Budda patrzy na pogrom

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: piotr »

W dwutygodniku Forum, ukazał się artykuł:
  • Religia pokoju? Budda patrzy na pogrom.

    Obrazek

    Każda religia ma swego fanatyka – dowodzi przykład Wiseitty Biwunthy, buddyjskiego mnicha, który prowokuje krwawe rzezie birmańskich muzułmanów.
Obszerny jego fragment jest do przeczytania w internecie.

Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 809
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Racja każda religia ma swojego fanatyka, fanatyk zabije nawet nie za religię ale np. za swój ulubiony klub piłkarski.

Kwestia jest tylko jaki jest potencjał wzbudzania fanatyzmu przez daną religię? Moim skromnym zdaniem potencjał Islamu w tym względzie jest o wiele większy niż Buddyzmu.

Jeżeli już u korzeni tej religii są mordy i prześladowania... Jezus np. nikogo nie zabijał tak samo jak budda, tymczasem historia Mahometa i Islamu to historia wojen, podbojów i morderstw. Twórca Islamu nie był pokojowo nastawioną osobą tylko wodzem wojennym.
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ta, no nie popisali sie imho.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-22356306 - Buddyzm, religia jak kazda inna?
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-22243438 - film pokazujacy co sie dzialo

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

TeZeT pisze:Racja każda religia ma swojego fanatyka, fanatyk zabije nawet nie za religię ale np. za swój ulubiony klub piłkarski.

Kwestia jest tylko jaki jest potencjał wzbudzania fanatyzmu przez daną religię? Moim skromnym zdaniem potencjał Islamu w tym względzie jest o wiele większy niż Buddyzmu.

Jeżeli już u korzeni tej religii są mordy i prześladowania... Jezus np. nikogo nie zabijał tak samo jak budda, tymczasem historia Mahometa i Islamu to historia wojen, podbojów i morderstw. Twórca Islamu nie był pokojowo nastawioną osobą tylko wodzem wojennym.

Co z tego skoro to buddyści w tym konkretnym przypadku są agresorami? Czy to jest ludobójstwo bardziej sprawiedliwe? Czy to w ogóle cokolwiek zmienia? Niezwykle jaskrawe łamanie wskazań, w dodatku będące kompletnym zaprzeczeniem buddyjskich ideałów.

Twoja nienawiść, moim zdaniem, zaślepia Cię i przez to niepotrzebnie odwracasz kota ogonem.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Mi tam strasznie wstyd, tym bardziej palę się ze wstydu, bo Sangha nie robi kompletnie nic by usunąć tego i innych mnichów ze zgromadzenia. Podpadają pod kilka paragrafów... Wywalić ich czym prędzej z kwitkiem parajika, nigdy więcej w zakonie! Ale to Birma przeca, nie jestem nawet pewien czy ten mnich jest faktycznie mnichem... trzeba sprawdzić jego dokumenty, kto go przyjmował i kiedy, etc. Jeśli to mnich - aktywować mechanizmy Sanghi - jeśli nie jest mnichem, wiadomo, wróci do swojej jednostki... Na usprawiedliwienie trzeba wspomnieć, że tam się to gotowało od lat...

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12850
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Xbalanque do TeZeT pisze:Twoja nienawiść, moim zdaniem, zaślepia Cię (...)
No diagnozowanie /a nie jest mi ono obce/ bym tu sobie darował, może to po prostu niepokój, lęk przed zagrożeniem, a może co innego... ujęty w takie słowa - to nie jest mowa nienawiści /na ten moment/.
Co do odwracania kota ogonem, to pełna zgoda - trzymajmy się swego podwórka, a nie niczym w piaskownicy wskazujemy palcem, że tamci, to więcej sypali piachem po oczach, bo tu przecież nie w tym rzecz, a w tym, że oto buddyści robią pogromy :nonie: :th: ...i skoro już one są, to kto wie czy to buddystów schedą w przyszłości się nie stanie, jako religii pokojowej, a jednak pogromy robiącej - rzec można, że już się staje, niestety :(

Pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: jw »

Video: Muslims find shelter in Buddhist monastery in Myanmar
http://www.theglobeandmail.com/news/new ... e12276984/
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 809
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Xbalanque - chodzi mi tylko o rozgraniczenie dwóch rzeczy:

1) Zawsze będą istnieć osoby/fanatycy którzy bez względu na obiekt/pretekst będą fanatykami/mieć predyspozycję do agresywnych zachowań

2) Rzeczy/idee które zjawisko z pkt 1) generalnie łagodzą lub pobudzają.

Nie chodziło mi o usprawiedliwianie buddystów ani nienawiść do muzułmanów. Z uwagi na to że chodzi o ataki na muzułmanów to tylko stwierdzam, że moim zdaniem akurat ta religia (Islam) ma potencjał do wzbudzania fanatyzmu o wiele większy niż buddyzm dlatego należy zachować ostrożność (to nie to samo co nienawidzić). Chodzi mi o fanatyzm dla którego ludzkie życie przedstawia małą wartość w zderzeniu z ideologią Islamu. Tymczasem z tego co pamiętam buddyzm uczy o wielkiej wartości życia.

To trochę tak jak porównać alkohol i herbatę - ktoś zrównoważony nie będzie atakował innych nie ważne czy napije się alkoholu czy herbaty. Tymczasem ktoś z agresywnymi skłonnościami lepiej żeby napił się herbaty. Podobnie z ideologiami, niektóre u pewnej części populacji wywołują agresywne zachowania częściej niż inne ideologie.

Można też porównać np. system panujący w Korei Płn. z demokracją. Ten sam człowiek w warunkach systemu północnokoreańskiego upodli się tylko po to aby ledwo przeżyć (widziałem materiały filmowe, masakra) a gdyby żył np. w Polsce nie musiałby śpiewać peanów na cześć wodza i obiecywać, że zabije amerykanów, aby mieć co jeść.

Dlatego uważam, że jednak idee mają bardzo mocny wpływ na to co robią ludzie - kłania się mikro i makro socjologia - i tutaj Islam na dzisiejsze czasy moim zdaniem jest niebezpieczny bardziej niż inne duże religie. Jednak to duży i skomplikowany temat, w każdym razie jakakolwiek nienawiść - jestem przeciw :)
Przez zakopane ścieżki, gdzie marzy senny zmierzch, czas lata zdąża do końca. John Keats

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Ale to jest temat o agresji buddystów wobec muzułmanów, a nie wskazywaniu na to, że "mimo wszystko Islam ma agresywniejszy przekaz". Islam, jego jakość, treść NIE JEST tu ani na jotę motywem dyskusji.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Niezwykle jaskrawe łamanie wskazań, w dodatku będące kompletnym zaprzeczeniem buddyjskich ideałów.

IMO buddyjskie "ideały" nie są czymś buddyjskim. Buddyzm to właściwe działanie, które czasami się osiąga, a czasami nie. Nie zdziwiłbym się, gdyby właściwym działaniem było jakiejś (ogólnie) negatywne postępowanie wobec muzułmanów. Oczywiście to fatalny PR, dyskusyjnie moralne działania, ale to przecież też są ludzie, a nie chodzące ideały-idole. Mnie tam troche cieszy, że odczarowuje się buddyzm z tej płytkiej idealizacji, z którą kojarzy się uśmiechnięta buzia Dalaj lamy i wizja mnicha ratującego robaczka spod prysznica. Ciesze się też, że zachodni buddyści odczarują swoje idealizacje mnichów, i spojrzą na nich jak na zwykłych (choć nadal niezwykłych) ludzi. Takie jest życie.

Osobiście nie wiem, czy Islam ma więcej czynników do wzbudzania fanatyzmu niż buddyzm. Myślę, że takie obiektywne kryteria po prostu nie istnieją, a specyfika Islamu bierze się raczej z arabskiego temperamentu, ze spolaryzowania kultury zachodu i świata arabskiego i mnogości innych czynników. W tym ujęciu powstanie fundamentalizmu i terroryzmu można w większości wytłumaczyć kontekstami historycznymi i społecznymi, nie uciekając się do analizy religioznawczej samego Islamu, do której kompetencji chyba nikt tutaj nie posiada.

Także; właśnie na poziomie społecznym; uzasadnionym jest stwierdzenie, że należy dać opór współczesnej migracji muzułmanów w Azji i Europie.

Jednak z poziomu religioznawstwa, dla mnie buddyjska filozofia posiada OGROMNE ryzyka do wzbudzania fanatyzmu i faszyzującego wywyższenia. Tym bardziej, gdy nałoży się na to mentalność zachodnia; odsyłam do bloga varapanyo i tekstów nanaviry. Właściwie, nie znam bardziej racjonalnego, a przez to przekonywującego systemu religijnego, który uzasadniałby hierarchie wyższe/niższe niż buddyzm.
Ten sam człowiek w warunkach systemu północnokoreańskiego upodli się tylko po to aby ledwo przeżyć (widziałem materiały filmowe, masakra) a gdyby żył np. w Polsce nie musiałby śpiewać peanów na cześć wodza i obiecywać, że zabije amerykanów, aby mieć co jeść.

To tak potoczne, abstrakcyjne i uogólnione porównanie, że nie przedstawia IMO żadnej wartości znaczeniowej. Coś w stylu argumentu hitlerowskiego. Można takie porównania konstruować od ręki, ale podpierają one argumenty w baardzo wirtualny sposób...

Btw: pobawie się w wieszcza i powiem, że w ciągu następnych stu lat buddyzm w Azji znacząco się zdegeneruje, rozpuści, osłabnie, przestanie być "edenem na peryferiach" dla ludzi Zachodu. Mam nadzieję, że pałeczkę przejmą Europejczycy, ale w mądry, a nie popularyzujący sposób, bo pop-buddyzmu to już za wiele...

Btw2: przelanie krwi za Dharmę, w kontekście ryzyka zniszczenia jej w danym kraju przez np. migracje muzułmańskie - ma to dla mnie sens w długoplanowym wymiarze.

W Dharmie
:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

bhakta pisze:Buddyzm to właściwe działanie, które czasami się osiąga, a czasami nie. Nie zdziwiłbym się, gdyby właściwym działaniem było jakiejś (ogólnie) negatywne postępowanie wobec muzułmanów. (...)Takie jest życie.

(...)

Btw2: przelanie krwi za Dharmę, w kontekście ryzyka zniszczenia jej w danym kraju przez np. migracje muzułmańskie - ma to dla mnie sens w długoplanowym wymiarze.
Czołem

To serio pisane, bo jeśli dla żartu to nie skumałem? Jeśli rozumiesz w jakim kraju ma to miejsce (Theravada w Birmie) to zdasz sobie sprawę, że akurat ta szkoła i ten kraj przywiązują sporą wagę do podstaw jakimi jest sila - moralność, przestrzeganie wskazań. Istnieją oprócz tego sutty (porównanie do piły się kłania) które mówią dokładnie o takiej sytuacji. Więc to co tam się dzieje, to o czym mówisz jest całkowitym zaprzeczeniem nauki Buddhy. Ta nauka, Dhamma, to nie idealizacja, to nie jest bajka, to dość prosta zasada (nawet niewykształcony człek może ją zrozumieć) czyli nie rób drugiemu co tobie niemiłe - czyli nie zabjijaj jeśli nie chcesz by ciebie lub twoich bliskich zabijano. Jak można się z tym kłócić? Jeśli ktoś przychodzi i zabija krajan, bliskich - od tego są władcy by zapewniali spokój. Mnisi są ostatnimi którzy powinni robić czystki etniczne.

Nie wiem w którym momencie buddyzm jest faszyzujący? Istnieje wewnętrzna hierarchia w Sandze, dla porządku, dla ułatwienia pewnych spraw. Wiążą się z tym może kłopoty, ale to nie ma nic wspólnego ze społeczeństwem świeckim. Świeccy nie muszą się nikomu kłaniać jeśli nie chcą (w suttach świeccy w różny sposób reagowali na samego Buddhę, w krajach buddyjskich i europejskich nie ma przymusu by świecki był "niżej" od ludzi z zakonu - czym innym jest zwykły szacunek - szanując innych, szanuje się siebie samego). Wytłumacz mi proszę ten faszyzm, bo ja widzę raczej cos zupełnie odwrotnego, czyli pewien rodzaj nastawionej antysystemowo anarchii...

metta&peace
h-D

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Har-dao,
Har-Dao pisze:To serio pisane, bo jeśli dla żartu to nie skumałem? Jeśli rozumiesz w jakim kraju ma to miejsce (Theravada w Birmie) to zdasz sobie sprawę, że akurat ta szkoła i ten kraj przywiązują sporą wagę do podstaw jakimi jest sila - moralność, przestrzeganie wskazań. Istnieją oprócz tego sutty (porównanie do piły się kłania) które mówią dokładnie o takiej sytuacji. Więc to co tam się dzieje, to o czym mówisz jest całkowitym zaprzeczeniem nauki Buddhy. Ta nauka, Dhamma, to nie idealizacja, to nie jest bajka, to dość prosta zasada (nawet niewykształcony człek może ją zrozumieć) czyli nie rób drugiemu co tobie niemiłe - czyli nie zabjijaj jeśli nie chcesz by ciebie lub twoich bliskich zabijano. Jak można się z tym kłócić? Jeśli ktoś przychodzi i zabija krajan, bliskich - od tego są władcy by zapewniali spokój. Mnisi są ostatnimi którzy powinni robić czystki etniczne.
W pełni się zgadzam, plus warto by dodać, że w ramach „zachowywania dhammy” brak ćwiczenia się w cnocie, jest właśnie wprost niszczeniem dhammy.

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

"Wpadając" na buddyzm łatwo o odczucie, że jest on najdoskonalszym ze wszystkich systemów religijnych jakie istnieją. A, że umysł ludzki ma skłonności jakie ma o krok stąd do "JA! wyznaję najdoskonalszy system". Dodatkowo, jak wskazał bhakta buddyzm jest tak skonstruowany, że jego "wyższość" w stosunku do innych systemów jest w ramach tego systemu naprawdę logicznie wyjaśniona (łatwo zrozumieć czemu inne ścieżki nie prowadzą tak prostą drogą do oświecenia, łatwo zauważyć, że inne ścieżki się tym w ogóle nie zajmują). A kiedy już dokona się takie wewnętrzne skojarzenie (najlepsza religia-ja) to już tylko krok do wywyższenia samego siebie nad wyznawców innych religii. I OCZYWIŚCIE buddyzm posiada wewnętrzne mechanizmy, które pomagają się z takiego bałaganu wyplątać niemniej jednak MOŻNA patrząc na ogół religii ludzkości stwierdzić, że buddyzm jest najlepszy i MOŻNA tym samym uznać siebie za kogoś wyjątkowego, tego, który "chwycił Pana Boga za piętę". I o to chyba właśnie chodziło bhakcie kiedy pisał, że buddyzm ma ogromny potencjał wzbudzania fanatyzmu/ faszyzującego wywyższenia. Nie obserwujemy tego fanatyzmu za często właśnie dlatego, że buddyzm jest najlepszy i swoim fanatykom pomaga porzucić fanatyzm :super: Ale czasem się któryś prześlizgnie :583:


Poza tym to co do sila: Teoria sobie, praktyka sobie :P

Ja również widzę w takich czystkach sens. NIE znaczy to, że się z nimi zgadzam, to jest jak najbardziej karygodne (i same w sobie szkodzą buddyzmowi bardziej niż jakiekolwiek akcje ze strony islamistów) ale umiem dostrzec kierującą tym logikę: Dharma to skarb, klejnot, który należy zachować od zniszczenia. Muzułmanie wraz ze wzrostem ich liczebności w danym kraju zaczynają stopniowo coraz bardziej zwalczać inne wyznania, narzucać innym swoje przekonania i prawa. Ciemny lud widząc co dzieje się w innych krajach może stwierdzić, że trzeba zrobić wszystko aby uchronić buddyjskość Birmy i już u samego zarodka zwalczać Islam, po to, aby w przyszłości ludzie wciąż mogli trafiać na Dharmę, swobodnie ją praktykować i wyzwalać się od cierpienia.

Jeszcze raz podkreślę, nie zgadzam się z tą logiką ale widzę jej sens, sposób w jaki ktoś mógłby odczuć całą sprawę w ten właśnie sposób.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Obrazek

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Ty uważasz, że wszystkie ludzkie istoty stykające się z buddyzmem są z miejsca święte, z miejsca głęboko i do serca biorą sobie buddyjską doktrynę i NIGDY nie używają buddyzmu do wspierania swoich własnych egotystycznych machinacji mentalnych? Twoja odpowiedź poza tym, że jest prześmiewcza tak naprawdę niewiele mi wyjaśnia.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Xbalanque pisze:Ty uważasz, że wszystkie ludzkie istoty stykające się z buddyzmem są z miejsca święte, z miejsca głęboko i do serca biorą sobie buddyjską doktrynę i NIGDY nie używają buddyzmu do wspierania swoich własnych egotystycznych machinacji mentalnych? Twoja odpowiedź poza tym, że jest prześmiewcza tak naprawdę niewiele mi wyjaśnia.
A jak można dyskutować z Twoimi chwytami erystycznymi rodzaju „teoria jedno a praktyka drugie”?

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

@Har-Dao: Witaj!

Zachowując bezpieczny ogólnik, podtrzymuję pogląd, że działania wyglądające na niemoralne (warto jeszcze zapytać o kryteria moralności, nie brnąc jednak w relatywizowanie) mogą mieć długoplanowy, pozytywny skutek. Słynny przykład z zabiciem kogoś, kto może zabić sto osób, ilustruje dylemat, który - poza sferą religijną i filozoficzną - jest przeżywany przez rzesze jednostek i grup społecznych. Do tego, sytuacje nie zostawiają miejsca na przemyślenia i moralistyczne kalkulacje. Działać trzeba od razu. To jest dla mnie sfera życia, sfera konkretu. Jeżeli uświadomiłbym sobie zbrodnicze zamiary jakiejś osoby, a usunięcie jej z tego padołu łez byłoby jedyną możliwością jej powstrzymania, a do tego ta sytuacja miałaby wymiar dynamiczny, to dopomóż mi Buddho, żebym był zdolny taką osobę właściwie i skutecznie pozbawić życia.

Zstępując do kontekstu birmańskiego, pewne, polityczne oraz społeczne, działania mające dać odpór muzułmanom uznaję za zasadne w świetle ryzyka dalszej perspektywy. Buddyzm, podobnie jak inne religie, zwłaszcza w wymiarze instytucjonalnym, boryka się z następującym problemem: instytucja czasami musi ubrudzić rączki, wikłać się w sprawy "światowe", porzucając sferę sacrum. Inaczej sfera sacrum może zostać np. zniszczona. Co robić w takiej sytuacji? Aby zachować kontakt i z życiem świeckim (i jego prawidłami, np. prawem inwazyjnej migracji muslimów) i z mądrością Buddhy? Jak na mnie, nie ma tu jasnej odpowiedzi; to jest dylemat, który można przezwyciężyć tylko odpowiednim wglądem i mocną praktyką. Natomiast na poziomie społecznym, instytucjonalnym, wymaga to sformułowania odpowiednio świadomej i efektywnej polityki, mam nadzieje, że kręgi buddyjskie w Birmie są tego świadome.


Co do faszyzującego buddyzmu uściślę: chodzi mi o to, że elementy filozofii buddyjskiej w dość rozsądny sposób uzasadniają ludzkie nierówności. W przypadku buddyzmu jest to, świecko mówiąc, ideał etyczny. Urzeczywistnienie go, rozumiane jako stanie się ariya tworzy kategorię nad-człowieka. Abstrahuję tu od przypisanej do tej kategorii cech moralnych, empatycznych. Sama ta struktura sensu czyni możliwym faszyzujące podejścia. Ponownie odsylam do bloga Varapanyo, jego konstruowania relacji arya vs. "przeciętniak", także pism Nanaviry; to jest dla mnie empiryczny dowód na to, że konstruowanie faszyzujących podejść opartych na buddyzmie jest m o ż l i w e.

Innymi słowy: odpowiednio pomieszana jednostka, z faszyzującymi skłonnościami, bagażem emocjonalnym i inteligentną przebiegłością może skonstruować z buddyzmu racjonalną faszyzującą teorię. Pisze o tym także, o ile pamiętam, autor artykułu "Buddyzm a postmodernizm" opublikowanego na sasanie.

W Dharmie
:namaste: :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

piotr pisze:
Xbalanque pisze:Ty uważasz, że wszystkie ludzkie istoty stykające się z buddyzmem są z miejsca święte, z miejsca głęboko i do serca biorą sobie buddyjską doktrynę i NIGDY nie używają buddyzmu do wspierania swoich własnych egotystycznych machinacji mentalnych? Twoja odpowiedź poza tym, że jest prześmiewcza tak naprawdę niewiele mi wyjaśnia.
A jak można dyskutować z Twoimi chwytami erystycznymi rodzaju „teoria jedno a praktyka drugie”?
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że bawię się w erystykę? Uważam, że ludzki umysł jest tak skonstruowany, że godzi sprzeczności; można będąc osadzonym w tradycji, w której spory nacisk kładzie się na sila mieć problem z trzymaniem się sila, oraz racjonalizować sobie to w taki sposób aby czuć "rację". Nie miałem zamiaru tą wypowiedzią umniejszać buddyzmowi, zasadom moralnym ale chciałem raczej wskazać, że to iż taką wagę tam się do tego przywiązuje nie znaczy, że nie znajdą się mnisi, którzy nie stwierdzą, że od dbania o spokój jest nie tylko jak pisał Hard-Dao władca ale również oni.

Może po prostu błędnie odebrałem to co napisał Har-Dao ale zrozumiałem, że odrzuca swoją argumentacją przedstawioną wcześniej możliwą racjonalizację birmańskich mnichów. A przecież ci spośród mnichów, którzy włączają się w całe zjawisko agresji wobec muzułmanów muszą sobie jakoś swoje zachowanie usprawiedliwiać, motyw "dbania o bezpieczeństwo dhammy" wydaje mi się bardzo możliwym.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: jw »

Pytanie czy pogromy w Mjanma motywowane są bardziej z pobudek "religijnych", czy też społecznych...? Podejrzewam, że raczej to drugie, a sam buddyzm stał się dla ludzi, którzy zabijali tamtejszych muzułmanów, grabili i niszczyli ich mienie jedynie czynnikiem ideologicznie spajającym ich grupę.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

To jest dla mnie rzecz niemal oczywista. A jedno nie wyklucza tu drugiego. Ważne słowo w tym kontekście: Racjonalizacja ;)
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Nie wszyscy używają racjonalizacji do uzasadnienia swoich czynów, wystarczą emocje i brak refleksyjności. Dlatego nie nadużywałbym tego słowa....
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

xbalanque, bhakta, jw; pojedzcie do myanmar, spytajcie ludzie to sie dowiecie. Mysle ze racjonalizacja idzie w parze z emocjami, bez wzgledu na to czy sie jest muzulmaninem, europejczykiem czy buddysta. Temu schematowi - racjonalizacja + emocje sa tak samo podlegli wygodnie siedzacy za biurkiem europejczycy jak i bedacy w centrum wydarzen birmanczycy wiec nie rozumiem czemu tak sie spinacie. Chcecie pomoc czy chcecie wiedziec... czy moze chcecie wiedziec aby pomoc..? :rotfl:

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Lo'tsa'wa pisze:xbalanque, bhakta, jw; pojedzcie do myanmar, spytajcie ludzie to sie dowiecie. Mysle ze racjonalizacja idzie w parze z emocjami, bez wzgledu na to czy sie jest muzulmaninem, europejczykiem czy buddysta. Temu schematowi - racjonalizacja + emocje sa tak samo podlegli wygodnie siedzacy za biurkiem europejczycy jak i bedacy w centrum wydarzen birmanczycy wiec nie rozumiem czemu tak sie spinacie. Chcecie pomoc czy chcecie wiedziec... czy moze chcecie wiedziec aby pomoc..? :rotfl:
Nie ma żadnej spiny. Przeczytaj jeszcze raz tą dyskusję to zobaczysz, że cały czas próbuję wskazać dokładnie na to samo co piszesz w swoim poście, obecny wątek jest reakcją na post Har-Dao, który odebrałem mniej więcej "przecież tam jest sila, na pewno nikt sobie tam nie usprawiedliwia mordów ratowaniem buddyzmu".
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Xbalanque pisze: obecny wątek jest reakcją na post Har-Dao, który odebrałem mniej więcej "przecież tam jest sila, na pewno nikt sobie tam nie usprawiedliwia mordów ratowaniem buddyzmu".
To Twój cudzysłów...

Może prościej zatem - Birma przez wieki była symbolem czystości Dhammy, gdzie kładło się nacisk na Vinayę, gdzie był ostatni synod buddyjski (poprawiono Tipitakę), gdzie nawet na Sri Lance było przekonanie, że skoro ktoś jest wyświecony w Birmie to z automatu niejako jest nieskazitelny w przestrzeganiu Vinayi. A tu klpos, kolokwialnie wtopa, bo mnisi robią coś czego nie powinni, w kraju, który miał byś symbolem przestrzegania bardzo sztywno Vinayi (z krajów Theravadyjskich Birma sytuowała sie sama, jak i inne kraje ją sytuowały jak najwyżej w przestrzeganiu Reguły). Świeccy wyznawcy w Birmie też kładli i kładą spory nacisk na sila (patrz choćby Goenka i Vipassana). I jest to ogólnie jak najbardziej buddyjski odpowiednik tego jak przykazał Buddha. I tak jak napisał Piotr - gdy nie ma sila - nie ma podstaw do praktyki Dhammy jako takiej, o czym często i gęsto wspominali nauczyciele z Birmy (i nie tylko) - więc teraz można powiedzieć jest to hipokryzja Birmańska. No ale to są pewne złe elementy w Sandze, które muszą być uzdrowione.

Dyskusja zaczęła się od tego jak zaczęliście mówić, że to negatywne postępowanie wobec muzułmanów jest właściwym działaniem (długoplanowym) co mnie po prostu dziwi, nie rozumiem jak buddysta moze tak powiedzieć, tzn życzyć komuś śmierci, nawet najgorszemu wrogowi.

Tak BTW - Dhamma podlega prawu anicca, więc nie ma sie co do niej przywiazywać i zabijać za nią. Dhamma, Buddha nie chcą by ktokolwiek zabijał za nią. Sangha (przynajmniej Ariya-Sangha) także nie.

Co do faszyzmu - Varapanyo nie jest tutaj reprezentatywny, to nie jest pogląd całej Theravady, a tylko osobisty pogląd polskiego mnicha na Lance (jego blog). Ariya to konsekwencja praktyki - to tak jakby mówić, że zadbane ciało vs niezadbane ciało to jakiś faszyzm. Cóż, jeśli ktoś dba o ciało to będzie zdrowy, kto o nie nie dba, ma szansę że zachoruje - czyli karma to faszyzm? Niby tak, no ale ja mam zielone oczy, jeśli masz inne i zaczniesz psioczyć na faszystowską naturę, to może sprawdź co oznacza słowo faszyzm i faszyzowanie. Bo może chodzi o zwykły podział na oświeconych i nieoświeconych. To że jedni nie są to fakt, to że są lub byli - kolejny (i wytrenowali, wypracowali to w sobie). Czy nieoświeceni mogą nie szanować oświeconego? Jak najbardziej. Jakbym znał oświeconego, to bym go na rękach nosił - ty nie? Uznałbyś to za faszystowski przejaw? Gdybyś wiedział, miał 100% pewność, że jest oświecony? Nadal nie? To Buddha (oświecony) też był największym faszystą, bo wyknuł ten system. Może czas na kilka przemyśleń zanim zacznie się rzucać tymi kamieniami dookoła...

metta&peace
H-D

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Har-Dao pisze:
Dyskusja zaczęła się od tego jak zaczęliście mówić, że to negatywne postępowanie wobec muzułmanów jest właściwym działaniem (długoplanowym) co mnie po prostu dziwi, nie rozumiem jak buddysta moze tak powiedzieć, tzn życzyć komuś śmierci, nawet najgorszemu wrogowi.
Rozumiem źródło nieporozumienia. Ja nie miałem zamiaru, podejrzewam, że podobnie bhakta, usprawiedliwiać działania birmańskich mnichów. Przecież od samego początku piszę, że uważam to wszystko za karygodne. Ale uważam, że taki powód mogą niektórzy Birmnańczycy, świeccy oraz mnisi samym sobie przedstawiać, tak mogą racjonalizować swoje łamanie wskazań.


Tak BTW - Dhamma podlega prawu anicca, więc nie ma sie co do niej przywiazywać i zabijać za nią. Dhamma, Buddha nie chcą by ktokolwiek zabijał za nią. Sangha (przynajmniej Ariya-Sangha) także nie.
I jak wspomniałem wyżej ale powtórzę dla jasności, aby moje meritum zostało naprawdę jasno odebrane: Jak najbardziej zgadzam się z tym. Najlepszą obroną dla buddyzmu jest ścisłe trzymanie się "reguł" buddyzmu, trzymanie się zasad sila i ahinsa. To jest droga do zachowania dhammy, a nie agresywne działania wobec przedstawicieli "konkurencyjnej" religii. Dzięki mocnej praktyce łatwo dać taki przykład, który dla osób stykających się z danym praktykiem będzie dobrą zachętą do buddyjskiej praktyki.
Co do faszyzmu - Varapanyo nie jest tutaj reprezentatywny, to nie jest pogląd całej Theravady, a tylko osobisty pogląd polskiego mnicha na Lance (jego blog). Ariya to konsekwencja praktyki - to tak jakby mówić, że zadbane ciało vs niezadbane ciało to jakiś faszyzm. Cóż, jeśli ktoś dba o ciało to będzie zdrowy, kto o nie nie dba, ma szansę że zachoruje - czyli karma to faszyzm? Niby tak, no ale ja mam zielone oczy, jeśli masz inne i zaczniesz psioczyć na faszystowską naturę, to może sprawdź co oznacza słowo faszyzm i faszyzowanie. Bo może chodzi o zwykły podział na oświeconych i nieoświeconych. To że jedni nie są to fakt, to że są lub byli - kolejny (i wytrenowali, wypracowali to w sobie). Czy nieoświeceni mogą nie szanować oświeconego? Jak najbardziej. Jakbym znał oświeconego, to bym go na rękach nosił - ty nie? Uznałbyś to za faszystowski przejaw? Gdybyś wiedział, miał 100% pewność, że jest oświecony? Nadal nie? To Buddha (oświecony) też był największym faszystą, bo wyknuł ten system. Może czas na kilka przemyśleń zanim zacznie się rzucać tymi kamieniami dookoła...
Ale nikt nie twierdzi, że buddyzm sam w sobie jest faszystowski. Czy to zdanie w poście bhakty nie wyjaśnia sprawy wystarczająco klarownie?:
odpowiednio pomieszana jednostka, z faszyzującymi skłonnościami, bagażem emocjonalnym i inteligentną przebiegłością może skonstruować z buddyzmu racjonalną faszyzującą teorię.
Nie jest winny buddyzm, jego zasady, tu szpilki się nie da wetknąć. Winna jest ludzka natura, która z najcenniejszego jedwabiu zrobi sobie szmatę do wycierania gęby.

Ludzie ludziują. Poza tym drobnym nieporozumieniem wydaje mi się, że jesteśmy zgodni ;)


Lo'Tsa'Wa, myślę, że kibel to lepsze miejsce na tego typu ekspresje. Ewentualnie onet albo inny trollercoaster :oczami:
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

nie rozumiem czemu tak sie spinacie.

Heh, skala Twoich chybionych imputacji dużo świadczy o kondycji Twojej empatii. Dodatkowo podejrzewam, że nieźle wygiąłeś sobie w umyśle przekaz, który zawarłem w moich wypowiedziach... niby powinno mnie to dziwić, bo jesteśmy na "buddyjskim" forum, ale z drugiej strony: co ja sobie właściwie wyobrażam?
Mysle ze racjonalizacja idzie w parze z emocjami, bez wzgledu na to czy sie jest muzulmaninem, europejczykiem czy buddysta.

Ludzie nie zawsze racjonalizują swoje czyny. Chyba, że rozumiemy racjonalizacje w skrajnie szerokim sensie; wówczas to pojęcie traci specyfikę swojego znaczenia. W węższym i konkretniejszym ujęciu emocjonalność zupełnie wystarcza. Wiem, że to polemika o rozumienie pojęć, ale Ty - z kosmosu swojej interpretacji - do tego nawiązujesz, dlatego odpowiadam.

A tu klpos, kolokwialnie wtopa, bo mnisi robią coś czego nie powinni, w kraju, który miał byś symbolem przestrzegania bardzo sztywno Vinayi

Ale ten kłopot wynika z idealizowania tego kraju. Historyczne czynniki i nimb czystości często wysiadają przy wytężonej, socjopsychologicznej analizie. Mikro sprowadza do konkretu popływy makro. Tak jest i w tym przypadku. Nie sądze bowiem, żeby obecność muslimów doprowadziła do jakiegoś masowego przełomu w kolektywnej świadomości tych mnichów. Wydaje mi się raczej, że te zdarzenia odczarowują idealizacje ludzi Zachodu...
jak i inne kraje ją sytuowały jak najwyżej w przestrzeganiu Reguły

To jest przykład na powyżej wspomniane popływy skali makro. Jaki "kraj", masz na myśli? Chodzi o źródła statystyczne? Grupkę mówców o wysokim prestiżu i nośnym przekazie? Proponuje nie konstruować takich wypowiedzi...makrodiagnozy wieją potocznym rozmyciem na kilometr.
Dyskusja zaczęła się od tego jak zaczęliście mówić, że to negatywne postępowanie wobec muzułmanów jest właściwym działaniem (długoplanowym) co mnie po prostu dziwi, nie rozumiem jak buddysta moze tak powiedzieć, tzn życzyć komuś śmierci, nawet najgorszemu wrogowi.

Wyjaśniłem przy pomocy przykładu o co mi chodzi w tej postawie. Taki pogląd - jeżeli go właściwie rozumieć - nie jest odosobniony w mahajanie. Poza tym, wydaje mi się, że dokonujesz zbitki intencji i czynu. Zabicie kogoś nie pociąga za sobą z automatu morderczynych intencji - to również wynika z mojego wcześniejszego przykładu. Zabicie kogoś bywa przymusem sytuacji i może być dokonywane ze szlachetnych pobudek. Takie podejście jest dla mnie po prostu realistyczne.

Zabawne jest, że podejmujemy się tutaj roli moralistów z wyżyn buddyzmu; jakby nie było, komentujemy działania wyświęconych mnichów. A może to oni wiedzą lepiej? Może rozpoznają ryzyko? Czy możliwa jest tu w ogóle jednoznaczna ekspertyza, do tego z perspektywy RELIGIJNEJ? Należy postawić takie pytania. Nie można tu kurczowo trzymać się dyskursu religijnego - to jest nierealistyczne. Vide to co pisałem o instytucji wyżej.
Co do faszyzmu - Varapanyo nie jest tutaj reprezentatywny, to nie jest pogląd całej Theravady, a tylko osobisty pogląd polskiego mnicha na Lance (jego blog).

Nie przeprowadzam badań na grupie reprezentatywnej; daję przykład na możliwość, wystarczy jeden przykład. Kurcze, naprawdę warto wczytywać się ze zrozumieniem w wypowiedzi rozmówców. Chodzi o samą potencjalność.

Tu wchodzi przekładalność perspektyw. Można dostrzec, że taka a nie inna konstrukcja filozofii buddyjskiej czyni możliwym faszyzujące podejścia. Piszę o tym od początku...

Ty piszesz, że ja rzucam kamienie. Ja stwierdzam, że po prostu mieszasz dyskursy i nie czytasz ze zrozumieniem moich wypowiedzi. Religioznawca mógłby wykazać, które elementy Islamu są podnoszone do fanatyzmu - jednak czy wynikają one z samego islamu? Eksperci są zgodni: tak nie jest. To kwestia interpretacji, która korzysta z odpowiednich wątków. Te wątki są obecne i w buddyzmie. Fanatycki światopogląd poszukuje takich wątków aby potwierdzać swoje skłonności. Buddyzm oferuje IMO sporo takich "inspiracji".

W ciągu ostatnich stu lat nauki Buddy potwierdziły poglądy teozofów, faszystów, obrońców środowiska naturalnego i fizyków kwantowych. - pisze Batchelor.

Mam nadzieję, że teraz odpowiednio rozjaśniłem.

W Dharmie/Dhammie
:namaste: :namaste: :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

eh, skala Twoich chybionych imputacji dużo świadczy o kondycji Twojej empatii.
a to znów ten nieładny chwyt, który stosujesz w dyskusji. Ktoś się z Tobą nie zgadza? To znaczy, że nie ma empatii albo że się nieuważnie wczytuje.
No i znów proponuję - przede wszystkim Bhakcie, ale i innym - dbajcie o precyzję wypowiedzi, ten język, który stosujecie jest dramatycznie fatalny i niezrozumiały.
Choć może lepiej Cię nie rozumieć, bo to
Tu wchodzi przekładalność perspektyw. Można dostrzec, że taka a nie inna konstrukcja filozofii buddyjskiej czyni możliwym faszyzujące podejścia. Piszę o tym od początku
wykracza poza wszelką możliwość rozumienia. I trochę rozumiem Lotsawę, że go poniosło.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12850
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

część wypowiedzi z tego tematu powędrowała w niebyt
Bhakta i Lo'tsa'wa przed Wami ścieżka ostrzeżeń
i jakby co, to jeżeli ktoś chce komentować ten post, to od tego jest dział administracyjny, a nie ten temat

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

miluszka pisze:
Tu wchodzi przekładalność perspektyw. Można dostrzec, że taka a nie inna konstrukcja filozofii buddyjskiej czyni możliwym faszyzujące podejścia. Piszę o tym od początku
wykracza poza wszelką możliwość rozumienia. I trochę rozumiem Lotsawę, że go poniosło.
Odbieram Twoją postawę jako niesprawiedliwą, w liceum stykałem się z dużo bardziej zawiłymi tekstami. Wiesz co to jest perspektywa, jako perspektywa/spojrzenie na życie. Wiesz co to znaczy przekładalność. Rozumiem, że nie jest to na codzień spotykana konstrukcja językowa ale wydaje mi się, że nie powinna sprawiać problemu w złożeniu w całość i zrozumieniu. Rozumiem, że styl językowy bhakty komuś nieoczytanemu z literaturą naukową może wydawać się nieprzystępny ale nie dajmy się zwariować, przeginanie w stronę okrajania na siłę języka i ograniczania się do "niezbędnego minimum" też nie jest zdrowe.

Uważasz, że opory przy zetknięciu się z odrobinę bardziej wymagającym tekstem (za to nie pozostawiającym tyle miejsca na nieścisłości, błędne interpretacje co mowa potoczna) i związany z nimi "gniew" (czy co tam) są usprawiedliwione, właściwe?
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

bhakta pisze: W ciągu ostatnich stu lat nauki Buddy potwierdziły poglądy teozofów, faszystów, obrońców środowiska naturalnego i fizyków kwantowych. - pisze Batchelor.
problem nie polega na tym, że z nauk Buddy można wyciągnąć wszelkie możliwe wnioski i podeprzeć nimi wszelkie nawet najbardziej radykalne działania. Mnóstwo wariatów jest na świecie, więc właściwie wszystko jest możliwe.

Problem polega na tym, że ktoś podpierając się buddyzmem nakłania innych do czystek etnicznych w swoim kraju i nikt go nie powstrzymuje. Pytanie brzmi więc raczej, czy jest coś, co my - buddyści w oddalonej od Birmy o tysiące kilometrów Polsce - możemy zrobić, żeby rozwiązać ten problem (czy choćby trochę się do jego rozwiązania przyczynić)?
Jakieś pomysły?

pozdrawiam :)

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Wyrazić sprzeciw i to taki, żeby był rozgłos. Niestety najprostszy sposób jaki mi przychodzi to coś na Fejsbuku. Ale na jakiejś platformie do zbierania podpisów. Chodzi o to, żeby sprzeciw ze strony sanghi na całym świecie był na tyle stanowczy i widoczny, aby przełożeni mnichów-prowodyrów dla zachowania autentyczności musieli podjąć jakieś kroki względem owych.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Do Xbalnaque. Tu nie chodzi mi o zawiły przekaz, ale o przedstawienie argumentów za tezą. Ja nie czytam Batchelora do poduszki, a to zdaje się jego pomysły. Dobrze by było jednak choć minimalnie uzasadnić co takiego jest w tej " konstrukcji filozofii buddyjskiej" , że może usprawiedliwić faszyzujące tezy. Bo jak do tej pory to ze zjawiskami faszyzmu albo podobnymi mieliśmy do czynienia w krajach chrześcijańskich.
Xbalnaque, a problem z językiem niektórych wypowiedzi nie leży w złożoności ale w nadmiernym słowotoku i wynikającym z tego braku jasności przekazu.
Natomiast co można zrobić w sprawie Birmy? Nie wiem. Często, niestety po uzyskaniu wolności wychodzą na światło dzienne paskudna resentymenty, do tej pory skutecznie tłumione przez reżim. Może jeśli ktoś zna wpływowego Birmańczyka ( jakiegoś nuczyciela budyjskiego o znanym nazwisku?) powinien zwrócić sie do Niego z prośbą o wydanie w tej sprawie oświadczenia?

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Myślę, że dla ludzi w Polsce najlepszą pomocą byłoby po prostu interesowanie się i doinformowanie siebie jak te skomplikowane sprawy wyglądają w Birmie. Zawsze linkowałem i polecałem i nadal to robię - wolnościową gazetę/portal wiadomości z Birmy - http://www.irrawaddy.org/

Można się trochę dziwić takimi a nie innymi wiadomościami, ale to dlatego, że nie jest się w kontekście - nasze media ledwo wiedzą co to Birma/Myanmar - natomiast można się doinformować czytając na tamtej stronie nieco szersze artykuły, wyjaśniające na czym rzecz polega, tu: http://www.irrawaddy.org/archives/category/all/feature

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

problem nie polega na tym, że z nauk Buddy można wyciągnąć wszelkie możliwe wnioski i podeprzeć nimi wszelkie nawet najbardziej radykalne działania. Mnóstwo wariatów jest na świecie, więc właściwie wszystko jest możliwe.

Jednak istnieją pewne granice nadinterpretacji. Opiera się im wszelka "wszelkość, właściwie-wszystkość". Myślę, że moja uwaga nie przekracza tych granic.
Dobrze by było jednak choć minimalnie uzasadnić co takiego jest w tej " konstrukcji filozofii buddyjskiej" , że może usprawiedliwić faszyzujące tezy.

Zrobiłem to:D Ale to trzeba czytać ze zrozumieniem. Wybacz, mam uzasadnione wątpliwości do takowego w Twojej sytuacji. Być może odrzucasz automatycznie moje wypowiedzi z uwagi na użyte słownictwo, ale to nie jest moja wina. Napisałem wcześniej o przeciwstawianiu arya-puthujjana. Napisałem o wypowiedziach Varapanyo i cz. Nanaviry (jednego z drugim łączy zresztą inspiracyjne powinowactwo, także mówimy już o tendencji). Uzasadniłem także naturę tego ryzyka.
Ja nie czytam Batchelora do poduszki, a to zdaje się jego pomysły.

-_- litości

BTW: "Otwarcie" Birmy w ciągu następnych 10-15 lat spowoduje całkowite skapitalizowanie tego kraju, zalanie jego rynku produktami i przepełnienie turystyką, która wykształci rynki suwenirów, które to rynki odpowiednio przewartościują poglądy mieszkańców tego kraju. Ten kraj nie wykształcił przez lata izolacji ani skutecznej polityki ochrony tradycji (jak Bhutan), ani nawet nie zapoznał się na poziomie społecznym z tym, co agresywny kapitalizm może zrobić z gospodarką krajową. Jak w małżu: usunięcie skorupki odsłania miękki środek. Dlatego mówimy o końcu Birmy w obecnej postaci. Jeżeli komuś zależy na tym kraju, to już na obecnym stadium trzeba podnieść bojkot i prezentować nadgorliwą czujność wobec zewnętrznych ingerencji w ten kraj, tłumaczonych "cywilizowaniem", "podnoszeniem statusu życia", "wprowadzaniem zdrowych mechanizmów rynkowych", etc.

W Dharmie/Dhammie
:namaste: :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Kiedyś trafiłam na film, który stara się tłumaczyć z jakich mechanizmów powstają czystki etniczne, ludobójstwa itp, i co można zrobić, żeby im zapobiegać.
5 kroków do tyranii (film z polskimi napisami)
Polecam, nie tylko ze względu na sytuację w Birmie (na którą nie mamy większego wpływu), ale przede wszystkim ze względu na narastający w Europie "konflikt" (nie wiem czy to właściwe słowo) z Islamem.

pozdrawiam :)

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Tak BTW - to jest dopiero zatrważające - 200 mnichów, w tym mnich którego znam i który jest bardzo szanowany w Birmie profesor z ITBMU - ogłosiło by stworzyć prawo zakazujące małżeństw buddystów z muzułmanami.

http://www.irrawaddy.org/archives/37391

Ogólnie ITBMU to była ciemna strona mocy, ale teraz widzę, że znajomi mnisi pomagają Wirathu (na zdjeciu z prawej) więc cieszę się, że mnie tam nie ma...

metta&peace
H-D

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Z artykułu wrzuconego przez Har-Dao:
“We hold this meeting with the intention of protecting our Buddhist race and our religion, and also to have peace and harmony in our community,”
Po polskiemu: Organizujemy to spotkanie z intencją ochrony naszej buddyjskiej rasy i naszej religii oraz aby mieć pokój i harmonię w naszej społeczności.

buddyjskiej rasy
RASY!

Jak to widzę to odczuwam trwogę. Włączanie w to wszystko kontekstu rasowego jest zwyczajnie straszne.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Xbalanque pisze:
buddyjskiej rasy
RASY!
Imho - figure of speech - trochę inaczej się tego używa w Azji - znaczy coś w stylu "generacji", "ludzi", nie rasy w sensie w jakim my jej używamy w Europie. Ale to imho, każdy sobie może to interpretować po swojemu (faszyzacja, etc).

Że jest to porażka, wiadomo. A ja temu mnichowi co trzyma mikrofon się kłaniałem i był on nauczycielem medytacji na uniwerku... bywa, Birma, dziki kraj...

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
dharmozjad
Posty: 619
Rejestracja: sob sie 11, 2012 16:03
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada, Vipassana

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: dharmozjad »

Har-Dao pisze:Birma, dziki kraj...
już gdzieś kiedyś ładnie to ująłeś - buddyjskie Jądro Ciemności ;)
Obrazek

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Tak BTW - to jest dopiero zatrważające - 200 mnichów, w tym mnich którego znam i który jest bardzo szanowany w Birmie profesor z ITBMU - ogłosiło by stworzyć prawo zakazujące małżeństw buddystów z muzułmanami.

Być może wiedzą co robią. Trzeba by szerzej spojrzeć na sytuację, aby to uchwycić, zamiast oceniać tę sytuację. Lepsze takie prawo, które w świetle współczesnych przemian kulturowych jest całkiem uzasadnione, niż np działalność Bodu Bala Sena.

Birma, dziki kraj...

Nie to co tu, w Europie.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Te antagonizmy pomiędzy muzułmanami a pozostałymi mieszkańcami to sprawa istniejąca od lat. Jednak reżim te wszystkie buzujące uczucia zamroził. Przyszła wolność i niestety także jej złe skutki. Tak było na Bałkanach po upadku komunizmu. Ja jednak podobnie jak jw uważam, że ważniejsze jest tu tło społeczne, uważa sie, że muzułmanie powinni przenieść się do Bangladeszu , że nie są obywatelami tego kraju , obowiązują ich inne prawa. No cóż, demokracji to Birmańczycy nie mieli okazji się nauczyć. Bardzo smutne natomiast jest to, że liberalni politycy czy autorytety moralne siedzą albo cicho albo wręcz zachęcają do działań przeciwko muzułmanom.
No cóż, buddyści nie są buddami, oj nie.
Jednak nadal uważam, że pisanie o konstrukcji filozofii buddyjskiej, jako możliwej pożywce dla faszyzmu ma słabe podstawy ( dwóch mnichów coś tam o tym napisało). To , co sie dzieje w Birmie, nawet jeśli jest uzasadniane przez buddystow, to raczej nie filozofią buddyjską ale jej nieznajomością.
I próby usprawiedliwieni tego w jakikolwiek sposób
Być może wiedzą co robią.
jest dla mnie nie do pojęcia.

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Moje nawiązanie do tego "faszyzowania" wynika z wcześniej podjętego wątku w tej rozmowie; na temat czynników sprzyjających fanatyzmowi w Islamie, przejrzyj sobie rozmowę do tyłu. Nie jest to dyskursywnie powiązane z wątkiem protestów w Birmie, to sub-dyskusja w tej dyskusji. Czy po rozdzieleniu tych, jak dedukuję, zbitych w jedno wątków sprawa wydaje Ci się klarowniejsza?

Btw, nie upatrywałbym panaceum w demokracji czy liberalizmie. Kto wie, czy na inwazyjne aspekty muzułmańskiej migracji pomagają środki demokratyczne. Prawa mniejszościowe i propaganda tolerancji UE wręcz sprzyja takim działaniom.
jest dla mnie nie do pojęcia.

Ja potrafię to zrozumieć. Może dzięki studiom etnologicznym.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

bhakta pisze:Ja potrafię to zrozumieć. Może dzięki studiom etnologicznym.
jestem ciekawa Twoich argumentów
chodzi Ci o "inwazyjne aspekty muzułmańskiej migracji"?

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Tak. Jeżeli jakaś grupa kulturowa chce z premedytacją rozszerzyć swoją autonomię albo dążyć do hegemonii w obcym kraju, to polityka płciowa jest jednym z najlepszych rozwiązań. Taka polityka najszybciej pozwala dać migrantom prawo do czucia się "u siebie", uzyskać obywatelstwo (także dla przyjezdnej rodziny ludzi "wżenionych" do Birmańczyków), powoływać się na prawa mniejszości (tu polityka UE jest bardzo pomocna...), podnosić międzynarodowe larum że się "gwałci ich prawa" i tak powolutku poszerzać swoją autonomię. Xbalangue mi ostatnio mówił, że muzułmanie mają swoje zabiegi polityczne rosnące wraz z ich procentem w danym kraju, powyżej 20% już zaczynają podnosić kwestie wprowadzenia szariatu, etc.

Oczywiste, że to raczej muzułmanie żenią się z birmankami niż muzułmanki wychodzą za birmańczyków (niezależnie od stopnia autonomii diaspory muzułmańskie są raczej ekskluzywne i nie wypuszczają kobiet, poza tym kobiety muzułmańskie są wydawane za mąż bardzo wcześnie, nie wiem jakie standardy panują w Birmie, ale już w wieku 13-15 lat kobiety muslimki są wydawane do ślubu).

Birmanki pożenione z muzułmanami raczej mają niewielkie pole do praktykowania swojej religii (wydaje mi sie oczywiste, że w tej sytuacji przechodzą na Islam, muslim-konwertyta w obcym kraju to absurd), kobiety w społeczeństwie pozbawionym ruchów feministycznych raczej nie posiadają własnej uświadomionej tożsamości, słaba emancypacja oznacza dużą bierność i podatność na męską wolę. W Birmie ludzie nadal zachowują świadomość etniczną (a jest tam chyba z 8 plemion), a wyrwanie autochtona z kontekstu plemiennego, zwłaszcza kobiety bardzo negatywnie wpływa na ogólną witalność takiej osoby. Powszechnie wiadomo, chociaż potocznie, jakie jest podejście w Islamie do kobiet.

:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”