nakaz miłości

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

taps
Posty: 170
Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Tradycja: - niesprecyzowana

nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: taps »

Co sądzicie o występującym w wielu religiach nakazie miłości. W chrześcijaństwie, z którym to miałem sposobność bliższego zapoznania, istnieje przykazanie, nakaz miłości bliźnich oraz w największym stopniu Boga-Jezusa.
Czy nie uważacie tego za coś niedorzecznego? Jak bowiem można kogoś zmusić do miłości?
Ps. Zdarzało mi się, że bardzo chciałem co by mnie jakaś panna pokochała. Ale jak nie byłem w jej typie to mogłem na rzęsach stawać i ni chu chu.
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

1.Miłość do bliźniego musi być przed wszystkim naturalna. Nie może być tak że myśli się inaczej niż działa bo to chyba jeszcze gorzej niż jakby się nic nie robiło
2. Zawsze lepszy jesta nakaz miłości niż np. zabijania :wink:
3. Bez sensu jest gdy miłość jest wyrywkowa. Gdy jest Bóg, którego kochasz najbardziej, lub gdy wolno Ci kochać tylko współwyznawców a innym okazywać "tylko" łaskawe miłośierdzie to zawsze taka miłość będzie niekompletna i niedoskonała.
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czółko

Chyba o inych miłosciach tutaj mowa - jest metta sutta która o tym mówi - to jest swego rodzaju, w wielkim cudzysłowiu "przykazanie miłości", tzn żeby wzbudzić w sobie mettę, żeby traktować odpowiednio inne czujace istoty. W języku zachodnim powinno być inne określenie na miłość i miłośc oraz miłosć.. :))

metta sutta do poczytania na www.theravada.tk oraz www.metta.pl

pzdrwk
p.
taps
Posty: 170
Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Tradycja: - niesprecyzowana

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: taps »

Po prostu dostrzegam ogromny zgrzyt pomiędzy miłością i nakazem.
Jeżeli komuś nakazujesz miłować to go skutecznie od miłości odwodzisz.
Religia zdaje się winna uczyć jak kochać, a nie nakazywać kochać.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

jasne - ale tu raczej chodzi tylko o złe słowa, "nakazanie" w połączeniu z "miłość" to jak mówienie "musisz oddychać" - po pierwsze pewien aksjomat ideologiczny, że sie tak wyrażę. Miłość nie jest jakimś fikołkiem, każdy kocha jak potrafi, a że są subtelniejsze prace z miłoscią, to tak jak z oddechem, można tylko temu przyklaskiwać i cieszyc sie, że ludzie to rozwijają. Przykazania ogólnie są dosyć autorytarne, nigdy nie uznawałem autorytetu przykazań czy innych rozporządzeń. Zatem też nie przykładam zbytniej uwagi do przykazania miłosci i ... robię to na swój własny sposób, bez odgórnego prikazu, bez czyjeść inspiracji (łaski), ani bez jakichkolwiek warunków potrzebnych :)))

Jeśli ktoś potrzebuje łaski Bożej by miłować, jest to jego kwestia, nie będę się z tym kłócił - ja na ten przykłąd nie potrzebuję... a jakościowo to chyba nie ma dwóch takich samych "miłości", wiec nie ma lepsza, gorsza, etc.

pzdrwk
p.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

skopiowane z www.theravada.tk

Sutta Dobroci.


Metta Sutta, Khp 9, Sn 1:8.


Oto te dobre czyny pozwalają osiągnąć stan spokoju:
bycie dostępnym, uczciwym, prostolinijnym, uprzejmym, delikatnym i niezarozumiałym. Łatwym do zadowolenia, skromnym w utrzymaniu, łagodnym, mającym niewiele obowiązków do spełnienia, oraz oszczędnym. Dzięki uspokojeniu umysłu - przenikliwym, ani zbyt śmiałym, ani desperacko przywiązanym do rodziny. Traktującym wszystkie niewłaściwe uczynki tak jak inni mędrcy.

Niech szczęście i łagodność trwają, niechaj wszystkie istoty osiągną pomyślność.
Niechaj wszystkie istoty które żyją; niedołężne, silne czy jakiekolwiek inne,
długie czy duże, średnie, krótkie czy małe, widzialne i niewidzialne, żyjące daleko i tuż obok,
narodzone czy mające przyjść na świat - niechaj wszystkie istoty będą szczęśliwe i mają się dobrze.

Niech się nie umniejsza niczyjej wartości i bez powodu uważa kogoś za gorszego.
Niech się nie sprawia przykrości innym będąc prowokowanym przez gniewne i awersyjne usposobienie.
Niczym matka troszcząca się o życie swojego jedynego syna, takie samo nastawienie należy rozwijać wobec wszystkich istot, bez wyróżniania.
Rozwijaj pełną miłości dobroć względem wszystkich istot, bez rozróżniania, czy to w górze, czy u dołu, czy w środku, bez przeszkód, nienawiści, czy wrogości. Czy to stojąc, siedząc czy idąc, a nawet leżąc, lecz nie śpiąc. Wzbudzaj w sobie tę wolę i nastawienie, to jest nazywane domena najwyższych bogów. Nie tkwiąc w jakichkolwiek poglądach, lecz postępując etycznie i dochodząc do właściwych poglądów, żądze zmysłowości wyciszą się i nie będzie się już nigdy więcej poczętym w łonie.
taps
Posty: 170
Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Tradycja: - niesprecyzowana

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: taps »

Har-Dao zgadzam się z tobą. Miłości nie potrzeba nakazywać gdyż jest nieodłączną cechą natury ludzkiej.
Obawiam się jednak, że nie każdy odkrywa w sobie miłość. Ludzie kierujący się miłością nie toczą z sobą wojen. (nie tylko militarnych). A przecież często zdarza się, że człowiek człowiekowi wilkiem.
Religie natomiast bardzo często przedstawiają miłość jako przykry obowiązek, nakaz, poświęcenie, umartwianie się, coś szalenie trudnego do osiągnięcia.
Rzadko natomiast mówi się o tym, że taka postawa przynosi szczęście, lepsze, łatwiejsze życie.
No przyznam, że w buddyzmie lepiej to wygląda. (o czym świadczy chociażby ta sutta)
Gak Song
Posty: 196
Rejestracja: śr sty 18, 2006 09:55
Lokalizacja: Szczecin

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Gak Song »

Kocham Was ! .................... żartowałem ;)
Awatar użytkownika
lepsze
ex Moderator
Posty: 1895
Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
Tradycja: Brak
Lokalizacja: Toruń

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: lepsze »

Gak Song pisze:Kocham Was ! .................... żartowałem ;)
:|
:mrgreen:

:wink:
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
taps
Posty: 170
Rejestracja: sob mar 18, 2006 22:12
Tradycja: - niesprecyzowana

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: taps »

Czyń co chcesz, jesteś wolnym człowiekiem, nie masz wobec mnie, innych czy też bóstw żadnych zobowiązań!
To są dla mnie prawdziwe słowa miłości. Trudno je jednak usłyszeć od przedstawiciela którejś z religii.
(może dlatego, że nie czynią z osobnika członka ugrupowania religijnego, uwiązanego rozmaitymi przepisami na życie, tylko wolnego, szczęśliwego człowieka).
Awatar użytkownika
jasiek
Posty: 4
Rejestracja: pt sty 06, 2012 09:43
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chrześcijaństwo

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: jasiek »

Miłość to działanie na rzecz dobra drugiej osoby.
Szacunek okazywany drugiej osobie.
W przykazaniu miłości nie są istotne emocje lecz wierność.
Tak można by w telegraficznym skrócie opisać tę kwestię.
Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

miłość to słowo a przykazanie miłości - to jeszcze więcej słów
jasiek pisze:Miłość to działanie na rzecz dobra drugiej osoby.
Szacunek okazywany drugiej osobie.
W przykazaniu miłości nie są istotne emocje lecz wierność.
Tak można by w telegraficznym skrócie opisać tę kwestię.
to w końcu co jest co?
miłość to wierność, działanie czy szacunek?
a wierność to komu?
a to dobro to według kogo? mnie? drugiej osoby? czy proroka Lebiody? :P

W telegraficznym skrócie? BS :P
Awatar użytkownika
jasiek
Posty: 4
Rejestracja: pt sty 06, 2012 09:43
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chrześcijaństwo

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: jasiek »

Niedooswiecony pisze:miłość to słowo a przykazanie miłości - to jeszcze więcej słów
Jednak porozumiewamy się jakoś za pomocą słów, poniewaz mają znaczenie :)
Niedooswiecony pisze: to w końcu co jest co?
miłość to wierność, działanie czy szacunek?
a wierność to komu?
a to dobro to według kogo? mnie? drugiej osoby? czy proroka Lebiody?
No dobrze, spróbuję coś więcej z siebie wycisnąć...
Jeśli mówimy o przykazaniu miłości bliźniego w chrześcijaństwie to, oczywiście, chodzi o dobro według Boga, Stworzyciela Świata: Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Dobro osoby to: rzeczy, działania, zdarzenia, które służą tej osobie (i nie szkodzą jej).
Najwyższym dobrem jest poznanie Boga i przebywanie razem z Nim, ponieważ On jest źródłem wszelkiego dobra.
Inne, przykładowe, dobra to: mądrość, pokój, radość, zdrowie, dobrobyt (dostatek).
Przykład takich dóbr mamy choćby w księdze Powtórzonego Prawa w rozdziale 6, w wersach 2 i 3 (http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=221). Taki opis systemu motywacyjnego Boga względem Izraelitów.
Tam mamy też wezwanie do bojaźni wobec Boga (szacunek), uznania Go zgodnie z właściwą Mu wielkością (jedyny Pan). W dalszych wersach mamy wezwanie do miłości Boga. Cóż możemy dać wszechmogącemu stwórcy? Będąc wolnymi - właśnie szacunek i wierność oraz oddanie. Możemy dać samych siebie.
Tak więc miłość = szacunek, oddanie siebie, wierność (wytrwałość w szacunku i oddaniu).
Nie wymaga to emocji, choć ich nie wyklucza. Liczy się to co się robi.
Nie jest to tylko postawa duchowa, lecz również wynikające z niej działania zgodne z tym co Bóg przedstawia w przykazaniach (http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=70). Trzeba jednak pamiętać, że przykazania to plan minimum. Rozwinięcie mamy chociażby w "Kazaniu na górze" Jezusa Chrystusa (Mt 5,21 i dalsze: http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=248#W21).
No nic, muszę lecieć. Mam nadzieję, że to trochę rozjaśniło moje poprzednie mętne skróty.
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

Witaj Jaśku
Ciekawy temat odgrzałeś :ok:
Ja to "przykazanie" rozumiem po buddyjsku i nie widzę w nim jakiegoś większego problemu.
W mojej tradycji uważa się, że praktykujący powinien się ćwiczyć w bodhiczittcie, czyli miłującej dobroci, pragnieniu dobra dla wszystkich. Nie ulega wątpliwości, że jest to bardzo trudne uczucie i nie ma go na zawołanie. Jednakże nasi nauczyciele nauczają, że można je osiągnąć przez ćwiczenie się w nim. Istnieją specjalne praktyki takie jak tonglen, dzięki którym można osiągnąć doskonałość bodhiczitty. Decyzja czy ćwiczyć się w tym, czy w czymś innym (np w codziennym marudzeniu, jak to się wszystkich nie znosi), zależy od naszego indywidualnego wyboru.
Rozumuję więc, że jak ktoś nazywa się chrześcijaninem i bierze sobie do serca przykazanie miłości, to ćwiczy się w dobrym myśleniu o innych i okazywaniu innym życzliwości.
Podobnie zresztą moim zdaniem, powinni traktować ćwiczenie się w bodhiczittcie buddyści.
Łatwo jest mówić, że się nie umie bezwarunkowo kochać innych, albo spierać się o definicje, trudniej podjąć decyzję o treningu i zastosować go w życiu.
Pozdrawiam
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem jasiek

Chylę czoła za odwagę.

Ale... skoro Bóg jest źródłem miłości i jeśli idealnym celem (obiektem) miłości jest Bóg, to czy nie jest to trochę grubymi nićmi szyte? Bóg daje człowiekowi miłość by go kochał. I nie jest to bynajmniej miłość partnerska - lub międzyludzka, międzygatunkowa nawet. Bo w normalnej miłości ja daję miłość i mam (czasem naiwną) nadzieję, że osoba ta odda mi miłość. Tak też może być nawet z panem i psem. Pan daje miłość a psiak odwzajemnia. Ale z Bogiem już chyba tak nie jest. Bo skoro jest i źródłem i obiektem to Bóg kocha sam siebie.

W buddyzmie jest pewien rodzaj nieograniczonej miłości, zwie się metta - miłująca dobroć i jest to medytacja, dzięki której można praktykować takie bezwarunkowe uczucie względem wszystkich istot. Wszystkich, w tym także dżdżownic i tygrysów, ale diabłów (peta?) i Boga (najwyższy Brahma). Zatem buddysta może kochać Boga, ale nie jak chrześcijanin, nie jako "marionetka" (imho), ale jako zwykła czująca istota, która dobrowolnie i bez manipulacji jest w stanie wysłać coś dobrego w tej samej intensywności zarówno najwyższej istocie we wszechświecie jak i najniższej - bez rozróżnienia.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

czyli jednak proroka Lebiody :P
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Niedooświecony pisze:to w końcu co jest co?
miłość to wierność, działanie czy szacunek?
Może szacunek dla wiary w działanie... ? Tylko, co w takim razie z miłością, kiedy coś nie działa np. telewizor? :dontgetit:
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Drogi Jaśku

pozwól, że podsumuję nieco tę dyskusję, obdzierając ją z niepotrzebnych wycieczek ironiczno-sarkastycznych.

Strzelaniem zupełnie kulą w płot jest próba dyskusji ch-budd na planie etyki. Miłość, szczególnie, tak rozumiana, jak ją pokazałeś, szacunek itp itd są wystarczająco wspólne lub niewykluczające się, jak to wykazał częściowo Har-Dao. Klasyczny wektor ataku chrześcijan na buddyzm, czyli atak z pola Miłości wynika z ignorancji, widocznej w swej jaskrawej formie w słynnym oświadczeniu JP II o duchowym onanizmie.

Problemem nie jest etyka, definiowana przez Buddę w standardach Jezusa (i , częstokroć, w standardach postchrześcijańskich Oświecenia i etyki XX-wiecznej, wyrosłej z coraz lepszego zrozumienia psychologii jednostki i społeczeństwa) w okresie, gdy Naród Wybrany żył w rzeczywistości Starego Testamentu i miał jeszcze 400 lat czekać na swego Emmanuela.

Problemem jest uznanie źródła. Buddyści zauważyli, że obszary, które religie NAKAZUJĄ, których dogmatycznie WYMAGAJĄ lub wyłączają spoza dyskusji sankcjonując je pochodzeniem od Najwyższego, tak naprawdę są immanentną cechą człowieka, i aby je rozwijać, nie trzeba tworzyć bytów nadmiarowych. Nie jest problemem miłość, problemem jest wymyślanie Boga, dodatkowo w trzech osobach, którego dodatkowo jedną osobą jest człowiek, by miłość usankcjonować. Ponieważ ona jest i bez nich! Wiemy, jak ją kształtować (intencjonalnie, np. w wadżrajanie), kiedy się pojawia samoistnie w wyniku praktyki (zen, pozbawione praktyk celowych), jakie ma skutki, warunki konieczne i objawy.

Buddyzm nie dysponuje Przykazaniami zesłanymi przez Boga (Zeusa, Ozyrysa, kogokolwiek). Dysponuje jedynie Wskazaniami, spisanymi przez ludzi dla ludzi, wskazówkami kierunku, nie znakami zakazu. Propozycjami szacunku dla życia, innych osób. Wystarczy, że porównasz sobie Dekalog z listą wskazań, by zobaczyć fundamentalną różnicę w podejściu do tematu np życia czy seksu. Tu nie traktuje się osoby jak dziecka, któremu trzeba zakazać, by nie zrobiło, tu wskazuje się dorosłej osobie, że są obszary, w których powinna zachować szczególną uważność, gdyż łatwo wygenerować w nich bałagan, który wielu dotkliwie dotknie.

Stąd właśnie zdziwienie na początku, że miłość można NAKAZAĆ. Dla buddysty to tak, jakby nakazać mu mieć uszy. "Nakazuję ci, miej uszy!". Przecież one są tu ciągle, choć nie zawsze je widzę...

A.

napisane w święto epifanii, która, jak niektórzy sądzą, była niezbędna, by pokazać światu miłość. Światu, który istniał w swej nieskończonej wielobarwnej miłości na eony wcześniej.
kuba77
Posty: 705
Rejestracja: śr gru 01, 2010 17:52
Płeć: mężczyzna
Tradycja: jungdrung bon
Lokalizacja: Siedlątków

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: kuba77 »

Zwięźle i klarownie. :ok:
Awatar użytkownika
jasiek
Posty: 4
Rejestracja: pt sty 06, 2012 09:43
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chrześcijaństwo

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: jasiek »

No tak...
Oto co znaczy "pozwolić sobie na przerwę" :)
Har-Dao pisze:Ale z Bogiem już chyba tak nie jest. Bo skoro jest i źródłem i obiektem to Bóg kocha sam siebie.
Bóg, oprócz miłości, daje człowiekowi wolność.
Bóg jest wspólnotą osób (Ojciec, Syn i Duch Święty) - doskonałą wspólnotą miłości.
108Adamow pisze:Nie jest problemem miłość, problemem jest wymyślanie Boga, dodatkowo w trzech osobach, którego dodatkowo jedną osobą jest człowiek...
To nie człowiek jako taki jest jedną z osób Trójcy Świętej, to Syn Boży stał się człowiekiem jednocząc w sobie te dwie natury.
Bóg nie został wymyślony przez człowieka, lecz się człowiekowi objawił, aby pomóc mu osiągnąć zbawienie.
108Adamow pisze:napisane w święto epifanii, która, jak niektórzy sądzą, była niezbędna, by pokazać światu miłość.
Miłość Boga do ludzi. Boga, który przyszedł na świat, aby żyć ludzkim życiem, i który oddał swoje życie za nasze grzechy (odkupił nas). Uczynił to bo bez tego każdy grzech oddziela człowieka od Boga na zawsze. W swojej sprawiedliwości Bóg okazał się miłosierny poprzez to, że znając ludzką małość, sam zapłacił dług i weksel dał człowiekowi. Człowiek, będąc wolnym, może przyjąć ten dar lub go odrzucić, tak samo jak miłość. Może wybrać śmierć lub życie.
Bóg jest projektantem i stwórcą człowieka. Daje mu przykazania jako instrukcję obsługi. Pamiętajmy, że przykazania nie zostały dane Abrahamowi, ale są dane narodowi zdemoralizowanemu latami niewoli. Są napisane jego jezykiem - językiem zakazów. Zakazy te są wyjaśnione: chodzi o dobro człowieka, o wystrzeganie się tego, co prowadzi do śmierci (wiecznej).

No i może na końcu tego tekstu.
Zarejestrowałem się na tym forum, ponieważ zobaczyłem (ach, ten wujek Google) pozostawiony bez odpowiedzi wątek, który w poszczególnych interpretacjach przykazania miłości nie sięgał do źródła, lecz próbował tłumaczyć to przykazanie dając definicję miłości spoza nurtu, w którym to przykazanie powstało. Uważam, że każda wypowiedź ma sens jedynie w świetle kultury, w języku której została sformułowana. Dlatego postanowiłem napisać to, co wiem, aby przybliżyć członkom forum (oraz Googloposzukiwaczom) źródło tego przykazania i jego istotę polegającą na wytrwałości w czynieniu dobra niezależnie od odczuwanych emocji.
Starałem się na miarę swoich możliwości przedstawić co wiem na ten temat i mam nadzieję, że choć w części się to powiodło.

Rozumiem, że są osoby, które z różnych powodów, szłysząc o chrzescijaństwie, dostają wysypki. Nie zmienia to jednak faktów (dodaje natomiast subiektywną iterpretację).

Pozdrawiam serdecznie :)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: amogh »

jasiek pisze:Rozumiem, że są osoby, które z różnych powodów, szłysząc o chrzescijaństwie, dostają wysypki. Nie zmienia to jednak faktów (dodaje natomiast subiektywną iterpretację).
Która w takim razie z tych dwu rzeczy - wysypka spowodowana dogmatem czy sam dogmat - jest tutaj faktem, a która subiektywną interpretacją?
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

jasiek pisze: Zarejestrowałem się na tym forum, ponieważ zobaczyłem (ach, ten wujek Google) pozostawiony bez odpowiedzi wątek, który w poszczególnych interpretacjach przykazania miłości nie sięgał do źródła, lecz próbował tłumaczyć to przykazanie dając definicję miłości spoza nurtu, w którym to przykazanie powstało. Uważam, że każda wypowiedź ma sens jedynie w świetle kultury, w języku której została sformułowana. Dlatego postanowiłem napisać to, co wiem, aby przybliżyć członkom forum (oraz Googloposzukiwaczom) źródło tego przykazania i jego istotę polegającą na wytrwałości w czynieniu dobra niezależnie od odczuwanych emocji.
Z tego co przewertowałem pytanie brzmiało:
Co sądzicie o występującym w wielu religiach nakazie miłości. W chrześcijaństwie, z którym to miałem sposobność bliższego zapoznania, istnieje przykazanie, nakaz miłości bliźnich oraz w największym stopniu Boga-Jezusa.
Czy nie uważacie tego za coś niedorzecznego? Jak bowiem można kogoś zmusić do miłości?
IMHO chodziło o to, czy miłość (nakaz - sic!) jest jedynie chrześcijańska czy jest uniwersalna. Ja uważam, że uniwersalna i nie ma nic wspólnego z Bogiem. Z tego co piszesz miłość taka nie jest - miłość jest kompletna TYLKO gdy jest w niej jakiś pierwiastek Boga. Zatem nie-chrześcijanie kochają, ale nie jest to PRAWDZIWA miłość. tak?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

jasiek pisze:No tak...
Oto co znaczy "pozwolić sobie na przerwę" :)
pozwolę sobie również, teraz na osobista wycieczkę.

Jaśku, za dużo słów. Mnóstwo pojęć, koncepcji, założeń. jeśli ktoś ich nie rozumie, nie używa, nie porozmawia z tobą.

Przez lata próbowałem zrozumieć, przyswoić, zasymilować pojęcie zbawienia. Podchodziłem od strony Tomasza: "scio, ut credam", i od strony Augustyna (choć było nieprawdopodobnie ciężko): "credo, ut sciam"

Utonąłem w słowach, zalany słowami, po łacinie i po polsku. Dużo przeczytałem, przerozmawiałem.

Wiem, mniej więcej, dlaczego zbawienie ważne dla mnie MA BYĆ (wytłumaczono mi to wielokroć). Wiem, że nie jest.

tak samo, jak dla ciebie nie jest istotne, że masz potencjał przebudzenia do natury Buddy.

Tak więc odpuść sobie syndrom oblężonego miasta, wysypki i inne tego typu figury retoryczne. Skoro cytujesz krakowskich jezuitów, stań na wysokości zadania wartego studenta (wykładowcy?) Ignatianum, i zacznij ewangelizację od podstaw, kierując ją do ludzi, którzy ŚWIADOMIE odeszli od Chrześcijaństwa

Zacznijmy od podstawowych definicji:

Dlaczego, według ciebie, mamy się zainteresować chrześcijańską koncepcją Miłości?

Jedna prośba: zauważyłem że katoliccy apologeci, im bardziej zaawansowani, tym bardziej zapominają swoich słów, a zaczynają mówić słowami Księgi i autorytetów. Najbardziej zaawansowanych można poznać po tym, ze własne w ich wypowiedziach są jedynie przecinki, reszta to Ojcowie lub pismo Święte. Ich wypowiedzi wyprane są z nich samych, ich dusze zastępuje Magisterium Kościoła.

Zwykliśmy inaczej rozmawiać na tym forum: proszę, postaraj się NIE ZACYTOWAĆ nic ani razu. powiedz o swoim doświadczeniu Miłości, swoimi słowami. Zgadzasz się?

Pozdrawiam

Adam

P.S. wciąż jestem, cholera, przesycony słowami. Za dużo tego... Czas na poduszkę ;)
Awatar użytkownika
jasiek
Posty: 4
Rejestracja: pt sty 06, 2012 09:43
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chrześcijaństwo

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: jasiek »

Odnośnie początku wątku:
Co sądzicie o występującym w wielu religiach nakazie miłości. W chrześcijaństwie, z którym to miałem sposobność bliższego zapoznania, istnieje przykazanie, nakaz miłości bliźnich oraz w największym stopniu Boga-Jezusa.
Czy nie uważacie tego za coś niedorzecznego? Jak bowiem można kogoś zmusić do miłości?
Czyli niby uniwersalnie, ale w szczególe to raczej chrzescijaństwo... i w kontekście chrześcijaństwa - w błędnej interpretacji (emocje, a nie wytrwałe i wierne działanie). Dlatego zacząłem pisać.
Har-Dao pisze:IMHO chodziło o to, czy miłość (nakaz - sic!) jest jedynie chrześcijańska czy jest uniwersalna. Ja uważam, że uniwersalna i nie ma nic wspólnego z Bogiem. Z tego co piszesz miłość taka nie jest - miłość jest kompletna TYLKO gdy jest w niej jakiś pierwiastek Boga. Zatem nie-chrześcijanie kochają, ale nie jest to PRAWDZIWA miłość. tak?
Oczywiście, że miłość jest uniwersalna. Wszyscy nosimy w sobie obraz Boga (który jest wspólnotą...). Każda ludzka miłość jest ułomna, ze względu na naszą ograniczoność.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Oczywiście, że miłość jest uniwersalna. Wszyscy nosimy w sobie obraz Boga (który jest wspólnotą...). Każda ludzka miłość jest ułomna, ze względu na naszą ograniczoność.
A zwierzęta też noszą w sobie obraz Boga?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć.

Pogubilem się trochę w tym co piszesz
jasiek pisze:Miłość Boga do ludzi. Boga, który przyszedł na świat, aby żyć ludzkim życiem, i który oddał swoje życie za nasze grzechy (odkupił nas). Uczynił to bo bez tego każdy grzech oddziela człowieka od Boga na zawsze. W swojej sprawiedliwości Bóg okazał się miłosierny poprzez to, że znając ludzką małość, sam zapłacił dług i weksel dał człowiekowi.
1. Czyli przed Jezusem każdy czlowiek, który choć raz zgrzeszyl poszedl do piekla?
2. W jaki sposób dzialania jednej osoby (Jezusa) sprawily, że teraz nie będę tak mocno karany za moje grzechy?
3. Nie oddal swojego życia, tylko na chwilę umarl świadom tego, że jest synem Boga i czeka go życie wieczne. Posiadal wiedzę, której nam ludziom się nie daje wmawiając im, że jest coś lepszego w przyjmowaniu jakichś poglądów na potwierdzenie których nie ma dowodów.
4. Kto ustala te zasady? Bóg. Czyli Bóg wymyślil to tak, że Bóg musi zabić samego siebie, żeby splacić dlug wobec SAMEGO SIEBIE, który w przeciwnym razie ciążylby na mnie, choć ja go nie zaciągalem tylko wiele tysięcy lat temu para moich przodków robiąc coś zlego, mimo że dopiero po zrobieniu tego zlego zrozumieli co to jest dobro i zlo. Gdzieś się chyba pogubilem. :zonked:

No i dzięki bogu dzisiaj prawodawcy są bardziej cywilizowani i gdy ktoś nie potrafi odróżnić dobra od zla to jest uznany za niepoczytalnego i nikt go nie kara za to, że zrobil coś zlego, bo nie wiedzial, że robi coś zlego.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
macszym
Posty: 1056
Rejestracja: sob maja 05, 2007 21:40
Płeć: mężczyzna
Tradycja: BON
Lokalizacja: Zlasu

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: macszym »

jasiek pisze: Wszyscy nosimy w sobie obraz Boga (który jest wspólnotą...).
Co to jest ten "obraz Boga"?
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

macszym pisze:
jasiek pisze: Wszyscy nosimy w sobie obraz Boga (który jest wspólnotą...).
Co to jest ten "obraz Boga"?
I czy jest w ramkach czy bez? ...
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Hej,

Parę myśli odnośnie tego wątku. Myślę, że wszyscy dobrze wiemy, do czego prowadzą takie uszczypliwe uwagi. Jasiek próbuje nam wytłumaczyć, jak to wygląda od strony teoretycznej, tłumaczy z perspektywy swojej religii. Nie chodzi przecież o to, żebyśmy przyjęli ten punkt widzenia, ale zrozumieli, o co w danej doktrynie chodzi, jeśli, rzecz jasna, mamy na to ochotę. Myślę, że można zatem podarować sobie nagonkę i zwyczajnie przemyśleć, co druga osoba ma na myśli. ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Asti pisze:Hej,

Parę myśli odnośnie tego wątku. Myślę, że wszyscy dobrze wiemy, do czego prowadzą takie uszczypliwe uwagi. Jasiek próbuje nam wytłumaczyć, jak to wygląda od strony teoretycznej, tłumaczy z perspektywy swojej religii. Nie chodzi przecież o to, żebyśmy przyjęli ten punkt widzenia, ale zrozumieli, o co w danej doktrynie chodzi, jeśli, rzecz jasna, mamy na to ochotę. Myślę, że można zatem podarować sobie nagonkę i zwyczajnie przemyśleć, co druga osoba ma na myśli. ;)
Zgadzam się absolutnie. Są inne miejsca do pokazywania swojego stosunku do KRK, np. fora onetu czy katolik.pl

Skorzystajmy z okazji, że już się chrześcijanin tu zapuścił, przyznając się głośno do swojej denominacji, i w dodatku wyraźnie uważa, że wie, co mówi.

Niesamowicie ciekawi mnie, jak skomentuje to, o czym piszemy tu w innych wątkach, poczynając od flagowej Sutry do Kalamów, poprzez mettę i praktykę jej świadomego rozwijania (to w nawiązaniu do początku tego wątku), aż do 'Nie wiem' :)

Taaak, co się dzieje, gdy ktoś działający na płaszczyźnie doktrynalnej spotyka się z 'nie wiem'? TO jest ciekawe :) (dla mnie przynajmniej)

Albo komentarz katolika do rozdziału o demonach z "hardcore zen," który podrzuciłem już gdzie indziej: http://www.scribd.com/doc/74759451 (ale to taka moja prywatna zachciewajka: jeszcze żaden katolik nie skomentował tej książki, a chętnie bym taki komentarz usłyszał...)

A.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Asti pisze:Myślę, że można zatem podarować sobie nagonkę i zwyczajnie przemyśleć, co druga osoba ma na myśli.
Druga czyli która? ;)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Asti pisze:Hej,

Parę myśli odnośnie tego wątku. Myślę, że wszyscy dobrze wiemy, do czego prowadzą takie uszczypliwe uwagi. Jasiek próbuje nam wytłumaczyć, jak to wygląda od strony teoretycznej, tłumaczy z perspektywy swojej religii. Nie chodzi przecież o to, żebyśmy przyjęli ten punkt widzenia, ale zrozumieli, o co w danej doktrynie chodzi, jeśli, rzecz jasna, mamy na to ochotę. Myślę, że można zatem podarować sobie nagonkę i zwyczajnie przemyśleć, co druga osoba ma na myśli. ;)
Dziękuję, Asti za wyręczenie mnie.
Jasiek zalogował się i napisał, aby coś wyjaśnić. Nie zasłużył na te złośliwości.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: amogh »

iwanxxx pisze:Jasiek zalogował się i napisał, aby coś wyjaśnić. Nie zasłużył na te złośliwości.
Dlaczego od razu miałyby to być złośliwości? Nikt nie kwestionuje ani nie odbiera prawa do przedstawienia swojej wizji, dlaczego zatem inna niż polemiczna próba podjęcia dyskusji odnośnie jej istotowości miałaby automatycznie oznaczać personalną wycieczkę czy też ironiczną uszczypliwość? Obawiam się, że problem raczej leży po stronie tego, kto wychodzi z założenia, że trzeba innym coś wyjaśnić czy uświadomić, jak bardzo się mylą i błądząc zbaczają z jedynie słusznej prawdy.
Regulamin Forum pisze:3. Inne:
- Stawiamy na samodzielność
- Osoby odwiedzające forum potrafią wyciągać własne wnioski, prosimy o nie "ewangelizowanie" i nie tłumaczenie innym co jest, było lub będzie.
- Nie tolerujemy osób, które uważają się za oświecone i mają ochotę nauczać i epatować swym oświeconym poglądem na tym forum. Wszystkie takie poglądy i wywody ucinamy mieczem Manjushriego.
Czym innym jest przedstawianie chrześcijańskiej wizji (nakazu!) miłości, jak nie ewangelizowaniem w rzeczy samej?

:)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć. Proszę :fokus: --> nakaz miłości
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem

Moim zdaniem jasiek nie podszedł do sprawy od strony dialogu, a od cytowania czegoś/kogoś tylko dlatego, że brzmi mądrze.

Gdybym ja był na miejscu katolika napisałbym, że każdy grzech zabija Boga we mnie. Jezus umarł na krzyżu za grzechy wszystkich ludzi, przed i po nim. Robiąc źle, zabijam po części Boga, tzn przyczyniam się do krzyżowania Boga. To jest dobry argument za tym, by nie robić źle.

Co więcej, skoro Bóg jest miłością, zatem każdy gest/czyn, który jest przeciwieństwem miłości - jest wymierzonym policzkiem w kierunku Boga. Każdy człowiek posiada w sobie spektrum Boga, ponieważ posiada w sobie absolutną miłość. Ta absolutna miłość jest zniekształcana i "brudzona" przez grzech - niewłaściwe działanie. Od takiego stwierdzenia można zacząć prowadzić dialog, imho.

Tyle tylko że nie napisał tego jasiek-katolik...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Gdyby tak potraktować temat trochę głębiej i bardziej podstawowo a jednocześnie prościej? Mam na myśli miłość jako uczucie niemalże bezwarunkowe, nie niepotrzebujące specjalnie jakiegokolwiek obiektu. Jednocześnie uczucie skierowane na wszelkie obiekty znajdujące się aktualnie w obszarze myśli, działań lub fizycznego otoczenia?

Czy także czymś takim jest metta? To pytanie skierowane do Har-Dao.
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem TeZeT

Mogę jedynie mówić ze swojego doświadczenia plus tego co wyczytałem w tekstach, wiec od razu sie odgrażam, że specjalistą nie jestem.

Czy miłość może być bezobiektowa? Bo takie chyba było pytanie. Ostatnio słuchałem Peackocka, który twierdzi, że metta pochodzi od słowa "mitta" przyjaciel, więc wg tego odczutu powinna mieć jakiś obiekt (choćby umysłowy, albo związany z obiektem umysłowym). Nie zgadzam się z tym jednak. To znaczy - istnieje medytacja, w trakcie której używa się Doznania (vedana) jako narzędzia. Na początku są to jak najbardziej uczucia miłości (miłującej dobroci) względem osób/istot, które są "bliskie sercu", po to tylko by uaktywnić ten stan umysłu. Ale siedząc z mettą wystarczająco długo można przejść na samą mettę, bez relacji do kogoś/czegoś. Staje się to tylko uczuciem, które się ma i które pozostaje przez pewien czas, bo tak jest z uczuciami. Zresztą tak samo jest z innymi - czasem boimy się kogoś, albo nienawidzimy kogoś/czegoś, ale można się potem tak zapętlić, że będzie już sama złość bez obiektu, sam strach. Z pozytywnymi uczuciami jest podobnie. Zatem moim zdaniem metta może być bezobiektowa, aczkolwiek jest to takie samo zapętlenie się.

Ważny jest jeszcze kontekst. Mettę praktykuje się wobec innych, w kontekście buddyjskim, to znaczy by nie robić im krzywdy, bezwarunkowo je kochać, tylko dlatego że są. Oczywiscie można kochać (i tak to technicznie jest) obiekty umysłowe, bo na przykład w medytacji metty zwykle nie widzi się żadnych osób, mając zamknięte oczy, wyobrażajac sobie jedynie te osoby/istoty. Można wiec powiedzieć, że praktykując mettę, ćwiczy sie nastawienie do zjawisk. Obiekty myślowe też są zjawiskami i czując mettę do tego co się pojawia też jest całkiem buddyjskie. Są więc można powiedzieć dwie prawdy metty - przyziemna i absolutna. W prawdzie potocznej praktyka metty to trenowanie się w dobroci dla innych istot, w absolutnej chodzi też o stosunek na przykład do myśli podczas medytacji.

Ważne też że cztery brahmavihary nie są oddzielne, a raczej są połączone, współzależne, i tylko zostały nazwane jako miłująca dobroć, współczucie, współ-radość i zrównoważenie. Odczuwając mettę do szczeniaka, ma się też współczucie, jest też radość z tego, że jest młody i daje sobie radę, ma się też zrównowazenie (bez zamartwiania się), wiedząc, że jest na przykład bezpański. Dlatego też nazwano to brahma-vihara, czyli siedziba najwyższych bogów (albo Boga), ponieważ nie ma wyższych dobrych uczuć ponad te. Sutty mówią, że można wyzwolić się praktykując brahmavihary (np: mettę) - rzecz jasna musi być pojęcie o innych aspektach Dhammy Buddhy - inaczej będzie to tylko dobroć. Zatem Bóg do metty - miłości nie jest w ogóle potrzebny, tak jak nie jest potrzebny do czynienia dobra.

Jak wspomniałem wyżej - to "absolutne" traktowanie metty i kierowanie jej na wszelkie zjawiska umysłowe jakie sie pojawiają już ma w sobie odrobinę czegoś co jest już spoza samej metty i wkracza na pole Dhammy Buddhy. 4 brahmavihary były znane przed Buddhą, natomiast w suttach Buddha mówił, że znajac Dhammę i praktykując mettę można sie wyswobodzić z cierpienia. Dlatego też IMHO chrześcijanie, którzy nie znają Dhammy (i ogólnie problemu czyli 4 Szlachetnych Prawd) mogą śmiało medytować i praktykować miłość do Boga i bliźnich, ale bez tych informacji o Dhammie nie bedą mogli osiągnąć wyzwolenia - niestety. Zatem metta jako taka jest uniwersalna, ale metta w kontekście buddyjskim jest ... w kontekście buddyjskim :))) Innymi słowy - kwestia co z tą mettą sie zrobi. Można odczuć samą uniwersalną i bezobiektową miłość absolutną, a można też dzięki temu wyzwolić się z cierpienia.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Har-Dao
Moim zdaniem jasiek nie podszedł do sprawy od strony dialogu, a od cytowania czegoś/kogoś tylko dlatego, że brzmi mądrze.
Myślę, że jasiek wcale nie miał potrzeby nawiązywać dialogu. Chciał nam tylko wytłumaczyć na czym polega chrześcijańska perspektywa, którą najwyraźniej niewłaściwie rozumieliśmy. W kontekście tego tematu, który zaczął się przecież od rozważania, czym jest i czy ma sens, chrześcijański nakaz miłości, wydaje mi się to całkowicie wystarczające. Natomiast reszta to już nadbudówka i próba ciągnięcia za język na różne chytre sposoby ;)
Innymi słowy - kwestia co z tą mettą sie zrobi. Można odczuć samą uniwersalną i bezobiektową miłość absolutną, a można też dzięki temu wyzwolić się z cierpienia.
Jak twoim zdaniem, za pomocą metty można wyzwolić się z cierpienia? Czy kluczowa tu różnica polega na przywiązaniu do ja i czterech brahmavihar? A czy nie jest tak, że są one raczej efektem ubocznym podążania we właściwym kierunku?

Pozdrowienia,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Asti pisze:
Myślę, że jasiek wcale nie miał potrzeby nawiązywać dialogu. Chciał nam tylko wytłumaczyć na czym polega chrześcijańska perspektywa, którą najwyraźniej niewłaściwie rozumieliśmy. W kontekście tego tematu, który zaczął się przecież od rozważania, czym jest i czy ma sens, chrześcijański nakaz miłości, wydaje mi się to całkowicie wystarczające. Natomiast reszta to już nadbudówka i próba ciągnięcia za język na różne chytre sposoby ;)
Czolem

Cóż, skoro uważasz, że nie potrzebny jest dialog... Informowanie jest chyba jednak zbędne. Po pierwsze każdy tutaj zdaje sobie zapewnie sprawę z podstaw chrześcijaństwa, ponieważ każdy wychowywał się w społeczeństwie przesyconym katolicyzmem. Po drugie - informacje można znaleźć praktycznie wszędzie - chociażby na wikipedii czy mnóstwie stron netowych.

Wg mnie jeśli chrześcijanin przychodzi na forum dyskusyjne buddystów to liczyć się musi z tym, że to nie będzie kaznodziejstwo i informowanie, ale aktywny i może nawet szorstki, ale dialog. Jeśli ktoś przychodzi tylko nauczać, to jest to nawet niezgodne z regulaminem.

Personalnie czekam na dialog z katolikami. Ale katolikami, którzy potrafią rozmawiać swoim głosem, a nie kopiować i wklejać dogmaty.
Asti pisze: Jak twoim zdaniem, za pomocą metty można wyzwolić się z cierpienia? Czy kluczowa tu różnica polega na przywiązaniu do ja i czterech brahmavihar? A czy nie jest tak, że są one raczej efektem ubocznym podążania we właściwym kierunku?
Nie ma tego za wiele w kanonie palijskim, ale jest obecne. Nie wiem czy chcesz znać jakieś szczegóły - możesz poczytać o tym tutaj - http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... 5.html#top

Oczywiście nie ma przywiazywania się do czegokolwiek - nie jest to też efekt uboczny, bo trzeba to w sobie wykształcić. Nie wiem czy po oświeceniu dostaje sie w bonusie, ale raczej nie liczyłbym na takie wygodnictwo - że po oswieceniu będę to miał, więc teraz mogę być okrutny i olewać wszystkie czujące istoty. To jest praktyka, szkolenie, kultywowanie, zresztą samo oświecenie nie jest (imho) jakimś magicznym dotknięciem czarodziejską różdżką i nagle człowiek zmienia się, wychodzi ze swojej skóry i staje się kimś innym zupełnie. Z podążaniem w dobrym kierunku jest wiec chyba tak samo - co to w ogóle jest efekt uboczny?

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Po pierwsze każdy tutaj zdaje sobie zapewnie sprawę z podstaw chrześcijaństwa, ponieważ każdy wychowywał się w społeczeństwie przesyconym katolicyzmem.
No właśnie, ale cały ten temat, w odczuciu Jaśka, wyniknął z naszego niewłaściwego zrozumienia nakazu miłości. Jeśli się mylę, niech mnie poprawi. Nie przesadzałbym też także z tą znajomością chrześcijaństwa, w większości rodzin sprawa ogranicza się do rytuałów i jest traktowana raczej po łebkach. Nie mówiąc już o jakimś głębszym zrozumieniu, które mogłoby być dobrym punktem wyjścia do dyskusji.
To jest praktyka, szkolenie, kultywowanie, zresztą samo oświecenie nie jest (imho) jakimś magicznym dotknięciem czarodziejską różdżką i nagle człowiek zmienia się, wychodzi ze swojej skóry i staje się kimś innym zupełnie. Z podążaniem w dobrym kierunku jest wiec chyba tak samo - co to w ogóle jest efekt uboczny?
Myślę, że może być i tak, i tak. Część osób przeżyje jakiś przełom (pytanie na ile takie doświadczenie jest stabilne, a ile wymaga pracy "po"), tu na myśl przychodzą mi szkoły natychmiastowego oświecenia, które promowały takie podejście w ramach Ch'an; dla większości jednak odpowiedniejszym jest podejście stopniowe, czyli tak jak wspomniałeś - kultywowanie, nasiąkanie oświeceniem (na końcu którego i tak musi zapewne nastąpić pewien, mniej gwałtowny przełom, jako postawienie kropki nad i).

Podam przykład, żeby wytłumaczyć, czym jest dla mnie efekt uboczny. Praktykuję, powiedzmy, koncentrację na oddechu. W tym momencie efektem praktyki będzie skupienie uwagi na oddechu, wzrost jej natężenia. Efektami ubocznymi będzie - wyciszenie umysłu, pojawienie się metty, wejście w samadhi etc. Podobnie, moje pytanie odnosiło się do tego - czy cztery brahmavihary są czymś, co naturalnie występuje w przypadku oświecenia, jako taki "efekt uboczny", czy raczej są one niepowiązane z nim, w takim wypadku, jak mogą do oświecenia doprowadzić? Ja optuję za podejściem pierwszym, aczkolwiek nie koliduje mi to z możliwością zwiększania miłującej dobroci, współczucia etc., nie będąc oświeconym. Kiedy ciasto jest upieczone, zapach tkwiącego w nim olejku roznosi się spontanicznie, ale sam olejek też można mieć i będzie intensywnie pachniał. Upieczone ciasto to my oświeceni, a olejek to brahmavihary. :D
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołęm

Ja jestem jak najbardziej za dyskusją z otwartymi na nią chrześcijaninami.

Co do oświecenia - nie wiem z doświadczenia - ale podejrzewam, że 4 brahmavihary są na stałe w pakiecie. Innymi słowy nie wyobrażam sobie by ktokolwiek oświecony mógł nie czuć współczucia dla innych istot nieoświeconych. Buddha miał nie nauczać, bo wiedział jak trudna i subtelna jest Dhamma dla oślepionych tanhą ludzi, ale współczucie przeważyło i rozpoczął 45 lat ciężkiej i niebezpiecznej pracy. Ze współczuciem (i mądrością po-oświeceniową) idą wianuszkiem pozostałe 3 brahmavihary, wiec ja bym postulował, że są w pakiecie oświeceniowym. Ale to moja opinia.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Asti pisze: moje pytanie odnosiło się do tego - czy cztery brahmavihary są czymś, co naturalnie występuje w przypadku oświecenia, jako taki "efekt uboczny", czy raczej są one niepowiązane z nim, w takim wypadku, jak mogą do oświecenia doprowadzić? Ja optuję za podejściem pierwszym, aczkolwiek nie koliduje mi to z możliwością zwiększania miłującej dobroci, współczucia etc., nie będąc oświeconym. Kiedy ciasto jest upieczone, zapach tkwiącego w nim olejku roznosi się spontanicznie, ale sam olejek też można mieć i będzie intensywnie pachniał. Upieczone ciasto to my oświeceni, a olejek to brahmavihary. :D
Myślę, ze dość dobrze podejść do problemu od strony rozumienia terminów: nibbana to CZASOWNIK, więc nie jest to stan, w który "wchodzisz", nagłe, jak to Har-dao pisze, dotknięcie różdżką, ale ciągły proces, który zaczyna się, w gruncie rzeczy, z pierwszym posadzeniem pupy na poduszce (lub nawet i wcześniej). Stąd np. znany z zen trening "po" satori, rozwijający, stąd ciągle zmaganie się Buddy z Marą, który nie ustępował w próbach podejścia i podstępach (co oddaje ciągły wpływ okoliczności na Przebudzionego).

Stąd i ładnie widać, że cztery brahmavihary są raczej nierozłącznym elementem tego procesu, wyobrażam sobie to nieco jak plecionkę, warkocz: z dnia na dzień, z chwili na chwilę stając się bardziej przebudzonym poruszasz się wzdłuż takiego (nie zdziwię się, jeśli nie nieskończonego) warkocza, splotu wszystkich ich czterech, rozwijają się ciągle jako efekt koniecznie-uboczny, że tak powiem.

A.

H-D: też marzę o takiej rozmowie z katolikiem, który potrafiłby uczciwie mówić o doświadczeniu swojej wiary, a nie uciekał w słowa Pisma, które mówią mu, co ma czuć (i mówić), zabierając odwagę do czucia tego, co czuje. Jednak boję się, że większość katolików BOI się swoich odczuć, doświadczeń, bo widzą, że nie nakładają się one na doktrynę, co dla nich oznacza, że muszą się dostosować i przestać mówić swoim głosem... :(

A.
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 845
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

108Adamow pisze:Jednak boję się, że większość katolików BOI się swoich odczuć, doświadczeń, bo widzą, że nie nakładają się one na doktrynę, co dla nich oznacza, że muszą się dostosować i przestać mówić swoim głosem... :(
A.
Skąd możesz wiedzieć jakie są uczucia większości katolików. Pewien jesteś chociaż jakie są uczucia najbliższych Ci osób? :) Tego typu fantazje prowadzą do nieporozumień i są źródłem konfliktów.
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: nakaz miłości

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

TeZeT pisze:Skąd możesz wiedzieć jakie są uczucia większości katolików. Pewien jesteś chociaż jakie są uczucia najbliższych Ci osób? :) Tego typu fantazje prowadzą do nieporozumień i są źródłem konfliktów.
Oczywiście masz rację, choć moje wnioski wysnuwam na podstawie obserwacji i zauważenia powtarzających się wzorców zachowań oraz sposobów wyrażania się osób, z którymi miałem do czynienia.

Charakterystyczną cecha na przykład jest uciekanie do autorytetu Pisma zawsze, gdy rozmowa zaczyna zbyt niebezpiecznie ocierać się o bezpośrednią interpretacje zjawisk z otaczającej nas rzeczywistości, szczególnie etycznych przypadków granicznych. Wielokrotnie rozmowa kończyła się niestety w obszarze "tak jest u św. Pawła, więc tak jest". Nie chce mi się teraz bawić w szczegóły, ale uwierz, zbyt dużo takich rozmów odbyłem zarówno w realu jak i wirtualnych, by nie zobaczyć uniwersalności tego wzorca...

A.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”