Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Jaki to ten wspólny cel ostateczny? No i jak można tam pogodzić anatta z wieczną duszą i prawo kammy z sądem ostatecznym?

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ryuu pisze:Cześć

Jaki to ten wspólny cel ostateczny? No i jak można tam pogodzić anatta z wieczną duszą i prawo kammy z sądem ostatecznym?

pozdrawiam,
Ryu
A czy ludzie mają teraz jakieś oczekiwania wobec Kościoła Katolickiego? A jeśli nie mają, to dlaczego?

Wrr nie mają bo Kościół zawsze dawał Zielone Karty na wyprawy krzyżowe

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Jedni mają, inni nie mają. Czemu akurat mnie o to pytasz?

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ty spytałeś pierwszy. A niektóre pytania są tak ciekawe, że można na nie odpowiedzieć tylko innym pytaniem, zamiast wyjaśniając przyczynę problemu i podając rozwiązanie :oczami:

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Zdaję sobie sprawę z mistycznej warstwy judaizmu ale nie zmienia to faktu, że judaizm zasadza się na konserwatyzmie i Prawie.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Jaki to ten wspólny cel ostateczny?

Wy-zwo-le-nie.
Zdaję sobie sprawę z mistycznej warstwy judaizmu ale nie zmienia to faktu, że judaizm zasadza się na konserwatyzmie i Prawie.

Lecz nie cały, jak napisałeś, dlatego odpisałem, że uważam to za bzdurę.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Cel ostateczny nie może być inny jak brak cierpienia, ludzka natura jest tak skonstruowana, z tymże, zarówno w zen jak i chrześcijaństwie różnymi metodami ten cel próbuje się osiągnąć. W momencie gdy Kościół przestaje odpowiadać na potrzeby społeczeństwa(A nie zachcianki), to już teoretycznie przegrywa. Nie pisanym statusem quo odnośnie Kościoła jest bezstronność, ale bezstronność ta zwykle w jakiś tajemniczy sposób wyłączała się przy wydarzeniach skali makro, ostatnim tego typu wydarzeniem były zdaje się ruchy Solidarnościowe? Dla Polski Kościół chyba ciągle pełni istotną rolę; gdy ludzie zajęci są gospodarką to chociażby jako obiekt niekonstruktywnej, gniewnej krytyki. Czyżby wciąż tliła się pod popiołem jakaś potrzeba kozła ofiarnego? Toż to szatan w kolejnym wcieleniu, więc toczmy z nim pieniackie boje. Trochę empatii dla tego diabła nie zaszkodzi, przecież w tych murach kościelnych pewnie zimno jest i nowych grzejników nie ma.

Demokracja wymusza potrzebę ciągłej inicjatywy w sprawy społeczne, jeżeli tak się nie dzieje osobom sprytnym jak np. Ojciec Rydzyk udaje się wmówić, że robią więcej niż inni, dzięki bełkotaniu przez media, dzięki reklamie, dzięki ułudzie etc., a de facto tej działalności charytatywnej jest przecież mniej niż budowania swojego imperium. Ah, mieć pieniądze by wykupić wszystkie kościoły, wyburzyć je a cegły sprzedać... fair and square. Marzenie moje. Ale przecież Kościoły wciąż służą ludziom, którym te Kościoły są potrzebne. Ale czy ta współpraca jest zdrowa? Zapytajmy Pana Zdzisława z Gnojnika Dolnego.

montevideo
Posty: 31
Rejestracja: pn lis 29, 2010 21:55
Tradycja: dyana

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: montevideo »

Z praktycznego punktu widzenia mogę po krótce opisać jak wyglądała nasza wspólna praktyka grupy Zen /Kwan Um/ z praktykującymi katolikami. Na pewno podobała się im regularność i punktualność z jaką się u nas przystępuje do praktyki, zresztą to samo odpowiada jednej osobie z buddyzmu tybetańskiego, którą mamy przyjemność regularnie gościć na praktyce.
Katolicy przychodzili dość często regularnie około roku czasu. Myśle, że po tym czasie natrafili na naturalne bariery występujące często nawet u nie-chrzescijan, to znaczy zastanowili się głebiej nad sensem zazen. Domyślam się że poszło tu bardziej o cel praktyki, bo w buddyzmie Zen jest tak ,że w pewnym momencie człowiek osiąga ten punkt, w którym jest jasne, że praktyka nie jest "dla mnie" , tylko "dla innych istot". I ludziom zwykle ciężko to przejść, to uświadomienie że ten rodzaj praktyki nie służy do generowania samozadowolenia, zdrowia,itp.
Z tego co wiem, założyli oni ostatnio grupę medytacji katolickiej, nie wiem jednak, czy działa ona prężnie. Na ulicy jednak, podczas przypadkowych spotkań nasze powitania są raczej serdeczne.

Innym aspektem były próby "ewangelizacji" naszej grupy,jak np.prośby o czytanie pisma św. po praktyce, jednak były tłumione w zarodku siłą rzeczy, tj.restrykcyjność form Zen. Ciekawe też było tłumaczenie im po co się kłaniamy , np. w czasie śpiewów czy uderzania kijem kyosaku.

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Lo'tsa'wa pisze:Cel ostateczny nie może być inny jak brak cierpienia, ludzka natura jest tak skonstruowana, z tymże, zarówno w zen jak i chrześcijaństwie różnymi metodami ten cel próbuje się osiągnąć.
Problem w tym, że w żadnym "oficjalnym" chrześcijaństwie (ani judaizmie zresztą, ani islamie) nie usłyszysz o tym, ze ostatecznym celem "prawdziwej" religii jest położenie kresu ludzkiemu cierpieniu. Taka interpretacja to - i dla katolików, i ortodoksów, i dla gigantycznej większości protestantów, którzy są zgodni z założeniami ich kościołów - po prostu herezja (vide recepcja takich postaci jak Tillich, de Mello, czy całych dziesiątek postmodernistycznych teologów). Jedyny chyba znany mi współcześnie żywy ruch około-chrześcijański, który coś takiego mógłby uznać, to kwakrzy - ale bardzo wielu współczesnych kwakrów nie uważa się za chrześcijan.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5435
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

LewKanapowy pisze:Problem w tym, że w żadnym "oficjalnym" chrześcijaństwie (ani judaizmie zresztą, ani islamie) nie usłyszysz o tym, ze ostatecznym celem "prawdziwej" religii jest położenie kresu ludzkiemu cierpieniu. Taka interpretacja to - i dla katolików, i ortodoksów, i dla gigantycznej większości protestantów, którzy są zgodni z założeniami ich kościołów - po prostu herezja (ciach).
Herezją jest też moim zdaniem założenie, że ostateczny cel człowiek osiąga zupełnie sam, bez pomocy Boga.

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

iwanxxx pisze:
LewKanapowy pisze:Problem w tym, że w żadnym "oficjalnym" chrześcijaństwie (ani judaizmie zresztą, ani islamie) nie usłyszysz o tym, ze ostatecznym celem "prawdziwej" religii jest położenie kresu ludzkiemu cierpieniu. Taka interpretacja to - i dla katolików, i ortodoksów, i dla gigantycznej większości protestantów, którzy są zgodni z założeniami ich kościołów - po prostu herezja (ciach).
Herezją jest też moim zdaniem założenie, że ostateczny cel człowiek osiąga zupełnie sam, bez pomocy Boga.
Prawda.

Z tym cierpieniem to kontrast jest chyba jeszcze wyraźniejszy - wg chrześcijaństwa cierpienie jest wpisane w conditio humana, tzn., jest jego integralną i absolutnie nieprzekraczalną (za życia) częścią. Co więcej, projekt zakończenia cierpienia raz na zawsze jest dla chrześcijańskiego ortodoksa nie tylko niewykonalny - jest także przejawem pychy, i to nie byle jakiej pychy (w końcu cierpienie jest częścią Wielkiego Planu) - i, co za tym idzie, tylko pogarsza sytuacje człowieka
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

LewKanapowy pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Cel ostateczny nie może być inny jak brak cierpienia, ludzka natura jest tak skonstruowana, z tymże, zarówno w zen jak i chrześcijaństwie różnymi metodami ten cel próbuje się osiągnąć.
Problem w tym, że w żadnym "oficjalnym" chrześcijaństwie (ani judaizmie zresztą, ani islamie) nie usłyszysz o tym, ze ostatecznym celem "prawdziwej" religii jest położenie kresu ludzkiemu cierpieniu. Taka interpretacja to - i dla katolików, i ortodoksów, i dla gigantycznej większości protestantów, którzy są zgodni z założeniami ich kościołów - po prostu herezja (vide recepcja takich postaci jak Tillich, de Mello, czy całych dziesiątek postmodernistycznych teologów). Jedyny chyba znany mi współcześnie żywy ruch około-chrześcijański, który coś takiego mógłby uznać, to kwakrzy - ale bardzo wielu współczesnych kwakrów nie uważa się za chrześcijan.
Chrześcijańskim kośćcem spajającym masy jest pojęcie winy, odkupienia i kary; odpusty, sakrament Spowiedzi + Eucharystia; tędy zachodzi kontakt między sferą sacrum a profranum. Następuje odkupienie, oczyszczenie wyzwolenie z tej niby winy. Podobnie chrzest - odkupienie z grzechu pierworodnego. Nawiasem mówiąc przypomina mi to sypanie mandali, ale bardzo brzydkiej wdg. mnie. Prosta sprawa, grzech pierworodny to iluzja. Czym różni się spowiedź Katolicka od Zenowskiej?

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Lo'tsa'wa pisze:Prosta sprawa, grzech pierworodny to iluzja.
Naprawdę potworna iluzja w dodatku.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Eh, wszystko co wytworzone i sztuczne podlega przemijaniu. Mija i życie i choroba. Są potworniejsze iluzje?

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Również w chrześcijaństwie celem jest wyzwolenie od cierpienia. Po śmierci (w chrześcijaństwie rozumianym na sposób dzisiejszy) jest piekło czyli wieczne męki lub raj czyli brak jakiegokolwiek cierpienia.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Brniecie za bardzo w różnice doktrynalne, a raczej jej interpretację przez zinstytucjonizowane chrześcijaństwo. Łączenie zen i chrześcijaństwa to; zwracając uwagę na istotę zenu, dopełnianie obrzędów chrześcijańskich z czystym umysłem nie przywiązanym do żadnej myśli, która się w nim pojawia, oraz czytanie biblii, i pism świętych, przez ten klucz interpretacyjny, jakim jest doświadczenie kontemplacyjne i pomoc Dharmy buddyjskiej.

Dalajlama rzekł kiedyś rozmawiając z Tiziano Terzanim:
Zmiana religii jest rzeczą trudną. To niebezpieczna droga, która prowadzi do wielkiego zamętu duszy. Najlepiej podążać za własną religią. Buddyzm może pomóc, ale dobrze by było, gdyby chrześcijanie pozostali chrześcijanami.

Mistrz Eckhart pisze:Jak długo jestem tym albo tamtym, albo mam to i tamto, nie jestem wszystkimi rzeczami i nie mam wszystkich rzeczy. Stań się czysty, aż nie będziesz tym lub tamtym ani nie będziesz miał tego, albo tamtego, a będziesz wszechobecny, i nie będąc tym, albo tamtym, będziesz wszystkim.

Św. Jan od Krzyża pisze:Dobra Boże, które przekracają wszelką miarę, może pomieścić tylko puste i samotne serce.
Św. Jan od Krzyża pisze:Stosowne usposobienie do unii z Bogiem nie polega na tym, że dusza powinna zrozumieć, czuć czy wyobrażać sobie coś o naturze Boga lub jakiejkolwiek innej rzeczy, lecz na tym, że powinna pozostawać w czystości i miłości, która jest doskonałym poddaniem się i całkowitym oderwaniem się od wszystkich rzeczy na rzecz samego Boga.
Mistrz Eckhart pisze:Co paplesz o Bogu? Cokolwiek powiesz o nim, jest nieprawdą.
Św. Jan od Krzyża pisze:Wszystko, co wyobraźnia potrafi stworzyć, a rozum pojąć i zrozumieć w tym życiu, nie jest i nie może być środkiem zbliżającym jedność z Bogiem.
Opat Chapman pisze:Teologia, jaką znamy, została ukształtowana przez wielkich mistyków, w szczególności przez św. Augustyna i św. Tomasza. Wielu innych wielkich teologów, szczególnie św. Grzegorz, św. Bernard i inni, aż po Suareza - nie miałoby takich osiągnięć bez mistycznego superpoznania.


Przykłady można mnożyć. Tym bardziej śmieszy mnie podejście jednego z wędrujących nauczycieli Karma Kagyu, który stwierdził, że tylko buddyzm jest właściwą drogą prowadzącą do wyzwolenia. Mogę przytoczyć wypowiedź jednego z mistrzów dharmy Kwan um, który na te słowa stwierdził, że w takim razie buddyzm raczej nie jest właściwą drogą dla tego pana.

Chwała Panu!
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Xbalanque pisze:Również w chrześcijaństwie celem jest wyzwolenie od cierpienia. Po śmierci (w chrześcijaństwie rozumianym na sposób dzisiejszy) jest piekło czyli wieczne męki lub raj czyli brak jakiegokolwiek cierpienia.
To nie tak. Celem praktyki (?) chrześcijańskiej jest jedność z Bogiem, albo - w liczniejszych od poprzedniego, bardziej konserwatywnych wariantach - wyzwolenie od grzesznej natury człowieka i grzechu. Nie od cierpienia. Rozumienie grzechu pierworodnego jako upadek w dualizm, który wiąże się z cierpieniem - albo moment pojawienia się samoświadomości (vide Boehme) - to gnostyckie herezje, nie żadne prawomyślne chrześcijaństwo. Zgodnie z prawomyślnym punktem widzenia, efektem ubocznym wyzwolenia od grzechu może być brak cierpienia (po śmierci) - ale wcale nie musi; zależy od tego, o jakiej doktrynie mówimy.
Bhikku pisze:Brniecie za bardzo w różnice doktrynalne, a raczej jej interpretację przez zinstytucjonizowane chrześcijaństwo.
Bomba, Bhikku. Zamiast interpretacji chrześcijaństwa proponowanych przez chrześcijańskie ortodoksje mamy, jak rozumiem, przyjąć tę właściwą, czyli Twoją?

Tak przy okazji: czy znasz historię życia mistyków, których cytujesz - Eckharta i Jana od Krzyża - albo takiej Teresy z Avila, Marguerite Porete, czy Boehmego?
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

LewKanapowy pisze:
To nie tak. Celem praktyki (?)
Wątpisz w coś takiego jak praktyka chrześcijańska?
chrześcijańskiej jest jedność z Bogiem, albo - w liczniejszych od poprzedniego, bardziej konserwatywnych wariantach - wyzwolenie od grzesznej natury człowieka i grzechu. Nie od cierpienia.
Wyzwolenie z grzesznej natury ma prowadzić do osiągnięcia Zbawienia, co w efekcie prowadzi do życia wiecznego. Brak cierpień, tak koniec końców.

Rozumienie grzechu pierworodnego jako upadek w dualizm, który wiąże się z cierpieniem - albo moment pojawienia się samoświadomości (vide Boehme) - to gnostyckie herezje, nie żadne prawomyślne chrześcijaństwo.
Pisałem o czymś takim?
Zgodnie z prawomyślnym punktem widzenia, efektem ubocznym wyzwolenia od grzechu może być brak cierpienia (po śmierci) - ale wcale nie musi; zależy od tego, o jakiej doktrynie mówimy.
Jakie są inne doktryny?
Bomba, Bhikku. Zamiast interpretacji chrześcijaństwa proponowanych przez chrześcijańskie ortodoksje mamy, jak rozumiem, przyjąć tę właściwą, czyli Twoją?
Nie, napisał:
klucz interpretacyjny, jakim jest doświadczenie kontemplacyjne i pomoc Dharmy buddyjskiej.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Zgodnie z prawomyślnym punktem widzenia, efektem ubocznym wyzwolenia od grzechu może być brak cierpienia (po śmierci) - ale wcale nie musi;
Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; i nie powiedzą: 'Oto tu jest' albo 'Tam'. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest!

W innych przekładach, "jest teraz".
to gnostyckie herezje, nie żadne prawomyślne chrześcijaństwo.

Właściwie, jakie to ma znaczenie?
Zamiast interpretacji chrześcijaństwa proponowanych przez chrześcijańskie ortodoksje mamy, jak rozumiem, przyjąć tę właściwą, czyli Twoją?

Nie zrozumiałeś. Nie jest to żadna "MOJA" osobista interpretacja, tj. płynąca z refleksji rozumowej. Płynie ona raczej ze zgodności wszystkich tekstów mistycznych świata (do których zaliczam dużą część Biblii) której kluczem interpretacyjnym jest moje doświadczenie. Zaś te teksty są jedynie "przypisami do zazen", drogowskazami, które - ze względu na swoją inspirację, tj. doświadczenie, przenikają się z nim, i katalizują się nawzajem. Może później będę mógł klarowniej ująć to w słowa.
Tak przy okazji: czy znasz historię życia mistyków, których cytujesz - Eckharta i Jana od Krzyża - albo takiej Teresy z Avila, Marguerite Porete, czy Boehmego?

Tak. Pisz proszę, od razu, do czego zmierzasz, próbując wykazać jakieś błędy w tym co piszę, odpuścimy sobie tym samym zabawy intelektualne i uczynimy dyskusję bardziej przejrzystą - ku korzyści innych.
Wyzwolenie z grzesznej natury ma prowadzić do osiągnięcia Zbawienia, co w efekcie prowadzi do życia wiecznego. Brak cierpień, tak koniec końców.

Zbawienie można zamiennie używać ze stanem Łaski, uzyskania Łaski.

Patrzcie na podstawy, nie na różnicujące interpretacje. Owe podstawy zawierają się przede wszystkim w czynach (praktyka), wobec których chrześcijaństwo rozpisało kompletny zestaw instrukcji. Inna sprawa, że wielu chrześcijan wykonuje te instrukcje tylko z uwagi na je same, oraz ze strachu przed karą.

Chwała Panu!
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Ale upraszczając chrześcijaństwo do ,,im też chodzi tylko o to żeby nie cierpieć" dochodzimy do tego co kiedyś mówil JŚ Dalajlama o wszystkich istotach jako poszukujących szczęścia. Móglbym się wtedy uprzeć, że ostateczny cel buddyzmu, wahabickiego islamu, skrajnego hedonizmu i prymitywnych wierzeń Indian oddających krwawe ofiary swoim bogom jest taki sam. No niby jest. Każdy po prostu chce sobie zrobić dobrze. Altruizm to też taki wyrafinowany rodzaj egoizmu ;) Nie zmienia to jednak faktu, że te ,,drobne różnice doktrynalne" są ważne, bo w moim skromnym odczuciu pan w metalowej puszce palący wioski i gwalcący kobiety w imię nieistniejącego czarodzieja tuż po swojej śmierci nie dozna uwolnienia od cierpienia tak jak mily, lysy Azjata medytujący bez wytchnienia od wielu wcieleń.
Bhikku pisze:Nie zrozumiałeś. Nie jest to żadna "MOJA" osobista interpretacja, tj. płynąca z refleksji rozumowej. Płynie ona raczej ze zgodności wszystkich tekstów mistycznych świata (do których zaliczam dużą część Biblii) której kluczem interpretacyjnym jest moje doświadczenie
Na czym ta zgodność między uwolnieniem się od zludzenia istnienia, a udobruchaniem nadprzyrodzonej istoty poprzez m.in. wiele rzeczy calkowicie przez Dhammę potępionych w celu zalatwienia miejsca dla swojej wiecznej duszy w raju polega?
Bhikku pisze:Patrzcie na podstawy, nie na różnicujące interpretacje. Owe podstawy zawierają się przede wszystkim w czynach (praktyka), wobec których chrześcijaństwo rozpisało kompletny zestaw instrukcji.
Tak i w tych czynach pojawiają się wlaśnie te różnice. Tu i tu dość kluczowa jest szeroko rozumiana moralność i wlaśnie w tej moralności i motywacji te różnice są najbardziej widoczne.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Bhikku, cytowanie arbitralnie wybranych fragmentów Biblii nie prowadzi donikąd - możesz tam znaleźć absolutnie wszystko, materiał na potwierdzenie i zaprzeczenie każdej tezy. Trochę to tak, jak byś powiedział: "a w Internecie napisano . . ."
bhikku pisze:
to gnostyckie herezje, nie żadne prawomyślne chrześcijaństwo.

Właściwie, jakie to ma znaczenie?


Takie, że zwolennicy takich herezji nie są chrześcijanami, kropka, a chrześcijańskimi heretykami. Mówić o tym, jakie chrześcijaństwo jest podpierając się jego herezjami to tak, jakbyś zaczął chciał zilustrować dwudziestowieczną naukę teoriami gości,którzy zaprzeczają ewolucji.
bhikku pisze:
Zamiast interpretacji chrześcijaństwa proponowanych przez chrześcijańskie ortodoksje mamy, jak rozumiem, przyjąć tę właściwą, czyli Twoją?

Nie zrozumiałeś. Nie jest to żadna "MOJA" osobista interpretacja, tj. płynąca z refleksji rozumowej. Płynie ona raczej ze zgodności wszystkich tekstów mistycznych świata (do których zaliczam dużą część Biblii) której kluczem interpretacyjnym jest moje doświadczenie. Zaś te teksty są jedynie "przypisami do zazen", drogowskazami, które - ze względu na swoją inspirację, tj. doświadczenie, przenikają się z nim, i katalizują się nawzajem. Może później będę mógł klarowniej ująć to w słowa.

bhikku pisze:
Tak przy okazji: czy znasz historię życia mistyków, których cytujesz - Eckharta i Jana od Krzyża - albo takiej Teresy z Avila, Marguerite Porete, czy Boehmego?

Tak. Pisz proszę, od razu, do czego zmierzasz, próbując wykazać jakieś błędy w tym co piszę, odpuścimy sobie tym samym zabawy intelektualne i uczynimy dyskusję bardziej przejrzystą - ku korzyści innych.


Nie bawię się intelektualnie. Postacie, o których mówię - fundament i najwyższe osiągnięcie, zdaniem wielu, chrześcijańskiego mistycyzmu, i jednocześnie ludzie, których teologia jest, jak się dość słusznie, IMHO, twierdzi, tu i tam przynajmniej najbliższa buddyzmowi - cudem uniknęły stosu za życia (albo nie uniknęły, niestety) z rąk swojej własnej tradycji za herezje, takie poglądy właśnie, które sprawiają, że ten czy inny religioznawca szuka podobieństw między Eckhartem i Nagardźuną. Najgłośniejsze nazwisko z listy do tej pory nie zostało rehabilitowane.
bhikku pisze:Patrzcie na podstawy, nie na różnicujące interpretacje. Owe podstawy zawierają się przede wszystkim w czynach (praktyka), wobec których chrześcijaństwo rozpisało kompletny zestaw instrukcji.
Które "podstawy", Bhikku? Jakie "chrześcijaństwo rozpisało kompletny zestaw instrukcji"???
Xbalanque pisze:Wątpisz w coś takiego jak praktyka chrześcijańska?
Tak, bo chrześcijanie nie używają pojęcia "praktyka" - a przynajmniej, o ile mi wiadomo, żadni chrześcijanie takiego pojęcia nie używali przed kontaktem "zachodniego człowieka" z buddyzmem.
Xbalanque pisze:Wyzwolenie z grzesznej natury ma prowadzić do osiągnięcia Zbawienia, co w efekcie prowadzi do życia wiecznego. Brak cierpień, tak koniec końców.
Mieszasz cel z miłym skutkiem ubocznym - chyba że chodzi Ci o to, że, tak, jak Jung sugerował (i Ryuu pisał), "cel" o którym mówi doktryna chrześcijańska to metafora, nie rzeczywisty (i nieuświadomiony) cel chrześcijaństwa, bo w końcu wszyscy chcą, żeby było im lepiej. Nawet, jeśli te chęci są całkiem nieświadome.

Warto też chyba jednak w tym miejscu przypomnieć, że dukkha to wcale nie jest tak do końca polskie "cierpienie" czy angielskie "suffering"?
Xbalanque pisze:Nie, napisał:
klucz interpretacyjny, jakim jest doświadczenie kontemplacyjne i pomoc Dharmy buddyjskiej.
Jak używasz "klucza" w postaci doświadczenia kontemplacyjnego i Dharmy buddyjskiej, to, IMO, starasz się praktykować buddyzm, nie "prawdziwe chrześcijaństwo". Chyba, że Twoim zdaniem - nie będziesz tu osamotniony - "prawdziwe chrześcijaństwo" było jak buddyzm, a potem zostało zinstytucjonalizowane, wykoślawione, itd.. Jak Cię taki mit kręci, wszystko OK - ale dobrze pamiętać, że to mit tylko, fikcja - może dla niektórych ładna, może atrakcyjna, ale zupełnie nieweryfikowalna
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

To poczytaj Nowy Testament. Nie Biblię. I w sumie nie listy, tylko słowa Jezusa.
Ani To Ani Tamto

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Bhikku, cytowanie arbitralnie wybranych fragmentów Biblii * prowadzi donikąd - możesz tam znaleźć absolutnie wszystko, materiał na potwierdzenie i zaprzeczenie każdej tezy. Trochę to tak, jak byś powiedział: "a w Internecie napisano . . ."

Cóż, Biblia nie jest jednorodnym dziełem jednego autora, wiedza w niej zebrana jest dość sztucznie wzięta w jeden nawias. Ale nie odbiera to wartości niektórym słowom, które możemy w niej znaleźć - zwłaszcza wypowiedziom Jezusa.
Takie, że zwolennicy takich herezji nie są chrześcijanami, kropka, a chrześcijańskimi heretykami. Mówić o tym, jakie chrześcijaństwo jest podpierając się jego herezjami to tak, jakbyś zaczął chciał zilustrować dwudziestowieczną naukę teoriami gości,którzy zaprzeczają ewolucji.

Nie uważam - i nie jestem w tym odosobniony - chrześcijaństwa za instytucję, do której wejściówkę można dostać zdając test na zgodność światopoglądu z doktryną. Uważam chrześcijaństwo za wspólnotę realizującą nauki Jezusa Chrystusa w życiu i uznającą jego osobę jednocześnie za boską i ludzką. Owa wspólnota nie musi się pokrywać z wytyczoną przez kler granicą kto jest chrześcijaninem, a kto nie; właściwie, to bez znaczenia. Nie jeden "heretyk" został zrehabilitowany po śmierci (gdy już nie stanowił zagrożenia), więc taki epitet również uważam za chwiejny i umotywowany nie raz bardziej politycznie (właśnie w przypadku mistyków).

Co do nauki XX wieku, to chyba sam już zauważyłeś pudło swojej metafory - ponieważ teorię naukowców poddających w wątpliwość teorię ewolucji (vide np teoria skoków), nie nazywamy nie-naukowcami, bądź heretykami nauki, tylko naukowcami o innym światopoglądzie niż ogólnie przyjęty.
ostacie, o których mówię - fundament i najwyższe osiągnięcie, zdaniem wielu, chrześcijańskiego mistycyzmu, i jednocześnie ludzie, których teologia jest, jak się dość słusznie, IMHO, twierdzi, tu i tam przynajmniej najbliższa buddyzmowi - cudem uniknęły stosu za życia (albo nie uniknęły, niestety) z rąk swojej własnej tradycji za herezje, takie poglądy właśnie, które sprawiają, że ten czy inny religioznawca szuka podobieństw między Eckhartem i Nagardźuną. Najgłośniejsze nazwisko z listy do tej pory nie zostało rehabilitowane.

Być może to Watykan nie zasługuje na miano "prawdziwych chrześcijan"? W moim poglądzie na temat chrześcijaństwa nie jestem przywiązany do jego formy i nazwy, patrz wyżej, istota chrześcijaństwa daleko wykracza poza ramy Kościoła jako instytucji, jest to właściwie sprawa drugorzędna, zwłaszcza patrząc na teorie, jakie lansuje ta instytucja.

Gdyby jakaś szkoła buddyjska została przejęta przez kompletnego szaleńca, próbującego narzucić ludziom dogmat, że Budda jest bogiem, zbawienie u którego można uzyskać tylko ofiarami z krwi, to odmawiałbyś "buddyjskości" buddystom, którzy nie zgodzili się z jego postanowieniami? Abstrahuje tutaj od komizmu buddyjskości buddystów, próbuję zobrazować sytuację wielu chrześcijan, którzy np. w czasie wypraw krzyżowych nie byli tacy pewni, że zabicie poganina jest spoko, bo to przecież nie chrześcijanin.

Obrazek
Jakie "chrześcijaństwo rozpisało kompletny zestaw instrukcji"???

Mój drogi, jaka jest podstawa, pierwotny punkt chrześcijaństwa? Spieszę z tłumaczeniem, chodzi o Boga, który jest Miłością, miłość zaś powinna przenikać każdy czyn chrześcijanina. Właściwie, w skrócie, to ten kompletny zestaw. No i dorzućmy dekalog, dla niekumatych.
Tak, bo chrześcijanie nie używają pojęcia "praktyka" - a przynajmniej, o ile mi wiadomo, żadni chrześcijanie takiego pojęcia nie używali przed kontaktem "zachodniego człowieka" z buddyzmem.
Czynności sakralne, modlitwa, i życie w zgodzie z Bogiem jest esencją tego, co nazwiesz teraz praktyką, a co wcześniej może nie było tak nazywane per se, ale od czasów starożytności ludzie wyróżnili, na czym polega różnica między praktyką a teorią...począwszy ściśle i w świetle historii od Sokratesa?
Mieszasz cel z miłym skutkiem ubocznym
Wiesz co, właściwie wyzwolenie od cierpienia w buddyzmie to też miły skutek uboczny rozpoznania swojej prawdziwej natury.
Jak używasz "klucza" w postaci doświadczenia kontemplacyjnego i Dharmy buddyjskiej, to, IMO, starasz się praktykować buddyzm, nie "prawdziwe chrześcijaństwo"

Doświadczenie kontemplacyjne nie jest związane z doktryną żadnej konkretnej religii i nie jest też właściwe żadnej pojedynczej religii. Jezu, o czym my tu rozmawiamy. Nie praktykuję jakiegokolwiek -izmu, tylko czysty umysł, nie przywiązany do żadnej myśli, która w nim powstaje. Proste?
Proste.
Chyba, że Twoim zdaniem - nie będziesz tu osamotniony - "prawdziwe chrześcijaństwo" było jak buddyzm, a potem zostało zinstytucjonalizowane, wykoślawione, itd.. Jak Cię taki mit kręci, wszystko OK - ale dobrze pamiętać, że to mit tylko, fikcja - może dla niektórych ładna, może atrakcyjna, ale zupełnie nieweryfikowalna

Jeżeli coś jest nieweryfikowalne, to nie można tego jednoznacznie określić jako mitu, bądź fikcji - staraj się formułować logicznie swoje wypowiedzi. Uważam - o czym zdaje się, wspomniałem już wcześniej - że u podstaw wszystkich religii świata leży to samo, poświadczone przez liczne pisma. Nie kręci mnie ani egzotyka buddyzmu (co jest magnesem dla wielu praktyków Zachodu), ani opowieści o prawdziwym chrześcijaństwie, o których mówisz.
bo w moim skromnym odczuciu pan w metalowej puszce palący wioski i gwalcący kobiety w imię nieistniejącego czarodzieja tuż po swojej śmierci nie dozna uwolnienia od cierpienia tak jak mily, lysy Azjata medytujący bez wytchnienia od wielu wcieleń.

Pozbądź się zatem takich odczuć. Liczni mili, łysi Azjaci, wspierający rząd cesarski(Japonia), wzbogacający się na wróżbach paląc jednego papierosa za drugim (Tajlandia), współpracującymi z Chińczykami za pieniądze (Tybet),czy mordujący prezydenta Bandaranaike (Sri Lanka) mogą sobie nawet tysiąc wcieleń medytować bez wytchnienia, a i tak pan w metalowej puszce palący wioski ujrzy odblask światła na swojej zbroi, i dostąpi satori. Nieznane są ścieżki Pana ;)
Na czym ta zgodność między uwolnieniem się od zludzenia istnienia, a udobruchaniem nadprzyrodzonej istoty poprzez m.in. wiele rzeczy calkowicie przez Dhammę potępionych w celu zalatwienia miejsca dla swojej wiecznej duszy w raju polega?

Dharma potępia cokolwiek? Złe słowo, mon! Służba Boża nie polega na "udobruchaniu nadprzyrodzonej istoty" - Bóg bowiem nie jest jakąś supermocnym herosem, tylko Miłością, a służenie Miłości to otwieranie się na nią ku sobie i ku innym, i podporządkowania temu życia. Chyba nie muszę rozwijać?

Chwała Panu.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
bhakta pisze: Pozbądź się zatem takich odczuć. Liczni mili, łysi Azjaci, wspierający rząd cesarski(Japonia), wzbogacający się na wróżbach paląc jednego papierosa za drugim (Tajlandia), współpracującymi z Chińczykami za pieniądze (Tybet),czy mordujący prezydenta Bandaranaike (Sri Lanka) mogą sobie nawet tysiąc wcieleń medytować bez wytchnienia, a i tak pan w metalowej puszce palący wioski ujrzy odblask światła na swojej zbroi, i dostąpi satori. Nieznane są ścieżki Pana ;)
Ech, przecież pisalem o tych dzialających zgodnie z zaleceniami swojej religii. Stawiam piwo jak pokażesz mi gdziekolwiek w suttach cokolwiek na temat pochwalenia palenia papierosów. O wróżbach nawet nie szukaj, bo w minutę znajdę Ci wyraźne potępienie takiego zarabiania na życie.

bhakta pisze:Jeżeli coś jest nieweryfikowalne, to nie można tego jednoznacznie określić jako mitu
Dlatego ja nadal nie wiem czy czasem nie wlada nami latająca kula makaronu która swoimi kluskami dociska nas do ziemi tworząc zludzenie grawitacji


Myślalem, że pisząc o chrześcijaństwie miales na myśli chrześcijaństwo, a nie jakąś swoją prywatną interpretację tego co uznajesz za wywodzące się od Chrystusa. Równie dobrze móglbyś pisać o Jezusie jako ostatnim przed Mahometem proroku Allacha i to nazywać chrześcijaństwem, albo nawiązywać do tak kanonicznie chrześcijańskich tekstów jak Księga Mormona.


:lowe2:
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Ech, przecież pisalem o tych dzialających zgodnie z zaleceniami swojej religii. Stawiam piwo jak pokażesz mi gdziekolwiek w suttach cokolwiek na temat pochwalenia palenia papierosów. O wróżbach nawet nie szukaj, bo w minutę znajdę Ci wyraźne potępienie takiego zarabiania na życie.

Właśnie dlatego o tym pisałem. Bowiem rycerz palący wioski i gwałcący kobiety nie jest chrześcijaninem działającym zgodnie z zaleceniami swojej religii.
Dlatego ja nadal nie wiem czy czasem nie wlada nami latająca kula makaronu która swoimi kluskami dociska nas do ziemi tworząc zludzenie grawitacji

Umysł nie-wiem, dobra rzecz. Ja to nawet nie wiem kim jestem. Kim jest ta osoba, która teraz pyta, kim jest? Nie wiem.
Myślalem, że pisząc o chrześcijaństwie miales na myśli chrześcijaństwo, a nie jakąś swoją prywatną interpretację tego co uznajesz za wywodzące się od Chrystusa.

Napisałem z dwa razy, że moje podejście do chrześcijaństwa nie jest "prywatną interpretacją". Ta religia, podobnie jak buddyzm, jest bardzo prosta, i opiera się na praktyce przesiąkniętej Miłością; reszta to tylko przypisy do zazen. Stąd interpretacja np. słów Jezusa, czy pism świętych albo mistyków, jest również prosta, jak i proste jest życie sługi Pana. Jeżeli Bóg jest Miłością to jakiekolwiek działanie powodowane innymi pobudkami niż ta miłość oddala sługę od Miłości, która jest Bogiem.
DUCHU ŚWIĘTY, proszę Cię, zaradź ślepocie mojego umysłu. W pokornym błaganiu proszę Cię o Twoje światło. W postawie wiary otwieram się na Twoje działanie i wnikam w Pismo święte, aby odczytać to, czego chcesz mnie nauczyć


Takie proste.
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Milo się z Tobą rozmawialo, ale na potyczki językowe i lapania się języka zenu nie mam obecnie ochoty. Więc to chyba EOT.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Nie oskarżaj mnie o potyczki słowne. Nie stosuje ich. Uważam - bez ironii - że Twoja nie-wiedza wobec dyktatury potwora z makaronu jest jak najbardziej ok. Ty uważasz inaczej? Nie wiem jest ok. Za pociągnięcie powiedzenia o Nie wiem dalej - jeżeli Ci się nie spodobało w tej rozmowie - przepraszam.

Na temat chrześcijaństwa dość prosto i klarownie się wyraziłem, zdaje mi się.

Tak czy siak, kłaniam się. :poklon2:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

bhakta pisze:
Bhikku, cytowanie arbitralnie wybranych fragmentów Biblii * prowadzi donikąd - możesz tam znaleźć absolutnie wszystko, materiał na potwierdzenie i zaprzeczenie każdej tezy. Trochę to tak, jak byś powiedział: "a w Internecie napisano . . ."

Cóż, Biblia nie jest jednorodnym dziełem jednego autora, wiedza w niej zebrana jest dość sztucznie wzięta w jeden nawias. Ale nie odbiera to wartości niektórym słowom, które możemy w niej znaleźć - zwłaszcza wypowiedziom Jezusa.


A które są Jezusa, a które nie? Nikt niestety nie wie - i sie nie dowie.
bhakta pisze:
Takie, że zwolennicy takich herezji nie są chrześcijanami, kropka, a chrześcijańskimi heretykami. Mówić o tym, jakie chrześcijaństwo jest podpierając się jego herezjami to tak, jakbyś zaczął chciał zilustrować dwudziestowieczną naukę teoriami gości,którzy zaprzeczają ewolucji.

Nie uważam - i nie jestem w tym odosobniony - chrześcijaństwa za instytucję, do której wejściówkę można dostać zdając test na zgodność światopoglądu z doktryną. Uważam chrześcijaństwo za wspólnotę realizującą nauki Jezusa Chrystusa w życiu i uznającą jego osobę jednocześnie za boską i ludzką. Owa wspólnota nie musi się pokrywać z wytyczoną przez kler granicą kto jest chrześcijaninem, a kto nie; właściwie, to bez znaczenia. Nie jeden "heretyk" został zrehabilitowany po śmierci (gdy już nie stanowił zagrożenia), więc taki epitet również uważam za chwiejny i umotywowany nie raz bardziej politycznie (właśnie w przypadku mistyków).


Pewnie, że jest motywowany politycznie. Kiedy ktoś mówi o "chrześcijaństwie", odnosi się nie do chrześcijaństwa per se - bo niczego takiego nie ma - a do "chrześcijaństwa" właśnie, tworu językowego, któremu nadaje z rożnych, politycznych także, powodów, konkretne ramy. Zwykle te ramy to ramy jednej z prawomyślnych doktryn. Ty wymyślasz je zupełnie na nowo - fair enough, nie upieraj się tylko, że Ty masz rację w debacie o tym, czy chrześcijaństwo jest albo o co w nim chodzi.
bhakta pisze:Co do nauki XX wieku, to chyba sam już zauważyłeś pudło swojej metafory - ponieważ teorię naukowców poddających w wątpliwość teorię ewolucji (vide np teoria skoków), nie nazywamy nie-naukowcami, bądź heretykami nauki, tylko naukowcami o innym światopoglądzie niż ogólnie przyjęty.


Zwykle nazywa się ich dużo gorzej - i słusznie, biorąc pod uwagę ich światopoglądowy fundamentalizm i polityczne afiliacje.
bhakta pisze:Abstrahuje tutaj od komizmu buddyjskości buddystów, próbuję zobrazować sytuację wielu chrześcijan, którzy np. w czasie wypraw krzyżowych nie byli tacy pewni, że zabicie poganina jest spoko, bo to przecież nie chrześcijanin.


Ze tak Cię pół-żartem spytam: to byli tacy w ogóle?
bhakta pisze:
Jakie "chrześcijaństwo rozpisało kompletny zestaw instrukcji"???

Mój drogi, jaka jest podstawa, pierwotny punkt chrześcijaństwa? Spieszę z tłumaczeniem, chodzi o Boga, który jest Miłością, miłość zaś powinna przenikać każdy czyn chrześcijanina. Właściwie, w skrócie, to ten kompletny zestaw. No i dorzućmy dekalog, dla niekumatych.


To tylko Twoja opinia, bhakta, że taki jest właśnie "pierwotny, podstawowy punkt chrześcijaństwa", niestety. Religioznawcy zgodni są tu w tylko jednej kwestii - nic nie wiemy, rekonstrukcje Ewangelii Q - a jest ich więcej, niż jedna - pozostają tylko hipotezami.

Nie zauważasz, jak bezlitośnie wieloznaczne - by nie powiedzieć: nic nie znaczące - jest Twoje słowo "Miłość"?
bhakta pisze:
Tak, bo chrześcijanie nie używają pojęcia "praktyka" - a przynajmniej, o ile mi wiadomo, żadni chrześcijanie takiego pojęcia nie używali przed kontaktem "zachodniego człowieka" z buddyzmem.
Czynności sakralne, modlitwa, i życie w zgodzie z Bogiem jest esencją tego, co nazwiesz teraz praktyką, a co wcześniej może nie było tak nazywane per se, ale od czasów starożytności ludzie wyróżnili, na czym polega różnica między praktyką a teorią...począwszy ściśle i w świetle historii od Sokratesa?
Oj, praxis Greków to nie praktyka :-)

Znowu, analogia pomiędzy praktyką buddyjską a "czynnościami sakralnymi, modlitwą i zyciem w zgodzie z Bogiem" (cokolwiek to ostatnie miałoby znaczyć) jest Twoja - księża będą mieli inne zdanie na ten temat, i jeśli o chodzi o cel takiej praktyki, i jej treść
bhakta pisze:
Mieszasz cel z miłym skutkiem ubocznym
Wiesz co, właściwie wyzwolenie od cierpienia w buddyzmie to też miły skutek uboczny rozpoznania swojej prawdziwej natury.
Motywacja jest inna. Każdy buddyzm, jaki znam, zaczyna od Czterech Szlachetnych Prawd i, o ile rozumiem, dążysz zawsze do zakończenia dukkhi - i, żeby to zrobić, musisz rozpoznać swoją prawdziwą naturę. Tak ja przynajmniej rozumiem sens Schronienia i Bodhiczitty.
bhakta pisze:
Jak używasz "klucza" w postaci doświadczenia kontemplacyjnego i Dharmy buddyjskiej, to, IMO, starasz się praktykować buddyzm, nie "prawdziwe chrześcijaństwo"

Doświadczenie kontemplacyjne nie jest związane z doktryną żadnej konkretnej religii i nie jest też właściwe żadnej pojedynczej religii. Jezu, o czym my tu rozmawiamy. Nie praktykuję jakiegokolwiek -izmu, tylko czysty umysł, nie przywiązany do żadnej myśli, która w nim powstaje. Proste?
Proste.


Nie. Nic z tego, co napisałeś, nie jest dla mnie proste. Jest do tego stopnia ogólnikowe, że ja kompletnie nie wiem, co praktykujesz.
bhakta pisze:
Chyba, że Twoim zdaniem - nie będziesz tu osamotniony - "prawdziwe chrześcijaństwo" było jak buddyzm, a potem zostało zinstytucjonalizowane, wykoślawione, itd.. Jak Cię taki mit kręci, wszystko OK - ale dobrze pamiętać, że to mit tylko, fikcja - może dla niektórych ładna, może atrakcyjna, ale zupełnie nieweryfikowalna

Jeżeli coś jest nieweryfikowalne, to nie można tego jednoznacznie określić jako mitu, bądź fikcji - staraj się formułować logicznie swoje wypowiedzi.


A Ty, zanim udzielisz mi porady, zajrzyj czasem do porządnego i aktualnego słownika :-) Ani "fikcja", ani "mit" w najszerszym znaczeniu tego słowa nie znaczą kłamstwa, nieprawdy, czy fałszu - od Barthesa (jeśli nie od Morina), czyli od lat sześćdziesiątych w całym humanistycznym dyskursie używa się ich właśnie, kiedy chce się mówić o tworze nie dającym się zweryfikować. Opozycją fikcji nie jest prawda, a fakt - coś, co jest ewidentne albo możliwe do weryfikacji właśnie.
bhakta pisze:Uważam - o czym zdaje się, wspomniałem już wcześniej - że u podstaw wszystkich religii świata leży to samo, poświadczone przez liczne pisma.


Miła fikcja. Z poświadczeniem bym uwazał.
bhakta pisze:Dharma potępia cokolwiek? Złe słowo, mon!


Pewnie, że potępia.
bhakta pisze:Służba Boża nie polega na "udobruchaniu nadprzyrodzonej istoty" - Bóg bowiem nie jest jakąś supermocnym herosem, tylko Miłością, a służenie Miłości to otwieranie się na nią ku sobie i ku innym, i podporządkowania temu życia.
Nie wiem zupełnie, o czym piszesz. Serio.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

A które są Jezusa, a które nie? Nikt niestety nie wie - i sie nie dowie.

Wyłącz rozum, włącz serce - rozpoznasz.
Ty wymyślasz je zupełnie na nowo - fair enough, nie upieraj się tylko, że Ty masz rację w debacie o tym, czy chrześcijaństwo jest albo o co w nim chodzi.

Nie pretenduje do posiadania żadnej swojej racji. Nie wymyśliłem sobie żadnej doktryny, którą uważałbym za "prawomyślny" system chrześcijański; nie wykładam tego w ogóle z poziomu intelektualnego, czy religioznawczego. Chodzi mi jedynie o praktykę religijną, jaką jest pełne uważności i współczucia działanie dla korzyści wszystkich czujących istot. W prawdziwym - nie waham się użyć tego słowa - chrześcijaństwie, czy buddyzmie to działanie, i doświadczenie będące u jego podstaw, jest kluczowym elementem. Wszelkie słowa, palce wskazujące na ten księżyc, są na drugim miejscu.
to byli tacy w ogóle?

Nie wierzę, by nie byli. Wystarczy poczytać o postaciach ówczesnych społeczności cenobickich. Albo anachoretach mieszkających głęboko w puszczach. Założenie, że pośród tak licznego zgromadzenia ludzkiego nikogo nie ruszyło sumienie wydaje mi się zbyt skrajne, by mogło mieć miejsce.
Znowu, analogia pomiędzy praktyką buddyjską a "czynnościami sakralnymi, modlitwą i zyciem w zgodzie z Bogiem" (cokolwiek to ostatnie miałoby znaczyć) jest Twoja - księża będą mieli inne zdanie na ten temat, i jeśli o chodzi o cel takiej praktyki, i jej treść

To i to to praktyki religijne. Praktyka buddyjska również zawiera w sobie wiele czynności sakralnych, także modlitw, i życiu zgodnie z naturą buddy. Domyślasz się, na czym polega takie życie?
Każdy buddyzm, jaki znam, zaczyna od Czterech Szlachetnych Prawd i, o ile rozumiem, dążysz zawsze do zakończenia dukkhi - i, żeby to zrobić, musisz rozpoznać swoją prawdziwą naturę. Tak ja przynajmniej rozumiem sens Schronienia i Bodhiczitty.

Rozpoznanie swojej prawdziwej natury jest tożsame z wyzwoleniem siebie, i wszystkich czujących istot od cierpienia. Każdy buddyzm, jaki ja znam, zaczyna się od czystego umysłu. Cztery szlachetne prawdy, i wszystkie inne sutry są jedynie przypisami do zazen, siedzącego umysłu, czystego umysłu, jak wolisz.
Nic z tego, co napisałeś, nie jest dla mnie proste. Jest do tego stopnia ogólnikowe, że ja kompletnie nie wiem, co praktykujesz.

Praktykuję czysty umysł, nie przywiązany do żadnej myśli, która się w nim pojawia oraz miłość i współczucie, które z niego wypływają. Gdzie tu ogólnik? Czego tu nie rozumiesz? Czy to jest skomplikowane?
czyli od lat sześćdziesiątych w całym humanistycznym dyskursie używa się ich właśnie, kiedy chce się mówić o tworze nie dającym się zweryfikować. Opozycją fikcji nie jest prawda, a fakt - coś, co jest ewidentne albo możliwe do weryfikacji właśnie.
Zatem chylę czoła przed Twoją wiedzą.
Miła fikcja. Z poświadczeniem bym uwazał.

Z poświadczeniem przez liczne pisma? Szczerze mówiąc; mam za sobą już parę rozmów z wieloma wyznawcami religijnymi, którzy upierali się o wyłączności na wyzwolenie ich religii. Jak rzekł pewien mistrz dharmy ze szkoły kwan um, w takim wypadku ich religia nie jest raczej dla nich dobrą drogą ku wyzwoleniu... A właśnie - Droga - jest jedna. Niezależnie jakim -izmem ją określić, ja, bez ambicji do tworzenia jakiejkolwiek swojej racji - doświadczywszy nieuwarunkowanej natury umysłu rozpoznaję tę inspirację tym doświadczeniem w pismach mistyków chrześcijańskich, sufitów, hindusów, buddystów, szamanów syberyjskich i wielu innych.
Pewnie, że potępia.

IMO złe słowo. Użyłbym raczej sformułowania "uważa za niewłaściwe" - sęk w nacisku. Ale to bagatelka.
Nie wiem zupełnie, o czym piszesz. Serio.

Może nie poczułeś nigdy tej Miłości, czy Współczucia, w swoim życiu? Jeżeli tak, to współczuję. He.

:poklon2:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

Lwie kanapowy widzę że nie głupi gość z Ciebie :padam: po raz pierwszy się zgadzam z twoimi wypowiedziami . Tamtym gościem się nie przejmuj , jest bardzo dużo osób których jedynym celem jest po prostu dezinformacja .Celem buddyzmu jest osiągnięcie PIERWOTNEGO UMYSŁU ( niewiedzących co to jest odsyłam do nauk na temat świadomości itd... ) .Emocje nie ważne jak wyniosłe i szlachetne są związane z koncepcjami .Miłość chrześcijańska jest oparta na emocjach. Współczucie buddyjskie na nich nie polega. Pozdrawiam
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Dzięki, ale bhakta i Xbalanque też nie mówili tak całkiem bez sensu :-) Historyjka, że we wszystkich religiach chodzi o to samo ma przynajmniej dwie wielkie doraźne zalety: likwiduje pułapkę nietolerancji religijnej na przedbiegach, że tak powiem, i uwalnia albo przynajmniej może uwolnić od dążenia, żeby zamknąć się w tożsamości "religijnej" pt. "buddysta".
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5435
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Co do wątku głownego, w ostatnim numerze "Buddhism & Culture" (to takie pisemko po angielsku wydawane przez Jogye-jong, dostępne w ośrodkach Kwan Um) jest artykuł jakiegoś białego chrześcijańskiego zakonnika, który ukończył trening seon pod okiem nie byle kogo, bo samego Seongjeol (Song Chol) Sunima. Gość opowiada jak zaliczył po kolei wszystkie kongany, najpierw Wumenguan, potem Biyanlu, na końcu dostał imię oświecenia i w ogóle. Nie rozwodzi się specjalnie nad tym jak to pogodził, na końcu dodaje tylko, że ten trening pozwolił mu lepiej zrozumieć jego własną chrześcijańską wiarę.

Ciekawe spostrzeżenia z mojej strony:
- praktykował u wcale nie aż tak postępowego nauczyciela, który do tego pełnił funkcję głowy Jogye kilka razy,
- praktykował i studiował wiele lat aż ukończył trening - zrobił wszystkie hwadu,
- w ogóle nie widział problemu sprzeczności, chociaż praktykował stricte buddyzm w klasztorze Songwangsa (nie w jakimś zachodnim ośrodku, gdzie "wyczyszczono" zen z religijnego kontekstu).

Jak kiedyś pisałem wciąż nie rozumiem jak to można pogodzić (szczególnie patrząc z punktu widzenia dawno porzuconego chrześcijaństwa), natomiast mądrzejsi ode mnie najwidoczniej rozumieją. Dlatego wciąż uważam, że z naszego punktu widzenia wciskanie chrześcijanom, co mają robić i w co wierzą i w ogóle osądzanie tego jest bez sensu.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LordD »

iwanxxx pisze:Nie rozwodzi się specjalnie nad tym jak to pogodził, na końcu dodaje tylko, że ten trening pozwolił mu lepiej zrozumieć jego własną chrześcijańską wiarę.
To mnich katolicki, prawie cała reszta chrześcijańskiego świata ma wątpliwości czy katolicyzm w ogóle można uznać za chrześcijaństwo. Więc generalnie ja tu bym rozróżnił katolicyzm i od reszty chrześcijańskich tradycji; w większości z nich pogodzenie buddyzmu z chrześcijaństwem byłoby jeszcze trudniejsze. Na pewno ciekawym było by odnaleźć podobne przypadki na gruncie chrześcijańskich tradycji nie-katolickich.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5435
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

LordD pisze:Na pewno ciekawym było by odnaleźć podobne przypadki na gruncie chrześcijańskich tradycji nie-katolickich.
W Korei protestanci ostro zwalczają buddyzm, ale w USA są , o ile wiem, jakieś przypadki.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LordD »

iwanxxx pisze:
LordD pisze:Na pewno ciekawym było by odnaleźć podobne przypadki na gruncie chrześcijańskich tradycji nie-katolickich.
W Korei protestanci ostro zwalczają buddyzm, ale w USA są , o ile wiem, jakieś przypadki.
James Myoun Ford Roshi
http://www.boundlesswayzen.org/meyerhoff.htm

Unitarianie (z tym nurtem mają problem i katolicy i protestanci)
http://en.wikipedia.org/wiki/Unitarian_Universalism

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

LordD pisze:To mnich katolicki, prawie cała reszta chrześcijańskiego świata ma wątpliwości czy katolicyzm w ogóle można uznać za chrześcijaństwo.
I odwrotnie. :-)
LordD pisze:Więc generalnie ja tu bym rozróżnił katolicyzm i od reszty chrześcijańskich tradycji; w większości z nich pogodzenie buddyzmu z chrześcijaństwem byłoby jeszcze trudniejsze
A ja sądzę, że to, czy ktoś jest "katolikiem" czy "protestantem" nie ma żadnego znaczenia - ważne jest to, czym jest dla owego ktosia ten "katolicyzm" czy "protestantyzm", jakie elementy sobie z doktryny wybrał i jak je zinterpretował.

(Powiedziałbym, że przed dwudziestym wiekiem taka bliskość była znacznie bardziej możliwa dla protestantów właśnie - to protestantyzm tłumaczy Biblię na języki rodzime i wymaga nie tylko jej czytania, ale własnego dochodzenia do "prawdziwej" treści. Od początków nowoczesności świadomość natury hermeneutyki jest coraz bardziej rozpowszechniona, i naturalnie coraz odważniej wylewa się poza protestanckie środowiska. Teraz czy katolik, czy protestant to już w tej kwestii mnie lub bardziej wsio rawno.)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LordD »

LewKanapowy pisze:A ja sądzę, że to, czy ktoś jest "katolikiem" czy "protestantem" nie ma żadnego znaczenia - ważne jest to, czym jest dla owego ktosia ten "katolicyzm" czy "protestantyzm", jakie elementy sobie z doktryny wybrał i jak je zinterpretował.
Spójrz na przeciętnego katolika, taki to sobie wybiera co chce, są i tacy co sobie new age z tego robią i o ile chodzą do kościoła co niedzielę to wszystko jest okej. Natomiast protestanci (znam kilku z różnych nurtów) są ekstremalnie zaangażowani i bardzo ortodoksyjni. Nie w każdym protestanckim nurcie jest miejsce na własną interpretację pisma, w większości nie ma! Zgodność z literą pisma jest palącym priorytetem - dla odmiany, spora wolność jest w sposobie przeżywania i wyrażania swej wiary.

Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

LordD pisze:Natomiast protestanci (znam kilku z różnych nurtów) są ekstremalnie zaangażowani i bardzo ortodoksyjni.
Oj, obawiam się, że Twoje prywatne doświadczenie nie musi odzwierciedlać tu globalnej sytuacji :-) Generalnie protestantyzmy Europy Zachodniej - i bardziej chyba jeszcze anglikanizm i ruchy nonkonformistyczne rodzące się w łonie (i definiujące w opozycji do) kościoła anglokatolickiego - są o wiele bardziej liberalne i na wiele więcej "indywidualności" w interpretacji i nie tylko pozwalały i wciąż pozwalają od europejskiego katolicyzmu. Jasne, są wyjątki - tacy Plymouth Brethren w Anglii, na przykład, no i naturalnie znajdziesz tysiące twardogłowych, fundamentalistycznych protestantów czy anglikanów. Ale w Europie, tak, jak i w dawnych brytyjskich dominiach (Kanada, Oz, NZ), są oni zupełnie marginalnym zjawiskiem.

W USA sytuacja wygląda inaczej - i podejrzewam, że w krajach, gdzie protestantyzm jest mniejszością, protestanci będą bardziej betonowi. Twoi znajomi skąd?
LordD pisze:Nie w każdym protestanckim nurcie jest miejsce na własną interpretację pisma, w większości nie ma!
To nie do końca tak. Wszystkie wywodzą się z dążenia do ustanowienia Biblii jako jedynego słusznego i potrzebnego źródła znaczenia, i o ile wiem wszystkie taką doktrynę akceptują. Tyle że kalwinizm na ten przykład zakłada, że to Kalwin właśnie złapał tę właściwą interpretację - chcesz być oświecony, mów jak Kalwin, bo inaczej, itd.. :-) Więc koniec końców wewnątrz poszczególnych nurtów (nie wszystkich) może być tak ciasno, jak w polskim katolicyzmie. Ale impuls protestancki jako taki jest całkiem inny, w teorii przynajmniej.

Swoją drogą, katolicyzm katolicyzmowi tez nie równy. Ten europejski czy amerykański nijak się ma do tego, co dzieje się w Ameryce Południowej, gdzie doktryna nie odgrywa podobno prawie żadnego znaczenia, a postacie mitologii chrześcijańskiej zlepiają sie z miescowymi panteonami (np. Matka Boska utożsamiana jest z Pachamamą). Podobno.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: booker »

watek niezwiazany z topikiem o osiagnieciu PIERWOTNEGO UMYSLU i calej reszcie wizji do odnalezienia w Kafe Offtopic

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Miłość chrześcijańska jest oparta na emocjach

Kompletnie się mylisz, co dowodzi Twojej nieznajomości tematu.
Niech każdy zrozumie, że prawdziwa miłość Boga nie polega na wylewaniu łez ani na tej słodyczy i czułości, za którą zazwyczaj tęsknimy po prostu dlatego, że przynosi nam pocieszenie, ale na służbie Bogu w sprawiedliwości, męstwie duszy i pokorze

-Św. Teresa
Wartość miłości nie polega na wielkich uczuciach, lecz na oderwaniu, na cierpliwości we wszelkich próbach znoszonych dla Boga, którego kochamy

-Św. Jan od Krzyża
Przez Miłość nie rozumiem żadnej naturalnej czułości, któa w mniejszym lub większym stopniu objawia się w ludziach zgodnie z ich konstytucją; lecz rozumiem przez nią większą zasadę duszy, ugruntowaną w rozumie i pobożności, która czyni nas czułymi, delikatnymi i łagodnymi dla wszystkich naszych bliźnich jako stworzeń Boga, i ze względu na Niego.

-William Law
Owa Tożsamość, wypływająca z Jednego, i wpływająca w Jedno, i z Jednym jest źródłem i fontanną, i przełomem rosnącej Miłości

-Mistrz Eckhart

Przykłady można mnożyć. O ile pamiętam, jeden z mistyków nadreńskich porównuje Miłość do Boga do łucznika celującego w jeden punkt, bądź biegacza całkowicie skupionego na biegu. W ogóle świadectwa takowych (np. Henryk Suzo, czy Jan Tauler), w swoim brzmieniu bardzo przypominające doktrynę theravady.
Więc, kiedy czujesz za łaską Bożą, że On Cię wzywa do tego dzieła [kontemplacji] i masz zamiar odpowiedzieć, podnieś serce do Boga z pokorną Miłością. I naprawdę chciej Boga samego, który Cię stworzył i odkupił i łaskawie wezwał do stanu życia. I nie myśl nic więcej o Nim. Wszystko zależy od Twojego pragnienia. Nagie pragnienie skierowane ku Bogi i tylko ku Niemu samemu jest całkowicie wystarczające. Jeśli chcesz, żeby to pragnienie lub intencje streścić w jednym słowie, aby łatwiej było je zachować, weź słowo krótkie, najlepiej o jednej sylabie, aby to czynić. Im krótsze słowo tym lepiej, gdyż jest podobniejsze do działania Ducha! Wyraz taki jak BÓG albo MIŁOŚĆ. Wybierz, któy wolisz, albo może jakiś inny, o ile jest krótki. I przytwierdź ten wyraz mocno do serca, tak żeby zawsze tam był, cokolwiek się zdarzy. Będzie to Twoja tarcza i włócznia, w pokoju i w walce. Tym słowem będziesz walił w obłok niewiedzy między Tobą a Bogiem.

-z Obłoku Niewiedzy

Prócz licznych pism mistyków chrześcijańskich polecam mowę Dharmy Soen Sa, pt. "Wielka Miłość i mała miłość", w której używa słowa Bóg opisując pierwotny umysł/naturę Buddy/prazasadę.
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.
4 Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.
9 Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.
11 Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.


:poklon2:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12787
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

@Bhakta - ...no proszę :luka: dziękuję :namaste:

Pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Oczywiście, nie ma za co :padam:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

bhakta pisze:
Miłość chrześcijańska jest oparta na emocjach

Kompletnie się mylisz, co dowodzi Twojej nieznajomości tematu.
Niech każdy zrozumie, że prawdziwa miłość Boga nie polega na wylewaniu łez ani na tej słodyczy i czułości, za którą zazwyczaj tęsknimy po prostu dlatego, że przynosi nam pocieszenie, ale na służbie Bogu w sprawiedliwości, męstwie duszy i pokorze

-Św. Teresa
Wartość miłości nie polega na wielkich uczuciach, lecz na oderwaniu, na cierpliwości we wszelkich próbach znoszonych dla Boga, którego kochamy

-Św. Jan od Krzyża
Przez Miłość nie rozumiem żadnej naturalnej czułości, któa w mniejszym lub większym stopniu objawia się w ludziach zgodnie z ich konstytucją; lecz rozumiem przez nią większą zasadę duszy, ugruntowaną w rozumie i pobożności, która czyni nas czułymi, delikatnymi i łagodnymi dla wszystkich naszych bliźnich jako stworzeń Boga, i ze względu na Niego.

-William Law
Owa Tożsamość, wypływająca z Jednego, i wpływająca w Jedno, i z Jednym jest źródłem i fontanną, i przełomem rosnącej Miłości

-Mistrz Eckhart

Przykłady można mnożyć. O ile pamiętam, jeden z mistyków nadreńskich porównuje Miłość do Boga do łucznika celującego w jeden punkt, bądź biegacza całkowicie skupionego na biegu. W ogóle świadectwa takowych (np. Henryk Suzo, czy Jan Tauler), w swoim brzmieniu bardzo przypominające doktrynę theravady.
Więc, kiedy czujesz za łaską Bożą, że On Cię wzywa do tego dzieła [kontemplacji] i masz zamiar odpowiedzieć, podnieś serce do Boga z pokorną Miłością. I naprawdę chciej Boga samego, który Cię stworzył i odkupił i łaskawie wezwał do stanu życia. I nie myśl nic więcej o Nim. Wszystko zależy od Twojego pragnienia. Nagie pragnienie skierowane ku Bogi i tylko ku Niemu samemu jest całkowicie wystarczające. Jeśli chcesz, żeby to pragnienie lub intencje streścić w jednym słowie, aby łatwiej było je zachować, weź słowo krótkie, najlepiej o jednej sylabie, aby to czynić. Im krótsze słowo tym lepiej, gdyż jest podobniejsze do działania Ducha! Wyraz taki jak BÓG albo MIŁOŚĆ. Wybierz, któy wolisz, albo może jakiś inny, o ile jest krótki. I przytwierdź ten wyraz mocno do serca, tak żeby zawsze tam był, cokolwiek się zdarzy. Będzie to Twoja tarcza i włócznia, w pokoju i w walce. Tym słowem będziesz walił w obłok niewiedzy między Tobą a Bogiem.

-z Obłoku Niewiedzy

Prócz licznych pism mistyków chrześcijańskich polecam mowę Dharmy Soen Sa, pt. "Wielka Miłość i mała miłość", w której używa słowa Bóg opisując pierwotny umysł/naturę Buddy/prazasadę.
Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
a miłości bym nie miał,
stałbym się jak miedź brzęcząca
albo cymbał brzmiący.
2 Gdybym też miał dar prorokowania
i znał wszystkie tajemnice,
i posiadał wszelką wiedzę,
i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił.
a miłości bym nie miał,
byłbym niczym.
3 I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją,
a ciało wystawił na spalenie,
lecz miłości bym nie miał,
nic bym nie zyskał.
4 Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
5 nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
7 Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
8 Miłość nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
albo jak dar języków, który zniknie,
lub jak wiedza, której zabraknie.
9 Po części bowiem tylko poznajemy,
po części prorokujemy.
10 Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe,
zniknie to, co jest tylko częściowe.
11 Gdy byłem dzieckiem,
mówiłem jak dziecko,
czułem jak dziecko,
myślałem jak dziecko.
Kiedy zaś stałem się mężem,
wyzbyłem się tego, co dziecięce.


:poklon2:
Zgadzam się żę prawdziwa miłość może być wyzwalająca od naszego ego bardzo fajnie na ten temat pisał Osho. Proponuje żeby chrześcijanin pozostał chrześcijaninem a buddysta buddystą.Chrześcijanin chce trafić do nieba buddysta chce zostać buddą .Religie nie są takie same i nie muszą być.Ostatecznie czy jakakolwiek istota jest faktycznie wyzwalana?Pozdrawiam
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI

garscryzu
Posty: 146
Rejestracja: czw sty 27, 2011 00:45
Tradycja: buddyzm

Re: Łączenie chrześcijaństwa i zen jest ciekawym absurdem.

Nieprzeczytany post autor: garscryzu »

amogh Jestem pod wrażeniem twojej elokwencji ..... :lowe2: Pozdrawiam
Cokolwiek mi przynoszą, natychmiast to rozbijam.Jeśli mają to w rękach,rozbijam to w ich rękach,jeśli pochodzi to z ich ust,rozbijam to właśnie tam,jeśli z ich oczu,rozbijam to w oczach.Do tej pory nikt nie przyszedł sam. LIN-CHI

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”