anty-katoliccy buddyści

[piotr]

Witaj Abgal,

Co chciałem przez to powiedzieć? To, że, o ile mi wiadomo, Siakjamuni nie napisał nic a to co podają pisma zostało spisane przez ludzi żyjących wiele pokoleń po nim na podst. ustnych przekazów.

to są fakty. Ale co w związku z nimi? Twoje zaufanie do tych tekstów maleje? Nic nie zmienia? Wciąż nie chcesz powiedzieć jak mam odbierać to stwierdzenie. Mam rozumieć je tak, że Ci ludzie zniekształcili nauczanie Błogosławionego? Mógłbyś się do tego konkretniej odnieść? Czy również nie będziesz odpowiadał jak na pytanie dotyczące Boga?

Nie moga istnieć żadne 'stałe' kryteria. Biorąc 'na poważnie' nauki o nietrwałości i współzależności nie mogę wyznaczać żadnych stałych kryteriów. Co jest 'dobre' a co 'złe'? Może Ty wiesz? Kto ogarnie nieskończoną złożoność zjawisk i jasno stwierdzi - 'tak a nie tak'?

Błogosławiony oczywiście. Pośród wielu rzeczy, których niedeklarował (nie ma tam kwestii istnienia Boga-stworzyciela, ani istnienia atta) jasno zadeklarował co jest właściwe, zdrowe i pożyteczne (kusala), a co nie (akusala). Oczywiście nie będzie dla mnie niespodzianką, gdy napiszesz, że w Europie wszystko zależy od "warunków" i nie powinniśmy się zajmować takim pytaniem.

Tak jak pisałem pokładam zaufanie w linie przekazów. Dodatkowym kryterium może byc stała (i krytyczna względem własnych sądów) obserwacja czyje działania czym skutkują. Pragmatyzm. To co sprawdza się w praktyce jest ok.

Pragmatyzm będzie wyglądał inaczej gdy ktoś wierzy w to, ze istnieją inne plany zradzania, że istnieją działania i ich rezultaty, także te niewidoczne w tym życiu, niż gdy w to nie będzie wierzył. Który pragmatyzm jest tym, którym się posługujesz?

Nie wydaje mi się, by jakikolwiek nauczyciel buddyjski mówił o istnieniu Boga.

Nie o to pytałem. Pytałem, czy uważasz, że właściwym byłoby w pewnych "warunkach" by nauczać, że taki Bóg istnieje i nazywać to nauką Buddy?

Buddyzm się tym problemem nie zajmuje a jeżeli już to jako kwestią wtórną.

Wciąż powtarzasz zdanie, które nie ma uzasadnienia i dlatego nie da się go wziąć za argument. Kwestia Boga-stworzyciela jest nie tylko przedmiotem nauk zachowanych w paa.li, ale - gdy spojrzysz do jednego z pierwszych postów JW - była ona obiektem dysput wśród buddyjskich filozofów w Indiach. Nazywanie tego "niezajmowaniem się", albo "kwestią wtórną", brzmi jak eufemizm.

Moim zdaniem, nadinterpretujesz wypowiedź M. Braunek sensei. Starałem się to uzasadnic.

Nie robię nic z tych rzeczy.

Buddyzm to przekuwanie wiary w doświadczenie. Narzędzia, których używa się w tej kuźni muszą byc dostosowane do 'kutego' materiału.

Praktyka buddyjska zaczyna się od właściwego poglądu, mówienie o "praktyce" w kontekście buddyjskim bez sammaadi.t.thi, jest bezużyteczne. W Indiach w czasach Błogosławionego było mnóstwo ascetów, którzy "praktykowali" pewnie mocniej niż każdy z nas. Budda nie chodził między nimi i nie poklepywał ich po plecach mówiąc, że świetnie praktykują i na pewno dadzą radę. To co robił to wyplewiał z nich niewłaściwe poglądy, gdy było trzeba pouczał ich o moralności, szczodrości i innych planach zradzań. Nauczał o korzyściach wycofania ze zmysłowości i przechodził do nauczania cierpieniu, jego przyczynie, końcu i drodze do tego końca. Istnieje masa niewłaściwych praktyk i wierzeń, niewłaściwej uważności, niewłaściwej koncentracji i podążanie za nimi nie przyniesie potwierdzenia nauczania Buddy.

Wspomniałem już o liniach przekazu oraz krytycznej obserwacji. [...]

Trudno mi wyłuskać odpowiedź na moje pytanie z tego co napisałeś... Wciąż zadaję Ci jakieś pytania, ale naprawdę potrzebuję uściślenia tego co chcesz mi przekazać: Co to znaczy, że "[n]ie ma lepszych i gorszych ścieżek 'w ogóle'"?

Pozdrawiam,
Piotr

[abgal]

to są fakty. Ale co w związku z nimi? Twoje zaufanie do tych tekstów maleje? Nic nie zmienia? Wciąż nie chcesz powiedzieć jak mam odbierać to stwierdzenie. Mam rozumieć je tak, że Ci ludzie zniekształcili nauczanie Błogosławionego?

Nie. Masz to rozumieć tak, że ci ludzi zapisali to co zdołali wyłowic z nauki Siakjamuniego. Względnie to co było przydatne dla tych, do których mówił Siakjamuni.
Twierdzenie, że tak samo brzmiące nauki są przydatne dla każdego w każdych warunkach jest moim zdaniem błędne.

Mógłbyś się do tego konkretniej odnieść? Czy również nie będziesz odpowiadał jak na pytanie dotyczące Boga?

Odbieram to jako zwykłą uszczypliwość. Pozbawioną zresztą uzasadnienia ponieważ ja odpowiadam na Twoje pytania, ale nie tak jak tego oczekujesz.

Błogosławiony oczywiście. Pośród wielu rzeczy, których niedeklarował (nie ma tam kwestii istnienia Boga-stworzyciela, ani istnienia atta) jasno zadeklarował co jest właściwe, zdrowe i pożyteczne (kusala), a co nie (akusala). Oczywiście nie będzie dla mnie niespodzianką, gdy napiszesz, że w Europie wszystko zależy od "warunków" i nie powinniśmy się zajmować takim pytaniem.

Nie 'w Europie', ale gdziekolwiek wszystko zależy od zastanych warunków. Ludzka tęsknota za prostymi receptami dobrymi w każdej sytuacji zaowocowała stworzeniem wielu 'uniwersalnych kodeksów'. Wszystkie są one jednak generalizacją i produktem uwarunkowań, w których powstały. Pomimo, że wiem,iż wypowiedzi reprezentantów pewnych szkół 'nie są dla Cienie obowiązujące' przytoczę słowa A. Jędrzejewskiej sensei z Jodo Shinshu:

Ośmioraka szlachetna Ścieżka mówi nam, że winniśmy wieść życie prawidłowe w myśli, mowie i uczynkach. Shinran zaś w Tannisho wyznaje, że nie wie, co jest dobre, a co złe i zaleca, by ci, których trapią dylematy dobra czy słuszności, znaleźli sobie innego nauczyciela.
Dla słabo zorientowanego w doktrynach buddyjskich brzmi to niejasno, czy wręcz kontrowersyjnie. Kultury wyrosłe na chrześcijańskim czy mahometańskim gruncie zwracają się ku szybkim osądom i wyborom pomiędzy złem i dobrem.
Dlaczego więc buddyzm używa kryterium prawidłowości raczej niż dobra?
Odpowiedź jest prosta: buddyzm operuje skalą wieczności i nieskończonej złożoności każdego zdarzenia. Żaden człowiek, nawet ten uznany za oświeconego, nie jest w stanie ogarnąć umysłem absolutnie wszystkich możliwych skutków każdego z postępków. Przewidywanie ludzkie jest bardzo ograniczone i bardzo często opiera się na kulturowo uwarunkowanych wartościach, które nawet oświecony musi brać pod uwagę, żyjąc wśród masy nieoświeconych.

Pragmatyzm będzie wyglądał inaczej gdy ktoś wierzy w to, ze istnieją inne plany zradzania, że istnieją działania i ich rezultaty, także te niewidoczne w tym życiu, niż gdy w to nie będzie wierzył. Który pragmatyzm jest tym, którym się posługujesz?

Nie rozumiem pytania.

Pytałem, czy uważasz, że właściwym byłoby w pewnych "warunkach" by nauczać, że taki Bóg istnieje i nazywać to nauką Buddy?

Właściwym nie jest twierdzić, że Boga nie ma. Właściwym jest twierdzić, że ta kwestia nie ma sensu. Właściwym jest również pozwolić 'wyciągnąć' z postawy 'teistycznej' co się da tym, dla których jest ona najlepsza.

Kwestia Boga-stworzyciela jest nie tylko przedmiotem nauk zachowanych w paa.li, ale - gdy spojrzysz do jednego z pierwszych postów JW - była ona obiektem dysput wśród buddyjskich filozofów w Indiach. Nazywanie tego "niezajmowaniem się", albo "kwestią wtórną", brzmi jak eufemizm.

Przecież ja temu nie zaprzeczam - zajrzyj do mojej odpowiedzi na post JW. Podtrzymuje moje zdanie, że jest to kwestia wtórna, wynikająca ze znacznie głębszych treści Dharmy.

Trudno mi wyłuskać odpowiedź na moje pytanie z tego co napisałeś... Wciąż zadaję Ci jakieś pytania, ale naprawdę potrzebuję uściślenia tego co chcesz mi przekazać: Co to znaczy, że "[n]ie ma lepszych i gorszych ścieżek 'w ogóle'"?

Pozostaje mi przyznać się do bezsilności w tej kwestii i potraktować to jako kolejne potwierdzenie tezy, że każdy podąża za takimi naukami na jakie go stac.

[Har-Dao]

Względnie to co było przydatne dla tych, do których mówił Siakjamuni.
Twierdzenie, że tak samo brzmiące nauki są przydatne dla każdego w każdych warunkach jest moim zdaniem błędne.

hi hi - a to jest właśnie zaprzeczenie realtywizmowi którego jesteś (chyba) promotorem :)) Żaden relatywista nie zaprzecza istnieniu pewnych uniwersalnych prawd, uniwersalnych, czyli dla wszystkich, we wszystkich warunkach, gdziekolwiek. taką uniwersalna prawdą jest prawda o dukkha, anicca, anattaa - aczkolwiek nie wszyscy sie z nia zgadzają, co nie znaczy że nie jest prawdą uniwersalna - znaczy tylko że ci którzy zaprzeczaja uniwersalnej prawdzie nie widzą zbyt wyraźnie. kiedys do tego może dojdą.

Czy to, że ktos nie "wierzy" danej uniwersalnej prawdzie od razu oznacza, że nie jest ona uniwersalna? IMHO to nie kwestia wiary tworzy uniwersalna prawdę, a tylko działanie. Mądry człowiek z łatwością udowodni ciemnemu człowiekowi gdzie uniwersalna prawda (chociażby o anicca/anattaa/dukkha) się przejawia w nim samym. Nie wszyscy rozumieją uniwersalne prawdy, bo nie chcą. Nie ma to nic wspólnego z realtywizmem.

Te "wielkie" uniwersalne prawdy implikują pewne "mniejsze" prawa - z prostej przyczyny (kolejnemu uniwersalnemu prawu - skoro A to B czyli przyczyna-->skutek) - jeśli wnioskowanie jest właściwe (a radzę zapoznać sie uważnie z uniwersalnym twierdzeniem ockhama http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama - oraz o oryginalnym twierdzeniu nt Boga - very interesting :)) mamy prawo sadzić, że takie uniwersalne prawo tyczy sie wszystkich, "wszystkich" czyli istot czujących (więc ludzi zwierzat, a nawet jakikolwiek istot "inszych" jakiekolwiek by były).

Zakłądamy (jest to dobre słowo "zakłądamy" coś in blanco niemalże) że Buddha Dhamma to zbiór prawd uniwersalnych, aczkolwiek to tylko wskazówki, sami musimy to przetestować, sami musimy przejsć tę drogę, Błogosławiony nam ją tylko wskazuje. A skoro tak, to prawdziwy relatywista z tym sie ewidentnie zgodzi :)))

metta&peace
p.

[jw]

Chciałbym dodać, że nie odrzucam z góry całego nauczania zachowanego w tradycji północnej buddyzmu. Nie szukam też w niej potwierdzenia, że moja praktyka jest właściwa i prowadzi do celu który ona proponuje. Takie zachowanie zawsze mnie dziwiło, tak jak upewnianie się czy będąc ateistą/agnostykiem mam szansę, np. według Kościoła Katolickiego, na zbawienie. To tyle...

Dobra uwaga :lol:

Pozwolę sobie wtrącić się na chwilę do waszej dyskusji. Nauczyciele z tradycji mahajany czasami przywołują przykład różnych palców tej samej ręki, które wskazują na księżyc. Metafora ta obrazuje różne sposoby przekazywania różnych metod, które prowadzą do jednego celu: wyzwolenia z cierpienia. Z kolei Kalu Rinpocze, mówiąc o różnych buddyjskich szkołach, przyrównywał je do różnego rodzaju napojów, które pomimo odmiennego smaku, koloru i konsystencji, doskonale gaszą pragnienie, tych którzy się napiją.

Różne predyspozycje i uwarunkowania cierpiących istot przyczyniają się do tego, że istoty wyzwolone z cierpienia, które ponadto rozwinęły na tyle wiele pozytywnych właściwości, że powodowane współczuciem i miłością są w stanie przekazywać wyzwalające a zarazem odpowiednie do potrzeb cierpiących istot wskazówki, po prostu robią to. Robią to będąc świadomymi całego system zależności w jaki uwikłane są czujące istoty, dzięki temu dostrzegają co komu może przynieść największy pożytek w danym momencie. Taki jest pogląd wielu mistrzów mahajany i wadżrajany.

Można porównać to trochę do sposobu działania lekarza, który opracowywując odpowiedni sposób leczenia staje w obliczu nie tylko samej choroby pacjenta, ale też wobec samego pacjenta, wobec ogólnego stanu jego organizmu. Lekarz musi wziąć pod uwagę indywidualne uwarunkowania pacjenta: jego wiek, podatność organizmu na leki, to czy nie jest na pewne lekarstwa uczulony itp... Nie zawsze rozwiązanie właściwe dla jednego pacjenta, sprawdzi się w przypadku innego, nawet jeśli diagnoza schorzenia w obu przypadkach jest identyczna. Najzabawniej jest wtedy, kiedy pacjent otrzymuje placebo i jest tak silnie przekonany o niezwykłej skuteczności środka przepisanego przez lekarza, że objawy wyimaginowanej choroby ustępują

W mahajanie mówi się również, że bodhisattwowie od pewnego poziomu urzeczywistnienia, są w stanie manifestować się nawet w takich miejscach, gdzie nie istnieje żadna szansa na to, żeby bezpośrednio nauczana Dharma mogła zostać zaakceptowana przez ludzi, ponieważ np. nauki o współzależnym powstawaniu (Pierwszy Cykl Nauk) czy też o pustości zjawisk (Drugi Cykl) lub o ich pierwotnej doskonałości (Trzeci Cykl) spotkałyby się z niezrozumieniem.

W takich warunkach bodhisattwowie ci mogą tworzyć zupełnie nowe systemy religijne, które nie odwołują się bezpośrednio do odkrywania natury zjawisk i poznawania sposobu ich funkcjonowania, ale mogą w mniejszym bądź większym stopniu opierać się na lokalnych wierzeniach. Bodhisattwowie adoptują je i łączą z nauczaniem, które kładzie nacisk na etyczne postępowanie, na rozwijanie nieuwarunkowanej miłości wobec innych ludzi, nawet wobec tych, których uważa się za wrogów. W ten sposób bodhisattwowie kierują myślenie istot ku altruistycznym wartościom, co przyczynia się do akumulowania pozytywnej karmy i stopniowego rozpuszczania egoizmu tych istot.

W takim kontekście wielu buddystów nie ma problemów z uznaniem np. Chrystusa za bodhisattwę, chociaż z pewnością nie uważają go za Boga. Doceniają nauki jakie przekazał i dostrzegają płynący z nich pożytek, chociaż nie uznają ich jedynego zbawczego charakteru i nie wierzą w postulat Boga-Stwórcy. Ponieważ użyteczność tych nauk opiera się na przeświadczeniu, że są one jedyną właściwą drogą duchową prowadzącą do Boga-Stwórcy, wielu buddystom nie przeszkadza akceptacja takiego poglądu, nie walczą z nim, chociaż wcale nie muszą się z nim zgadzać i mogą nawet bronić własnych przekonań, jeżeli ktoś usiłuje im narzucić, czy też próbuje przekonywać do własnych.

[booker]

wielu buddystów nie ma problemów z uznaniem np. Chrystusa za bodhisattwę, chociaż z pewnością nie uważają go za Boga

Hm, wiecie, nie mogę dojść jaki jest problem w tym, żeby Chrystus mógł zostać uznany za bodhistatvę i z pewnością za Boga.
Po kromce - dla każdego.

W kontekście buddyjskim jako bodhisattva a w kontekście chrześcijańskim jako Bóg.
To chyba nie jest taka trudność (przynajmniej dla bodhisatwy [tu wskazuje palcem na czytelnika]) ?

Pomijam kwestie mutacji synkretycznej tutaj, jednakże już powstałą, czy nie mógłby być właściwie użyty?. Mamy osiem właściwych rzeczy do praktykowania. Nie wiem czy istnieje takie coś jak "właściwe używanie tych ośmiu rzeczy".

Chyba, że potrzebuje się utrzymywać aryjskość buddyzmu, to nie, wówczas buddyzm jest ważniejszy od cierpiących istot i nie pojedziem.

Pozdrawiam
/M

[jw]

wielu buddystów nie ma problemów z uznaniem np. Chrystusa za bodhisattwę, chociaż z pewnością nie uważają go za Boga

Hm, wiecie, nie mogę dojść jaki jest problem w tym, żeby Chrystus mógł zostać uznany za bodhistatvę i z pewnością za Boga.
Po kromce - dla każdego.

W kontekście buddyjskim jako bodhisattva a w kontekście chrześcijańskim jako Bóg.

Dla mnie nie jest problemem to, że chrześcijanie w kontekście swojej wiary i tego, co mówił Chrystus o sobie, uważają go za Boga. Trudno mi jednak samemu uznać Chrystusa za emanację jakiegoś Boga-Stwórcy skoro sam w istnienie takowego nie wierzę. Przecież nie odbieram przez swoje przekonania prawa chrześcijan do ich wiary. Krakowskim targiem mogę uznać Chrystusa za bodhisattwę, który pochodzi ze sfery bogów (o ile takowa w ogóle istnieje) nie jestem tylko pewien, po co aż tak bardzo mieszać jedno z drugim? Może po prostu u niechrześcijan wystarczy przekonanie, że Chrystus był prawą i dobrą istotą, która starała się pomóc innym rozpuścić ich doczesne cierpienie?

Z drugiej strony prawdopodobnie wielu chrześcijanom trudno jest uznać Chrystusa za bodhisattwę, podobnie jak trudno im uznać Buddę za kogoś, kto wskazał fundamentalną przyczynę cierpienia i przedstawił ostateczną ścieżkę prowadzącą do wyzwolenia z niego, ale przecież buddyści nie roszczą (a przynajmniej nie powinni, bo po co?) sobie pretensji do tego, żeby chrześcijanie przyjmowali buddyjski pogląd ani w odniesieniu do istoty, na której nauczaniu opiera się chrześcijańska wiara, ani w odniesieniu do samego Buddy.

Chyba, że potrzebuje się utrzymywać aryjskość buddyzmu, to nie, wówczas buddyzm jest ważniejszy od cierpiących istot i nie pojedziem.

Wiesz co... Niewykluczone, ze bez przekonania o "aryjskości" swojej ścieżki (buddyjskiej lub jakiejkolwiek innej) niektórzy ludzie nawet nie tyle nigdzie by nie dojechali, ale nawet nie zachciałoby się im donikąd wyruszać Dopóki więc takie przekonanie dopuszcza pluralizm i nie rodzi zbyt radykalnych nurtów "nauczających" ogniem i mieczem albo brzękiem złotych monet, to czemu nie mielibyśmy uznawać prawa innych do zaspokojenia tego rodzaju ich potrzeby: przekonania o "aryjskości" własnej ścieżki przy jednoczesnym dopuszczeniu pluralizmu światopoglądowego?

[booker]

nie jestem tylko pewien, po co aż tak bardzo mieszać jedno z drugim?

Właśnie nie mam na myśli mieszania jednego z drugim, ale sytuację całej owcy i sytego wilka

Pozdrawiam
/M

[jw]

nie jestem tylko pewien, po co aż tak bardzo mieszać jedno z drugim?

Właśnie nie mam na myśli mieszania jednego z drugim, ale sytuację całej owcy i sytego wilka

Zgoda na pluralizm, czyli współistnienie licznych systemów światopoglądowych przy jednoczesnej świadomości, że systemy te różnią się od siebie oraz poszanowanie dla wolnych wyborów innych ludzi podejmowanych odnośnie takiego czy innego przekonania, jest właśnie tą sytuacją. Tak uważam i prawdę mówiąc nie dostrzegam bardziej neutralnej podstawy.

Oczywiście, kiedy zaczniemy zagłębiać się w ten temat od strony praktycznej, bazując na tym, co się dzieje na świecie, pojawi się zaraz cały szereg szczególnych przypadków budzących wątpliwości. Pojawią się głosy, czy nie należy odgórnie interweniować kiedy pewne przekonania zaczynają dominować i nadużywając swojej pozycji prowadzą do wzrostu nietolerancji.

Trudno tutaj określać jakąś jednoznaczną receptę, dlatego ważne, żeby ta pluralistyczna postawa dojrzewała w nas i cechowała nasze działania, żeby opierała się na naszych osobistych doświadczeniach i naszej własnej altruistycznej motywacji. To też jest trudne, ale prawdopodobnie łatwiejsze niż indywidualne próby rozwiązania wszystkich istniejących na świecie konfliktów społecznych.

[abgal]

Względnie to co było przydatne dla tych, do których mówił Siakjamuni.
Twierdzenie, że tak samo brzmiące nauki są przydatne dla każdego w każdych warunkach jest moim zdaniem błędne.

hi hi - a to jest właśnie zaprzeczenie realtywizmowi którego jesteś (chyba) promotorem ) Żaden relatywista nie zaprzecza istnieniu pewnych uniwersalnych prawd, uniwersalnych,

Obawiam się, że nadinterpretujesz moje wypowiedzi. W cytowanym przez Ciebie fragmencie stwierdziłem wyłącznie to co stwierdziłem. JW bardzo zgrabnie doprecyzował moje stwierdzenia:

Można porównać to trochę do sposobu działania lekarza, który opracowywując odpowiedni sposób leczenia staje w obliczu nie tylko samej choroby pacjenta, ale też wobec samego pacjenta, wobec ogólnego stanu jego organizmu. Lekarz musi wziąć pod uwagę indywidualne uwarunkowania pacjenta: jego wiek, podatność organizmu na leki, to czy nie jest na pewne lekarstwa uczulony itp... Nie zawsze rozwiązanie właściwe dla jednego pacjenta, sprawdzi się w przypadku innego, nawet jeśli diagnoza schorzenia w obu przypadkach jest identyczna.

[Har-Dao]

Czółko

Nie nadinterpretuję, po prostu interpretuję, mogę sie mylić. Znaczy sie mówisz, że źle interpretuję a ty relatywista nie jesteś? ok.

Co do przypowieści o lekarzu - jasne, tylko niestety jest tak, że Dhamma zazwyczaj nie ma jednej pigułki i nie chodzi o to by pacjent czuł sie "lepiej", ewentualnie by był zdrowy. Chodzi o kapkę wiecej - by nigdy wiecej nie chorował - tutaj pigułki mogą tylko zaszkodzić. Buddha mówił, że pokazuje tylko drogę, która samemu trzeba przejść. Oczywiście można wziać pociag, albo helikopter, ale za wszystko trzeba zapłacić, najlepiej zrobić to tak jak sugerował Buddha. Ale to moje zdanie, nie wszyscy sie musza z nim zgadzać. Ty masz swoje zdanie, ale ani ja ani nikt inny nie musi sie z nim zgadzać, right? :))))

metta&peace
p.

[abgal]

Nie nadinterpretuję, po prostu interpretuję, mogę sie mylić. Znaczy sie mówisz, że źle interpretuję a ty relatywista nie jesteś? ok.

Nie jestem pewien w jaki sposób rozumiesz relatywizm. W każdym razie nie zaprzeczyłem nigdzie czemuś co określasz dukkha, anicca, anattaa. Jeśli jednak mam wygłosić swą opinię to powiem, że jeśli chodzi o, jak to wielu buddystów określa, poziom ostateczny, to moim zdaniem te 'prawdy uniwersalne' są równie nierzeczywiste co inne pojęcia. Podobnie jak prawo przyczyny i skutku, na które się powołujesz. Zresztą, jeśli chodzi o prawo przyczyny i skutku, to można się do niego 'przyczepić' na zwykłym 'codziennym' poziomie.

Nie zgadzam się również z sugerowaną przez Ciebie tezą, że wszystko co nie jest zawarte w Kanonie Palijskim + 4 kryteria przytoczone przez Piotra jest sprzeczne z brzytwą Ockhama. To tak jak stwierdzić, że aby dostać się z Wrocławia do Krakowa można wyłącznie rowerem Inne sposoby, jak np. pójść piechotą, pojechać samochodem czy polecieć samolotem są sprzeczne z brzytwą Ockhama Szkoły mahajany (w ich mniemaniu) nie dodają nic do nauki Buddy lecz patrzą na wszelkie ścieżki jako na różne drogi do celu dostosowane do różnych warunków.
Nie może przecież pojechać rowerem ktoś kto nie ma nóg, samochodem nie pojedzie ślepy, ja nie poprowadzę koncertu w La Scali a moja sąsiadka w życiu nie odpowie mi 'dzień dobry'

Pozdrawiam

[Har-Dao]

Czołem abgal

Well, wiesz, że z szacunkiem do Ciebie sie zwracam, wiec sie nie obrażaj oki? Ale... :))

Jakoś nie cenię sobie gdy ktoś tworzy "swoje buddyzmy". Aczkolwiek Nauka wymaga od człowieka włąsnej interpretacji i doswiadczeń.

Ogólnie ludzie tworzą "swoje Dhammy" - sa dwie ścieżki, jedna z nabrzmiałym ego, druga z wygasajacym ego. Ta druga jest właściwa. Jest mnóstwo dróg do celu. Mówi sie, że cel jest jeden, inni mówią że ten cel, to nie cel, tylko przystanek - wtedy sie zaczyna :))

Jeśli ktoś wierzy, wierzy totalnie, czyli ta droga którą idę jest własciwa, dobra, dla wszystkich. Oby wszyscy nią kroczyli, bhavatu sabba mańgala.m etc. Ale szanuję wierzenia innych - te wierzenia takze sa totalne, także oni chcą by inni w nie wierzyli - to jest tolerancja, chcę zmienić ale dla pokoju i prawdziwej praktyki na siłę i agresywnie nic nie robie.

Relatywizm to wiara w to że moze tędy a moze owędy droga, moze i jedni i drudzy mają rację? Czy można być wierzacym w coś realtywistą. Wierzącym totalnie? Chodzi o wygodę? O przyzwyczajenia? O sprawiedliwość? Moze o wolność i uwolnienie emocji?

Kłótnie - dysputy dhammiczne są w porzadku, każdy przedstawia swoje racje i jeśli każdy wierzy w nie totalnie (czyli wierzy prawdziwie) i jest relatywistą (czyli dopuszcza możliwość innej scieżki, wierzac w prawdziwosć swojej) to wygląda to chyba całkiem fajnie. Ma się wtedy perspektywę inną na własną ścieżkę. Aczkolwiek nikt niekomu nie zabrania wierzyc, że jego scieżka jest tą jedyną, najszlachetniejszą, najprawdziwsza. Dopóki będziemy sie kłócić, że moja prawda najmojsza, dopóty będą to puste dysputy. Merytorycznie i z odpowiednimi podstawami - wg mnie oczywiscie - byłoby miło.

metta&peace
p.

[abgal]

Well, wiesz, że z szacunkiem do Ciebie sie zwracam, wiec sie nie obrażaj oki?

Nie 'obraziłem się' ani przez chwilę. Jeśli odniosłeś takie wrażenie to 'sorry'.

[jerez]

Kłótnie - dysputy dhammiczne są w porzadku, każdy przedstawia swoje racje i jeśli każdy wierzy w nie totalnie (czyli wierzy prawdziwie) i jest relatywistą (czyli dopuszcza możliwość innej scieżki, wierzac w prawdziwosć swojej) to wygląda to chyba całkiem fajnie. Ma się wtedy perspektywę inną na własną ścieżkę. Aczkolwiek nikt niekomu nie zabrania wierzyc, że jego scieżka jest tą jedyną, najszlachetniejszą, najprawdziwsza. Dopóki będziemy sie kłócić, że moja prawda najmojsza, dopóty będą to puste dysputy. Merytorycznie i z odpowiednimi podstawami - wg mnie oczywiscie - byłoby miło.

To powinno zostac przerobione na manifest forum zeby kazdy zwiedzajacy wiedzial co tu sie dokonuje dla mnie bomba

[booker]

Się masz Pio

ścieżka do wyzwolenia zaczyna się od [1] właściwego poglądu, który jest zwiastunem reszty właściwych i zdrowych działań. Nie chodzi o przynależność do szkoły, która cokolwiek gwarantuje, ale o właściwe rozumienie, tylko tak można zacząć [2] właściwą praktykę.

Right - wszystko jasne.

Aczkolwiek, to czym jest [1] potrzebuje referencji. Jaki referencji ? Referencji do [2].
Czym jest [2] ?
Wg. fundamentalizmu islamskiego, który przez wyznających Islam jest postrzegany jako zupełnie nie Islam tp punkt [2] to jest "załadować bombe w plecak, pstryknąć przycisk w metrze".

Wg. fundamentalistów chrześcijańskich w dawnych latach, punkt [2] było "uwierz a jak nie to nabijemy Cię na krzyż/stos lub na pal".

Według fundamentalistów buddyjskich - teeeż się znajdą kwiatki.

Według Bibli właściwa praktyka to jest a,b,c,d,e.
Według Koranu właściwa praktyka to jest f,g,h,i,j.
Według Kanonu pali, będzie to k,l,m,n,o,p,q.
Według Satanizmu, to to to.
Według Mahajany to, to , to.

Każda z nich ma właściwy pogląd mówiący to to to to to to.

OK ? Czy nie OK ? (hehe, pytanie jak z Hamleta XXI wieku ..tylko Szekspira nie widac :lol: )

Pozdrawiam
/M

[Har-Dao]

CZołęm Booker

Może wcześniej tylko wtrącę - bo rozumiem, że kreujesz sie na takiego outsidera zaprzeczającemu wszystkiemu i negującemu wszystko co ma jakiekolwiek podstawy, masz prawo oczywiscie - ale oczywiscie zdajesz sobie sprawę, że za każdym razem jak czemus zaprzeczasz- kreujesz sie czy tego chcesz czy nie (a zapewne nie..)

Natomiast nie wiem czy zapoznałeś sie z tybetańskimi podstawami - np 4 szlachetnymi własciwościami tj; układnośc, żwawosc, nieokiełznanie i nieprzeniknioność. Jeśli wszystko podważasz nie mając żadnej podstawy, podstawowego dobra, czegokolwiek, well, paranoja to schorzenie gdzie wszystkiemu sie zaprzecza, własnym myślom, podważa się, czy aby na pewno, czy to właściwe? W wątpieniu tez jest maksimum i minimum, trzeba zobaczyć złoty środek watpienia, nie watpić we wszystko a priori. To tylko moja luźna obserwacja.

Co do właściwego poglądu, etc - to wszystko oczywiscie zależy od tego jakie są rezultaty tu i teraz w twoim życiu i zyciu innych. Jeśli rezultaty short-term i long-term są dobre to chyba cos to znaczy? Nie wiem czy wysadzanie sie na bazarze jest dobrym rezultatem - przyrównywanie buddystów do męczenników islamskich bojówek - troche niesmaczne.

Lastly - jeśli uważasz ze ktos cos zbytnio trzyma, może postaraj się o cierpliwość, kiedyś sie zmeczy i popuści, kogokolwiek obserwujesz (including you). Trzyma zawsze umysł - twój, mój, innych. Wolność nie polega na upuszczaniu wszystkiego jak popadnie, w wolności też tzreba znaleźć złoty środek...

metta&peace
p.

[booker]

rozumiem, że kreujesz sie na takiego outsidera zaprzeczającemu wszystkiemu i negującemu wszystko co ma jakiekolwiek podstawy,

Nie,ale masz prawo mnie tak widzieć.
Czy Nibbana ma podstawę ?

ale oczywiscie zdajesz sobie sprawę, że za każdym razem jak czemus zaprzeczasz- kreujesz sie czy tego chcesz czy nie (a zapewne nie..)

Również oddychanie to robi (pozwala kontynuować żywot ciała) - się nie za bardzo da, w tym układzie.
Czy proponujesz się udusić ?

To tylko moja luźna obserwacja.

Również tamten post był tym samym. Luźną a nawet zwisającą obserwacją.

Jeśli wszystko podważasz nie mając żadnej podstawy, podstawowego dobra, czegokolwiek, well, paranoja to schorzenie gdzie wszystkiemu sie zaprzecza, własnym myślom, podważa się, czy aby na pewno, czy to właściwe?

Nie podważam niczego.

Napisałem tylko, że do wysunięcia "właściwego-czegoś" potrzebna jest referencja.

Nie wiem czy wysadzanie sie na bazarze jest dobrym rezultatem - przyrównywanie buddystów do męczenników islamskich bojówek - troche niesmaczne.

Właśnie - a dla fundamentalistów jest bardzo smaczne.
Czy są oni w błędzie czy nie ?
Znów potrzebujemy tu referencji - "w błędzie na temat czego ?"
"W błędzie na temat np. Dukkha" - tak są w błędzie jeżeli o to chodzi, ale nie są jeżeli chodzi o nagrodę od Allaha i 40 dziewic w Niebie.

Wolność nie polega na upuszczaniu wszystkiego jak popadnie, w wolności też tzreba znaleźć złoty środek...

Szczerze Ci powiem - nie wiem na czym polega wolność, ale napewno można się do niej przywiązać. Możesz spytać - "skoro nie wiesz, czym jest wolnosć, na jakiej podstawie możesz stwierdzić, że się można do niej przyzwiązać ?".
Wówczas spytam - "czy możesz pokazać mi do czego z całą pewnością nie można się przywiązać (mentalnie/emocjonalnie)?"

jeśli uważasz ze ktos cos zbytnio trzyma, może postaraj się o cierpliwość, kiedyś sie zmeczy i popuści, kogokolwiek obserwujesz (including you).

A co jeżeli bym tak nie uważał ?

Pozdrawiam
/M

[Har-Dao]

jeśli uważasz ze ktos cos zbytnio trzyma, może postaraj się o cierpliwość, kiedyś sie zmeczy i popuści, kogokolwiek obserwujesz (including you).

A co jeżeli bym tak nie uważał ?

Co jeśli tak nie uważasz? Nic misiu, kompletnie nic. hehe

Rozumiem, że zauważasz swoje odpowiedzi i Ciebie one satysfakcjonują. Ile przy tym twoich pytan do mnie nie pomnę, a pozwolisz że nie odpowiem, bo od samych pytań mnie bańka nawala. Miłych dalszych konwersacji - ja robie EOT :))

metta&peace
p.

[booker]

Co jeśli tak nie uważasz? Nic misiu, kompletnie nic. hehe

No to chyba lepiej tak uważać, jak mówiłeś, że uważałem.
Zawsze chyba lepiej mieć 'coś', niż kompletnie 'nic'. he he
Tak czy siak, 'nic' to już coś - no nie ?

Rozumiem, że zauważasz swoje odpowiedzi i Ciebie one satysfakcjonują.

Nie wiem Hard-Dao, naprawdę.
Ale coraz bardziej przekonujesz mnie do tego, że znasz mnie lepiej niż ktokolwiek.
Zapewne jest to wynikiem Twojego mocno wyostrzonego zmysłu obserwacji.
To oznacza, że dużo praktykujesz i to się chwali.

Miłych dalszych konwersacji - ja robie EOT )

Dziękuje i również nieustających na szeroką skalę obserwacji dostarczających tego czego Ci potrzeba, życzę.

Metta&metta.
/M

ps. pogadali,ale trzeba się jeszcze wymienić grabkami i foremkami - wiesz, w prawdziwym geście pokoju :lol:;)

[piotr]

Witajcie,

Booker,

Aczkolwiek, to czym jest [1] potrzebuje referencji. Jaki referencji ? Referencji do [2].

właściwy pogląd/rozumienie otacza wszystkie inne aspekty ścieżki. Zawiera w sobie rozumienie co jest, a co nie jest Dhammą, oraz jaka jest właściwa praktyka. Opiera się na wierze i zaufaniu.

Wg. fundamentalizmu islamskiego, [...] Wg. fundamentalistów chrześcijańskich [...]Według fundamentalistów buddyjskich [...]

Fundamentalizm ma kiepski marketing w naszych czasach. Poza tym myślę, że mylisz fundamentalizm z fanatyzmem, który jest pozbawiony wątpliwości. Jak już wcześniej pisałem, dla mnie tolerancja wśród religii wynika z możliwości, że wszyscy niezależnie od wyznania możemy się mylić. Oczywiście niektórzy uważają, że nie mylą się nigdy i że zawsze mają rację, a zwłaszcza gdy zmieniają zdanie.

Abgal, odpisałem ci na post, ale wylogowało mnie w międzyczasie i wszystko zniknęło. Odpiszę jakoś niebawem.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Się masz Piotr

właściwy pogląd/rozumienie otacza wszystkie inne aspekty ścieżki. Zawiera w sobie rozumienie co jest, a co nie jest Dhammą, oraz jaka jest właściwa praktyka. Opiera się na wierze i zaufaniu.

Czy Błogosławiony wspomina coś o oparciu się na wierze ?

Fundamentalizm ma kiepski marketing w naszych czasach. Poza tym myślę, że mylisz fundamentalizm z fanatyzmem, który jest pozbawiony wątpliwości.

Zapewne, zarówno fundamentalizm jaki fanatyzm zjawiskiem pozostają dającym wiele wątpliwości w to iż służą istotom ludzkim na drodze rozwijania pokoju czy ogólnie wartości pozytywnych, jak współczucie, miłość, bliskość i ciepło [serca], wzgląd na fakt odczuwania przez istoty itd.

myślę, że mylisz fundamentalizm z fanatyzmem, który jest pozbawiony wątpliwości.

Obydwa są pozbawione wątpliwości.

Ale co ciekawego znajduje się w słowniku online p.Kopalińskiego:

fundamentalizm zachowawczy ruch relig.; konserwatyzm relig. w islamie, cechujący się rygorystycznym przestrzeganiem stałych, tradycyjnych wartości i bezkrytycznym, a nieraz fanatycznym podporządkowywaniem się im.

fanatyzm zaślepienie, żarliwość, zagorzałość (zwł. religijna) nie uznająca tolerancji, ustępstw, kompromisu; bezkrytyczna wiara w słuszność sprawy, idei; namiętność do szerzenia, choćby i gwałtem, własnych przekonań i do zwalczania odmiennych.

Encyklopedia PWN (online) nie zawiera hasła 'fundamentalizm' ale jest 'fanatyzm':

fanatyzm [łac. fanaticus ‘zagorzały’, ‘szalony’], postawa przejawiająca się w ślepej wierze w słuszność bezkrytycznie przyjętych poglądów rel., polit., społ. oraz w skrajnej nietolerancji wobec wyznawców i zwolenników innych poglądów niż własne.

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

Czy Błogosławiony wspomina coś o oparciu się na wierze ?

jasne. Już pisałem kiedyś o tym na tym forum.

Obydwa są pozbawione wątpliwości.

Fundamentalizm jest pozbawiony wątpliwości dotyczących podstaw, nie tego czy zmierzamy we właściwym kierunku jak w przypadku fanatyzmu. Chociaż faktycznie często fundamentalizm występuje wraz z fanatyzmem. Jednak ja bym nie powiedział, że jedno implikuje drugie.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Czy Błogosławiony wspomina coś o oparciu się na wierze ?

jasne. Już pisałem kiedyś o tym na tym forum.

Ok, osobiście to ze sprawami gustów i wiary nie dystkutuję.
Ale czy możesz ew. dać link do tego tematu?
W jakim kontekście używa się pojęcia "wiara" ?

Twój
/M

[piotr]

Cześć,

Ale czy możesz ew. dać link do tego tematu?

nie pamiętam w jakim to było panelu. Ale pamiętam, że dyskutowałem o tym z Tobą.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

nie pamiętam w jakim to było panelu. Ale pamiętam, że dyskutowałem o tym z Tobą.

Ups

No nic, z tego co napisał Thanissaro Bhikku, "wiara jest zwana "nasieniem" a bez niego życie duchowe nie jest w stanie w ogóle się rozpocząć."
Faith is called "the seed," and without it the plant of spiritual life cannot start at all.

..no ale to tylko fragment całego dyskursu nt. kontekstu wiary na Ośmioaspektowej Ścieżce

http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... html#ch1.1

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj,

No nic, z tego co napisał Thanissaro Bhikku [...]

... Edward Conze. 8)

Przy okazji, znalazłem naszą DYSKUSJĘ na temat wiary.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Dziękuje za link Piotr

To zdanie:

"To, że tą wiarę można potwierdzać poprzez praktykę i wtedy staje się ona przekonaniem, jest tym co odróżnia buddyzm od innych religii - cel praktyki jest do osiągnięcia w tym życiu. "

..również usłyszysz od Bhaktów w Hare-Krishna. Dokładnie to samo - to znaczy, że poprzez zaufanie do Krishny na początku, a praktykę medytacyjna w trakcie osiągasz cel w tym życiu.
Tak więc to co mówisz nie odróżnia buddyzmu od innych religi.
Poza tym, co tu dużo mówic, mistycy chrześcijańscy również doświadczają celu praktyki w tym życiu.
Buddysta - Nirwane, Bhakta - Kriszhe, mistyk - Boga.
Ciekawe to jest, naprawde....

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Booker,

jeśli tak faktycznie jest to się myliłem i wiara podążającego ścieżką nie różni się w tym aspekcie od wiary w innych religiach.

Pozdrawiam,
Piotr

[jw]

Witaj Booker,
jeśli tak faktycznie jest to się myliłem i wiara podążającego ścieżką nie różni się w tym aspekcie od wiary w innych religiach.

Pozostaje jeszcze pytanie o zakres przekonań, które przyjmuje się "na wiarę". Czy zmieszczą się one w pudełku od zapałek, czy nawet w kontenerowcu o wyporności 200 tys. ton zabrakłoby na nie miejsca?

[booker]

jeśli tak faktycznie jest to się myliłem i wiara podążającego ścieżką nie różni się w tym aspekcie od wiary w innych religiach.

Nie wiem.

Co ciekawe - (co ciekawe) - nauczyciele buddyjscy powtarzają jedną sprawę jak katarynki:

DSSN Seung Sahn (Kwan Um Zen) - "jeżeli chcesz zrozumieć nauki Buddów, musisz postrzec, że wszystko stwarzane jest przez Twój umysł."

Lama Ole - (Diamentowa Droga) - "po pewnym czasie praktyki postrzeżesz, że wszystko wydarza się w Twoim umyśle".

Ajaan Lee Dhammadharo (Theravada) - "Ponieważ wszystko na przyczynę, wszystko powstaje ze skutku. Świat w którym żyjemy jako przyczynę ma serce [umysł]. Jeżeli serce jest dobre, świat z pewnością jest dobry. Jeżeli serce jest uszkodzone, świat z pewnością jest uszkodzony. Wszystko na świecie pochodzi wyłącznie z mocy serca. Uszkodzone serce nadużywa tej mocy. Dobrze wytrenowane serce może użyć tej mocy by pomóc innym i uzyskać bezcenne błogosławieństwa."

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Witaj Abgal,

jeszcze raz przepraszam za zwłokę, ale poprzednia odpowiedź zniknęła w otchłani internetu.

Nie.

OK.

Masz to rozumieć tak, że ci ludzi zapisali to co zdołali wyłowic z nauki Siakjamuniego. Względnie to co było przydatne dla tych, do których mówił Siakjamuni.
Twierdzenie, że tak samo brzmiące nauki są przydatne dla każdego w każdych warunkach jest moim zdaniem błędne.

W kontekście powyższego, jakbyś odróżnił zwykłe podążanie za swoimi preferencjami i utwierdzaniem się w swoich przekonaniach, od faktycznego dostosowywania do istniejących warunków? A może nie ma między tymi dwoma działaniami różnicy?

Pytałem dlaczego dodałeś "i to wiele lat po Sakjamunim" (cytuję z pamięci) nie dlatego, żeby się czepiać słów, ale często się słyszy że teksty tak naprawdę zniekszatałcają nauki Błogosławionego, ergo są nieużyteczne, albo - względnie - interesujące tylko dla buddologów. Jeśli ktoś twierdzi, że one je zniekształcają to rozumiem, że wie jak wyglądały nauki bez zniekształceń (ciekawy byłbym wtedy podstawy takiego twierdzenia). Jeśli nie wie, to nie może twierdzić, że zostały one zniekształcone. Tyle wyjaśnienia z mojej strony.

Odbieram to jako zwykłą uszczypliwość. Pozbawioną zresztą uzasadnienia ponieważ ja odpowiadam na Twoje pytania, ale nie tak jak tego oczekujesz.

W moim odczuciu powtarzasz pewne stwierdzenia bez satysfakcjonującej mnie argumentacji, tak żebym skłanił się mimowolnie do twojego toku rozumowania.

Wszystkie są one jednak generalizacją i produktem uwarunkowań, w których powstały.

Wedle mojego przekonania te proponowane przez Błogosławionego w kanonie paa.li są wciąż użytecznym modelem. Są generalizacją, czyli jakimś uproszczeniem bo nauka Błogosławionego nie operuje pojęciem karmy jako przeznaczenia, ale bardziej potencjałów o różnej mocy, które mogą tworzyć korzystne lub niekorzystne rezultaty.

Nie rozumiem pytania.

OK, spróbuję wyjaśnić to na przykładzie. Jako dziecko miałem przekonanie, że gdy skłamię i nikt się od razu nie zorientuje, że jednak mówię nieprawdę, to wszystko jest w porządku i sprawa jest zamknięta. Dopiero później się okazało, że kłamstwo może się wydać znacznie później w zupełnie nieoczekiwanych okolicznościach.

I tak niektórzy uważają, że konsekwencje czynów nie są widoczne od razu lub po jakimś czasie, ale także - po śmierci tego ciała - w kolejnym życiu. Dla kogoś, dla kogo życie kończy się wraz ze śmiercią, niektóre działania mogą być właściwe (mimo, że nie są) bo operuje pojęciem szczęścia z perspektywy jednego życia.

Właściwym jest również pozwolić 'wyciągnąć' z postawy 'teistycznej' co się da tym, dla których jest ona najlepsza.

Zatem twoja teza brzmi, że właściwym jest nauczać, że Bóg istnieje i propagować postawę teistyczną wśród ludzi, którzy posiadają już takie przekonanie?

Jeśli tak, to jak pogodzić to z twoim stwierdzeniem, że jest to "kwestia, która nie ma sensu"? Warto propagować "kwestie, które nie mają sensu"?

Przecież ja temu nie zaprzeczam - zajrzyj do mojej odpowiedzi na post JW. Podtrzymuje moje zdanie, że jest to kwestia wtórna, wynikająca ze znacznie głębszych treści Dharmy.

Czy czytałeś teksty do których odsyłały linki podane przez JW? Nazywanie tego "kwestią wtórną" jest eufemizmem.

Pozdrawiam,
Piotr

[abgal]

W kontekście powyższego, jakbyś odróżnił zwykłe podążanie za swoimi preferencjami i utwierdzaniem się w swoich przekonaniach, od faktycznego dostosowywania do istniejących warunków? A może nie ma między tymi dwoma działaniami różnicy?

Nie można wytyczyć tu granicy gdyż każdy przypadek jest inny. Pytanie jest postawione nieco zbyt ogólnie.

Wedle mojego przekonania te proponowane przez Błogosławionego w kanonie paa.li są wciąż użytecznym modelem.

Też tak uważam. Z zastrzeżeniem, że są one użytecznym modelem w pewnych warunkach. Nie podejmę się określenia tych warunków. Mówi się jednak o tym, że konkretni nauczyciele i uczniowie wzajemnie 'przyciągają się' ku sobie.

I tak niektórzy uważają, że konsekwencje czynów nie są widoczne od razu lub po jakimś czasie, ale także - po śmierci tego ciała - w kolejnym życiu. Dla kogoś, dla kogo życie kończy się wraz ze śmiercią, niektóre działania mogą być właściwe (mimo, że nie są) bo operuje pojęciem szczęścia z perspektywy jednego życia.

Można też granicę śmierci traktować jako czysto umowną. Jeśli za punkt wyjścia przyjmiemy współzależność i brak wyróżnionych punktów odniesienia dojdziemy do wniosku, że wszystko co możemy zrobić jest teraz. Oddzielanie czasu od zjawisk jest 'pomocniczą' konstrukcją umysłu. Jeśli masz czas i ochotę, to zachęcam do posłuchania popularnego wykładu prof. Hellera, do którego link podałem tutaj.

Zatem twoja teza brzmi, że właściwym jest nauczać, że Bóg istnieje i propagować postawę teistyczną wśród ludzi, którzy posiadają już takie przekonanie?

Co innego 'propagowac' taką postawę a co innego nie przeszkadzać jej w rozwoju.

Jeśli tak, to jak pogodzić to z twoim stwierdzeniem, że jest to "kwestia, która nie ma sensu"? Warto propagować "kwestie, które nie mają sensu"?

Spotkałem w swoim życiu bardzo wiele osób, u których samo mówienie o postawie nie-teistycznej wywołuje jedynie poczucie zagrożenia czy ataku a nawet wrogość.
Inny przypadek stanowią osoby, które jako alternatywę do postawy teistycznej widzą jedynie postawę 'hulaj dusza, piekła nie ma'.
To tylko dwa przykłady.

Pozdrawiam

[booker]

Jeśli za punkt wyjścia przyjmiemy współzależność i brak wyróżnionych punktów odniesienia dojdziemy do wniosku, że wszystko co możemy zrobić jest teraz.

Co to jest 'teraz' ?
Czy teraz jest gdy powiesz 'teraz', czy gdy napiszesz 'teraz' ?
Jak mówimy 'teraz' to właśnie to mija.
Co w takim razie można zrobić teraz ?

Samo 'robienie' już potrzebuje odniesień, 'teraz' też potrzebuje odniesień.

Oddzielanie czasu od zjawisk jest 'pomocniczą' konstrukcją umysłu

A czas i zjawiska spadaja 'z nieba'

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Co to jest 'teraz' ?
Czy teraz jest gdy powiesz 'teraz', czy gdy napiszesz 'teraz' ?
Jak mówimy 'teraz' to właśnie to mija.
Co w takim razie można zrobić teraz ?

'Teraz' też jest tylko 'pomocnicze'
Trochę intuicji (moim zdaniem) może nam tu dać matematyka.
A rzeczywisty wgląd da praktyka.

A czas i zjawiska spadaja 'z nieba'

Zdarzenia się _zdarzają_

Pozdrawiam

[booker]

Trochę intuicji (moim zdaniem) może nam tu dać matematyka.

W sumie to się zgodzę, przecież matematyka to czysta abstrakcja (przynajmniej wg. tego, co słyszałem od matematyków).

Zdarzenia się _zdarzają_ Very Happy

A nie prawda bo się wydarzają

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Trochę intuicji (moim zdaniem) może nam tu dać matematyka.

W sumie to się zgodzę, przecież matematyka to czysta abstrakcja (przynajmniej wg. tego, co słyszałem od matematyków).

To narzędzie pozwalające konstruować modele pozwalające 'przepowiadac' przyszłość. Struktura tych modeli pozwala 'sądzic coś' o rzeczywistości.

[booker]

Trochę intuicji (moim zdaniem) może nam tu dać matematyka.

W sumie to się zgodzę, przecież matematyka to czysta abstrakcja (przynajmniej wg. tego, co słyszałem od matematyków).

To narzędzie pozwalające konstruować modele pozwalające 'przepowiadac' przyszłość. Struktura tych modeli pozwala 'sądzic coś' o rzeczywistości.

No tak, do tego celu też używa się kart Tarota, astrologi, tablicy Oruia i tybetańskiego przepowiadania MO.

Co do tego stwierdzenia o matematyce, wyżej, to sory, ale nie jest to mój wymysł.
Takie stwierdzenia są obiegowe u wykładowców matematyki na cztero- i pięcioletnich kursach zwanych "studia".

Pozdrawiam
/M

ps. nic nie mam do matematyki (oprócz tego, że jest nudna )
zapewne bez niej i logiki Boole'a nie moglibyśmy się spotkać tu na forum.

[abgal]

Trochę intuicji (moim zdaniem) może nam tu dać matematyka.

W sumie to się zgodzę, przecież matematyka to czysta abstrakcja (przynajmniej wg. tego, co słyszałem od matematyków).

To narzędzie pozwalające konstruować modele pozwalające 'przepowiadac' przyszłość. Struktura tych modeli pozwala 'sądzic coś' o rzeczywistości.

No tak, do tego celu też używa się kart Tarota, astrologi, tablicy Oruia i tybetańskiego przepowiadania MO.

Możnaby się pokusić o porównanie skuteczności wymienionych metod

Co do tego stwierdzenia o matematyce, wyżej, to sory, ale nie jest to mój wymysł.
Takie stwierdzenia są obiegowe u wykładowców matematyki na cztero- i pięcioletnich kursach zwanych "studia".

Są różne opinie. Problem tego _czym_ tak naprawdę zajmuje się matematyka i _dlaczego_ tak dobrze się sporawdza w naukach przyrodniczych jest, moim zdaniem, ciekawy. Są to problemy otwarte. Nie ma ustalonego poglądu na te sprawy.

Pozdrawiam

[booker]

Możnaby się pokusić o porównanie skuteczności wymienionych metod Wink

Zgadzam się - ale do tego potrzebne jest przeprowadzenie badań.

Np. cieszy, gdy się dowiadujemy, że świat nauki interesuje się np. stanami medytacyjnymi (przykładowo badany był też Lama Ole) gdzie na wykresach encefalografów notowano przez parę minut b. wysoką aktywność - tą samą, która występuje tylko przez parę sekund u osób chorych na epilepsję i kończy się (u nich) utratą przytomności. Wyniki są dostępne na którymś z uniwersytetów w USA, sorry, nie pamiętam, na którym ale raczej tajne nie są.

Z tego co opowiadają kursanci na pokazach metod Silvy można pooglądać lewitacje człowieka i wyginanie łyżek "siłą woli". Jak sadze więc można się kopsnąć na kurs pooglądać.

"Są to problemy otwarte. Nie ma ustalonego poglądu na te sprawy. " - podzielam.

Pozdrawiam
/M

[Nezz]

Z tego co opowiadają kursanci na pokazach metod Silvy można pooglądać lewitacje człowieka i wyginanie łyżek "siłą woli". Jak sadze więc można się kopsnąć na kurs pooglądać.

Albo wpływanie na podświadomość innych ludzi czy hipnotyzowanie ich, co powoduje, że kursantom wydaje się że widzą lewitację i inne cuda...

[booker]

Z tego co opowiadają kursanci na pokazach metod Silvy można pooglądać lewitacje człowieka i wyginanie łyżek "siłą woli". Jak sadze więc można się kopsnąć na kurs pooglądać.

Albo wpływanie na podświadomość innych ludzi czy hipnotyzowanie ich, co powoduje, że kursantom wydaje się że widzą lewitację i inne cuda...

No
Dlatego najlepiej wejść na tego lewitującego i poprosić kolegę, żeby wam zrobił zdjęcie :lol:
Chyba, że aparat fotograficzny też można zahipnotyzować - wówczas biada i Doom.

Pozdrawiam
/M

[Nezz]

Z tego co opowiadają kursanci na pokazach metod Silvy można pooglądać lewitacje człowieka i wyginanie łyżek "siłą woli". Jak sadze więc można się kopsnąć na kurs pooglądać.

Albo wpływanie na podświadomość innych ludzi czy hipnotyzowanie ich, co powoduje, że kursantom wydaje się że widzą lewitację i inne cuda...

No
Dlatego najlepiej wejść na tego lewitującego i poprosić kolegę, żeby wam zrobił zdjęcie :lol:
Chyba, że aparat fotograficzny też można zahipnotyzować - wówczas biada i Doom.

Pozdrawiam
/M

Moi opowiadała jak takie rzeczy się dzieją na kursach NLP. (np. kursanci latają w powietrzu, itp.) Często te kursy prowadzą osoby które zajmują się psychotroniką, hipnozą czy parapsychologią, stąd czasami zdarzają się na nich różnego rodzaju "cuda" Póki nie ma dowodów, to tego rodzaju "cuda" pozostaną zwykłymi pseudomagicznymi sztuczkami i niczym poza tym.

[booker]

Póki nie ma dowodów, to tego rodzaju "cuda" pozostaną zwykłymi pseudomagicznymi sztuczkami i niczym poza tym.

No jak Cię tam nie było, nie zrobiłeś fotek i nie przeleciałeś się na miotle z prowadzącym robiąc zdjęcia sali z góry, to nie ma dowodów

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Możnaby się pokusić o porównanie skuteczności wymienionych metod Wink

Zgadzam się - ale do tego potrzebne jest przeprowadzenie badań.

Wiele takich badań było prowadzone. 'Showmanem' w tej dziedzinie jest James Randi
http://www.randi.org/