anty-katoliccy buddyści

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

gate_garuda

anty-katoliccy buddyści

Nieprzeczytany post autor: gate_garuda »

Witam

A> wspolczucie nie jest katolickim wynalazkiem i nie ma nic wspolnego
A> z chrzescijanskim milosierdziem czy lirosciwa dobroczynnoscia.
A> Wspolczucie to... wspol-odczuwanie.

boshe, tylu jest buddystow ktorzy zwa sie buddystami zeby uciec od
"bycia katolikiem". swoj chrzest staraja sie zamazac pomniejszaniem
wartosci Kosciola katolickiego, czesto tez bluzgami. taka postawa jest
wyjatkowo niebuddyjska, a uciekajac od wartosci chrzescijanskich nigdy
nie zrozumiesz wartosci buddyjskich.

----
Pozdrawiam,
Sword

ssword@go2.pl


--------------------------------------------------------------------------------
[77]wiadomosc przeniesiona z listy dyskusyjnej: free.garuda.pl@budda.pl
nadawca: Sword
Gość

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: Gość »

Przeprowadzasz ankietę światopoglądową? :wink:
Skąd wiesz czy ten co to napisał to buddysta (czy anty-katolik)?
Awatar użytkownika
Karol
Posty: 61
Rejestracja: czw lis 23, 2006 17:17

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: Karol »

Każda ścieżka która prowadzi do wyzwolenia jest dobra.Pozdrawiam
zoja
Posty: 13
Rejestracja: pt wrz 29, 2006 13:56

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: zoja »

Piszesz o ucieczce od bycia katolikiem. Ja bym to raczej nazwała ucieczką od samego siebie. A ponieważ od siebie nie można uciec, więc taka postawa jest z góry skazana na niepwodzenie. I to bez względu od jakiej religii się ucieka, a przed jaką pada na kolana. Fundamentalizm to brak tolerancji. Recepta…zmienić wlasne serce
Awatar użytkownika
tvbtiger
Posty: 86
Rejestracja: sob kwie 29, 2006 22:59
Lokalizacja: Hongkong
Kontakt:

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: tvbtiger »

zoja pisze:Piszesz o ucieczce od bycia katolikiem. Ja bym to raczej nazwała ucieczką od samego siebie.
Nie każdy człowiek jest katolikiem. Ja nigdy nie byłam, zostałam wychowana przez rodziców ateistów, więc od niczego nie uciekłam, a już na pewno nie od siebie, a wręcz przeciwnie - brak "narzuconej" mi religii w wychowaniu pomógł mi odnaleźć siebie i "swoją" religię samodzielnie, bez narzucania, czy odrzucania czegokolwiek.
Jeśli masz problem, który można rozwiązać, to po co się martwisz? Jeśli masz problem, którego nie można rozwiązać, to po co się martwisz?
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

tvbtiger pisze:
zoja pisze:Piszesz o ucieczce od bycia katolikiem. Ja bym to raczej nazwała ucieczką od samego siebie.
Nie każdy człowiek jest katolikiem. Ja nigdy nie byłam, zostałam wychowana przez rodziców ateistów, więc od niczego nie uciekłam, a już na pewno nie od siebie, a wręcz przeciwnie - brak "narzuconej" mi religii w wychowaniu pomógł mi odnaleźć siebie i "swoją" religię samodzielnie, bez narzucania, czy odrzucania czegokolwiek.
Skad wiesz? Wszak stwierdziłaś, że wychowałaś się bez religii (co jest dyskusyjne, bo ateizm też jest poglądem metafizycznym - no chyba, że był to raczej jakiś rodzaj agnostycyzmu) - nie wiesz więc jak byłoby gdybyś wychowała się jako katoliczka.
Moim zdaniem nie sposób tego uogólnic i każdorazowo zależy to od naszych indywidualnych uwarunkowań.
Zresztą, czy buddyzm jest 'odrzucaniem' czegokolwiek? Moim zdaniem nie...
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

abgal pisze:Zresztą, czy buddyzm jest 'odrzucaniem' czegokolwiek? Moim zdaniem nie...
Dokladnie. Moim zdaniem buddyzm jest przyjeciem wszystkiego takim jakim jest :)
Poza tym, teksty w stylu "ucieczka od siebie" nic nie znacza, skoro nie ma "siebie" ;)
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Abgal,
abgal pisze:Zresztą, czy buddyzm jest 'odrzucaniem' czegokolwiek? Moim zdaniem nie...
"buddyzm" może i nie, ale Błogosławiony krytykował wiele poglądów jemu współczesnych i odrzucał je - np. wiarę w to że wszystko jest zdeterminowane przez przeszłe czyny (pubbe katahetu), wiarę w totalny chaos (ahetu appaccaya), albo wiarę że wszystko się dzieje przez wszechmogącego Boga (issaranimmaanahetu) - nazywając je doktrynami o nie-działaniu (akiriyavaada), sprzecznymi z Dhammą.

Pozdrawiam,
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Witaj Piotr,

IX Karmapa napisał:
“Jeśli nie rozumiemy, że różne niebuddyjskie a także buddyjskie filozofie Śrawaków, Czittamary, Madhyamiki oraz Krija- , Czarja- , Joga i Annuttarajogatantra są jedynie opisami, lecz uważamy ich chwilowe, ograniczone poglądy za solidną prawdę i myślimy: “To jest a tamto nie jest”, stanie się to przyczyną duchowych splamień, które utrudniają nam bezpośrednie doświadczenie niezmiennej natury umysłu.”
Zen i szkoły Czystej Krainy łączy (choc inaczej wyrażane) zaufanie w Naturę Buddy. Shinran napisał w Tannisho:
"the person who inserts his or her own calculations into the consideration of good and evil, believing that the former helps and the latter hinders birth in the Pure Land, fails to entrust the self to the inconceivable power of the Vow"
Rozumiem, rzecz jasna, że nie jest to podejście wszystkich szkół.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Abgal,

mi się wydaje, że cytaty które przytoczyłeś, nie odnoszą się do tego o czym pisałem poprzednio. Poza tym nie chciałbym ich oceniać, bo nie znam zupełnie tekstów z których pochodzą. Chociaż podział poglądów na "buddyjskie" i "niebuddyjskie" może być poniekąd również wymowny.

W każdym razie pytałeś:
Zresztą, czy buddyzm jest 'odrzucaniem' czegokolwiek? Moim zdaniem nie...
Na co dałem przykład odrzucania błędnych poglądów, które zupełnie uniemożliwiają podążanie ścieżką nauczaną przez Błogosławionego. Zresztą, zanim On ją komukolwiek proponował, najpierw nauczał o kilku innych istotnych sprawach - w formie stopniowego treningu (anupubbikathaa) - tak by osoba słuchająca odniosła jak największą korzyść z jego działania.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Zoja,
zoja pisze:Fundamentalizm to brak tolerancji. Recepta…zmienić wlasne serce
moim zdaniem tolerancja w sferze religii nie oznacza, że przyjmujemy hipotezę mówiącą, że wszyscy po kolei mamy rację. Raczej zupełnie odwrotnie: Wszyscy możemy się tak samo dramatycznie mylić.

Podążanie konkretną ścieżką wymaga odrzucenia innych poglądów jako niewłaściwe, w takim sensie, że branie ich za prawdopodobne lub właściwe uniemożliwiałoby zupełnie realizację celu do którego zmierzamy. Nie bez powodu buddyści nie wierzą w Boga-stwórcę, w duszę, itd. Powód jest zupełnie praktyczny: Z taką wiarą nie jest możliwe prowadzenie świętego (prowadzącego do nibbaany) życia.

Pozdrawiam,
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Odnoszą się w tym sensie, że wszelkie poglądy są ostatecznie równie nierzeczywiste (łącznie z poglądem niniejszym;-)).

W jednym na pewno się zgodzę - w tym, że ocena poglądów mahajany z punktu widzenia Kanonu Palijskiego nie zaowocuje budującymi wnioskami.
Np. Ty napisałeś o poglądach właściwych i błędnych (uniemożliwiających podążanie ścieżką) a ja wiele się ostatnio nasłuchałem o konieczności 'rozpuszczenia' wszelkich poglądów.

Czytałem gdzieś niedawno (nie mam w tej chwili linku na podorędziu), że Dogen zalecał udzielanie odpowiedzi z punktu widzenia mahajany nawet gdy ktoś pyta o pogląd z pozycji Kanonu. ;-)
Pozdrawiam
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

piotr pisze:Nie bez powodu buddyści nie wierzą w Boga-stwórcę, w duszę, itd.
Jedni mówią, że nie wierzą a inni, że 'nie widzą problemu' ;-)
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Abgal,
abgal pisze:Jedni mówią, że nie wierzą a inni, że 'nie widzą problemu' ;-)
np. roshi Małgorzata Braunek, mówi odpowiadając na pytanie:

"D.D.: Często wobec buddyzmu pojawia się zarzut, że jest to religia bez Boga, religia ateistyczna...

"M.B.: Zarzut pojawił się dlatego, że my nie nazywamy pewnych spraw i Budda ich nie nazywał. W buddyzmie nie mówi się o Bogu, ponieważ Budda pytany o Boga - milczał. Stąd wzięła się interpretacja, że odrzucał istnienie Boga. A on po prostu milczał. Człowiek nie jest w stanie mówić o Bogu. Jesteśmy w stanie czasami tego doświadczać, ale nie powinniśmy otwierać ust na ten temat. Słowa tylko opisują rzeczywistość, nie są w stanie jej przekazać, to pewnego rodzaju ograniczniki. Gdy otwieramy usta, ograniczamy, upraszczamy to, czym to jest. Możemy jedynie na ten temat milczeć. Starać się przybliżać do tego, doświadczając, znajdując w sobie."
-- Rita Baum, nr 8

Pozostaje mi się nie zgodzić z takim punktem widzenia. Wydaje mi się, że to jest często powtarzany mit, który jest zbudowany na nieporozumieniu i buduje kolejne głębsze nieporozumienia, odnośnie tego co nauczał Błogosławiony. Aczkolwiek możliwe, że w jakiejś szkole buddyjskiej naucza się takich poglądów.
Odnoszą się w tym sensie, że wszelkie poglądy są ostatecznie równie nierzeczywiste.
I w związku z tym?
Np. Ty napisałeś o poglądach właściwych i błędnych (uniemożliwiających podążanie ścieżką) a ja wiele się ostatnio nasłuchałem o konieczności 'rozpuszczenia' wszelkich poglądów.
Blogosławiony nie nauczał właściwego poglądu, dla samego właściwego poglądu. Miał zasadniczy cel, który chciał - poprzez nauczanie sammaa di.t.thi - osiągnąć: nauczyć ludzi zadawać właściwe pytania. Właściwy pogląd (albo rozumienie) jest w nauce Tathaagaty narzędziem a nie fetyszem.

Pozdrawiam,
Piotr
dendrobates
konto zablokowane
Posty: 140
Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: dendrobates »

Negowanie istnienia jakiemuś obiektowi nadaje mu istnienie w sensie negatywnym.
Właściwy pogląd oznacza bezpośrednią wiedzę i nie ma w nim miejsca na istnienie bądz
nieistnienie Boga. Zajęcie jakiegokolwiek stanowiska opartego na spekulacyjnym poglądzie
uniemożliwia wyzwolenie. Tak przynajmniej wyszło mi :) z sutry o Boskiej Sieci, która omawia wszystkie 62 błędne poglądy. Z pewnością jest tam miejsce zarówno dla teizmu
i ateizmu :).
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witam,

załączam link do angielskiego tłumaczenia BRAHMAJAALA SUTTA, zachowanej w tradycji Theravaada.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Dendrobates,

w tekście o którym mówisz są opisane również niewłaściwe poglądy wynikające z doświadczenia (np. medytacjyjnego), które w różnych kręgach - także buddyjskich - często uważa się za wyrocznię tego co właściwe lub niewłaściwe. One też są nazywane niewłaściwym poglądem. Więc Błogosławiony nie mówi tylko o spekulacjach intelektualnych.

Teizm i ateizm to dosyć szerokie pojęcia. Jednak wiara w istnienie Boga-stworzyciela jest niewłaściwym poglądem, ale już np. wiara w istnienie nietrwałych dev oraz innych niż nasza sfer świata w których odbywa się odradzanie, jest częścią sammaa di.t.thi i jest kusala. Dlatego jeśli teizm i ateizm odnieść by tylko i wyłącznie do istnienia lub nieistnienia wiecznego Boga-stworzyciela, to nauczanie Błogosławionego jest niewątpliwie ateistyczne.

Pozdrawiam,
Piotr
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Piotrze, ze względu na kulturę, z której (chcemy tego czy nie) wyrośliśmy mamy bardzo określone rozumienie Boga. Gdy buddyzm był zaszczepiany na gruncie chińskim czy japońskim, nie było tam, w zasadzie, odpowiedników Boga w sensie judeochrześcijańskim.
Grunt przygotowany przez taoizm, konfucjanizm czy też shinto wydał na świat buddyzm w kształcie, który w ogóle nie widział problemów przed którymi staje świat judeochrześcijański. Można powiedzieć nawet więcej - nie widział problemów, przed którymi stał Siakjamuni w bramińskich Indiach. Wszystkie te pytania o transcendentnego Boga, pierwszą przyczynę etc. zaistniały dopiero w trakcie przeszczepiania wschodnioazjatyckich odmian buddyzmu (nie tylko zen) na grunt euro-amerykański.

Więcej światła na znaczenie słów Braunek sensei rzuci może następująca wypowiedź Chuan Zhi Shakya ze chan Hsu Yuna:
"In Zen, we meditate to be able to look deeply into our own nature - to transcend the confining ego. Thoughts, when filtered through the ego, lead to argument and argument brings conflict and confusion. Contemplation leads to understanding and ultimately, to wisdom. It doesn’t matter what people tell us, or what we may think about this or that. We can’t expect to realize God with our thoughts or by unquestioned belief. But when we can become empty of self, the question of God disappears altogether."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Abgal,

myślę, że to kolejny mit. Wygląda na to, że w każdej kulturze - bardziej lub mniej widocznie - kształtowały się poglądy na temat Boga-stworzyciela i Chiny (podobnie jak Indie) nie są tu jakimś szczególnym wyjątkiem - por. http://en.wikipedia.org/wiki/Shang_Ti - także wydaje mi się, że słowa Błogosławionego są bardziej uniwersalne, niż próbujesz to przedstawić.

Błogosławiony nie milczy na temat Boga-stworzyciela. Według pism zachowanych w Theravaadzie, istota uważająca się za kogoś takiego ("Brahmę, Wielkiego Brahmę, Zdobywcę, Niepokonanego, Wszechwiedzącego, Wszechomogącego, Pana, Tworzyciela i Stwórcę, Władcę, Tego który wybiera i rozkazuje, Ojca tego wszystkiego co było i co będzie"), czyli za Mahaabrahmę, jest zwykłym bóstwem pogrążonym w iluzji o swojej wieczności i przekonaniu o innych przymiotach, wciąż podlegającym zrodzeniom. Więc wiara w takiego Boga jest braniem czegoś nietrwałego za trwałe, czyli błędnym poglądem. Błogosławiony nauczał, że taki pogląd prowadzi do braku działania.

Co do wypowiedzi roshi Braunek, to mogę się domyślać, że wynika ona z pewnej interpretacji dialogu pomiędzy Błogosławionym a Vacchagottą, w którym jest mowa o atta, a w której to rozmowie Błogosławiony milczy. Tymniemniej i tak wypada mi się nie zgodzić z tą interpretacją.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: jw »

abgal pisze:Wszystkie te pytania o transcendentnego Boga, pierwszą przyczynę etc. zaistniały dopiero w trakcie przeszczepiania wschodnioazjatyckich odmian buddyzmu (nie tylko zen) na grunt euro-amerykański.
Biorąc pod uwagę teksty Aśwaghoszy czy Nagardżuny, kwestie te rozważano w indyjskiej mahajanie znacznie wcześniej. M.in. trochę po polsku:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=148
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=334

Myślę, że biorąc pod uwagę niezwykłe zróżnicowanie hinduizmu, ówcześni buddyści mieli okazję spotykać się z wieloma systemami teistycznymi (różne systemy wedanty), ale także ateistycznymi (szkoły samkhja, czarwaka, mimamsa...) i nieteistycznymi (np. dżinizm).
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

piotr pisze:Wygląda na to, że w każdej kulturze - bardziej lub mniej widocznie - kształtowały się poglądy na temat Boga-stworzyciela i Chiny (podobnie jak Indie) nie są tu jakimś szczególnym wyjątkiem - por. http://en.wikipedia.org/wiki/Shang_Ti
Nie mamy tu do czynienia z transcendentnym Bogiem tego typu co w religiach judeochrześcijańskich. Trudno nawet określić czy rzeczywiście uważany był za bóstwo-kreatora. Mniej więcej w okresie Walczących Królestw - wraz z początkami Taoizmu - odpersonifikowano Shang Ti.

Jeśli chodzi o Indie to pisałem przecież:
"Można powiedzieć nawet więcej - nie widział problemów [buddyzm chiński i japoński], przed którymi stał Siakjamuni w bramińskich Indiach."
Uznałem, że w Indiach problemem Boga się 'przejmowano'. Nie ma więc tu żadnego sporu.

Wiesz, interesuje się od dość długiego czasu shinto. Tam nikomu takie problemy do głowy nawet nie przychodziły. Owszem - są bóstwa, które stworzyły Japonię, człowieka, etc. Nikt jednak nie przypisywał im nigdy cech tego typu co judeochrześcijańskiemu czy hinduskiemu kreatorowi. O ile mi wiadomo podobnie było w Chinach. Dlatego tak łatwo i bezkonfliktowo (przynajmniej w Japonii) przyjęły te kraje buddyzm. Jeśli chodzi o shinto, to przez wiele wieków było ono w zasadzie stopione w jedno z buddyzmem. Dopiero w dziewiętnastym wieku (z przyczyn politycznych) rozdzielono obie religie - obecnie obserwujemy powolny proces powrotu do spójności.
Co do wypowiedzi roshi Braunek, to mogę się domyślać, że wynika ona z pewnej interpretacji dialogu pomiędzy Błogosławionym a Vacchagottą, w którym jest mowa o atta, a w której to rozmowie Błogosławiony milczy. Tymniemniej i tak wypada mi się nie zgodzić z tą interpretacją.
Cóż... nie wiem co dokładnie miała na myśli. Mogę tylko powtórzyć:
"the question of God disappears"
To nie jest kwestia właściwego lub niewłaściwego poglądu. To jest kwestia tego, że problemu nie ma.

Pozdrawiam
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

jw pisze: Biorąc pod uwagę teksty Aśwaghoszy czy Nagardżuny, kwestie te rozważano w indyjskiej mahajanie znacznie wcześniej.
Tak, oczywiście. Chodziło mi o to, że w Japonii, Chinach ten problem w zasadzie już nie istniał. Nie zaprzeczałem, że w Indiach była ta sprawa 'ostro wałkowana'. Odnosiłem się wyłącznie do buddyzmu Japonii i Chin.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Abgal,

co do Shangdi to mam marne pojęcie w tym temacie, jednak Wikipedia podaje, że mógł być uważany za stworzyciela świata (por. http://en.wikipedia.org/wiki/Shang_Ti#Creator).

Tak na prawdę, to ciężko mi zrozumieć główną tezę Twojego poprzedniego postu. Mógłbyś ją przedstawić? I przy okazji odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytanie.

Pozdrawiam,
Piotr
dendrobates
konto zablokowane
Posty: 140
Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: dendrobates »

Piotrze, wszystkie te poglądy są spekulacyjne, na bazie doświadczenia (rzeczywistego)następuje jego interpretacja, która jest już intelektualną spekulacją. Nie interesuje mnie
istnienie Boga i tym samym nie widzę sensu negowania jego intnienia.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Co do wypowiedzi roshi Braunek, to mogę się domyślać, że wynika ona z pewnej interpretacji dialogu pomiędzy Błogosławionym a Vacchagottą, w którym jest mowa o atta, a w której to rozmowie Błogosławiony milczy. Tymniemniej i tak wypada mi się nie zgodzić z tą interpretacją.
Czasami zenki podają definicję "pierwotnego punktu", czy jak to nazywają "umysłem przed myśleniem", który jako taki "znajduje" się w ten sposób przed słowami i "zanim pomyślisz" jako tkzw. Absolut.

Dodaje się do tego wyjaśnienie iż Absolut jest przed czymkolwiek i przed zrozumieniem, w nim nie ma mowy ani słów, również w ten sam sposób nie jest możliwym wyjaśnić onego za pomocą słów, tym samym nazwa Absolut jest pewną tylko umowną nazwą i tym samym trzeba pamiętać, że "już otwarcie ust jest błędem."

I również z tą definicją "zrównuje" się 'prawdziwą pustkę' także też "uniwersalną substancję [wszystkiego]" jednakże nie ma tam umysłu, co oznacza że nie ma w tym mowy i słów, nie ma także Buddy jednakże z tamąd pochodzą wszyscy Buddowie.

Czyli, powiedzmy nie jest to nicość - bardziej jak brzemienna kamienna kobieta.
Wiadomo, kobiety z kamienia nie rodzą dzieci :lol:
I tłumaczy się, że można o tym również powiedzieć Bóg, ponieważ jest to tak samo niezrozumiałe, jak Nirwana w której wszystko gaśnie.
Znaczy wszystko co jest do objęcia rozumem, oczywiście, jak narodziny i śmierć, radość i cierpienie itd. itp.
Jakby nie było Budda użył słów "istnieje o mnisi wymiar/baza w którym nie ma przychodzenia, pozostawania i odchodzenia, nieba ziemi, nieustabilizowany....[itd]" ;)

Jak wiecie rozum, czy też zwijmy to intelekt, dajmy umysł, nie jest w stanie tego pojąć, ani nie jest w stanie pojąć czegokolwiek bez mentalnej bazy, bez podstawy-odnośnika, tym samym potrzebując przeciwieństw :D
Może dlatego się tak kiwa jak małpa w te i we fte. Nie wiem. :)
Hmm, to jest dobry punkt wyjścia aby zwiedzić Zoo.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witajcie,

Dendrobates, masz oczywiście swobodę w podejmowaniu lub nie podejmowaniu swoich działań. Zważ jednak, że przekonanie o ponownych narodzinach, o innych sferach świata jest również swego rodzaju spekulacją, która nawet nie musi być poparta żadnym doświadczeniem, a jest częścią właściwego poglądu (sammaadi.t.thi). Mógłbyś napisać dlaczego uważasz, że taki pogląd jest przeszkodą na drodze do wyzwolenia?

Booker, absolut jest źródłem bytu, nibbaana nie jest niczym takim (por. Mulapariyaya Sutta [MN i 1] i zauważ ciekawą reakcję mnichów na zakończenie owej sutty). Można jednak zauważyć, że wraz z rozprzestrzenianiem się buddyzmu po świecie, powstało kilka teorii, które zrobiły w swoim czasie absolut z celu ścieżki nauczanej przez Tathaagatę.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Booker, absolut jest źródłem bytu, nibbaana nie jest niczym takim (por. Mulapariyaya Sutta).
No tak, zgodzę się z Tobą.

"Absolut" - jak umysł to pochwyci jest to powodem pierwszym, potem dojdzie od zradzania mentalnego, wykiwa sobie coś po 'drugiej' stronie i to pociągnie za sobą resztę zradzania.

Ale tak jak mówiłem wcześniej,u zenków to jest tylko umowna nazwa i w sobie samej jest pusta. Wzięta więc za inną stanie się problemem. Tak więc często też mówi się o tym jako "kompletna cisza". Podobnie jak Budda mówił, że prawda jest "cicha".

Znów tutaj ponownie zaznacza się, "gdy powiesz,że to jest Absolut już popełniasz błąd".

Ponownie więc prosi się aby pamiętać, że jest to symbol słowny, i że nie ma potrzeby się tego chwytać ponieważ spowoduje to kłopoty.

Co do Nibaany to o ile pamiętam Budda powiedział też o nim/niej "wymiar do którego odchodzą Szlachetni" ?
Co więcej opisywał Nibaane nie tylko za pomocą pojęć negatywnych "czym nie jest" ale także za pomocą pojęć pozytywnych "czym jest".

Jakby nie patrzeć Budda, jako jedyny bodajże, mówił o tym iż ten ony wymiar tak jak każdy inny nie posiada właściciela, tak samo jak i wszystko.

Co do mnie: "wymiar" potrzebny był do użycia jako tylko słowo. Inaczej jak powiedzieć o tym ?

Twój
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,
booker pisze:No tak, zgodzę się z Tobą.
A to ciekawe. Przed sześcioma minutami pisałeś, że
I również z tą definicją "zrównuje" się 'prawdziwą pustkę' także też "uniwersalną substancję [wszystkiego]" jednakże nie ma tam umysłu, co oznacza że nie ma w tym mowy i słów, jednakże z tamąd pochodzą wszyscy Buddowie. [...] powiedzmy nie jest to nicość - bardziej jak brzemienna kamienna kobieta.
Przy okazji, strasznie dużo mówisz o tym o czym piszesz, że nie powinno się mówić. Tymczasem Błogosławiony nie milczał na temat celu ścieżki przez niego nauczanej. Mówił wręcz wprost, że:

"Zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy jest nibbaana." -- Nibbaana Sutta [SN iv 251]

I to by było najprostsze zdefiniowane celu o którym nauczał.

Rozumiem, że starasz się wykazać, że milczenie o absolucie - o którym wspominała w wywiadzie roshi Braunek - który miałby być doświadczany, było częścią nauczania Tathaagaty?

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witaj Piotr,
piotr pisze:Przy okazji, strasznie dużo mówisz o tym o czym piszesz, że nie powinno się mówić. Tymczasem Błogosławiony nie milczał na temat celu ścieżki przez niego nauczanej.
Żeby nie było nieporozumień, Piotr, ja nie jestem Błogosławionym.
[ed.]
...i raczej o tym czego nie da się powiedzieć, a nie o tym o czym nie powinno się powiedzieć.
O pewnych sprawach da się powiedzieć, o pewnych się nie da.
Kiedy się nie da, przypomina to gadanie o niebieskich migdałach i właśnie takie gadanie o Absolucie jest takim gadaniem o niebieskich migdałach.

[ed2]
Nie zapominajmy, że Błogosławiony nie powiedział NIC o "drugiej stronie Wyzwolenia".
To jest ta sama sytuacja, tu jednak stosując odpowiadanie;
- pytając o drugą stronę Wyzwolenia wyczerpuje się funkcja pytania
- próbując zdefiniować 'ony' Absolut-bez-przeciwieństw wyczerpuje się funkcja stwierdzania.
piotr pisze:Mówił wręcz wprost, że "Zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy jest nibbaana." I to by było najprostsze zdefiniowane celu o którym nauczał.
No dobrze, dobrze.
Nie jest to jedyne objaśnienie końca cierpienia.
Te bardziej "trudne", w takim razie, w opozycji to "prostoty" o której tu mówisz,
wykazują słownie bardzo podobne definicje, do tych, za które inne religie mogły by postrzegać Absolut czy Boga.
a ludzie, którzy trafiają na buddyjską ścieżkę najczęściej mają już wyobrażenie o "Stwórcy", z którego buddyzm skutecznie ich leczy, co zabiera nieco czasu.
Oczywiście podobne robi w tym wypadku dużą różnicę.
piotr pisze:Rozumiem, że starasz się wykazać, że milczenie o absolucie - o którym wspominała w wywiadzie roshi Braunek - który miałby być doświadczany, było częścią nauczania Tathaagaty?
Nic się nie staram wykazać.
Wielu obecnych buddyjskich nauczycieli używa słowa Absolut do określenia tego, czego po prostu nie można zrozumieć za pomocą analizy przeciwstawnych pojęć, podobnie jak Udaana Suttę o Całkowitym Wyzwoleniu, która zostawia czytelnika jedynie ze słowami "jest oto wymiar", które przeczyta na początku.
[ed .3]
Nawet od Tathagaty nie dowiesz się co jest i czego nie ma po drugiej stronie Wyzwolenia.

Twój
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,
Żeby nie było nieporozumień, Piotr, ja nie jestem Błogosławionym.
myślę, że to jest całkiem jasne dla nas. :)
Nie jest to jedyne objaśnienie końca cierpienia.
To które przytoczyłem, jest akurat moim zdaniem najbardziej bezpośrednie.
Te bardziej "trudne", w takim razie, w opozycji to "prostoty" o której tu mówisz,
wykazują słownie bardzo podobne definicje, do tych, za które inne religie mogły by postrzegać Absolut czy Boga.
Nie sądzę. Moim zdaniem jest to kwestia czytania tylko tego co chce się widzieć i wyciągania pewnych tekstów z całości nauczania.

Twoje dwa stwierdzenia, to:
Nic się nie staram wykazać.


i to:
Wielu obecnych buddyjskich nauczycieli używa słowa Absolut do określenia tego, czego po prostu nie można zrozumieć za pomocą analizy przeciwstawnych pojęć, podobnie jak Udaana Suttę o Całkowitym Wyzwoleniu, która zostawia czytelnika jedynie ze słowami "jest oto wymiar", które przeczyta na początku.
Stoją w sprzeczności.

Z opisu który dałeś rozumiem, że chodzi Ci o Pa.thamanibbaana Suttę z Udaany [Ud 80]? Spróbuję ją dla Ciebie prześledzić:

"Oto co uslyszalem: W owym czasie kiedy przebywal w zagajniku Jety przy klasztorze darowanym przez Anathapindike, Blogoslowiony podtrzymywal, instruowal i inspirowal mnichow nauczaniem o nibbaanie."

Więc tematem słów, które będą wypowiedziane przez Błogosławionego, będzie nibbaana. Czym jest nibbaana? Odpowiedź w kontekście nauki Błogosławionego, a nie obcych mu nauk, możemy znaleźć w innych suttach. Najbardziej bezpośrednio wyjaśnione było to moim zdaniem - jak już wcześniej pisałem - w Nibbaana Sutta [SN iv 251]:

"Zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy jest nibbaana."

Zatem utrzymując tę definicję w pamięci czytamy dalej:

"Otwarci i uwazni mnisi, cala sila woli skupiali uwage na sluchaniu Nauczania.

"Wowczas Blogoslawiony rozumiejac tego waznosc, odezwal sie tymi slowami:

«Oto jest mnisi ta podstawa
[zniszczenia żądzy, nienawiści i ułudy] gdzie nie ma ani [1] elementu ziemi, ani [2] elementu wody, ani [3] elementu ognia ani [4] elementu wiatru [cztery mahaabhuuta], ani [1] sfery nieskonczonej przestrzeni, ani [2] sfery nieskonczonej swiadomosci, ani [3] sfery nicosci, nie ma [4] sfery ani percepcji ani braku percepcji, [cztery bezforemne zatopienia medytacyjne, mające za obiekt percepcję] ani tego swiata, ani nastepnego swiata, ani slonca, ani ksiezyca. I tu mnisi, nie ma wejscia ani wyjscia, ani trwania ani przemijania ani powstawania. Nieutworzone [zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy], niezmienne [zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy] , wyzbyte oparcia [zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy] , to wlasnie jest kresem stresu i cierpienia.»"

Niepogrubiony tekst to moje dopiski.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Stoją w sprzeczności.
Ehm,
Napisałem tylko tak jak to obecnie widze,czytając nauczycieli buddyjskich, dodatkowo nie jestem adwokatem roshi Braunek ani żadnego innego Rosiego, Lamy czy Sunima.
piotr pisze:Niepogrubiony tekst to moje dopiski.
No przyznaję trzyma się to logiki.

Jednak zabrakło tam jednego elementu, który mogę przeczytać w tłumaczeniu UD 8.1 na Access To Insight, jest to tam jako komentarz do pojęcia "wyzbyte oparcia".
without support (mental object)
i jest linkuś do Sutty, która to objaśnia czym jest 'oparcie':
1. "Supported by form": I.e., having form as its object. Similarly for feeling, perception, and fabrications.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html linkuje do http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Wsparcie przez podstawę: np. posiadając formę jako podstawę. Podobnie jak dla uczucia [jako podstawy], percepcji [jako postawy] i fabrykacji [jako podstawy].


I pojawia się takie samo wyjaśnienie, jak do tego o tym całym nowobuddyjskim Absolucie o którym nie da się powiedzieć, czy o czymkolwiek bez podstawy np.'bez przychodzenia, pozostawania i odchodzenia' / "przed myśleniem" (przed myśleniem czyli, jak odczytuje, bez obiektu mentalnego ) na przykład:

"Were someone to say, 'I will describe a coming, a going, a passing away, an arising, a growth, an increase, or a proliferation of consciousness apart from form, from feeling, from perception, from fabrications,' that would be impossible.

Gdyby ktoś powiedział: "Opiszę przychodzenie, trwanie, odchodzenie, powstawanie, wzrost, zwiększanie się, albo powstawanie [wydzielanie się] świadomości poza formą, poza uczuciem, poza percepcją poza fabrykacjami" to będzie niemożliwe.


Aczkolwiek w definicji użytej w tejże Udana Sucie UD 8.1 jak wół stoi, że koniec cierpienia jest "bez podstawy".
To skoro bez podstawy, to dlaczego "jest mnisi wymiar/baza" ?
A jak człowiek potrafi powiedzieć słowami inaczej, żeby nie wyszło jakieś dziwolongwactwo ?
To raz, a dwa to współzależne powstawanie, które jak rozumiem prowadzi do wniosku, że skoro jest okowa cierpienia to również musi być wolność od cierpienia.
Na zasadzie współistnienia przeciwieństw.

Też ładnie to wyjaśniasz pisząc, że podstawą Nibaany jest zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy.
No oczywiście że musi się to zgadzać, inna opcja nie jest dostępna.
Ale co się stanie gdy już zniszczysz postawę ?
Inaczej, co w sytuacji, gdy już nie będzie postawy dla Nibaany ?

[ed.]
Można odczytać, że jak spalisz paliwo zaradzania, to nie można Cię będzie odnaleźć, tak ?
Kompletnie, absolutnie, nic, co by mogło być podstawą dla zradzania Ciebie nie zostanie.
Ogienek pyk i koniec drogi.
I co takiego mądrego wówczas o tym co zostało można powiedzieć, jak wszystko się bez śladu wypaliło, ja jestem b.ciekawy. ;)
No no, tylko bez oszukiwania, bez podstawy proszę.

Twój
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,
Napisałem tylko tak jak to obecnie widze,czytając nauczycieli buddyjskich, dodatkowo nie jestem adwokatem roshi Braunek ani żadnego innego Rosiego, Lamy czy Sunima.
Rozumiem.
Jednak zabrakło tam jednego elementu, który mogę przeczytać w tłumaczeniu UD 8.1 na Access To Insight, jest to tam jako komentarz do pojęcia "wyzbyte oparcia"
Według mojej wiedzy oznacza to, że przyczyna ponownych narodzin została zniszczona. Podobnie można interpretować suttę do której dałeś link.
I pojawia się takie samo wyjaśnienie, jak do tego o tym całym nowobuddyjskim Absolucie o którym nie da się powiedzieć, czy o czymkolwiek bez podstawy np.'bez przychodzenia, pozostawania i odchodzenia' / "przed myśleniem" (przed myśleniem czyli, jak odczytuje, bez obiektu mentalnego )
Wydaje mi się, że opatrznie to odczytujesz. Blogosławiony opisuje, że wszystkie khandhy powstają razem a nie oddzielnie.
Aczkolwiek w definicji użytej w tejże Udana Sucie UD 8.1 jak wół stoi, że koniec cierpienia jest "bez podstawy".
To skoro bez podstawy, to dlaczego "jest mnisi wymiar/baza"?
Czasami oparcie (aaramma.na) jest bliskie w znaczeniu podstawie (aayatana) i oznaczają wtedy sześć sfer zmysłów wraz z ich obiektami.

Jednak Błogosławiony mówi w tej suttcie, że: "Oto jest mnisi ta podstawa (aayatana) gdzie nie ma [...]". Jednocześnie dalej mówi, że to zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy jest "wyzbyte oparcia (aaramma.na)", więc w tym kontekście te terminy mają jednoznacznie inne znaczenie, w przeciwnym wypadku Błogosławiony sam sobie by zaprzeczał w następujących po sobie zdaniach. Dlatego moim zdaniem aayatana oznacza tu podstawę, ewentulanie sferę, zniszczenia żądzy, nienawiści i ułudy, a aaramma.na oznacza wyzbycie się przyczyny kolejnych narodzin. Nazwane to jest przez Błogosławionego podstawą, bo jest ona do doświadczenia (vide powinność w odniesieniu do trzeciej szlachetnej prawdy) Tak też opisywane jest często osiągnięcie arahata:

"Zradzanie dobiegło kresu, święte życie zostało wypełnione, wszystko zostało dokonane, nie ma już nic więcej."
To raz, a dwa to współzależne powstawanie, które jak rozumiem prowadzi do wniosku, że skoro jest okowa cierpienia to również musi być wolność od cierpienia.
Na zasadzie współistnienia przeciwieństw.
Na tej samej zasadzie możnaby powiedzieć, że skoro boli mnie ząb, to istnieje również brak bólu tego zęba. Jeśli przestaje cię boleć to faktycznie.
Też ładnie to wyjaśniasz pisząc, że podstawą Nibaany jest zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy.
Nie... Przytaczam za Błogosławionym, że "Zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy jest nibbaana."
Ale co się stanie gdy już zniszczysz postawę?
To jest pytanie z serii o to co jest po drugiej stronie nibbaany [zniszczenia żądzy, nienawiści i ułudy]. Mam nadzieję, że jest teraz jasne dlaczego na to pytanie nie da się odpowiedzieć.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
I co takiego mądrego wówczas o tym co zostało można powiedzieć, jak wszystko się bez śladu wypaliło, ja jestem b.ciekawy
powiem tyle, że w suttach wciąż i wciąż ludzie mylnie biorą naukę Błogosławionego za nihilizm. Chyba się nie zdarzyło by ktoś wziął jego nauczanie za eternalistyczne - w przeciwieństwie do tego co pisze się o tej nauce współcześnie. W jednej suttcie (jak ją znajdę to przytoczę) Błogosławiony wyraźnie sugeruje, że znacznie bezpieczniej jest stać po stronie nihilistycznej, niż po eternalistycznej. I znacznie łatwiej tacy ludzie (nihiliści) skłaniają się do Dhammy.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć
piotr pisze:
booker pisze: Ale co się stanie gdy już zniszczysz postawę?
To jest pytanie z serii o to co jest po drugiej stronie nibbaany [zniszczenia żądzy, nienawiści i ułudy]. Mam nadzieję, że jest teraz jasne dlaczego na to pytanie nie da się odpowiedzieć.
Ja również mam nadzieję iż dla wszystkich czytających jest to teraz jasne.
piotr pisze: Na tej samej zasadzie możnaby powiedzieć, że skoro boli mnie ząb, to istnieje również brak bólu tego zęba. Jeśli przestaje cię boleć to faktycznie.
Noo, prawie...nie chodzi mi, żeby wyrwać bolący ząb, nie jest to zawsze konieczne.
Powiedzmy... brak bólu zęba nie potrzebuje praktyki.
Jak nie boli - nie ma co robić czegoś z bólem, którego nie ma.
Nagle się pojawia i "Aua!".

Wszystko się w tej Samsarze tak pojawia a za chwilę znika, czasem jest "haha" czasem jest "aua".
Nie zawsze przecież to jest takie oczywiste, że wszystko co się pojawia zniknie.
Nie zawsze jest dla nas oczywiste, że zradzanie ma podstawy.
Nie zawsze jest też oczywiste, że wszystko co powstaje, rodzi się z współzależności, choć wszyscy wiedzą, że do narodzin człowieka potrzebna jest mama i tata, którzy wykonają odpowiednią interakcję a później zachowane zostaną odpowiednie warunki aby dziecko mogło się narodzić.
I nie zawsze też widzimy, że ta sama zasada funkcjonuje jeżeli chodzi o to co stwarzamy w umyśle.
I nie zawsze widzimy, że mamą jest chwytliwość a tatą jest lgnięcie do tego co pojawia się i znika w umyśle.
Nie zawsze widzimy, że kij ma dwa końce ;) i że nasz umysł w głównej mierze przez cały czas kibota się od skrajności do skrajności i przy dużej częstotliwości kibotania nie widzimy, że może być jakiś "środek", środek zaradczy w tym wypadku ;)

W czasach Buddy nie była znana droga do Nibaany.
Więc można powiedzieć, że znano tylko ból zęba, to znaczy ból Samsary, ale dokładnie to nikt nie wiedział jak to wyleczyć. Jednak droga do wyjścia została poznana i wyłożona.

Ta cała moja gadka-szmatka o buddyjskim Absolucie punktuje po prostu to samo wyjście oknem bez podstawy,
bo bez podstawy nie ma na czym stać,
i nie ma się też czego-jak chwycić.

Ale to trzeba potrenować, że nie można, tak mi się wydaje, tylko najpierw trzeba nie tworzyć sobie podstaw, wówczas nawet superchwytliwy umysł nic nie zrobi....;)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

Piotr pisze:Błogosławiony wyraźnie sugeruje, że znacznie bezpieczniej jest stać po stronie nihilistycznej, niż po eternalistycznej. I znacznie łatwiej tacy ludzie (nihiliści) skłaniają się do Dhammy.
Bardzo się ciesze, ale mam nadzieje, że nie ma obowiązku stania po którejś ze stron, tym bardziej, kiedy człowiek i skłania się do Dhammy i nie boi się samodzielnie iść przed siebie.

Mam na myśli iż moje rozumienie ignoranta jest takie, że Budda wskazuje drogę a my nią idziemy a nie jesteśmy nią ciągnięci.
Można się wbić pazurami w tratwę, to nie jest dobre ani złe....tylko paznokcie bolą.

Pozdrawiam
/M

ps. proszę się nie doszukiwać w tym poście żadnych personalnych odniesień bo ich nie ma. Z góry dziękuje.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: abgal »

piotr pisze: co do Shangdi to mam marne pojęcie w tym temacie, jednak Wikipedia podaje, że mógł być uważany za stworzyciela świata (por. http://en.wikipedia.org/wiki/Shang_Ti#Creator).
Tak. Podobnie jak para Izanagi-Izanami w shinto. Chodzi o to, że nikt W Chinach ani w Japonii nie przypisywał tym bóstwom cech upodabniających je do Boga judeochrześcijańskiego ani do jego hinduskiego odpowiednika. Nikomu nie przyszło nigdy do głowy, by opisywac je podobnie jak w przytoczonym przez Ciebie cytacie:
"Zdobywcę, Niepokonanego, Wszechwiedzącego, Wszechomogącego, Pana, Tworzyciela i Stwórcę, Władcę, Tego który wybiera i rozkazuje, Ojca tego wszystkiego co było i co będzie" ani też innego Pantocratora lub 'immanentną i transcendentną zarazem pierwszą przyczynę'.
Stąd twierdzę, że buddyści w Chinach i Japonii nie stali przed problemami tego typu co Siakjamuni podczas rozmów ze swymi adwersarzami w Indiach.
piotr pisze: Tak na prawdę, to ciężko mi zrozumieć główną tezę Twojego poprzedniego postu. Mógłbyś ją przedstawić? I przy okazji odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytanie.
Tezę tę można krótko podsumować - zarówno wiara w Boga jak i niewiara ostatecznie jednako nie mają sensu.
Dr Nobuo Haneda z Jodo Shinshu napisał:

Shin Buddhists generally treat belief in reincarnation in the same way we treat belief in a god: We don't give it much thought.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:
booker pisze:Też ładnie to wyjaśniasz pisząc, że podstawą Nibaany jest zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy.
Nie... Przytaczam za Błogosławionym, że "Zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy jest nibbaana."
No i właśnie dlatego nie możemy się dogadać.

Ja twierdze, że podstawą Nibaany jest zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy.
Czyli, do tego, żeby w ogóle mieć możliwość osiągnięcia Nibaany te trzy są potrzebne.
Nie można zniszczyć czegoś, czego nie ma a "zniszczenie żądzy, nienawiści i ułudy jest nibbaana."

Jak podałeś Budda twierdzi, że zniszczenie żądzy,ułudy i nienawiści jest Nibaana i że nie można nic powiedzieć, kiedy już to zniszczy się nienawiść,żadze i ułude.
Również sam Tathagata zapytany o to wprost - nic na ten temat nie powiedział.

Ale jak się powie, że podstawą Nibaany jest zniszczeniem żądzy, ułudy i nienawiści to jest co coś innego niż kiedy się powie, że zniszczenie żądzy, ułudy i nienawiści to Nibaana.

Dlatego nie możemy się dogadać.
Mam nadzieje, że słowa spisane przez ludzi tak-jak-zapamiętali nie są tu ważniejsze od zniszczenia tych trzech trucizn.
Jeżeli są ważniejsze od tego co się naprawdę wykonuje, to ja nie wiem wówczas co powinno być wykonywane, a co nie.

Ponieważ żądza,nienawiść i ułuda to są sprawy umysłowe, więc podstawą Nibaany jest umysł. Bez umysłu nie można osiągnąć Nibaany. Dopiero trzeba posiadać umysł, potem w nim muszą się pojawiać ządza,ułuda i nienawiść i dopiero jak się je niszczy to jest to Nibaana. Więc jak się te trzy nie pojawiają to nie ma mowy o żadnej Nibaanie ani o drodze do Nibaany,ani o końcu cierpienia ani o drodze do końca cierpienia.

Podstawą Samsaary też jest umysł.

Twój
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witajcie,

Abgalu całkiem możliwe, że masz rację - często zachodni badacze niewłaściwie utożsamiają wschodnie z zachodnimi koncepcjami. Jednak moje odczucie jest takie, że pytanie o źródło bytu było obecne w każdej kulturze. Próbując wyjaśnić tę kwestię niektóre kultury bardziej odwoływały się do natury i przyrody, a inne do systemów politycznych.

Wnioskuję jednak, że przyznajesz iż Tathaagata nauczając w Indiach, zaprzeczył istnieniu takiego Boga-stworzyciela który jest obecny w religiach judeochrześcijańskich?
Tezę tę można krótko podsumować - zarówno wiara w Boga jak i niewiara ostatecznie jednako nie mają sensu.
A będąc na ścieżce?

Bookerze - piszę to z całym szacunkiem dla Ciebie - mam większe zaufanie do Błogosławionego, jego Dhammy oraz ariya Sa"nghi, która tą Dhammę, skrupulatnie zapamiętywała i recytowała oraz praktykowała przez tyle wieków, niż do Ciebie. Masz pełne prawo wierzyć w to, cokolwiek uważasz za stosowne, oraz dzielić się tym z nami. Jeśli znajdziesz w słowie Błogosławionego, stwierdzenia o których piszesz, to z całą chęcią je głębiej przestudiuję i poddam refleksji. Do tego czasu pozostaną dla mnie Twoją twórczością.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Booker

Jeśliby wierzyc paticca samuppada to rodząc się nie trzeba sie brudzić, bo skoro sie urodziłeś znaczy, że coś musiało byc wcześniej, jakieś poprzednie warunki dla których nie trzeba brudzić by oczyścić, a tylko czyścić. Nie chodzi tu też do końca o "niszczenie" - w sensie trochę złe słowo - bo oznacza, że z czymś sie walczy - a żądza nienawisć i ułuda maja tylko wygasnąć dzieki świadomej praktyce - będą powoli zanikać, aż pewnego dnia byc może nie podniosą nigdy więcej swych łbów z wnetrza umysłu :)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Har-dao,

to chyba jest kwestia tłumaczenia. Język sutt czasami jest mocniejszy niż nam może się wydawać. Nirodha może znaczyć tyle co: gnębienie, poskromienie, zniszczenie, wstrzymanie, anihilacja.

A przy okazji jeśli już jesteśmy przy pa.ticasamuppaada, to "umysł" (cokolwiek miałeś na myśli: citta, vi~n~naa.na czy mano) też jest uwarunkowany i bez warunków nie ma szans powstać.

Pozdrawiam,
Piotr
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Piotr

Nie jestem ci ja specjalistą w Pali aczkolwiek zamierzam :) Natomiast mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę że co tłumacz to takie tłumaczenie - każdy przyjmuje sobie swoje tłumaczenia i nie ma jednego tłumaczenia sutt - każdy sobie tłumaczy jak zrozumie/wypraktykuje. Zatem rozumiem, że wskazujesz mi mozliwosci przetłumaczenia słowa nirodha - za co dziekuję, ale rozumiem, że dajesz mi okienko na moje interpretacje - bo na ten przykład bardzo uśmiecha mi się to przyjmować nieco nawet dosłownie, etymologicznie - ni-rodha - nie-rodzi - aczkolwiek wiem, że to tylko takie cuś, nie poparte głebszymi badaniami językowymi :)) Daje sobie luzu od czasu do czasu - wtedy moje mięśnie są takie fajne, luźne :)) Natomiast zgadzam się z Tobą na całej lini :)

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

A przy okazji jeśli już jesteśmy przy pa.ticasamuppaada, to "umysł" (cokolwiek miałeś na myśli: citta, vi~n~naa.na czy mano) też jest uwarunkowany i bez warunków nie ma szans powstać.
A rozmawiałem ostatnio bodajże w poniedziałek z nauczycielem Diamentówki zapytując o to czym jest prawdziwa pustka (true emptiness), dlatego, że wiele u Kagyupów się mówi o "przestrzeni umysłu" itd ale mówi się też, że "wszystko pojawia się z przestrzeni [z emptinessu] i wszystko do niej powraca".

Tak więc pochwyciłem iż ona "przestrzeń umysłu" to jest termin, którym panowie opisują na to, co umysł jest w stanie wykoncypować sobie na temat emptinessu, Śunjaty. Dodatkowo mocno zaznacza się iż umysł jest pusty - identycznie jak np. szklanka.
Więc ok.

Zapytałem, że skoro umysł jest pusty i wszystko pojawia się z i powraca do emptinessa (u Kagyupów jest to 'space'), to w takim razie umysł też musi pojawiać się i powracać do emptinessa, więc jest uwarunkowany, odpowiedziano: tak.
Następnie spytałem co w takim razie jest pustością pustki ?

Nauczyciel zaczął opowiadać o braku "ubitych" czy też "wbitych" na stałe nierozerwalnych cech charakterystycznych rzeczy, ciągle powracając do przykładu ze szklanką. Pokazując szklane mówił iż to umysł nadaje jej cechy, teraz jest ona szklanką, gdy ją rzuci o podłogę a ta się rozbije nie będzie już szklanką, w takim sensie, że nic z owej pierwotnie postrzeganej szklanki już nie zostanie.Nie będzie można nalać do niej wody, zostaną tylko kawałki szkła. No trudno się nie zgodzić.
Odpowiedziałem, że to jest opowiadanie o pustości rzeczy, odpowiedział: tak.

Tu przypomniałem sobie iż sanskryckie określenia na "nie istnienie" rzeczy, oznaczają po prostu iż rzeczy nie posiadają cech stałych, w prawie egzystencji podlegającej zmianie, a precyzyjnie iż te cechy się zmieniają z chwili na chwile oraz iż drugim wyjaśnieniem jest to, że jedna rzecz tworzy drugą. Trzecim wyjaśnieniem jest iż "nie isnieje"=zmienne,zmieniające jakość, bolesne.

Spytałem więc ponownie o pustość umysłu, i oto, że jak się będę identyfikował z umysłem, albo chwytał za jakąś przestrzenią umysłu, to będzie cierpiał gdy ta powróci do emptinessu.

Potwierdził i powiedział, że pusty umysł to znaczy tak samo jak z pustą szklanką, że umysł nie ma stałych definiowalnych cech, jak kolor, kształt,smak,zapach,forma i tak dalej, że to jest właśnie nazwa na jakość,to co określa w tym kontekście mianownikiem "pusty".

Dodał tylko, że emptiness to nie jest czarna dziura czy nicość, to znaczy, że wszystko co uwarunkowane nie tylko powraca do pustki ale też z niej "wyłazi", kondensuje się z przestrzeni.

Mówię, okej, a co z tą prawdziwą pustką, umysł pojawia się i powraca do przestrzeni [emptinessu, pustości,śunjaty] więc jest uwarunkowany, po raz drugi potwierdził, że jest uwarunkowany, więc zapytałem a co w takim razie z pustką pustki ?

Odpowiedział, że nie ma możliwości, żeby pustkę pustki wyjaśnić słowami, jedyną metodą jest wchłonięcie medytacyjne i doświadczenie onej prawdziwej przestrzeni bezpośrednio poprzez medytację a nie koncypowanie.

..więc rozpoczęliśmy medytację.

Zanim to się jednak stało dopytałem o wyjaśnienia nt. wizualizacji, rozpuszczenia wizualizacji i fazy po rozpuszczeniu wizualizacji. Przedstawiłem to co pochwyciłem z nauk Khandro Rimpoche, iż funkcją wizualizacyjnych faz budowania i rozpuszczania jest (poza jeszcze innymi funkcjami) nauczenie się w jaki sposób umysł tworzy wszystko, szklanki, krzesła itp. czy bardziej precyzyjnie mówiąc - w jaki sposób nadaje cechy rzeczom, i nauczyć się "jak i z czym to się je". O fazę po rozpuszczeniu pytałem również i odpowiedziano mi, że w tej fazie nie powinno się tworzyć czegokolwiek.

Ok, jeżeli tak, to w polskim tekście medytacyjnym dla kogoś uwiązanego do słów, są poważne błędy, na przykład "wiemy już iż tak naprawdę jesteśmy przytomnością której przed chwilą doświadczyliśmy", albo "pozostaje tylko świadomość bez centrum i granic, ponadczasowa i wszechobecna" dla fazy, gdzie nie powinno się tworzyć czegokolwiek (zaraz po rozpuszczeniu obiektu med.)

Po tym ponownie utwierdziłem się w poglądzie o tym jak istotne jest posiadanie dostępu do nauczyciela, który pomoże zrozumieć teksty medytacyjne i sutry, bo w przeciwnym wypadku, wszystko się rozpatruje "po swojemu i na swoje" i nawet najświętsza sutra ze słowami Buddy jeżeli błędnie zrozumiana i w ten sposób potem praktykowana pośle mnie do piekła.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Booker

Hi hi - masz dylemy, mam nadzieję że wiesz, że to nic innego Cie nie boli jak Twój intelekt (czymkolwiek jest, jakkolwiek z palijska go nazwiemy :)).

Ale z tą pustką pustki to bardzo prosta sprawa - czy cos może zawierać siebie samo? Czy umysł moze zawierać całosć samego siebie? Albo czy wąż zjadający swój ogon, ale w momencie gdy zjadł juz całego siebie. Czy pustka będąca jak wiadomo pustką może być "pustsza" o pustkę pustki? W takich chwilach radzę zainsalowac sobie jakiś program graficzny rysujący fraktale i robic sobie powiększenia - coraz głebiej i głębiej - mozna - ale ten pierwotny fraktal był taki sam jak te powiększenia. Innymi słowy - pattern jest uniwersalny dla całej przestrzeni fraktala - cos podobnie jak Dhamma, nie?

BTW - chyba OT sie zrobił, bo już o antykatolickich buddystach nie ma słowa :)

metta&peace
p.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: anty-katoliccy buddysci

Nieprzeczytany post autor: booker »

Sięmasz,
Har-Dao pisze:mam nadzieję że wiesz, że to nic innego Cie nie boli jak Twój intelekt
Pokaż no ten intelekt to go zaraz uzdrowimy z bólu ;)
Har-Dao pisze:Albo czy wąż zjadający swój ogon, ale w momencie gdy zjadł juz całego siebie.
Mała poprawka, wąż nie zdąży zjeść całego siebie, zanim to zrobi - zdechnie ;)
Har-Dao pisze:pattern jest uniwersalny dla całej przestrzeni fraktala - cos podobnie jak Dhamma, nie?
No podobnie się nawija czasem o Śunjacie - ot to, "uniwersalna substancja". :lol:
No więc, czyja ona jest ? :lol:

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”