Bogowie słowiańscy a buddyzm

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iwanxxx pisze:Dzisiaj poszedłem i ofiarowałem nagom w Wiśle ciastka :)
To nie najlepszy pomysł - jeżeli były w nich jakieś substancje odzwierzęce /np jakiś zwierzęcy tłuszcz/, to wręcz kiepski :zawstydzony:
Jeżeli już, to proponuję, byś znalazł jakieś źródło czy czysty strumień i wziął z niego wodę, wyłącznie w szklane bądź gliniane naczynie, a następnie wlał tę wodę do wisły z intencją ofiarowania jej lu /nagom/.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
leszek wojas pisze:ale czy były to istoty w jakimś sensie przypisane do terenu naszego kraju? Czy te istoty uważały teren naszego kraju za swój teren zamieszkiwania?
Tak, można tak to ująć upraszczając, z tymże w tym sensie, że funkcjonują one na danym obszarze - np njen o którym wspomniałem, funkcjonuje na obszarze /w naszym wymiarze istnienia/, który jest na terenie polski, czech i słowacji. Można ich określić mianem bóstw lokalnych. Pominąwszy tu dełę - bez obszaru.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

@ Flandra - ja takie podejście rozumiem i oczywiście spory procent mnie to uznaje, natomiast też nigdy nie wykluczam, że może być inaczej niż zwykłem sobie projektować mój racjonalistyczny pogląd. Stąd mój agnostycyzm w tej kwestii. Oprócz tego samemu miewałem zbiegi okoliczności, które były zbytnio okolicznościowe, więc daję sobie ten wentyl bezpieczeństwa, na wszelki słuczaj. Nie oznacza to, że jakoś specjalnie moje praktyki czy cokolwiek w tę stronę prze. Co do bogów słowiańskich to temat mi bliski, jak zresztą awatar na tym forum wskazuje, bo w jakiś sposób kiedyś czułem się związany z tym panteonem. Nie z wiarą, tylko z charakterem - tzn w pewnym momencie wyłonił się obraz bogów słowiańskich, którzy właśnie patrząc na naturę, zmianę pór roku w taki a nie inny (specyficzny dla klimatu) zaprojektowali cechy charakteru swoim bóstwom. Stąd gdy przechodzi przez pole bóg, to ziemia obradza, a inny bóg może te plony zniszczyć. Nie są to tylko agrarne bóstwa, bo też obyczajowe, jak dziwożona i ich dzieci, etc. Te wytłumaczenia mają swój sens, w swoisty sposób, w naszym klimacie. Nie można też (imho) tak odrzucać tej spuścizny, bo też wszystkie nasze słowa, których obecnie używamy, sporo konceptów i idei pochodzi z języka jakich używali ludzie wierzący w bogów. Innymi słowy nie pozna się tego jak człowiek funkcjonuje (a w sporej mierze poprzez słowa i odczucia jakie z nimi się wiążą) jeśli nie pozna się jakoś przeszłości. Oczywiście w obecnych czasach przewartościowaliśmy te słowa, ale one nadal są. Choćby dusza - większość mówi, że to kalka z łaciny "spirit", etc, śmiem wątpić, bo uważam, że nasz język jest znacznie starszy i bardziej rdzenny w sensie indoeuropejskim niż naukowcom się wydaje. Więc choćby gdy chodzi o słowa warto rozkminić o co w tych wierzeniach chodziło - a potem człowiek się zastanawia czemu mówi się piorun siarczysty :) I co ważne w języku też widać historię nietolerancji i monoteistycznej wręcz psychotechniki by o tym wszystkim zapomnieć. Ma się to nijak do Ośmiorakiej Ścieżki, ale nie do końca. Bez zrozumienia słów trudno byłoby poznać Dhammę. Liznąwszy co nieco palijskiego i znając angielski można coś rozkminiać, ale ponieważ czasem też chciałbym potłumaczyć - też sobie, żeby konkretne słowo było odpowiednie - wtedy już dotykamy Ośmiorakiej Ścieżki i poprawnego reprezentowania Błogosławionego w kraju barbarzynskim :) Żeby daleko nie szukać - tłumaczenie słowa sankhara to bolączka wszystkich, którzy znają temat. Zostawiać w palijskim to pewne rozwiązanie, ale niczego nie wyjaśnia. I warto tu przytoczyć przykład tłumaczenia Dhammapady na polski (Michalski) gdzie jest pełno ducha, gdzie są kalki z niemieckiego (od geist).Tak więc ogólnie, choćby dla samego języka, warto. Są i inne argumenty dla których racjonalnie warto.

@ kunzang - dzięki, rozmawialiśmy już kiedyś o tym, twarzą w twarz. I też jest tak, że rozmawiałem i rozmawiam z różnymi ludźmi, którzy relacjonują podobnie (czy to mowa o Bogu czy bogach lub innych niewidzialnych istotach) więc nie wykluczam, że jest coś na rzeczy. To odnośnie tego co napisała Flandra - bo niewykluczam a priori, scholastycznie wręcz, że to bajki, halucynacje i tzw "wishfull thinking". Więc ogólnie biorę Twe słowa Bracie, natomiast moje pytanie jednak chyba nadal stoi. Tzn zrelacjonowałeś że były to istoty w kosmologii buddyjskiej (np Nagowie) ale u nas, Słowian, może nie specjalnie robiono tego rodzaju podziały. Tzn, jeśli dobrze rozumiem, rozmawiasz i to jest Twoja terminologia na lokalną istotę, patrzysz na cechy i dla Twojego rozeznania w temacie uznajesz, że jest Nagiem, etc. Bo tak być nie musi, tzn może mieć takie a nie inne cechy, ale ona sama Nagiem się nie nazwie. Zresztą już tu jest inne nazewnictwo - lu=nagowie, tak? Dajmy na to, pierwiastek wody dominujący. Nazywasz swoją terminologią. Jednak czy ci słowiańscy lu są wg schematu azjatyckiego? Czy może właśnie są lokalni i mają swoje cechy, swoje widzimisię, wychodzą poza przypisane im ramki? Bo wtedy mamy jakąś metodologię badań, jedni przystają inni nie, ile tych odstających i czy można zrobić jakąś konkluzję. Rozumiem, że mistrzowie to jakoś ogarniają i pewnie ich trzeba by spytać o słowiańską specyfikę, ale czy właśnie takowa istnieje? A jak istnieje - to co wyróżnia słowiańskich bogów od reszty? To byłyby dla mnie ciekawe rzeczy.

Jak widać jestem zdania, że ta specyfika istnieje i potrzebna jest oddzielna, swojska "ramka" i niektórzy starali się właśnie w różnych książkach tę specyfikę wyjaśniać. Co ciekawe - dochodzi się zwykle do indo-europejskich korzeni dość szybko, a ta rodzina językowo-kulturowa spaja już sporą część ludzi na świecie, w tym też Dhammę, bo jak wiadomo Indie za Buddhy były "aryjskie" a Vedy to nic innego jak pieśni pochwalne na cześć bogów. A jakby dobrze się przyjrzeć to bogowie ci mogli być równie dobrze zmarłymi ludźmi, o których starano się pamiętać - stąd np słowo "peta" czyli "ojcowie". Jeszcze wspomnę tylko w ramach języka o słowie genius - które oznacza ducha opiekuńczego (np domu), ale słowo to pochodzić może od "natura" " charakter", czyli np jak matka jest w ciąży ma specyficzny charakter i potem dziecko będzie takie jaka była matka w ciągu 9 miesięcy. W Grecji genius było mówione jako demon (daemon/daimon) czyli duch, który kierował istotą ludzką (w skrócie). Mógł być to dobry (tak!) albo zły demon. Eudemon/eudaimon to genius dobry, coś jak anioł stróż, albo duch opiekuńczy. Wiec to przewartościowanie słów (dziękujemy monoteiści jeszcze raz) jest brutalne i wypacza całkowicie postać rzeczy. To tylko maleńki przykład na to, że warto wiedzieć co w trawie piszczy. Słowiański jest przeorany wiekami propagandy i zapomniano już skąd niektóre słowa. Dziś słowa znaczą co innego i można to olać, co też czynią moderniści, ale wtedy okazuje się, że nie warto w ogóle mówić po polsku bo to taki starodawny i nieprzystajacy język, pomówmy ubogą angielszczyzną :) Wiec warto imho poznać specyfikę bogów słowiańskich bo moze to być klucz do jezyka, kultury i światopoglądu który codziennie gdy mówimy (więc myślimy) emanuje na nasze życie. Wyszedł na koniec patos, ale taka to piękna tragedia :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

A propos, naga u Słowian to mógł być żmij (zmij) - wąż, czy smok związany z wodą, mający wpływ na pogodę.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

leszek wojas pisze:Witam :)
Har-Dao pisze:Czyli jeśli dobrze rozumiem, bogowie istnieją fizycznie, a nie metaforycznie. Jeśli tak, to czy ktoś z tutaj zebranych rozmawiał ze słowiańskimi bogami? Przede wszystkim, czy rozmawiał z nimi ktoś o Buddzie i jego Nauce? (...) Pytanie początkowe nadal stoi - rozmawiał ktoś?
a jakie są ,,obiektywne" kryteria odbycia takiej rozmowy - posiadanie utrwalonej w pamięci wizji, że taka rozmowa miała miejsce? Czy jeśli ktoś na przykład miał wizję spotkania z aniołami to czy to dowodzi ,,fizycznego" istnienia aniołów i potwierdza jakieś ,,fizyczne" ich cechy które pojawiły się w tej wizji?
Czołem

Mnie jakoś niespecjalnie interesuje ontologia tych istot. Ontologia nie przystaje do "ja" więc co dopiero coś czego nie widać, a w jakiś sposób emanuje i zmienia ludziom życia (patrz monoteistyczny Bóg, który zmienia życia miliardom ludzi, na dobre i na złe). Czy Yahwe, lub jakkolwiek go nazwiesz istnieje (i gdzie) dla mnie nie ma znaczenia o tyle, że nie muszę go szukać. Wiem mniej więcej jaki charakter ma bóg ze starego testamentu, wiem jaki ma chrześcijański a jaki jest Allach - to mi wystarcza. Czy są jednym i tym samym czy nie, czy istnieją, czy nie (fizycznie - czy są immanentni czy transcendentni) jest dla mnie wtórne. To jakby spytać - czy myśli istnieją, skąd przychodzą i dokąd idą, czy myśli nas walą jak jakieś eteryczne żelazko po głowie czy może raczej nie. Jeśli powiesz, że myśli to wyładowania elektryczne i nic więcej to powiem, że umysł samą tylko materią być nie musi. Więc skoro nie poznaliśmy jeszcze całej materii, nie możemy jej ogarnąć, to też nie możemy czuć się bezpiecznie, ferując, że wszystko co materialne istnieje, a co niematerialne to wymysł. Tzn - to prawda, wymysł, coś niematerialnego, ale co to znaczy istnienie? Jeśli nie wierzy się w istnienie boga monoteistów - warto wybrać się do strefy gazy, do Afganistanu, gdzie myśli związane z bogiem tworzą zastaną rzeczywistość w sporej mierze. Więc ogólnie ontologia mnie nie interesuje. Jednorożce nie istnieją jako zwierzęta, jednak skądś się to wyobrażenie wzięło. Skąd? Może stąd, że konie czasem rodziły się ze zrogowaciałą pępowiną, a może ktoś był w dalekich krajach i opisał nosorożca a ktoś inny uznał, że ma być podobny do konia z rogiem. Proces wyobrażania to coś, co umysł potrafi, całkiem dobrze. Wszystko byłoby dla materialistów całkiem do przełknięcia gdyby czasem ten umysł wyobrażający nie okazywał się tak mało materialny i miał jednak rację. Jak choćby metta - coś jak najbardziej umysłowego, czego zmierzyć materią nie podobna, a co uznaje się przez buddystów za istniejące i oddziałujące. Jak? Feromony? Please... to może myśli są materialne jednak - są w umysłowym eterze? Znów skucha. Więc trudno niematerialne prawidłowości materialistom ogarnąć. Najgorsze jak coś niematerialnego jest sprawdzalne, tzn może być powtórzone i daje podobne rezultaty. Jak cos niematerialnego może wpływać na materię, skoro już słowo "niematerialne" oznacza przeca, że nie istnieje ? Ano właśnie - taki umysł, czy istnieje? Wiec znów - nie pytam po to, by ferować wyroki istnienia-nieistnienia tylko pytam by się dowiedzieć jaka jest specyfika.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

iwanxxx pisze:A propos, naga u Słowian to mógł być żmij (zmij) - wąż, czy smok związany z wodą, mający wpływ na pogodę.
Cóż, z moich info wynika, że to późna postać Welesa, który był panem świata podziemnego, ale nie był zły, był bogiem bydła, i jak nazwa wskazuje miał coś z wielości, dobrobytu, sytości. Weles był bogiem Nawii jak mówią uczeni - ale sama Nawia to już mógł być późniejszy wymysł, ale na pewno był u Słowian świat zmarłych i tam był Weles. Ale też był świat zmarłych gdzie dusze się odradzały (Wyraj - reinkarnacja pełną parą) gdzie panem był Rod. Ogólnie było tak - był jeden zaświat, gdzie w drzwiach stał Weles. Potem zrobiono Nawię, gdzie w drzwiach stał Żmij. Czyli ewolucja i kategoryzowanie - całkiem w porządku. Natomiast nagowie to klasa istot i mająca swój świat. To już jest zaawansowana technika zaświatowa (czyli zaawansowane wyobrażenie). Ja byłbym skłonny nagów z rusałkami i innymi duszami wodnymi utożsamiać. W sensie są u Słowian przejścia przez wodę do świata wodnego, gdzie btw też jest pełno bogactw jak u Welesa.

Właśnie o to mi się rozchodzi - u Słowian było w miarę prosto, potem ewoluowało, ale buddyjska kosmologia jest tak zaawansowana, że nie przystaje. Słowianie poszli w innym kierunku rozwoju swojej duchowości, specyficznej dla swoich czasów i środowiska. Jest np dużo duchów domowych, moim zdaniem zadziwiająco dużo tych różnych domowników i innych, ogólnie sporo nawiązań do domu, rodziny (Rod) i takich bliskich okolic. Praktycznie u Słowian te duchy w domu się roiły i w kostki gryzły jak się źle stąpnęło :) Co też pokazuje że kobiety mogły dużo dać od siebie - co z kolei pokazuje imho słowiańską specyfikę, tzn słowiański status kobiety, która jest znacznie silniejsza w naszej kulturze niż w innych indoeuropejskich.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj Bracie
Har-Dao pisze:(...) To odnośnie tego co napisała Flandra - bo niewykluczam a priori, scholastycznie wręcz, że to bajki, halucynacje i tzw "wishfull thinking".
W tym kontekście, nie mam nic przeciw temu, by inni uznali to za bajki czy halucynacje z mej strony - dobrze :)
Har-Dao pisze:Więc ogólnie biorę Twe słowa Bracie, natomiast moje pytanie jednak chyba nadal stoi. Tzn zrelacjonowałeś że były to istoty w kosmologii buddyjskiej (np Nagowie) ale u nas, Słowian, może nie specjalnie robiono tego rodzaju podziały.
Tak - używam klasyfikacji z buddyzmu tybetańskiego dla określenia danej klasy istot, to znaczy, dla istot posiadających określone cechy i związanych z określonym elementem /żywiołem/, rozumianym tu jako wymiar energetyczny naszej planety. Oraz jednej z bonowskich klasyfikacji duchów, podobną do tej, do której wcześniej podałem link, a którą podał Ethan, acz uporządkowaną i bardziej szczegółową.
Nie wiem czy słowianie tworzyli tego rodzaju podziały - klasyfikacje. W istocie niewiele wiemy o ich wierzeniach.
Har-Dao pisze:Tzn, jeśli dobrze rozumiem, rozmawiasz i to jest Twoja terminologia na lokalną istotę, patrzysz na cechy i dla Twojego rozeznania w temacie uznajesz, że jest Nagiem, etc. Bo tak być nie musi, tzn może mieć takie a nie inne cechy, ale ona sama Nagiem się nie nazwie.
Tak. Żadna istota tej klasy nie określi siebie mianem lu, czy naga. To my klasyfikujemy istoty nieludzkie i nadajemy im takie a nie inne nazwy. Do tego np w wymiarze lu są istoty, które chińczycy nazywają smokami - pojawia się tu pytanie, czy to też lu, czy może już inna klasa istot /?/
Har-Dao pisze:Zresztą już tu jest inne nazewnictwo - lu=nagowie, tak?
Tak. Lu, to po tybetańsku - ale to tylko nazwa. Równie dobrze można by nazwać tę klasę istot utopcami ;)
Har-Dao pisze:Dajmy na to, pierwiastek wody dominujący. Nazywasz swoją terminologią. Jednak czy ci słowiańscy lu są wg schematu azjatyckiego? Czy może właśnie są lokalni i mają swoje cechy, swoje widzimisię, wychodzą poza przypisane im ramki? Bo wtedy mamy jakąś metodologię badań, jedni przystają inni nie, ile tych odstających i czy można zrobić jakąś konkluzję.
To nie jest dokładnie tak, jak z istotami ludzkimi, niemniej podobnie - tak jak wyróżniamy rasy ludzkie i ludy, i tak jak różnią się one od siebie /do pewnego stopnia/ wyglądem, i jak przypisujemy im różne cechy i zachowania, tak też i jest z każdą z osobna, z ośmiu głównych klas istot nieludzkich /link do bardzo ogólnego ich opisu podałem wcześniej/.
To z jednej strony, a z drugiej... z lu /nagiem/ spotkałem się zanim zetknąłem się z buddyzmem, a jeszcze później dowiedziałem się o nagach. Ta istota, którą wtedy spotkałem /a potem też inne/, odpowiadała buddyjskiemu opisowi lu i stąd tak w komunikacji z innymi je nazywam, wymiennie z nazwą nag, nagowie.
Har-Dao pisze:Rozumiem, że mistrzowie to jakoś ogarniają i pewnie ich trzeba by spytać o słowiańską specyfikę, ale czy właśnie takowa istnieje? A jak istnieje - to co wyróżnia słowiańskich bogów od reszty? To byłyby dla mnie ciekawe rzeczy.
Raczej możemy tu mówić o słowiańskiej specyfice postrzegania np istot klasy lu, ale nie np o tym, że jakaś określona grupa lu, o określonych cechach, przemieszczała się wraz ze słowianami w ramach ich wędrówek.
Wg mnie słowiańskich bogów odróżniają od całej reszty im podobnych /czy wręcz tożsamych/ bogów, nie jakieś specyficzne cechy owych bogów, a specyficzne dla słowian ich postrzeganie.
I tu, rozmowa o bóstwach się kończy, a zaczyna o postrzeganiu ich np przez słowian ;) Np takiego njen można przedstawić w różny symboliczny sposób i uznać różną jego cechę za główną.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Har-Dao pisze:
leszek wojas pisze:Witam :)
Har-Dao pisze:Czyli jeśli dobrze rozumiem, bogowie istnieją fizycznie, a nie metaforycznie. Jeśli tak, to czy ktoś z tutaj zebranych rozmawiał ze słowiańskimi bogami? Przede wszystkim, czy rozmawiał z nimi ktoś o Buddzie i jego Nauce? (...) Pytanie początkowe nadal stoi - rozmawiał ktoś?
a jakie są ,,obiektywne" kryteria odbycia takiej rozmowy - posiadanie utrwalonej w pamięci wizji, że taka rozmowa miała miejsce? Czy jeśli ktoś na przykład miał wizję spotkania z aniołami to czy to dowodzi ,,fizycznego" istnienia aniołów i potwierdza jakieś ,,fizyczne" ich cechy które pojawiły się w tej wizji?
Mnie jakoś niespecjalnie interesuje ontologia tych istot. Ontologia nie przystaje do "ja" więc co dopiero coś czego nie widać, a w jakiś sposób emanuje i zmienia ludziom życia (patrz monoteistyczny Bóg, który zmienia życia miliardom ludzi, na dobre i na złe). ...

Więc trudno niematerialne prawidłowości materialistom ogarnąć. Najgorsze jak coś niematerialnego jest sprawdzalne, tzn może być powtórzone i daje podobne rezultaty. Jak cos niematerialnego może wpływać na materię, skoro już słowo "niematerialne" oznacza przeca, że nie istnieje ? Ano właśnie - taki umysł, czy istnieje? Wiec znów - nie pytam po to, by ferować wyroki istnienia-nieistnienia tylko pytam by się dowiedzieć jaka jest specyfika.
Witam :)
ja też właśnie pytałem o tę ,,specyfikę" która dla jednej osoby może być (zgodnie z jej wizją) taka a dla drugiej inna. Kwestia istnienia-nieistnienia czy też jak piszesz ,,ontologii" jest o tyle ważna, że wiąże się z wiarygodnością owej specyfiki.
Wizje bywają różne, mogą posiadać różne specyfiki. Którą specyfikę uznać za bardziej interesującą czy wiarygodną? Tę a nie tamtą bo ta mi bardziej odpowiada czy mi się bardziej podoba? :) O kryterium właśnie pytałem.
Przykładowo, mój kolega, psycholog z wykształcenia opowiadał mi kiedyś o swoich praktykach w szpitalu psychiatrycznym. Rozmawiał z pacjentem o jego wizji piekła które ten pacjent - zgodnie ze swoją wizją widział. Był to dość ciekawy literacko opis. Posiadał niewątpliwie pewną specyfikę. Ale być może ktoś inny (nie będący akurat pacjentem szpitala psychiatrycznego) miał inna wizję piekła. Z nieco inną specyfiką. Jak traktować te różne specyfiki?

Pozdrawiam
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

leszek wojas pisze:Był to dość ciekawy literacko opis. Posiadał niewątpliwie pewną specyfikę. Ale być może ktoś inny (nie będący akurat pacjentem szpitala psychiatrycznego) miał inna wizję piekła. Z nieco inną specyfiką. Jak traktować te różne specyfiki?
Indywidualnie. Dla mojego znajomego piekłem jest brak dostępu do schabowego, a dla mnie do białego sera. Z tym piekłem trochę odbiegamy od tematu bóstw, chociaż jakieś podobieństwa w kwestii postrzegania pewnie można znaleźć. Chodzi mi o to, że piekło jest dla mnie synonimem niematerialnego cierpienia i jest inne dla każdego człowieka. Natomiast jeśli bóstwa są samoświadome, a nie są tylko projekcją naszego umysłu lub metaforą, to tutaj te wizje powinny posiadać elementy wspólne.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj
mesive pisze:Indywidualnie.
Ale używając jakich kryteriów? O to pytałem Har-Dao. Indywidualnie, to znaczy tak samo wiarygodnie w każdym przypadku czy z wiarygodnością zróżnicowaną w zależności od indywidualnego przypadku? Jeśli ktoś rozmawiał (miał taką wizję) z bogami słowiańskimi albo z aniołami lub z istotami piekielnymi i jest pacjentem szpitala to mniej wiarygodnie należy traktować specyfikę jego wizji? A jeśli został uznany za świętego to bardziej wiarygodnie? Bez jakiejś ontologii tu się raczej nie obędzie :).
mesive pisze:Z tym piekłem trochę odbiegamy od tematu bóstw, chociaż jakieś podobieństwa w kwestii postrzegania pewnie można znaleźć.
Z tym piekłem to był tylko przykład. Chodziło o różnorodność specyfik ludzkich wizji i kwestię wiarygodności tych specyfik.
mesive pisze:Natomiast jeśli bóstwa są samoświadome, a nie są tylko projekcją naszego umysłu lub metaforą
Ale jakie są właśnie kryteria uznania, że bóstwo pojawiające się w naszej wizji jest samoświadome a nie jest projekcją naszego umysłu?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
GatoNegro
Posty: 503
Rejestracja: śr lis 24, 2010 19:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: GatoNegro »

Temat bardzo ciekawy :ok: Ze swojej strony podsyłam utwór Donatan RÓWNONOC "Niespokojna Dusza" może to lekki offtop, jednak w słowiańskim klimacie i z nawiązaniem do słowiańskich demonów.

Pozdrawiam.
GN
:popcorn:
Kwan Seum Bosal
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

leszek wojas pisze:Jeśli ktoś rozmawiał (miał taką wizję) z bogami słowiańskimi albo z aniołami lub z istotami piekielnymi i jest pacjentem szpitala to mniej wiarygodnie należy traktować specyfikę jego wizji? A jeśli został uznany za świętego to bardziej wiarygodnie? Bez jakiejś ontologii tu się raczej nie obędzie.
Rozumiem, że chciałbyś jakoś usystematyzować doświadczenia i wizje różnych ludzi. Moim zdaniem się nie da. Osobiście odnoszę się do takich doniesień jak do każdego innego poglądu o innej religii lub wierze. Ciekawie jest posłuchać i to tyle. Na tym kończę. Jeśli ktoś natomiast próbuje mnie ostrzegać przed jakimiś duchami, to przypominam sobie naukę Buddy, który po rozmowie z uczniem spytał go (parafraza, bo nie pamiętam słowo w słowo):"Czy teraz mi wierzysz?", Uczeń: "Nie wierzę, Mistrzu", Budda: "Dlaczego nie wierzysz?", Uczeń: "Bo jeszcze tego nie doświadczyłem", Budda na to: "Dobrze, bardzo dobrze".
leszek wojas pisze:kwestię wiarygodności tych specyfik
Wiarygodność ich jest taka, jaką chcesz im przyznać. W końcu to "WIARYgodność", która wymaga wiary :) W tym wypadku wiary w czyjeś wizje i doświadczenia.
Har-Dao pisze:Stąd gdy przechodzi przez pole bóg, to ziemia obradza, a inny bóg może te plony zniszczyć. Nie są to tylko agrarne bóstwa, bo też obyczajowe, jak dziwożona i ich dzieci, etc. Te wytłumaczenia mają swój sens, w swoisty sposób, w naszym klimacie.
Ciekawym jaki sens mają wg Ciebie te wytłumaczenia.
Har-Dao pisze: Choćby dusza - większość mówi, że to kalka z łaciny "spirit", etc, śmiem wątpić, bo uważam, że nasz język jest znacznie starszy i bardziej rdzenny w sensie indoeuropejskim niż naukowcom się wydaje.
Jak słowo "dusza" może być kalką słowa "spirit"? Przecież one nie są nawet podobne. Zastosowałeś tu chyba jakiś spory skrót myślowy, którego nie jestem w stanie zrozumieć. "Dusza" wywodzi się prawdopodobnie od praindoeuropejskiego "dhous" (nie ukrywam, że pomógł wikisłownik).
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

mesive pisze:Rozumiem, że chciałbyś jakoś usystematyzować doświadczenia i wizje różnych ludzi.
Niczego nie chciałem systematyzować. Nie o systematyzację chodziło. Moje pytanie do Har-Dao było w kontekście jego pytania o rozmowę ze słowiańskimi bogami. Chodziło o kryterium odbycia takiej rozmowy. Czy Ty odpowiadasz za Har-Dao? ;)
mesive pisze:Wiarygodność ich jest taka, jaką chcesz im przyznać.
Wiarygodność każdego stwierdzenia jest taka jaką mu przyznajemy :).

Pozdrawiam
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

leszek wojas pisze:Moje pytanie do Har-Dao było w kontekście jego pytania o rozmowę ze słowiańskimi bogami. Chodziło o kryterium odbycia takiej rozmowy. Czy Ty odpowiadasz za Har-Dao?
Oczywiście, że nie. Piszę o swoich przemyśleniach. Jak większość na tym forum :namaste:
leszek wojas pisze:mesive napisał(a):
Wiarygodność ich jest taka, jaką chcesz im przyznać.

Wiarygodność każdego stwierdzenia jest taka jaką mu przyznajemy .
I w tym tkwi sedno sprawy.
kunzang pisze:Witam
Flandra pisze:(...) Ale to chyba nie znaczy, że my, Europejczycy, mamy zapożyczać sobie wierzenia nomadów i hindusów, i jeszcze dokładać do nich zapomniane już "bóstwa" słowiańskie?
Jane, że nie :)
Tak jak nie znaczy, że mamy - my europejczycy - przyjąć jakiegoś boga semickiego jako swego boga, czy też zapożyczyć nauki zwane dharmą, jakiegoś księcia z dalekiego wschodu i traktować je jako jakowąś prawdę zbawienną dla nas.
Na szczęście jest tak, że jak na razie - my europejczycy - możemy sobie wybierać, to co nam odpowiada /uogólniam, rzecz jasna/.
I na szczęście - u nas w europie - nie ma obowiązku bycia buddystą i podążania ścieżką, którą przedstawił wieki temu książę z okolic nepalu. Nie musimy zapożyczać sobie dharmy, którą On ustanowił, i dokładać do tego swych interpretacji Jego dharmy i tego, co też On miał na myśli. Na szczęście, ani mamy, ani musimy - to jest nasz wolny wybór :)

Pozdrawiam
:14:
Wydaje mi się czy sugerujesz, że odrzucenie wiary w bóstwa jest równoznaczne z odrzuceniem dharmy?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
mesive pisze:Wydaje mi się czy sugerujesz, że odrzucenie wiary w bóstwa jest równoznaczne z odrzuceniem dharmy?
...jak uważasz :]

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

kunzang pisze:Witaj
mesive pisze:Wydaje mi się czy sugerujesz, że odrzucenie wiary w bóstwa jest równoznaczne z odrzuceniem dharmy?
...jak uważasz :]

Pozdrawiam
:14:
Gdybym nie chciał poznać Twojego zdania na ten temat, to bym nie pytał.
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Dzięki Kunzang za podzielenie się swoimi doświadczeniami. Szacunek :namaste:
Jeśli kogoś interesuje np. tutaj można poczytać trochę o owych istotach.
Flandra pisze:Takie wymyślenie sobie bóstw jest nawet zdrowe, bo z tego co wiem z psychologii, to nie tyle same zdarzenia powodują urazy psychiczne co związane z nimi poczucie bezsilności. /.../
Niemniej jednak, to, że ktoś wierzy w świętego Mikołaja nie oznacza jeszcze, że on istnieje, nawet gdy "wszystko" (coroczne prezenty i twierdzenie rodziców, że są właśnie od niego) na to wskazuje.
Tu nie chodzi o naszą wiarę lub niewiarę. Te istoty istnieją (lub jak kto woli nie istnieją :) ) bez względu co na ten temat myślimy. Ale nie można zaprzeczyć istnieniu czegoś, tylko dlatego, że się tego samemu nie widziało i nie doświadczyło, bo to zwyczajnie nielogiczne. Prawda jest taka, że ludzie doświadczali bliskich spotkań trzeciego stopnia od początku istnienia i jest w tych relacjach pewna zbieżność, no chyba że by to uznać za zbiorową halucynację :)
Flandra pisze:Gdyby faktycznie, wg Buddy, szczęście i powodzenie zależało od bóstw, to w ośmiorakiej ścieżce byłby punkt o składaniu im ofiar, zjednywaniu sobie ich w jakiś szczególny sposób itd itp. A nie ma.
Dokładnie, Budda nie nauczał tego w sutrze, więc wam theravedinom nie jest to do niczego potrzebne. Nie jest to konieczny warunek do osiągnięcia oświecenia. Co jedynie służy do wzrostu pewnej ziemskiej pomyślności oraz życiu w miarę w dobrych układach z owymi istotami, by nie stwarzać konfliktów i cierpienia sobie nawzajem.
Flandra pisze:
iwanxxx pisze:Btw, motyw wsparcia dharmy przez bóstwa jest elementem całego tradycyjnego buddyzmu od samego początku. Masz to już w najstarszych z najstarszych pism (np. cała Samyutta Nikaya jest pełna historii o devach). I mówię Ci to jako praktykujący w tradycji, gdzie praktycznie się o tym nie mówi :)
no ale można te historie traktować metaforycznie :)
Mam jeszcze takie pytanie, to jest oficjalne stanowisko theravady że devy itd. traktuje się metaforycznie? A co z nauką Buddy o sześciu światach cyklicznej egzystencji, wtedy świat głodnych duchów, piekło itd. również są metaforą? Albo historia, kiedy Budda udał się do nieba nauczać swojej matki, jak wtedy metaforycznie to rozumieć? :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

ethan pisze:A co z nauką Buddy o sześciu światach cyklicznej egzystencji, wtedy świat głodnych duchów, piekło itd. również są metaforą?
Tak uważam. Np. w książce Krzysztofa Szczypki "Okiem śpiącego Buddy" jest to właśnie tak przedstawione, że piekła są odzwierciedleniem tego, do czego człowiek lgnął w życiu. Jeśli utknęło się w konsumpcjonizmie, do przesady jedząc, pijąc, etc. nie mogąc się od tego oderwać, to po śmierci chęć zaspokojenia "głodu" materializmem pozostanie, aż do wyczerpania "pragnienia"/"złej karmy". Tak wygląda ponoć świat głodnych duchów. Nie wyobrażam sobie płaszczyzn niebiańskich i piekielnych inaczej niż stanów świadomości. Nie-fizycznych. Skoro fizyczne ciało tracimy po śmierci.
A co z wizjami ludzi, którzy duchy odbierają w jakiejś mniej lub bardziej fizycznej postaci o cechach wspólnych wszystkim z tych widzeń? Tłumaczę sobie to w ten sposób, że nasz umysł w tym ciele tworzy podświadomie projekcje czegoś, czego nie jest w stanie w dużej części zrozumieć. A że archetypy w danym regionie i okresie są podobne, to tak np. na Wschodzie można spotkać wizerunki smoków i wodnych żmijów, a u nas bardziej rusałki ;)
ethan pisze:Tu nie chodzi o naszą wiarę lub niewiarę. Te istoty istnieją (lub jak kto woli nie istnieją) bez względu co na ten temat myślimy. Ale nie można zaprzeczyć istnieniu czegoś, tylko dlatego, że się tego samemu nie widziało i nie doświadczyło, bo to zwyczajnie nielogiczne. Prawda jest taka, że ludzie doświadczali bliskich spotkań trzeciego stopnia od początku istnienia i jest w tych relacjach pewna zbieżność, no chyba że by to uznać za zbiorową halucynację
Chodzi tylko o to. Ludzie widzą lub twierdzą, że widzą różne rzeczy. Czy tylko dlatego mamy w to wierzyć?
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."
(III, 65 Kalama Sutta)
Jeśli kiedyś doświadczę spotkania trzeciego stopnia i uzyskany przekaz wpłynie na moje powodzenie po długim sprawdzeniu, to obiecuję założyć tu temat: "Moim zdaniem XXX bóstwo istnieje w XXX formie". Do tego czasu pozostanę sceptyczny. Dlatego proszę nie pisz "nie można". To brzmi jak sofizmat. Jeśli powiem Ci, że widziałem wczoraj mrówkojada, a Ty powiesz, że w niego nie wierzysz, to mogę Ci udowodnić, że jesteś w błędzie. Pokażę Ci zdjęcia mrówkojada, filmy, na których wcina termity, zabiorę Cię do zoo i pokażę palcem. A wtedy możesz zmienić zdanie lub mimo dowodów je odrzucić i żyć w błędzie. Co do wizji innych ludzi pozostaje tylko wiara. To jak wiara w czyjeś sny. Spośród 6 mld ludzi po zaledwie jednej nocy na pewno znajdziesz sporą ilość tych, którzy śnili o tym samym. Czy to znaczy, że to istnieje?

Jestem i czuję się tu jeszcze nowy. Przyznaję. Ciągle jednak mam nadzieję, że sprawdzi się w praktyce to, co wyczytałem o buddyzmie na początku, że jest on "oparty na zdobytym doświadczeniu i mądrości". Tutaj czasem odczuwam coś przeciwnego.

Przepraszam za przydługi post, ale bardzo mnie poruszyło to zdanie:
ethan pisze:Ale nie można zaprzeczyć istnieniu czegoś, tylko dlatego, że się tego samemu nie widziało i nie doświadczyło, bo to zwyczajnie nielogiczne.
Moim zdaniem można, i co ważniejsze, trzeba. Bez tego nie ma postępu.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
mesive pisze:(...) Chodzi tylko o to. Ludzie widzą lub twierdzą, że widzą różne rzeczy. Czy tylko dlatego mamy w to wierzyć?
"Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym."
(III, 65 Kalama Sutta)
Proponuję :) byś zapoznał się z tym tematem -> ''Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego...''

EDIT
mesive pisze:Jestem i czuję się tu jeszcze nowy. Przyznaję. Ciągle jednak mam nadzieję, że sprawdzi się w praktyce to, co wyczytałem o buddyzmie na początku, że jest on "oparty na zdobytym doświadczeniu i mądrości". (...)
To załóż sobie proszę, że będziesz potrzebował na to, przynajmniej ładnych parę lat :) No i by to zweryfikować... to trzeba przede wszystkim rzetelnie praktykować, a nie tylko intelektualnie spekulować.

Pozdrawiam
:14:

ps
mesive pisze:
ethan pisze:Ale nie można zaprzeczyć istnieniu czegoś, tylko dlatego, że się tego samemu nie widziało i nie doświadczyło, bo to zwyczajnie nielogiczne.
Moim zdaniem można, i co ważniejsze, trzeba. Bez tego nie ma postępu.
Kiedy kpt. Hunter przesłał skórę i swój szkic Dziobaka do W.B., brytyjscy naukowcy stwierdzili wtedy, że takie zwierzę nie może istnieć - uznano, że ktoś przyszył kaczy dziób do korpusu bobra ;)
.
dane :580:
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

kunzang pisze:Kiedy kpt. Hunter przesłał skórę i swój szkic Dziobaka do W.B., brytyjscy naukowcy stwierdzili wtedy, że takie zwierzę nie może istnieć - uznano, że ktoś przyszył kaczy dziób do korpusu bobra
Zachowując sceptycyzm postąpili rozważnie. Prawda zawsze obroni się sama. Niektórzy przysyłają nie tylko szkice, ale też zdjęcia Yeti albo potwora z Loch Ness - w to też należy uwierzyć? :suchy:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
mesive pisze:Prawda zawsze obroni się sama.
Zatem zadawaj pytania prawdzie, nie ludziom.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: ethan »

mesive pisze:
ethan pisze:Tu nie chodzi o naszą wiarę lub niewiarę. Te istoty istnieją (lub jak kto woli nie istnieją :) ) bez względu co na ten temat myślimy.
Chodzi tylko o to.
Nasza opinia na jakiś temat nie jest wyznacznikiem tego, czy jest to prawdziwe czy nie. Kiedyś ludzie myśleli, że ziemia jest płaska i nie miało to najmniejszego wpływu na faktyczny stan rzeczy.
mesive pisze:
ethan pisze:Prawda jest taka, że ludzie doświadczali bliskich spotkań trzeciego stopnia od początku istnienia i jest w tych relacjach pewna zbieżność, no chyba że by to uznać za zbiorową halucynację
Ludzie widzą lub twierdzą, że widzą różne rzeczy. Czy tylko dlatego mamy w to wierzyć?
Oczywiście że nie, broń Boże :) Wszystko należy sprawdzać samemu i brać to za prawdziwe, kiedy znajduje to swoje odbicie w pewnych, doświadczalnych na własnej skórze faktach. Ewentualnie, kiedy się nie jest w stanie czegoś sprawdzić, najuczciwiej wobec siebie jest po prostu uznać: "Może to i prawda, a może nie, na razie zwyczajnie tego nie wiem."
mesive pisze:
ethan pisze:Ale nie można zaprzeczyć istnieniu czegoś, tylko dlatego, że się tego samemu nie widziało i nie doświadczyło, bo to zwyczajnie nielogiczne.
Moim zdaniem można, i co ważniejsze, trzeba. Bez tego nie ma postępu.
Ok, źle się wyraziłem. Można zaprzeczać istnieniu czegoś, choć się tego nie widziało ani nie doświadczyło (i w rzeczy samej nie ma się zielonego pojęcia na ten temat), ale będzie to zupełnie nielogiczne. Na przykład nie można wykazać, że nigdzie we wszechświecie nie istnieje planeta podobna do ziemi bo ludzkie zmysły i możliwości dzisiejszej technologii są po prostu niewystarczające do zbadania owej kwestii. Jedyną uczciwą odpowiedzią wydaje się być wtedy "jeszcze nie wiadomo".

A postępu nie ma z wielu rożnych powodów, między innymi dlatego, że ktoś własne poglądy uznaje za pewnik i z góry odrzuca wszelkie przesłanki przemawiające na korzyść jakiejś kwestii, ograniczając się w ten sposób w swoich poszukiwaniach.

Dzięki za wyjaśnienia odnośnie metaforycznego postrzegania słów Buddy :) Ale już bardziej, niż intelektualne rozważania kogoś w książce, przemawia do mnie to, co mówią osoby które doświadczyły śmierci klinicznej i w jaki sposób one widziały świat głodnych duchów. Choć kto inny może to równie dobrze uznać za podświadome projekcje. I nie ma w tym nic złego :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

ethan pisze:
A postępu nie ma z wielu rożnych powodów, między innymi dlatego, że ktoś własne poglądy uznaje za pewnik i z góry odrzuca wszelkie przesłanki przemawiające na korzyść jakiejś kwestii, ograniczając się w ten sposób w swoich poszukiwaniach.
Czołem

Taka jest mniej więcej podstawa mojego agnostycyzmu względem istot boskich. Po jednej barykadzie są ci, którzy żarliwie wierzą w istnienie tychże (ekstremum) po drugiej ci którzy usilnie starają się temu zaprzeczyć (drugie ekstremum). Kiedy nastąpi jednak jakieś finalne stwierdzenie? Dla jednych, na pewno kiedy w jakiś sposób udowodni się, że bóstwa "są" dla drugich jest nieco gorzej i jest to typowy argument ateistów. Nie można udowodnić, że czegoś nie ma.

@ Leszek - weryfikacja właśnie musiałaby nakładać się na rzeczywistość. Jeśli jest jakaś reguła (ogólnie) to przystaje do opisu rzeczywistości i coś jest sprawdzalne. To jest metoda naukowa - eksperyment, który można powtórzyć z sukcesem w tych samych warunkach, w innym miejscu. Tym sposobem Buddha był jak najbardziej naukowcem - mówił - jeśli zrobisz to i to, będą takie wyniki rezultatów, a jak tamto i tamto będą takie. Stąd Nibbana jest pewną tezą do sprawdzenia przez laboratorium tego zespolenia cielesno-umysłowego.

Skoro zatem bogowie istnieją i oddziałują należałoby zbadać obiektywnie jak oddziałują, inna grupa badaczy także powinna to sprawdzić i tak dalej. Są już takie dość obiektywne badania przeca, np na temat reinkarnacji - potrzeba więcej, robione przez innych, bomamy jeszcze mało danych i niewiele osób to badało. Tak samo z życiem pośmiertnym - o ile jest to możliwe do zbadania, aczkolwiek są robione te badania, np rozstawia się różne symbole w szpitalach, niedostępne dla oka żywych (pod nadwieszanym sufitem, etc) aby osoby, które mają bliskie spotkania ze śmiercią faktycznie mogły powiedzieć - widziałem taki a taki znak, bardzo dziwne - naukowcy wtedy powiedzą "nie, to niedziwne, sami ten znak tam umieściliśmy i jest to dowód na to, że po śmierci mózgu umysł lewitował i był w miejscu, w którym nikt być nie mógł fizycznie. Więc o tego rodzaju weryfikację mi się rozchodzi - racjonalną i dostępną dla innych grup badaczy. Subiektywne odczucia są subiektywne i niepowtarzalne i mimo mojego zaufania do ludzi, którzy mówią, cóż mogę innego robić niż tylko wierzyć? A chciałbym wiedzieć i mieć pewność jak chyba i wszyscy inni. Więc takie badania są jak najbardziej podyktowane dzieleniem się i współczuciem - czemu nas, którzy tych zdarzeń nie mieli zostawiać w naszej niewiedzy i niezaradności? Ale też nie damy się przekonać tylko na słowo - potrzebujemy jakichś dowodów. I oczywiście - to, że przeczytam to na popsci.com nie jest miarą że coś jest prawdą, ale są źródła i źródła. Biblia też jest źródłem a ja jednak wolę wikipedię. Więc to wszystko kwestia zaufania źródłom - a jak wcześniej wspomniałem, mam to zaufanie, ale potrzebuję więcej dowodów. I to przychodzi zczasem, są ludzie, któzy kwestionują ewolucję, ale jest to już garstka dość specyficznych ludzi, więc ogólnie ewolucja (która za Darwina była czymś podobnym jak teza, że bogowie słowiańscy istnieją, albo czymś jeszcze gorszym) teraz stałą się ogólnoludzką wiedzą, a nie wiarą (choć element zaufania zawsze musi być, sama wiedza to sporo zaufania, ze tak właśnie jest).

metta&peace
H-D
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

Po Twojej wypowiedzi H-D niewiele pozostaje mi do dodania, gdyż w pełni się z nią zgadzam.

Pozwolę sobie tylko sprostować jedną kwestię.
ethan pisze:Tu nie chodzi o naszą wiarę lub niewiarę. Te istoty istnieją (lub jak kto woli nie istnieją) bez względu co na ten temat myślimy.
ethan pisze:Ewentualnie, kiedy się nie jest w stanie czegoś sprawdzić, najuczciwiej wobec siebie jest po prostu uznać: "Może to i prawda, a może nie, na razie zwyczajnie tego nie wiem."
Lekko się spiąłem, po ustanowieniu przez Ciebie dogmatu "bóstwa istnieją bez względu na to, co na ten temat myślisz", dlatego moje wypowiedzi mogłeś odebrać jako przyjęcie przeze mnie stanowiska negującego istnienie bóstw. Tak naprawdę, to mam do tego stosunek ambiwalentny.
Myślę, że wystarczy jakbyś dodał w swojej wypowiedzi dwa słowa "moim zdaniem" (... te istoty istnieją bez względu co na ten temat myślimy) i z mojej strony byłoby spokojniej.

PS.
ethan pisze:Ale już bardziej, niż intelektualne rozważania kogoś w książce, przemawia do mnie to, co mówią osoby które doświadczyły śmierci klinicznej i w jaki sposób one widziały świat głodnych duchów.
Jedni w takiej sytuacji widzą świat głodnych duchów, inni kocioł pełen wrzącej smoły, jeszcze inni światełko w tunelu, a następni św. Piotra z kluczami do złotej bramy. Można takiego pomieszania dostać, że nie wiadomo czy pociąg łapać czy o łaskę prosić ;)
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Har-Dao pisze:agnostycyzm
jestem córką dosyć agresywnego alkoholika, przez większość dzieciństwa ogromnie się bałam o bezpieczeństwo mojej mamy, brata i swoje. Każda relacja z kimś kto może mieć nade mną kontrolę przypomina mi relację z ojcem i budzi przerażenie.
Koncepcja boga, który może mnie ukarać za np. niewłaściwe przekonania wywołuje u mnie strach, nawet mimo tego, że bóg w rozumieniu chrześcijańskim uosabia swego rodzaju autorytet.
W życiu dorosłym doświadczyłam nieraz nienawiści od różnych osób, nie dlatego, że zrobiłam coś nie tak, ale dlatego, że im przypominałam kogoś kto ich skrzywdził. Koncepcja bóstw podobnych do zwykłych ludzi, budzi u mnie paniczny strach.

Tak więc z samej koncepcji istnienia boga/bogów jedyne co "zyskuję" to lęk.
Dzięki koncepcji nieistnienia boga/bogów zyskuję spokój ducha i wgląd w prawdziwą naturę rzeczy. Raz czy dwa miałam wrażenie obecności jakiejś osoby po jej śmierci. Można to tłumaczyć w ten sposób, że to był duch tej osoby, a można stanem umysłu - smutkiem, poczuciem osamotnienia itd. Przyjrzenie się własnym stanom emocjonalnym jest bardziej pomocne niż wiara w zjawiska nadprzyrodzone, i wydaje mi się być ponadto zgodne z nauką Buddy.
kunzang pisze: Na szczęście jest tak, że jak na razie - my europejczycy - możemy sobie wybierać, to co nam odpowiada /uogólniam, rzecz jasna/.
no więc wybrałam buddyzm jako religię ateistyczną. Okazuje się jednak, że może być ona bardziej "teistyczna" niż samo chrześcijaństwo i przebywanie z buddystami może wiązać wywoływaniem u mnie stanów przerażenia.

kunzang pisze: Tak jak nie znaczy, że mamy - my europejczycy - przyjąć jakiegoś boga semickiego jako swego boga
przyjęcie boga semickiego jako swego boga stało się faktem, ta religia jest obecna od 1000 lat w Polsce i prawie 2000 w innych częściach Europy. 1000 lat, zdaje się, wystarczy, żeby ten semicki bóg stał się własny. On nie jest już semicki, on jest europejski, polski itd. Śmiem twierdzić, że jest nasz.
Odrzucenie go i jednoczesna wiara w najróżniejsze bóstwa ogromnie mnie zaskakuje.
ethan pisze: Mam jeszcze takie pytanie, to jest oficjalne stanowisko theravady że devy itd. traktuje się metaforycznie? A co z nauką Buddy o sześciu światach cyklicznej egzystencji, wtedy świat głodnych duchów, piekło itd. również są metaforą? Albo historia, kiedy Budda udał się do nieba nauczać swojej matki, jak wtedy metaforycznie to rozumieć? :)
nie wiem
wiem tylko, że sutty są sprawdzane pod względem wiarygodności. Wiadomo , że część została stworzona/wymyślona (w dobrej wierze) przez późniejszych buddystów.
Istnieje też koncepcja, że te różne światy to tak naprawdę nasz świat, i że reinkarnujemy się wiele razy w ciągu życia, a nie po śmierci.
Poza tym, wystarczy trochę wyobraźni, żeby porozmawiać z każdą osobą, niezależnie od tego czy żyje. Nasz umysł jest zdolny stworzyć taką iluzję bez najmniejszego problemu.

Wydaje mi się, ze suttach nie jest istotne gdzie i do kogo Budda kieruje swoje słowa, ale sam przekaz.

Jeśli Theravada oficjalnie uważa, że devy i inne istoty faktycznie z nami współżyją, to ja i tak nie jestem w stanie się do tego dostosować.

pozdrawiam
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Flandra pisze:Przyjrzenie się własnym stanom emocjonalnym jest bardziej pomocne niż wiara w zjawiska nadprzyrodzone, i wydaje mi się być ponadto zgodne z nauką Buddy.
Devy w buddyzmie nie są nadprzyrodzone; zresztą żadna istota nie jest.
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

piotr pisze:Devy w buddyzmie nie są nadprzyrodzone; zresztą żadna istota nie jest.
Jeśli nie mają ciała fizycznego, a egzystują w jakiejkolwiek formie jako osobne byty, to (idąc za definicją z wikipedii, żeby jakoś usystematyzować pojęcia) są:
Zjawiska nadprzyrodzone – określenie używane wobec zjawisk przypisywanych działaniu sił innych niż prawa natury i niemożliwych do wytłumaczenia w sposób naukowy.
//Wikipedia
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Flandra pisze:
kunzang pisze: Na szczęście jest tak, że jak na razie - my europejczycy - możemy sobie wybierać, to co nam odpowiada /uogólniam, rzecz jasna/.
no więc wybrałam buddyzm jako religię ateistyczną. Okazuje się jednak, że może być ona bardziej "teistyczna" niż samo chrześcijaństwo i przebywanie z buddystami może wiązać wywoływaniem u mnie stanów przerażenia.
Jakby to dla Ciebie dziwnie nie zabrzmiało, to buddyzm tybetański jest na wskroś ateistyczny.
Flandra pisze:
kunzang pisze: Tak jak nie znaczy, że mamy - my europejczycy - przyjąć jakiegoś boga semickiego jako swego boga
przyjęcie boga semickiego jako swego boga stało się faktem, ta religia jest obecna od 1000 lat w Polsce i prawie 2000 w innych częściach Europy. 1000 lat, zdaje się, wystarczy, żeby ten semicki bóg stał się własny. On nie jest już semicki, on jest europejski, polski itd. Śmiem twierdzić, że jest nasz.
Jasne :)
Natomiast buddyzm jest w Polsce obecny od jakiś trzydziestu paru lat, zatem wychodzi na to, iż jeszcze nie jest nasz, a jest to jakieś /mówiąc twoimi słowami/ zapożyczenie ze wschodu. Co się zapożycza ze wschodu /np buddyzm/ i jak /z całością inwentarza czy wybiórczo/, to już rzecz własnych preferencji.
Flandra pisze:Odrzucenie go i jednoczesna wiara w najróżniejsze bóstwa ogromnie mnie zaskakuje.
Ty mówisz bóstwa, a dla mnie to istoty - pominąwszy formy sambhogakaji, które istotami nie są.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: karuna »

kunzang pisze:Jakby to dla Ciebie dziwnie nie zabrzmiało, to buddyzm tybetański jest na wskroś ateistyczny.
Czytałem wypowiedź pewnego Tybetańczyka, który mówił, że buddyzm tybetański jest z kolei nieteistyczny. Mówił, że jak można nazywać jego wyznanie ateistycznym, skoro to ateiści najechali na jego kraj. Na Facebook'u też ktoś ze wschodu się tak wypowiadał.

Dla mnie, z drugiej strony, też wydaje się ateistyczny, choć na pewno nie jest to nihilizm.
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
mesive pisze:Jeśli nie mają ciała fizycznego, a egzystują w jakiejkolwiek formie jako osobne byty, to (idąc za definicją z wikipedii, żeby jakoś usystematyzować pojęcia) są:
Zjawiska nadprzyrodzone – określenie używane wobec zjawisk przypisywanych działaniu sił innych niż prawa natury i niemożliwych do wytłumaczenia w sposób naukowy.
//Wikipedia
Devy podlegają przemijaniu, są częścią saṃsāry – więc z punktu widzenia buddyzmu nie są nadprzyrodzone. Tyle chciałem przekazać swoją wypowiedzią. :)
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: ethan »

kunzang pisze:
Flandra pisze:Odrzucenie go i jednoczesna wiara w najróżniejsze bóstwa ogromnie mnie zaskakuje.
Ty mówisz bóstwa, a dla mnie to istoty - pominąwszy formy sambhogakaji, które istotami nie są.
Właśnie, żeby nie było nieporozumień, w temacie mowa jest o istotach, które w żaden sposób nie czują się bóstwami, na co już wskazywał wcześniej Kunzang. Są to po prostu istoty, które żyją na pewnej płaszczyźnie egzystencji, innej niż ludzka, a jednocześnie wchodzącą z nią w pewne relacje. Namkhai Norbu Rinpocze porównuje tę sytuację do takiej, kiedy człowiek kupuje kawałek ziemi i czuje się jej właścicielem. Lecz tak samo, właścicielami owej ziemi czują się na przykład mrówki i można powiedzieć że dla owych duchów przyrody i innych istot ludzie są właśnie takimi mrówkami, i jeśli są pożyteczne są chronione itd. a jeśli szkodzą, to w pewien sposób tępione. To, że Słowianie, nawiązawszy pewien kontakt z owymi istotami uznały je za bóstwa lub bogów to już inna historia. Natomiast nie jest tak, że czują się one naszymi bóstwami czy bogami, i w buddyzmie vice versa, nie są one tak postrzegane. Postrzegane są po prostu jako istoty w samsarze.

W ogóle słowo "bóstwo" (ang. deity) w buddyzmie tybetańskim funkcjonuje tylko i wyłącznie w odniesieniu do oświeconej istoty, buddy lub dakini w znaczeniu "bóstwo medytacyjne" na które można medytować, lecz nie jest to nic zewnętrznego, ponieważ stanowi pewien oświecony aspekt umysłu, ale to już także inny temat.
mesive pisze:
ethan pisze:Ale już bardziej, niż intelektualne rozważania kogoś w książce, przemawia do mnie to, co mówią osoby które doświadczyły śmierci klinicznej i w jaki sposób one widziały świat głodnych duchów.
Jedni w takiej sytuacji widzą świat głodnych duchów, inni kocioł pełen wrzącej smoły, jeszcze inni światełko w tunelu, a następni św. Piotra z kluczami do złotej bramy. Można takiego pomieszania dostać, że nie wiadomo czy pociąg łapać czy o łaskę prosić ;)
Chodziło mi wyłącznie o te fragmenty, w których osoby doświadczające śmierci klinicznej opisywały istoty, których opis naprawdę przypomina wizję głodnych duchów w buddyzmie.

Z książki "Życie po życiu" Raymond'a Moody'ego
KRÓLESTWO OTĘPIAŁYCH DUCHÓW
U kilku osób powtórzyły się opowiadania dotyczące zjaw, które sprawiały wrażenie "przeniesionych" w krytycznym momencie swej (psychicznej) egzystencji.
Stan tych istot sugerował niemożność wyrzeczenia się przywiązania do ziemskiego życia. Jeden mężczyzna powiedział, że duchy, które zobaczył widoczne "nie potrafiły przejść do nowego życia, ponieważ ich bóg został jeszcze na Ziemi". Zdawały się tęsknić do jakiejś szczególnej rzeczy czy osoby. Posiadały jakby niższy poziom świadomości. Były otępiałe i smutne. Stan ten miał trwać aż do momentu rozwiązania przez nie swoich problemów.
A oto rozmowa z kobietą, która przeżyła 15-minutową śmierć kliniczną:
- Wspomniała Pani o ludziach-duchach, którzy zdawali się być zakłopotani. Czy może pani powiedzieć mi coś więcej o nich?
- Nie potrafię uświadomić sobie dokładnie gdzie ich widziałam. Kiedy przechodziłam przez miejsca tonące w jasnym świetle wśród zjaw różniących się nieco od ziemskich ludzi ujrzałam "szare miejsce". Widma tam wyglądały na smutne, przygnębione". Niewyraźne ich kształty miały pospuszczane głowy, powłóczyły nogami jakby spętane łańcuchami. Nie wiadomo dlaczego tak mówię, bo nie przypominam sobie, żebym widziała nogi. Nie wiem kim oni byli, ale wyglądali na opuszczonych i szarych. Ciągle powłóczyli nogami i kręcili się wokoło, bez celu i żadnej nadziei.
Gdy przechodziłam obok nich, oni nawet nie podnieśli głów, byli obojętni. Zdawali się myśleć: "Wszystko się skończyło. Co teraz? Co mam robić teraz?" Uderzała bezcelowość kompletne załamanie. Byli w ciągłym beznadziejnym powolnym ruchu.
- Czy zdawali się być świadomi świata fizycznego? – Raczej nie, ani ziemskiego, ani duchowego świata. Sprawiali wrażenie "uwięzionych" pomiędzy światem ziemskim a duchowym. Jest tam gdzieś taka przestrzeń pomiędzy tymi dwoma światami. Możliwe, że istoty te miały kontakt z ziemskim światem. Były pochylone jakby zapatrzone w swe życie, postępki i to co powinny były zrobić. Brakowało im odwagi w podjęciu decyzji. Ich twarze wyrażały najwyższe przygnębienie tak jakby nie było w nich życia. Nie wiem kim oni byli. To wyglądało jakby oni sami stracili świadomość i nie bardzo wiedzieli kim są ani kim byli. Tacy bezimienni.
- Czy mogłaby pani opisać ten świat między światem fizycznym, a duchowym?
- O ile sobie przypominam, zobaczyłam tę "szarą" przestrzeń między ziemskim światem, a duchowym, jak opuściłam swoje ciało fizyczne. Gdy poczułam, że unoszę się w górę zaczęłam przemieszczać się w ciemnym tunelu.
mesive pisze:Niektórzy przysyłają nie tylko szkice, ale też zdjęcia Yeti albo potwora z Loch Ness - w to też należy uwierzyć? :suchy:
To wsadzę kij w mrowisko i powiem, że część tybetańskich lamów potwierdziło istnienie Yeti :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: karuna »

W ogóle "bóstwo" (ang. deity) w buddyzmie tybetańskim funkcjonuje tylko i wyłącznie w odniesieniu do oświeconej istoty, buddy lub dakini w znaczeniu "bóstwo medytacyjne" na które można medytować, lecz nie jest to nic zewnętrznego, ponieważ stanowi pewny oświecony aspekt umysłu, ale to już także inny temat.
Nie wiem, czy trzeba otwierać nowy temat, bo chciałem to zrobić z tego powodu... Mógłbyś coś polecić do czytania na ten temat. Bardzo mnie to interesuje. :)
To wsadzę kij w mrowisko i powiem, że część tybetańskich lamów potwierdziło istnienie Yeti :)
Ostatnio Gazeta Wyborcza zdementowała to. ;) No ale lamowie mogli mieć takie doświadczenia w rzeczy samej.
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

piotr pisze:Devy podlegają przemijaniu, są częścią saṃsāry – więc z punktu widzenia buddyzmu nie są nadprzyrodzone. Tyle chciałem przekazać swoją wypowiedzią. :)
Dziękuję, że zechciałeś wyjaśnić, co Ty rozumiesz przez "nadprzyrodzone".
ethan pisze:Chodziło mi wyłącznie o te fragmenty, w których osoby doświadczające śmierci klinicznej opisywały istoty, których opis naprawdę przypomina wizję głodnych duchów w buddyzmie.
Dlatego z lekkim przymrużeniem oka wspomniałem o różnych innych wizjach ludzi w trakcie śmierci klinicznej. Wybrałeś sobie te spośród nich, które pasują Twoim poglądom, ale co z pozostałymi, których jest pewnie nawet więcej, a które mają charakter innych religii? Zwyczajnie je pominąć? Potraktować wybiórczo, bo nie pasują do tego schematu? Skoro się na nich opierasz, to jestem ciekaw jak sobie z tym radzisz.
ethan pisze:To wsadzę kij w mrowisko i powiem, że część tybetańskich lamów potwierdziło istnienie Yeti
Mrowisko okazało się puste. Jeśli to prawda, co piszesz (nie podałeś żadnego źródła, więc ciężko mi się do tego odnieść), to coraz bardziej rozumiem, dlaczego w jakiś sposób bliżej mi do Theravady ;)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
karuna pisze:
kunzang pisze:Jakby to dla Ciebie dziwnie nie zabrzmiało, to buddyzm tybetański jest na wskroś ateistyczny.
Czytałem wypowiedź pewnego Tybetańczyka, który mówił, że buddyzm tybetański jest z kolei nieteistyczny. (...)
Zatem bywa pewnie i taki i taki... acz określenie ''nieteizm'', wydaje mi się tu bardziej adekwatne :89: ...i nawet brzmi lepiej :oczami:
Dzięki za zwrócenie na to uwagi :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
mesive pisze:
ethan pisze:To wsadzę kij w mrowisko i powiem, że część tybetańskich lamów potwierdziło istnienie Yeti
Mrowisko okazało się puste. Jeśli to prawda, co piszesz (nie podałeś żadnego źródła, więc ciężko mi się do tego odnieść), (...)
Jest w tym coś nie tak? :89: ...że potwierdzają istnienie jakiegoś gatunku niedźwiedzia /być może nieznanego/, czy jakiejś małpy...
W języku nepalskim słowo "yeti" składa się z dwóch słów: "ye ti". Oznacza to mniej więcej "niedźwiedzia w skalistym miejscu", ale często jest używane w odniesieniu do każdego mieszkańca gór (Matthews, str. 127).

Istnieją co najmniej trzy typy yeti: "dżu te" (rzeźny niedźwiedź), czyli duża owłosiona kreatura; "ti me" (mały człowiek), czyli małe stworzenie przypominające gibona. Ostatnim jest "me ti", czyli dwunożna małpa, o której myśli większość ludzi, słysząc słowo "yeti". (Napier, atr. 47-48)

Nawet określenie "Obrzydliwy Człowiek Śniegu" to tylko usensacjonalizowane tłumaczenie "meto-kangmi", co oznacza "człowieko-niedźwiedzio-śniegowca" (patrz: Ahuga).

Aby przebrnąć przez tę lingwistyczną mgłę należy zauważyć, że Szerpowie przy różnych okazjach odnoszą się do różnych zjawisk: czasami niewątpliwie opowiadają o niedźwiedziach, kiedy indziej jednak mają na myśli hominida.

cytat pochodzi z: Wielki himalajski yeti
..a poza yetim, potwierdzają też, że kiedyś na terenie tybetu żył /bądź jeszcze żyje/ lew śnieżny /jest na fladze tybetu/, uważa się jednak, że chodzi tu raczej o jakąś pumę niż lwa.
Jak dla mnie, nic w tym specjalnego, że potwierdzają istnienie yeti - i jasne, że w oczach nauki, zapewne ma to żądną wartość :oczami:

EDIT
mesive pisze:
piotr pisze:Devy podlegają przemijaniu, są częścią saṃsāry – więc z punktu widzenia buddyzmu nie są nadprzyrodzone. Tyle chciałem przekazać swoją wypowiedzią. :)
Dziękuję, że zechciałeś wyjaśnić, co Ty rozumiesz przez "nadprzyrodzone".
Piotr przedstawił podejście do tego w theravadzie. Patrząc na to od strony szkół tybetańskich jest z tym dokładnie tak samo - dewy, to nie są istoty nadprzyrodzone.

Pozdrawiam
:14:

ps
mesive pisze:(...) to coraz bardziej rozumiem, dlaczego w jakiś sposób bliżej mi do Theravady ;)
No - i po kłopocie :ok:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

kunzang pisze:Jakby to dla Ciebie dziwnie nie zabrzmiało, to buddyzm tybetański jest na wskroś ateistyczny.
(..)
Ty mówisz bóstwa, a dla mnie to istoty - pominąwszy formy sambhogakaji, które istotami nie są.
ethan pisze: Właśnie, żeby nie było nieporozumień, w temacie mowa jest o istotach, które w żaden sposób nie czują się bóstwami, na co już wskazywał wcześniej Kunzang. Są to po prostu istoty, które żyją na pewnej płaszczyźnie egzystencji, innej niż ludzka, a jednocześnie wchodzącą z nią w pewne relacje. Namkhai Norbu Rinpocze porównuje tę sytuację do takiej, kiedy człowiek kupuje kawałek ziemi i czuje się jej właścicielem. Lecz tak samo, właścicielami owej ziemi czują się na przykład mrówki i można powiedzieć że dla owych duchów przyrody i innych istot ludzie są właśnie takimi mrówkami, i jeśli są pożyteczne są chronione itd. a jeśli szkodzą, to w pewien sposób tępione.
taaa,
czyli wystarczy nie nazywać "istot", dla których jesteśmy "jak mrówki" bogami i religia robi się ateistyczna

Nie rozumiem Was.
Kiedy ja mówię o ateistach to mówię o ludziach, którzy nie wierzą w żadne niematerialne istoty.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Flandra pisze:taaa,
czyli wystarczy nie nazywać "istot", dla których jesteśmy "jak mrówki" bogami i religia robi się ateistyczna
No więc jednak raczej nie :89: wychodzi na to, że nie, że wtedy buddyzm robi się nieteistyczny :oczami:
Flandra pisze:Nie rozumiem Was.
Kiedy ja mówię o ateistach to mówię o ludziach, którzy nie wierzą w żadne niematerialne istoty.
Jasne :) Zatem w związku z poniższym:
Flandra pisze:Tak więc z samej koncepcji istnienia boga/bogów jedyne co "zyskuję" to lęk.
Dzięki koncepcji nieistnienia boga/bogów zyskuję spokój ducha i wgląd w prawdziwą naturę rzeczy.
(...)
no więc wybrałam buddyzm jako religię ateistyczną. Okazuje się jednak, że może być ona bardziej "teistyczna" niż samo chrześcijaństwo i przebywanie z buddystami może wiązać wywoływaniem u mnie stanów przerażenia.
...wszystko jest wg minie w porządku - wystarczy tylko, że zmienisz perspektywę postrzegania buddystów i będzie po sprawie.

Znaczy - jest tak, że jeżeli odniesiemy się tylko do tego forum, to /jak dla mnie/ gro theravadinów wypowiadających się tutaj na temat np: ''sześciu światów egzystencji'' /itp/ - traktuje je tylko jako metaforę, przenośnię, psychologiczny obraz człowieka. A niektórzy mają do tego stosunek ambiwalentny.
Ty deklarujesz się jako theravadinka, zatem jesteś na tej ścieżce niczym w domu i wystarczy tylko zmienić punkt widzenia, na ten, że buddyści, to theravadini - a inni /powołujący się na Błogosławionego/, to: nie buddyści; lub: pal to demon jak to tam z nimi jest.
Proste - będziesz w domu; lęk ustanie; zyskasz spokój ducha :)

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witam :)
Har-Dao pisze: @ Leszek - weryfikacja właśnie musiałaby nakładać się na rzeczywistość. Jeśli jest jakaś reguła (ogólnie) to przystaje do opisu rzeczywistości i coś jest sprawdzalne. To jest metoda naukowa - eksperyment, który można powtórzyć z sukcesem w tych samych warunkach, w innym miejscu. Tym sposobem Buddha był jak najbardziej naukowcem - mówił - jeśli zrobisz to i to, będą takie wyniki rezultatów, a jak tamto i tamto będą takie. Stąd Nibbana jest pewną tezą do sprawdzenia przez laboratorium tego zespolenia cielesno-umysłowego.
z tym, że w metodzie naukowo-eksperymentalnej podstawową kwestią jest możliwość zweryfikowania wyniku eksperymentu a nie tylko podanie jego opisu z zapewnieniem, ze prowadzi on do jakiegoś rezultatu. Możliwość osiągnięcia rezultatu powinna być weryfikowalna - osiągalna w ustalonych warunkach laboratoryjnych dla każdego kto taką weryfikacją byłby zainteresowany i jej się podjął. Co więcej, ta weryfikacja nie polega wyłącznie na indywidualnym, subiektywnym odczuciu: tak, zgadza się, potwierdzam, że rezultat został przeze mnie osiągnięty. To osiągnięcie powinno być obiektywne a nie subiektywne - to znaczy jest możliwość prześledzenia przez zewnętrznych obserwatorów całego procesu i potwierdzenia, że eksperymentator faktycznie przeprowadził eksperyment i osiągnął zapowiadany rezultat. Sama opinia eksperymentatora - przeprowadziłem eksperyment i osiągnąłem rezultat, nie wystarczy.
Tak więc można by zapytać czy istnieje taki właśnie naukowo-eksperymentalny sposób weryfikacji Nibbany?
Podobnie rzecz się ma z innymi propozycjami religijnymi. Na przykład - jeśli będziesz przestrzegał takich a takich zasad to osiągniesz zbawienie czy życie wieczne. Jak to zweryfikować?

Wracając do tematu bogów słowiańskich. Jeśli ktoś stwierdzi, że rozmawiał z bogami słowiańskimi czy z jakimiś innymi istotami i otrzymał od nich jakieś informacje czy nauki to jaka jest wartość naukowo-eksperymentalna takiego stwierdzenia? Oczywiście, że można wierzyć lub nie wierzyć.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Flandra pisze:taaa,
czyli wystarczy nie nazywać "istot", dla których jesteśmy "jak mrówki" bogami i religia robi się ateistyczna

Nie rozumiem Was.
Kiedy ja mówię o ateistach to mówię o ludziach, którzy nie wierzą w żadne niematerialne istoty.
Wydaje mi się, że potrzebujesz tu innego słowa: materializm. Wiem, że lepiej brzmi "jestem ateistą", niż "jestem materialistą", ale słowo ateizm odnosi się do czego innego.
mesive
Posty: 49
Rejestracja: śr lip 09, 2014 10:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: szukam; nie-mistyk

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: mesive »

leszek wojas pisze:Wracając do tematu bogów słowiańskich. Jeśli ktoś stwierdzi, że rozmawiał z bogami słowiańskimi czy z jakimiś innymi istotami i otrzymał od nich jakieś informacje czy nauki to jaka jest wartość naukowo-eksperymentalna takiego stwierdzenia?
Właśnie, wracając - jeśli nauka/informacja sama w sobie będzie wartościowa, to nie zwrócę uwagi na to, czy komuś się to przyśniło, powiedział mu to dżin z butelki, czy dostał przekaz podczas medytacji. Liczy się dla mnie treść. Dlatego też dopóki nie posiadamy odpowiednich metod badawczych może powinniśmy pozostać przy tym - wyciągnąć z tego treść. Nie zaprzeczać tym, którzy wierzą w np. nagi i sypią im ciastka do Wisły, ale też nie przekonywać wszelkimi siłami tych, którym koncepcja "bóstw" nie pasuje. W obu przypadkach może lepiej pokiwać głową i dalej iść swoją ścieżką?
iwanxxx pisze:Wydaje mi się, że potrzebujesz tu innego słowa: materializm.
Wystarczy nonteizm. Materializm robi z buddyzmu jedynie filozofię.
kunzang pisze:Jest w tym coś nie tak? ...że potwierdzają istnienie jakiegoś gatunku niedźwiedzia /być może nieznanego/, czy jakiejś małpy...
Jeśli potwierdzają istnienie niedźwiedzia i nazywają go yetim - to wszystko ok. To samo z małpą. Jeśli natomiast potwierdzają istnienie 2,5 metrowego humanoida chodzącego na dwóch łapach w pozycji wyprostowanej, niczym posunięty w ewolucji goryl albinos, to tacy ludzie tracą dla mnie swoją wiarygodność i zaczynam selektywnie podchodzić do ich nauk.
Bawisz się ze mną słowami i próbujesz przedstawić mnie jako osobę niemądrą. Uważam, że to z Twojej strony niegrzeczne. Domyślam się, że wiesz co ja rozumiem pod pojęciem "yeti", ale wykręcasz kota ogonem. Gdyby chodziło o smoki, to próbowałbyś mi wyłożyć, że co w tym dziwnego, iż ktoś potwierdza istnienie dużych jaszczurek lub smukłych krokodyli?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
mesive pisze:Jeśli natomiast potwierdzają istnienie 2,5 metrowego humanoida chodzącego na dwóch łapach w pozycji wyprostowanej, niczym posunięty w ewolucji goryl albinos, to tacy ludzie tracą dla mnie swoją wiarygodność i zaczynam selektywnie podchodzić do ich nauk.
Jak uważasz, z tymże, taki goryl /jak wszystkie naczelne/, jest humanoidem - dla mnie potwierdzenie istnienia jakiegoś nieznanego gatunku humanoidalnego /przez niektórych lamów/ nie byłoby dziwnym.
mesive pisze:Bawisz się ze mną słowami i próbujesz przedstawić mnie jako osobę niemądrą.
Nic mi o tym nie wiadomo, ale rozumiem - tu jest pies pogrzebany.
mesive pisze:Gdyby chodziło o smoki, to próbowałbyś mi wyłożyć, że co w tym dziwnego, iż ktoś potwierdza istnienie dużych jaszczurek lub smukłych krokodyli?
Niczego Tobie nie próbuję wytłumaczyć - mam po prostu inne zdanie na ten temat i je przedstawiam.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

iwanxxx pisze:
Flandra pisze:taaa,
czyli wystarczy nie nazywać "istot", dla których jesteśmy "jak mrówki" bogami i religia robi się ateistyczna

Nie rozumiem Was.
Kiedy ja mówię o ateistach to mówię o ludziach, którzy nie wierzą w żadne niematerialne istoty.
Wydaje mi się, że potrzebujesz tu innego słowa: materializm. Wiem, że lepiej brzmi "jestem ateistą", niż "jestem materialistą", ale słowo ateizm odnosi się do czego innego.
to może inaczej:

bóstwo (słownik pwn):
1. zob. bóg w zn. 2.
bóg
2. «w religiach politeistycznych: istota lub jej wyobrażenie będące przedmiotem kultu»

czyli nie ma tu nic o nieśmiertelności itp
tak więc jeśli ktoś mówi, ze jest ateistą, ewentualnie nieteistą, to spodziewam się, że nie będzie składał ofiar itp jakimś istotom, i uzależniał swój los od ich przychylności

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

No ale w buddyzmie nie ma kultu żadnych istot. Teizm/ateizm odnosi się do kultu jakiejś istoty boskiej będącej w centrum tego kultu, podczas gdy w buddyzmie można to porównać z utrzymywaniem dobrych kontaktów z sąsiadem zza płotu.

Pogląd odrzucający możliwość istnienia świadomości poza materią nazywamy materializmem.
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Bogowie słowiańscy a buddyzm

Nieprzeczytany post autor: ethan »

karuna pisze:
W ogóle "bóstwo" (ang. deity) w buddyzmie tybetańskim funkcjonuje tylko i wyłącznie w odniesieniu do oświeconej istoty, buddy lub dakini w znaczeniu "bóstwo medytacyjne" na które można medytować, lecz nie jest to nic zewnętrznego, ponieważ stanowi pewny oświecony aspekt umysłu, ale to już także inny temat.
Nie wiem, czy trzeba otwierać nowy temat, bo chciałem to zrobić z tego powodu... Mógłbyś coś polecić do czytania na ten temat. Bardzo mnie to interesuje. :)
Tak na szybko, jeśli czytasz po angielsku to uważam że najlepszym wprowadzeniem do praktyk wadżrajany jest "Secret Buddhism Vajrayana Practices" Kalu Rinpocze.
Reszta książek z masą użytecznych informacji tutaj
Pózniej jeszcze poszperam i prześlę Tobie dokładniejsze info, jakieś artykuły itp.
Tymczasem zachęcam do samodzielnego szukania w google pod hasłem Yidam (ang.) lub Jidam (pl.)
messive pisze:Dlatego z lekkim przymrużeniem oka wspomniałem o różnych innych wizjach ludzi w trakcie śmierci klinicznej. Wybrałeś sobie te spośród nich, które pasują Twoim poglądom, ale co z pozostałymi, których jest pewnie nawet więcej, a które mają charakter innych religii? Zwyczajnie je pominąć? Potraktować wybiórczo, bo nie pasują do tego schematu? Skoro się na nich opierasz, to jestem ciekaw jak sobie z tym radzisz.
Nie, to zupełnie nie tak. Mógłbym Tobie wyjaśnić ale śmiem wątpić w Twoje intencje i coś mi mówi że i tak potraktowałbyś moją wypowiedź z góry. Pozwolisz więc, że sobie odpuszczę :)
Flandra pisze:taa,
czyli wystarczy nie nazywać "istot", dla których jesteśmy "jak mrówki" bogami i religia robi się ateistyczna
To może z innej strony, odwróćmy nieco sytuację i zadaj sobie pytanie, czy w stosunku do mrówek biegających po Twoim podwórku i innych stworzeń w jakiś sposób czujesz się bóstwem lub bogiem? :)
messive pisze:Dlatego też dopóki nie posiadamy odpowiednich metod badawczych może powinniśmy pozostać przy tym - wyciągnąć z tego treść. Nie zaprzeczać tym, którzy wierzą w np. nagi i sypią im ciastka do Wisły, ale też nie przekonywać wszelkimi siłami tych, którym koncepcja "bóstw" nie pasuje. W obu przypadkach może lepiej pokiwać głową i dalej iść swoją ścieżką?
Dlaczego więc tak nie zrobisz? Deklarujecie się jako theravedini ale wpuszczajcie się w dyskusje o istotach z innych wymiarów, które w najlepszym wypadku traktujecie jako metaforę :) Może było by lepiej gdybyście po prostu uznali to za herezję, wzruszyli ramiomami i tyle. Bo dyskusja widzę dla Was nawet emocjonalna :) Jeśli uważasz też że wszelkimi siłami próbujemy przekonać kogoś - nic z tych rzeczy. Bronimy co jedynie poglądu buddyzmu tybetańskiego i prostować mylną jego interpretację, kiedy ta się pojawia.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”