Buddyzm - Wicca

[Intraneus]

Tak. Czegoś jeszcze potrzeba.
Definicje z Wikipedii są takie sobie. Za chwilę mogę tam nanieść swoje poprawki do tej definicji, potem Ty naniesiesz swoje, i co wtedy? Która z definicji będzie prawdziwa?
Religią jest i katolicyzm i zaratusztrianizm. A dzieli je przepaść.

dokładnie tak. więc jakim prawem cisniesz sie z buciorami wciskając innym jedyną słuszną wizję tego co robią i w co wierzą?

[Intraneus]

Nie mogę bom jest sotozenowy i nic mi o bóstwach medytacyjnych Kagyu nie wiadomo.

to dawaj sotozenowe teksty, gdzie Siakjamuni opisuje wygląd bóstw i form medytacyjnych. i niech to będzie 100% Siakjamuniego. podaj tez okres, z którego to pismo pochodzi

[moi]

Tak. Czegoś jeszcze potrzeba.
Definicje z Wikipedii są takie sobie. Za chwilę mogę tam nanieść swoje poprawki do tej definicji, potem Ty naniesiesz swoje, i co wtedy? Która z definicji będzie prawdziwa?
Religią jest i katolicyzm i zaratusztrianizm. A dzieli je przepaść.

dokładnie tak. więc jakim prawem cisniesz sie z buciorami wciskając innym jedyną słuszną wizję tego co robią i w co wierzą?

Tu chodzi o to, że Twoja definicja religii jest o kant biodra rozbić. Nie rozwiązuje to niczego, a już szczególnie kwestii dlaczego Wicca jest religią (czego chciałabym się dowiedzieć).

[Intraneus]

Tak. Czegoś jeszcze potrzeba.
Definicje z Wikipedii są takie sobie. Za chwilę mogę tam nanieść swoje poprawki do tej definicji, potem Ty naniesiesz swoje, i co wtedy? Która z definicji będzie prawdziwa?
Religią jest i katolicyzm i zaratusztrianizm. A dzieli je przepaść.

dokładnie tak. więc jakim prawem cisniesz sie z buciorami wciskając innym jedyną słuszną wizję tego co robią i w co wierzą?

Tu chodzi o to, że Twoja definicja religii jest o kant biodra rozbić. Nie rozwiązuje to niczego, a już szczególnie kwestii dlaczego Wicca jest religią (czego chciałabym się dowiedzieć).

rownie dobrze moge powiedziec, ze to twoje filtry i blokady są o kant biodra rozbic, bo podalem ci definicje (generalnie calkiem zgrabna i obowiazujacą) wg której wicca jest jak najbardziej religią, ale ty nie chcesz tego przyjąc do wiadomosci

[moi]

Tak. Czegoś jeszcze potrzeba.
Definicje z Wikipedii są takie sobie. Za chwilę mogę tam nanieść swoje poprawki do tej definicji, potem Ty naniesiesz swoje, i co wtedy? Która z definicji będzie prawdziwa?
Religią jest i katolicyzm i zaratusztrianizm. A dzieli je przepaść.

dokładnie tak. więc jakim prawem cisniesz sie z buciorami wciskając innym jedyną słuszną wizję tego co robią i w co wierzą?

Tu chodzi o to, że Twoja definicja religii jest o kant biodra rozbić. Nie rozwiązuje to niczego, a już szczególnie kwestii dlaczego Wicca jest religią (czego chciałabym się dowiedzieć).

rownie dobrze moge powiedziec, ze to twoje filtry i blokady są o kant biodra rozbic, bo podalem ci definicje (generalnie calkiem zgrabna i obowiazujacą) wg której wicca jest jak najbardziej religią, ale ty nie chcesz tego przyjąc do wiadomosci

Filtry, jak sobie nazwałam ten mechanizm, są bez wątpienia czymś subiektywnym, wypracowanym na własny użytek. Definicja powinna być nie tyle zgrabnie napisana, co w pewien sposób zawężająca dane zjawiska tylko do tych poszukiwanych, które umieszczamy w centrum obserwacji (a w przypadku tej definicji tak nie jest). Inaczej zawsze będziemy mówić o wszystkim i o niczym.

[Intraneus]

Tak. Czegoś jeszcze potrzeba.
Definicje z Wikipedii są takie sobie. Za chwilę mogę tam nanieść swoje poprawki do tej definicji, potem Ty naniesiesz swoje, i co wtedy? Która z definicji będzie prawdziwa?
Religią jest i katolicyzm i zaratusztrianizm. A dzieli je przepaść.

dokładnie tak. więc jakim prawem cisniesz sie z buciorami wciskając innym jedyną słuszną wizję tego co robią i w co wierzą?

Tu chodzi o to, że Twoja definicja religii jest o kant biodra rozbić. Nie rozwiązuje to niczego, a już szczególnie kwestii dlaczego Wicca jest religią (czego chciałabym się dowiedzieć).

rownie dobrze moge powiedziec, ze to twoje filtry i blokady są o kant biodra rozbic, bo podalem ci definicje (generalnie calkiem zgrabna i obowiazujacą) wg której wicca jest jak najbardziej religią, ale ty nie chcesz tego przyjąc do wiadomosci

Filtry, jak sobie nazwałam ten mechanizm, są bez wątpienia czymś subiektywnym, wypracowanym na własny użytek. Definicja powinna być nie tyle zgrabnie napisana, co w pewien sposób zawężająca dane zjawiska tylko do tych poszukiwanych, które umieszczamy w centrum obserwacji (a w przypadku tej definicji tak nie jest). Inaczej zawsze będziemy mówić o wszystkim i o niczym.

przeciez kazdy z nas moza znalezc taka definicje religii, ktora bedzie albo ustawiala wicce jako religi, albo wrecz przeciwnie, szczegolnie jest wezmie sie pod uwage, ze definicji religii jest tyle, ile definicji np. kultury, albo i wiecej. wiec o czym ty chcesz tutaj rozmawiac? dla mnie wicca jest jedna z religi. nie rozni sie niczym od takich religii, gdzie wierzy sie np. w to, ze wierni jedzą czyjś martwy korpus w czasie swoich zgromadzen, tudziez wampiryzują się czyjąś krwią, albo wierza, ze liczba 3 ma magiczne wlasiwosci, albo ze liczba 108 ma jakies specjalne wlasciwosci. i nie mam zamiaru isc z tym do lekarza. chcą, to se wierzą, jakkolwiek idiotycznie te ich wierzenia by nie wygladaly. dopoki nie robia krzywdy innym, to ok. sobie krzywde mają prawo robic w taki sposob, w jaki chcą (jesli juz musza sobie robic krzywde religią), a nie widze, zeby wicca komukolwiek w jakikolwiek sposob robila krzywde. widze nawet w tym o wiele wiecej pozytywow, niz w zyciu przecietnego mlodego czlowieka, myslacego tylko o nowym ajpodzie-srajpodzie

[witch]

Spór o to, czy wicca jest religią czy nie jest bezcelowy. Tak, wicca jest religią i jest też rzemiosłem. Więcej, wicca zawiera się w Czarostwie, a to z kolei zawiera się w religiach neopogańskich. Wystarczy wiedzieć czym są wicca i religia, odpowiedź gotowa.

Biorąc pod uwagę ze prawo 3powrotu jest podstawą dla wszelkich dzialan w wicca to jest to niezwykle wazne dlaczego 3, a nie np 7 (rownie magiczna cyfra)

Trójka pojawia się w wicca np. w postaci Potrójnej Bogini czy potrójnego rysowania Kręgu. Szerzej, wykraczając poza ramy Czarostwa, trójka to też trzy części człowieka: ciało, umysł i dusza.
Przyjmuję zasadę trójpowrotu tak jak przyjmuję to, że wiosną liście na drzewach są zielone. Nie muszę wnikać dlaczego tak jest (banalny przykład, to chyba każdy wie), bo po prostu wiem, że tak jest.

mnie zaś bardzo bawi taka formuła religijna
- cokolwiek bym nie powiedział w łika, jest to prawda wikkańska.

Nie, nie jest to prawda.

[GreenTea]

Oto fragment wstępu z książki „Wicca i wiccanie” Renaty Furman:

„Autorka uznaje wicca za religię kierując się zarówno klasycznym, wykorzystywanym w niniejszej pracy, trójpodziałem Joachima Wacha (Socjologia religii, 1961) – kult, doktryna, organizacja – jak również pracami dotyczącymi analizowanego tematu (tutaj przypis do H.A. Berger: A Community of Witches, 1999). Należy jednak pamiętać, iż niektórzy badacze traktują wicca jako „kulturowy fenomen”, czy tez quasi-religię” (s. 9)

Pełen opis książki
http://www.racjonalista.pl/ks.php/k,1651

Pod opisem umieszczony jest komentarz Enenny, chyba wspomnianej koleżanki Doroty.

gt

[GreenTea]

Czytam na wikipedi, że Jung miewał stany schizofreniczne i psychotyczne, a na pomysł zbiorowej nieświadomości wpadł na podstawie swoich mażeń sennych.

(...)Tego nie stworzył psychotyk. Zbyt spójne i zbyt sensowne. Chyba, że całkiem spora część współczesnej nauki, kultury i sztuki powstała w oparciu o wizję szaleńca.

Jung w swojej autobiografii, spisanej i podanej do druku przez Anielę Jaffe („Wspomnienia, sny, myśli”, 1999) wyjaśnia tę kwestię w ten oto sposób:
(fragment jest nieco dłuższy, ale wart przeczytania, bo niesie w pewnym sensie również przesłanie dla nas – buddystów)


„Od początku pojmowałem konfrontację z nieświadomością jako eksperyment naukowy, który przeprowadzałem na sobie samym; wynikiem tego eksperymentu byłem żywo zainteresowany. Wszakże dzisiaj mógłbym dodać: był to też eksperyment, który przeprowadzano na mnie. Jedną z największych trudności, jakie miałem do pokonania, było przetrzymanie napływu negatywnych uczuć. Dobrowolnie oddawałem się emocjom, których nie mogłem pochwalać (...) Tę próbę udało mi się wytrzymać za cenę wielu cierpień, zostałem jednak wyzwany do tego przez los. Tylko dzięki największym wysiłkom zdołałem w końcu wyjść z labiryntu” (s. 184)

„Badania naukowe były sposobem, były jedyną szansą by wyrwać się z tego kłębowiska. Inaczej materiał uczepiłby się mnie jak rzep psiego ogona (...) Dołożyłem wszelkich starań, by zrozumieć każdy obraz, każdą treść – na ile się dało – ująć racjonalnie, a przede wszystkim, żeby je wcielić w życie. To bowiem właśnie najczęściej się zaniedbuje. W ostateczności pozwalamy, żeby obrazy te się wyłoniły – może nawet wprawiają nas one w zachwyt – zazwyczaj jednak na tym poprzestajemy. Nie zadajemy sobie trudu, by je zrozumieć, że nie wspomnę o ponoszeniu konsekwencji etycznych, które z nich wynikają. W ten sposób sprawiamy, że nieświadomość działa negatywnie. Nawet ten, kto osiąga niejakie zrozumienie obrazów nieświadomości, ale sądzi, że może na tym poprzestać, pada ofiarą groźnej pomyłki. Jeśli bowiem nie pojmuje swego poznania jako obowiązku etycznego, ulega zasadzie mocy (...) Obrazy nieświadomości nakładają na człowieka brzemię odpowiedzialności. Niezrozumienie ich – tak jak brak poczucia odpowiedzialności moralnej – pozbawiają istnienia całkowitości i niejednemu żywotowi nadają przykry charakter fragmentaryczności” (s. 198)

gt

[witch]

To nie Ennena jest koleżanką Doroty . Ennena jest wiccanką z tradycji aleksandryjskiej. Prowadzi stronę www.wicca.pl. Jeśli chodzi o książki napisane przez wiccan to na polskim rynku ukazały się trzy:
"Elementy rytuału"- D. Lipp
"Czarostwo. Tajemna Tradycja"- R. Grimassi
"Księga Czarostwa Bucklanda"- R. Buckland

[Dorota]

nigdy nie mowilam ze Ennana jest moja kolezanka, wiem jak moja kolezanka ma na imie i nazwisko mowiłam ze byc moze ennana jest osoba ktora przeprowadza inicjacje, ale nie jest- tak zeby być już scisłym, pomyliło mi sie z tym, ale od poczatku pisalam ze wcale nie jestem tego pseudonimu pewna Zresztą to tez włąściwie nie ma znaczenia dla calej rozmowy, a tylko tak pisze dla wyjasnienia

[sosnowiczanin]

> Przyjmuję zasadę trójpowrotu tak jak przyjmuję to, że wiosną liście na drzewach są zielone. Nie muszę wnikać dlaczego tak jest (banalny przykład, to chyba każdy wie), bo po prostu wiem, że tak jest.

Ciasteczkowy potwór mym pasterzem, nie brak mi niczego.

nie wnikam dlaczego czarne koty przynoszą pecha, to przecież tak logiczne
jak zielona trawa

[witch]

Działanie Zasady Trójpowrotu znam z doświadczenia, a pecha przynoszonego przez czarne koty jakoś nie.

[Sheila]

To nie Ennena jest koleżanką Doroty . Ennena jest wiccanką z tradycji aleksandryjskiej. Prowadzi stronę http://www.wicca.pl. Jeśli chodzi o książki napisane przez wiccan to na polskim rynku ukazały się trzy:
"Elementy rytuału"- D. Lipp
"Czarostwo. Tajemna Tradycja"- R. Grimassi
"Księga Czarostwa Bucklanda"- R. Buckland

Nawet nie ma pewności co do Grimassiego, bo ilość błędów w jego książce jest podejrzana.

Jeśli zaś chodzi o książkę pani Furman to... nie cieszy ona się powodzeniem. Ani w środowiskach naukowych, ani pogańskich. Zbyt wiele błędów metodycznych w pracy, która miała uchodzić za naukową. Polecam recenzję, napisaną przez osobę, która jest wiccanką od lat, wspomnianą już Enennę.

Co do tego, czy Wicca jest religią... część już próbowała udowodnić, że jest, ale jeśli sprawa jest tak niejednoznaczna, a moi jest w mniejszości, równie dobrze ona możne nam udowodnić, że Wicca religią nie jest.

Co do lekarzy. Byłam raz u psychiatry, leczyłam się z powodu depresji. Religia przeszła bez problemu.

[moi]

Czytam na wikipedi, że Jung miewał stany schizofreniczne i psychotyczne, a na pomysł zbiorowej nieświadomości wpadł na podstawie swoich mażeń sennych.

(...)Tego nie stworzył psychotyk. Zbyt spójne i zbyt sensowne. Chyba, że całkiem spora część współczesnej nauki, kultury i sztuki powstała w oparciu o wizję szaleńca.

Jung w swojej autobiografii, spisanej i podanej do druku przez Anielę Jaffe („Wspomnienia, sny, myśli”, 1999) wyjaśnia tę kwestię w ten oto sposób:
(fragment jest nieco dłuższy, ale wart przeczytania, bo niesie w pewnym sensie również przesłanie dla nas – buddystów)


„Od początku pojmowałem konfrontację z nieświadomością jako eksperyment naukowy, który przeprowadzałem na sobie samym; wynikiem tego eksperymentu byłem żywo zainteresowany. Wszakże dzisiaj mógłbym dodać: był to też eksperyment, który przeprowadzano na mnie. Jedną z największych trudności, jakie miałem do pokonania, było przetrzymanie napływu negatywnych uczuć. Dobrowolnie oddawałem się emocjom, których nie mogłem pochwalać (...) Tę próbę udało mi się wytrzymać za cenę wielu cierpień, zostałem jednak wyzwany do tego przez los. Tylko dzięki największym wysiłkom zdołałem w końcu wyjść z labiryntu” (s. 184)

„Badania naukowe były sposobem, były jedyną szansą by wyrwać się z tego kłębowiska. Inaczej materiał uczepiłby się mnie jak rzep psiego ogona (...) Dołożyłem wszelkich starań, by zrozumieć każdy obraz, każdą treść – na ile się dało – ująć racjonalnie, a przede wszystkim, żeby je wcielić w życie. To bowiem właśnie najczęściej się zaniedbuje. W ostateczności pozwalamy, żeby obrazy te się wyłoniły – może nawet wprawiają nas one w zachwyt – zazwyczaj jednak na tym poprzestajemy. Nie zadajemy sobie trudu, by je zrozumieć, że nie wspomnę o ponoszeniu konsekwencji etycznych, które z nich wynikają. W ten sposób sprawiamy, że nieświadomość działa negatywnie. Nawet ten, kto osiąga niejakie zrozumienie obrazów nieświadomości, ale sądzi, że może na tym poprzestać, pada ofiarą groźnej pomyłki. Jeśli bowiem nie pojmuje swego poznania jako obowiązku etycznego, ulega zasadzie mocy (...) Obrazy nieświadomości nakładają na człowieka brzemię odpowiedzialności. Niezrozumienie ich – tak jak brak poczucia odpowiedzialności moralnej – pozbawiają istnienia całkowitości i niejednemu żywotowi nadają przykry charakter fragmentaryczności” (s. 198)

gt

Są to, jak mi się wydaje, opisy przebiegu procesu indywiduacji, który to proces (w ramach eksperymentu) Jung zaplanował i przeprowadził na samym sobie. Dziś język psychologii i psychiatrii klinicznej operuje innym słownictwem, inną terminologią, jednak potwierdza istnienie takiego procesu (tzn. rozpadu i ponownej odbudowy psychiki prowadzący w konsekwencji do wzrostu integracji psychicznej - w zależności od szkoły nosi on różną nazwę). Ale pionierzy w tej dziedzinie tworzyli swoje własne słownictwo od podstaw. Niektóre terminy do dziś są powszechnie używane nie tylko w psychologii, czy psychiatrii klinicznej: np. dezintegracja pozytywna, termin stworzony przez Kazimierza Dąbrowskiego, polskiego psychiatrę, który badał analogiczny do indywiduacji proces.
Jung, podobnie jak Dąbrowski, uważał, że aby dotrzeć do pewnego wewnętrznego potencjału, warunkującego dalszy rozwój, samorealizację, itd - trzeba przejść przez pewnego rodzaju kryzys psychiczny, który jednak ma dobre konsekwencje. Uważał, że jego obecność warunkuje zdrowie psychicznie. Podobnie o dezintegracji psychicznej pisał K. Dąbrowski.
Nie rozumiem, w jaki sposób miałoby to być świadectwem obłędu Junga?

Pozdrawiam.m.

[witch]

Ja tam bym się bardziej niż nad Grimassim zastanowił nad Bucklandem, bo on uważa, że wicca to "stara religia", ale i tak polecam jego książkę, bo jest osobą inicjowaną i opisuje nieźle strukturę kowenu.

[Sheila]

Którego kowenu?
W moim jest struktura demokratyczno - tyrańska, u znajomych - dyktatura
Co do Bucklanda na pewno miał pierwszą inicjację, natomiast co do Grimassiego nic nie wiadomo, więc są powody przy przypuszczać, że pisał sobie jak Cunningham

[witch]

Teraz to mnie zaskoczyłaś z tym Grimassim, ale dobra, zostawmy go na inną rozmowę
Buckland opisuje różne sposoby rządzenia kowenem. Przez strukturę mam na myśli kolejne stopnie

[GreenTea]

Nie rozumiem, w jaki sposób miałoby to być świadectwem obłędu Junga?

No, nie jest Prawda, jak zwykle, leży pośrodku

Nie przytoczyłam powyższych fragmentów jako dowodu „obłędu”, wyraźnie przecież sam Jung potwierdza, że eksperyment zakończył się pomyślnie i zna nawet przyczyny, które sprawiły, że w ostatecznym rachunku nie stało się nic złego (złapał dystans dzięki trzymaniu się kurczowo świadomości eksperymentowania - doświadczania dla pożytku innych). Niemniej jednak po drodze zdarzyło się sporo nieprzyjemności natury psychicznej i o tym też Jung, podsumowując doświadczenie, wspomina (pisze o cierpieniu). W tym fragmencie akurat bardzo ogólnie, ale książka liczy kilkaset stron i czytając, można uwierzyć, że facet naprawdę ryzykował totalną rozsypkę. Wyobraź sobie kogoś, kto na full pracuje z podświadomością - w pojedynkę, bez obstawy, bez wsparcia w sprawdzonej wiedzy (przecierał przecież dopiero szlaki), z mnóstwem niepewności i czasem naprawdę z niezłą „jazdą” pod wpływem nieświadomych wypływów, w czasie której nie bardzo było czego i jak się chwycić, żeby wrócić do siebie świadomego. Nie mówimy przecież o przeciętnym człowieku, ale o kimś, kto był przekonany, że może pozwolić sobie na więcej z własną psychiką, kto miał aspiracje eksperymentować na wielką skalę. A granice świadomego, postrzegającego całościowo, dobrze zintegrowanego i silnego „ja” nie są przecież z gumy.

Miałam kiedyś okazję obserwować z bliska człowieka, który na własnej skórze wypróbowywał nową metodę terapeutyczną - w pojedynkę, bez grupowego wsparcia. Zakończyło się wszystko sukcesem, ale słodko nie było, wręcz momentami upiornie. To bardzo trudne być jednocześnie podmiotem i przedmiotem działania, gdy w grę wchodzi własna psychika – uważność na relatywnym poziomie naprawdę ma swoje granice.

Pozdrawiam, gt