jeśli ktoś przeoczył, dubluję link:
http://wiadomosci.onet.pl/1937833,12,1,1,item.html

jw pisze:
paolo pisze:Na jedno wychodzi...
Nie wychodzi na jedno. Jest pewna różnica pomiędzy twierdzeniem: "prezerwatywy nie rozwiązują problemu AIDS" (z którym to stwierdzeniem się zgadzam), a twierdzeniem: "prezerwatywy nie ograniczają rozprzestrzeniania się AIDS" (które jest niezgodne z stanowiskiem medycyny), czy też, że wręcz: "prezerwatywy pogarszają problem AIDS" (co zdaje się sugerować B16).

A ja tam i tak wiem o co mu chodzilo

Nie można analizować pojedyńczych zdań wyrwanych z kontekstu. Pozatym Papież jest stary, nie jest najlepszym krasomówcą, inaczej się drzewiej gadało. Władze się cieszą z takiej gafy, i już wykorzystują to do propagandy.

"prezerwatywy nie ograniczają rozprzestrzeniania się AIDS" <-- To zależy od skali. W Afryce trzeba by wysłać ich bardzo dużo żeby to było skuteczne, żeby starczyło dla wszystkich i nie było kłótni. Wystarczy 1 stosunek bez prezerwatywy, by zarazić. A tego się nie robi, i bardzo dobrze, bo to by były kosmiczne liczby i kosmiczne pieniądze które lepiej wydać inaczej.

jw pisze: I różnica ta jest bardzo wymierna, mierzalna liczbą ofiar AIDS, które być może używając prezerwatyw nie zachorowałyby.

Nie upraszczałbym tego tak.

jw pisze:Na szczęście, papież B16 to nie cały katolicyzm - bardzo fajny jest ten krótki artykuł, który zlinkował wyżej Moktak. Jeśli ktoś przeoczył, dubluję link:
http://wiadomosci.onet.pl/1937833,12,1,1,item.html

No, kościół jak dobra babcia, nie kieruje się tylko żelazną logiką i zasadami tylko współczuciem.

jw pisze:
paolo pisze:Na jedno wychodzi...
Nie wychodzi na jedno.

Na dwoje babka wróżyła - albo wychodzi albo nie wychodzi

To zależny od tego co miałem na myśli, co nie

To tak na marginesie.
Myślę, że powinno się działać zarówno na poziomie doraźnym m.in. poprzez dystrybucje prezerwatyw, a jednocześnie pracując od podstaw, zaczynając od edukacji seksualnej itd.
ps.
Zastanawiam się, czy poczucie względnego bezpieczeństwa jakie dają prezerwatywy nie przyczyniłoby się w dłuższej perspektywie do jeszcze większego rozluźnienia w sferze życia seksualnego. Czy w konsekwencji nie doprowadziłoby to do pojawienia się kolejnych nowych problemów. Dlatego uważam, że gumki same nie zmienią wiele.
Po zapoznaniu się ze wspomnianym artykułem, uważam, że kościół zaangażował się w zbożny cel rozprowadzając prezerwatywy, ale jednocześnie zamiast "gromić z ambon" lud boży, powinien położyć większy nacisk na tzw. "świecką edukację seksualna" wolną od dogmatów religijnych, wzbudzania poczucia winy, grzechu itp.

Nieprzeczytany post autor: jw » czw mar 26, 2009 15:05

"prezerwatywy nie ograniczają rozprzestrzeniania się AIDS" - To zależy od skali. W Afryce trzeba by wysłać ich bardzo dużo żeby to było skuteczne, żeby starczyło dla wszystkich i nie było kłótni.

Można prościej: postawić wielkie fabryki erosgumek w Afryce właśnie. Przy okazji praca by się dla kilku tamtejszych znalazła, a kto wie, czy erosgumki z czasem nie okazałyby się jednym z głównych afrykańskich towarów eksportowych na cały świat?

Wystarczy 1 stosunek bez prezerwatywy, by zarazić. A tego się nie robi, i bardzo dobrze, bo to by były kosmiczne liczby i kosmiczne pieniądze które lepiej wydać inaczej.

Na przykład na wysłanie jeszcze większej liczby katolickich misjonarzy na Czarny Ląd, ale takich naprawdę wiernych doktrynie i stanowisku KK, a nie potajemnych dealerów erosgumek w koloratkach. Być może wtedy, dzięki tak doskonale zaplanowanej misji, dzięki potężnej ofensywie ideologicznej prowadzonej przez oddanych sprawie najemników, udałoby się nie tylko zatrzymać falę AIDS, ale też zrobić to naprawdę "niekosmicznym" kosztem?

Podkreślam: nie twierdzę, że prezerwatywy zatrzymają AIDS w Afryce. Twierdzę natomiast, że oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie przyczynia się do jeszcze większego wzrostu zachorowań i zgonów - co jest jednak zrozumiałe z punktu widzenia KK, gdzie idea zbawienia nieśmiertelnej duszy stoi wyżej od idei ochrony tymczasowego ludzkiego życia, i aby realizować tą pierwszą można poświęcić drugą, nawet jeśli chodzi o poświęcenie życia innych ludzi.

J.W. napisał:

...co jest jednak zrozumiałe z punktu widzenia KK, gdzie idea zbawienia nieśmiertelnej duszy stoi wyżej od idei ochrony tymczasowego ludzkiego życia, i aby realizować tą pierwszą można poświęcić drugą, nawet jeśli chodzi o poświęcenie życia innych ludzi.

Łał, nie wiedziałem

To co napisane wyżej wynika z jakichś szczególnych zapisów w biblii, jest to jakieś oficjalne stanowisko KK, czy może odrobina przesady autora cytatu ?

Afrykanie świetnie sobie dawali radę do czasu przybycia na ten ląd białego człowieka. Od czasu jego przybycia Afrykanie mają problem z białymi i biali z Afrykanami.

Zaraz, zaraz są pewne wyjątki - kraje kolonizowane przez Niemców, którzy w spadku zostawili im dość dobrą infrastrukturę i nawyki (np. Kamerun) - może warto by iść tamtym śladem.... to głos w pustkę który i tak nie dotrze do decydentów.

Nieprzeczytany post autor: jw » pt mar 27, 2009 11:53

TeZeT pisze:Łał, nie wiedziałem To co napisane wyżej wynika z jakichś szczególnych zapisów w biblii, jest to jakieś oficjalne stanowisko KK, czy może odrobina przesady autora cytatu ?

Zapytaj swojego proboszcza co ważniejsze: życie wieczne, czy doczesne? A to, że papież woli dbać o życie wieczne duszyczek, niźli o doczesne zdrowie (i również życie, bo AIDS to choroba najczęściej skutkująca śmiercią) ich właścicieli, to fakt, który ma potwierdzenie w jego antygumkowej krucjacie. Niby kawałek gumki, a może na wieczność zamknąć wrota do raju...

Owa papieska krucjata to taka łagodniejsza w wyrazie (chociaż nie w liczbie ofiar) XXI-wieczna wersja palenia heretyków na stosach - przecież palono ich po to, aby w świętym ogniu oczyszczały się ich dusze, aby ci zbłąkani nieszczęśnicy mogli w obliczu śmierci nawrócić się na drogę prawdy i dostąpić zbawienia. Teraz podobnie: trzeba wciskać ludziom ściemę o gumkach (np. że "pogarszają problem AIDS"), bo jak zaczną je używać, to może ich ciała nie zachorują, ale przecież dusza zgrzeszy wielce!

Zapytaj swojego proboszcza co ważniejsze

Z tym mały problem bo od lat nie byłem w kościele i w sumie nie pamiętam kto jest moim proboszczem

Podzielam jednak Twój punkt widzenia a raczej wrażenie - że nauki kościoła katolickiego oraz niektórzy jego hierarchowie żyją w dużym oderwaniu od empirycznej rzeczywistości - odkryć naukowych, przemian społecznych... I mimo iż od lat nie byłem w kościele nauki te i hierarchowie od czasu do czasu dają o sobie, najczęściej medialnie, znać.

Przy okazji tego małego bicia piany zastanawiam się, czy cierpienie w KK nie pełni podobnej funkcji do współczucia w Buddyzmie ? Ciekawe, nie ?

Z innej beczki, ale powiązane z tematem:
-----------------------------------------

Współczucie i mądrość katolika:
http://www.pardon.pl/artykul/8206/cejro ... czach_boga

Odrealnienie; tym razem w wersji świeckiej:
http://www.pardon.pl/artykul/8180/seks_ ... zerwatywie

LordD pisze:Z innej beczki, ale powiązane z tematem:
-----------------------------------------

Współczucie i mądrość katolika:
http://www.pardon.pl/artykul/8206/cejro ... czach_boga

Katolika? Chyba Cejrowskiego. Chłopu widać znudził się epizod antropologiczny i wrócił do prawicowania. Poza tym aura ostatnio jakaś niesprzyjająca a i ponoć w sąsiednich światach się dzieje, więc niektórym okresy remisji się kończą

i tak to się objawia

Pzdr
Piotr

Nieprzeczytany post autor: jw » pt mar 27, 2009 15:24

Jak przeczytałem hasło "seks z Szatanem" od razu przypomniało mi się to:
http://www.youtube.com/watch?v=9nocr-Ui ... re=related

rozmowa na temat tego co się dzieje w sąsiednich światach została wydzielona TUTAJ

"Zbawienie dla papieża?" Benedykt XVI wzburzył świat nauki

"Dziennik": Prestiżowy periodyk medyczny "The Lancet" oskarżył wczoraj Benedykta XVI o "publiczne przeinaczania ustaleń naukowych, aby promować katolicką doktrynę". Magazyn opublikował artykuł o znamiennym tytule "Zbawienie dla papieża?".

http://wiadomosci.onet.pl/1942612,11,item.html

W pełni popieram w tej kwestii papieża.

Rozdawnictwo prezerwatyw już zostało zastosowane jako sposób naprawienia problemu, tylke że wśród brytyjskich nastolatków, w celu zmniejszenia ilości nastoletnich ciąż. Od czasu wprowadzenia rozdawnictwa kondomów, ilość nastoletnich ciąż nie tylko się nie zmniejszyła, ale wzrosła.
Jest więc uzasadnione stanowisko papieża który twierdzi, że prezerwatywy nie rozwiąża problemu ale nawet go powiększą. Stanowisko to ma oparcie w ww. fakcie z brytanii, w przeciwieństwie do stanowisk ludzi krytykujących papieża, którzy jedyne co mają na poparcie swoich teorii to "wydaje mi się".

Epidemia AIDS jest konsekwencją rozwiązłości, a więc to z rozwiązłością należy walczyć (co propaguje papież) jako że aby wyeliminować problem należy wyelminować jego przyczynę. Stosowanie w tej kwestii prezerwatyw jest jak leczenie złamania nogi środkami przeciwbólowymi.

Moktak pisze:Papież jest naprawdę lekkomyślny, bo bierze pod uwagę tylko swoją ideologię, nie zwracając na resztę rzeczy uwagi.

Papież przedstawia racjonalne stanowisko, za to Ty krytykujesz go za to że nie poparł rozwiązania, które jeszcze nigdy nie wykazało się skutecznością. I kto tu jest lekkomyślny?

Polecam wszystkim przeczytanie tego artykułu:

http://wiadomosci.onet.pl/forum.html#fo ... VtMDAxLmpz

Dla tych którzy nadal upierają się przy twierdzeniu jakie to błędne poglądy ma papież:

http://news.aol.com/health/article/aids ... -dc/383463

W Waszyngtonie od kilku lat prowadzone jest rozdawanie kondomów oraz akcje uświadamiające o AIDS. Myślicie, że zachorowania spadły? Bynajmniej. Conajmniej 3% populacji ma AIDS, a liczba przypadków zakażeń wciąż rośnie i obecnie wzrost jest wyższy niż w Afryce Zachodniej.

To jak - kto jeszcze chce się na przekór faktom upierać, że papież nie ma racji?

chaon pisze: Polecam wszystkim przeczytanie tego artykułu:

http://wiadomosci.onet.pl/forum.html#fo ... VtMDAxLmpz

Bardzo fajny artykuł, celne spostrzeżenia odnośnie mediów, języka mediów i propagandy, dzięki

Dobre linki, chaon. Dzięki.

Wg. tego artykułu wrzuconego na onet papież powiedział:

Jeśli nie zaangażujemy w to duszy, jeśli Afrykanie nie będą nawzajem sobie pomagać, nie można rozwiązać tej plagi poprzez dystrybucję prezerwatyw; wprost przeciwnie, zwiększy się problem.

@Chaon

Skąd masz to info o brytyjskich nastolatkach? Może podaj jakieś linki, źródła, bo tak nie ma nawet do czego się odnieść.

Trochę się zapędziłeś, bo oprócz "wydaje mi się", są jeszcze głosy naukowców, i cała masa badań naukowych, które jednak są innego zdania.

Jedną z przyczyn tej epidemii jest rozwiązłość, inną to, że rozwięźli ludzie nie używają prezerwatyw. Co jest łatwiejsze: powstrzymać potrzeby seksualne milionów ludzi, czy nakłonić ich do używania prezerwatyw? Moim zdaniem to drugie.

I ja, nadal, na przekór "faktom" mam zamiar się "upierać", że prezerwatywy nie pogarszają problemu AIDS.

Ok, wygospodarowałem sobie więcej czasu więc przy okazji odniosę się do błędnie przedstawionych kwestii pobocznych z tego tematu. Lecimy z koksem.

Moktak pisze:Afryka jest przeludniona

Zaludnienie Afryki jest o wiele mniejsze niż zaludnienie Europy. I nie mam tu na myśli krajów pustynnych gdzie zaludnienie jest mniejsze z powodów oczywistych, ale kraje leżące w strefie klimatycznej zbliżonej do naszej. Proszę spojrzeć na mapę ilustrującą gęstość zaludnienia świata (osoby na km^2):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... y_1994.png

Głód w Afryce wynika głównie z nieudolności lub lenistwa tamtejszej ludności bądź rządów. Dowód? Pod panowaniem białych Zimbabwe było eksporterem żywności i najlepiej rozwijającym się gospodarczo krajem Afryki. Wypędzili białych i nastał głód, a obecnie kraj słynie z obłędnej inflacji.

jw pisze:Twierdzę natomiast, że oficjalne stanowisko Kościoła Katolickiego w tej sprawie przyczynia się do jeszcze większego wzrostu zachorowań i zgonów

Kościół przedstawia rozwiązanie wymagające ale skuteczne i jak na razie jako jedyny przedstawił rozwiązanie problemu AIDS jako że jako jedyny przedstawia ideę zwalczenia przyczyn problemu. Powracając do mojego wcześniejszego porównania do złamania - nastawienie złamanej nogi wymaga więcej umiejętności niż wzięcie tabletki przeciwbólowej. Podobnie więcej dyscypliny wymaga chodzenie w gipsie i o kulach niż szprycowanie się prochami. Czy nie głupie byłoby twierdzić, że lepiej brać tabletki przeciwbólowe, bo nastawienie nogi i chodzenie w gipsie jest zbyt trudne?
Rozprzestrzeniania się AIDS nie da się pokonać inaczej niż wstrzemięźliwością i monogamią, przynajmniej tak długo jak nie ma lekarstwa.

TeZeT pisze:Afrykanie świetnie sobie dawali radę do czasu przybycia na ten ląd białego człowieka. Od czasu jego przybycia Afrykanie mają problem z białymi i biali z Afrykanami.

Szczególnie w umieralności dzieci oraz umieralności z powodu chorób sobie świetnie dawali radę. Przyjrzałeś się kiedyś od kiedy zaczął się nagły wzrost ludności Afryki? Odkąd biali zaczęli ich masowo szczepić i zapewniać im opiekę medyczna. Z niespełna 100 milionów się kilkaset milionów.

jw pisze:Zapytaj swojego proboszcza co ważniejsze: życie wieczne, czy doczesne?

Spytaj jakiegoś lamy lub roshiego co jest ważniejsze: oświecenie czy zdrowie? Czytałeś żywot Milarepy? Przecież jego nauczyciel też go nie Oszczędzał i przejmował się bardziej tym jak Milarepa jest daleko od Oświecenia niż jego stanem zdrowia.

jw pisze:Owa papieska krucjata to taka łagodniejsza w wyrazie (chociaż nie w liczbie ofiar) XXI-wieczna wersja palenia heretyków na stosach

Gwoli ścisłości - najbardziej na stosach lubi palić się heretycy nawzajem. Zarówno palenie na stosach jak i polowanie na czarownice były najpopularniejsze w krajach protestanckich.

A teraz odpowiedź dla Moktaka odnośnie meritum tego wątku:

Moktak pisze:@Chaon

Skąd masz to info o brytyjskich nastolatkach? Może podaj jakieś linki, źródła, bo tak nie ma nawet do czego się odnieść.

Nie ma sprawy. Tu artykuł o tym jak rząd Wielkiej Brytanii propaguje antykoncepcję wśród nastolatków i ile na nią wydał.

http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy ... uropy.html

Co tragiczne, te półgłówki zamiast wyciągnąć wnioski o nieskuteczności stosowanych metod prą w zaparte i dochodzą do opisanych w artykule chorych pomysłów jak uczenie 11-latków zakładania prezerwatyw lub uświadamiania seksualnego 4-letnich dzieci.

O wzroście ilości ciąż nastolatek możesz sobie przeczytać tutaj:

http://wiadomosci.onet.pl/1545598,2677,kioskart.html

Moktak pisze:Trochę się zapędziłeś, bo oprócz "wydaje mi się", są jeszcze głosy naukowców, i cała masa badań naukowych, które jednak są innego zdania.

Skoro jest cała masa, to nie powinieneś mieć problemu z przedstawieniem trzech. Zaprezentuj nam je proszę.

Moktak pisze:Jedną z przyczyn tej epidemii jest rozwiązłość, inną to, że rozwięźli ludzie nie używają prezerwatyw.

To jak powiedzieć, że przyczyną bólu zęba nie jest tylko to, że się zębów nie myło ale także to, że nie wzięło się tabletki przeciwbólowej.

Moktak pisze:Co jest łatwiejsze: powstrzymać potrzeby seksualne milionów ludzi, czy nakłonić ich do używania prezerwatyw? Moim zdaniem to drugie.

To bez znaczenia co jest łatwiejsze. Liczy się co rozwiązuje problem. Prezerwatywy go nie rozwiązują, co pokazuje przykład brytyjskich ciąż i aids w Waszyngtonie.

free.of.pl/a/aids/

Typowymi sposobami zakażenia wirusem HIV są:Stosunek płciowy bez prezerwatywy.

Wikipedia:

Unikanie sytuacji w których będzie możliwe przeniesienie wirusa poprzez drogi (i przykłady niebezpiecznych zachowań) wymienione powyżej, jest najskuteczniejszą metodą zabezpieczenia. W przypadku utrzymywania dużej liczby kontaktów seksualnych z licznymi partnerami ryzyko zakażenia zmniejsza unikanie ryzykownych technik seksualnych oraz stosowanie prezerwatyw. Prezerwatywy zmniejszają prawdopodobieństwo zarażenia się wirusem o 80-95% (wg. WHO).

ABC - Abstinence, Be faithful, Condoms - który kładzie nacisk na edukację w zakresie przede wszystkim unikania ryzykownych zachowań seksualnych (abstynencja seksualna do ślubu, wierność w stałym związku) oraz stosowanie prezerwatyw we wszystkich pozostałych przypadkach.

Strategia ABC przyniosła wymierne rezultaty w Ugandzie, gdzie od 1997 do 2001 udało się obniżyć odsetek nowych zachorowań ponad dwukrotnie. Rezultaty zostały ugandyjskiej jednak częściowo zatrzymane w kolejnych latach, kiedy finansowane przez amerykańskie instytucje religijne programy pomocowe zmniejszyły rolę edukacji w zakresie stosowania prezerwatyw, pozostawiając tylko edukację w zakresie wierności, która jest nieskuteczna w wielu grupach ryzyka (np. kierowcy ciężarówek). Wskazuje to na potrzebę stosowania obu czynników (AB i C) równocześnie. Kampania ugandyjska była jednak dowodem na skuteczność połączenia ABC, ponieważ inne kraje afrykańskie, które oparły się tylko o zwiększenie dostępności prezerwatyw nie odnotowały żadnego spadku zachorowań.

- Kiedy wpływowy przywódca, czy to religijny, czy to polityczny, składa fałszywe oświadczenie naukowe, które może mieć katastrofalne skutki dla zdrowia milionów ludzi, powinien wycofać lub skorygować publiczną deklaracją. Każda inna reakcja ze strony papieża byłaby ogromną szkodą dla społeczeństwa i obrońców zdrowia, w tym wielu tysięcy katolików, którzy niestrudzenie starają się powstrzymać światową epidemię AIDS. Bardzo rzadko zajmujemy tak stanowcze stanowisko wobec deklaracji politycznych. Ale w tym przypadku nie chodzi mniej o spór naukowy, ale przede wszystkim o życie setek tysięcy ludzi - tłumaczy Tony Kirby z "The Lancet".

Najnowszy raport ONZ dowodzi, że na świecie przybywa chorych na AIDS. W 2006 roku odnotowano 4,3 miliona nowych infekcji.

logo UN News Service Najwięcej nowych zachorowań stwierdzono w Afryce Subsaharyjskiej, Europie Wschodniej i Azji Centralnej. W tych dwóch ostatnich regionach liczba infekcji wzrosła o ponad 50 procent w porównaniu z rokiem 2004.

Aktualnie 39,5 milionów ludzi żyje z wirusem HIV. W niektórych krajach np. USA i Europie Zachodniej udało się zahamować wzrost zachorowań. Bardzo ważnym czynnikiem, odgrywającym istotną rolę w walce z AIDS, jest profilaktyka. Najnowsze dane wskazują, że programy dotyczące zapobieganiu AIDS przynoszą najlepsze rezultaty, kiedy są skierowane bezpośrednio na osoby najbardziej narażone na infekcję i o ile są one dostosowane do sytuacji zdrowotnej mieszkańców danego kraju. Tam, gdzie profilaktyka nie była stosowana stwierdza się ten sam poziom zachorowań lub ich wzrost.

Rozumiem, że twoim zdaniem ta profilaktyka polegała na mówieniu, że prezerwatywy są złe, a za używanie ich idzie się do piekła?

Moktak wrote:
Jedną z przyczyn tej epidemii jest rozwiązłość, inną to, że rozwięźli ludzie nie używają prezerwatyw.

To jak powiedzieć, że przyczyną bólu zęba nie jest tylko to, że się zębów nie myło ale także to, że nie wzięło się tabletki przeciwbólowej.

Pudło. Stosunek w prezerwatywą zmniejsza prawdopodobieństwo zakażenia się wirusem HIV, czyli nie powoduje rozprzestrzeniania się choroby.

Moktak pisze:Co jest łatwiejsze: powstrzymać potrzeby seksualne milionów ludzi, czy nakłonić ich do używania prezerwatyw? Moim zdaniem to drugie.
To bez znaczenia co jest łatwiejsze. Liczy się co rozwiązuje problem. Prezerwatywy go nie rozwiązują, co pokazuje przykład brytyjskich ciąż i aids w Waszyngtonie.

Prezerwatywy zapobiegają rozprzestrzenianiu się AIDS w tak dużej skali. Dopóki inne kroki nie są podjęte, są dobrym środkiem, o czym świadczy np. strategia ABC w Ugandzie.

I jeszcze jeden link związany z tematem:
http://www.tvn24.pl/-1,1591627,0,1,w-af ... omosc.html