Różnice i podobieństwa pomiędzy buddyjską i hinduską jogą

[Siwy Jogin]

Witam

Świat (siakti) jest grą czystej Świadomości (Śiwy). Oznacza to mniej więcej, że zjawiska powstają i rozpuszczają się w Śiwie. I to jest właściwa interpretacja (przynajmniej wg szkół z Kaszmiru).

Proces kosmogenezy w koncepcji Trika opisywany jest przede wszystkim jako proces podziału podmiotu i przedmiotu. Zaczyna się on w ramach samego absolutu, czyli Najwyższego Śiwy, posiadającego, jak wiemy, dwa aspekty - statyczny, zwany Śiwą oraz dynamiczny, czyli Śakti. Śakti charakteryzuje się dwiema funkcjami; ''zasłanianiem'' (avarana) oraz ''projektowaniem''(viksepa) Dlatego też świat wyprojektowany przez Śakti nazywa się ''stworzony twórczą imaginacją'' (srsti kalpana). Bóg dokonuje nieustannie pięciu aktów, a mianowicie
1) emanacji i stwarzani (sristi)
2) podtrzymywania świata w istnieniu (sthiti)
3) wycofania (samhara)
4) przesłaniania prawdziwej natury (vilaya)
5) łaski (anugraha)
Cały proces jest rozpatrywany jest w kategoriach 36 tattw, czyli ''takości''.
(...)
Pierwszą jest Śiwa tattwa będąca pierwszym inicjacyjnym ruchem świadomości, pierwotnym jej ''zawirowaniem'' (pratchama spanda), oraz Śakti tattwa, stanowiąca o pierwszym, wirtualnym podziale uniwersalnej świadomości na doświadczającego i to co doświadczane. Jako wimarśa, Śakti stanowi pierwotną świadomość Śiwy. Pojawiająca się wola (iczha) potwierdzenia tego stanu będzie z kolei następną, trzecią, a pierwszą z przejawionych tattwą, zwaną Sadaśiwa, w której dominuje aspekt ''ja'' (aham). Czwartą jest Iśwara tattwa, w której uniwersalna świadomość doświadcza, że wszystko jest nią. Tattwa Sadwidja to poziom, którego doświadczenie jest nazywane ''różność w jedności'' ( bheda abheda vimarśa - na ama), jest to emanacja w której nastąpił podział na ''ja'' i ''to'', przy czym te dwie kategorie są doskonale zrównoważone. Dotychczas cały proces przebiegał w ramach czystej świadomości, poza czasem i przestrzenią, przyczynowością itd. Jest to jakby ''gra'' w ramach czystej świadomości, rozpatrującej możliwość kreacji.
Gdybyśmy chcieli przywołać jakieś analogie z zachodnią filozofią to sięgnąć moglibyśmy do platońskich idei, myśli Boga w koncepcji św. Augustyna lub do Leibniza spekulującego o obliczaniu przez boga najlepszych warunków w jakich może nastąpić stworzenie świata.
(...)

Koncepcja/system ''Trika'' powstał w Xw jej autorem jest wielki jogin i uczony Abhinawagupta, który połączył różne tradycje śiwaickie w jeden system. Jest ona uznawana za wykładnię śiwaizmu kaszmirskiego.

Pozdrawiam
kunzang

No widzisz. Mamy więc czystą Świadomość, z której dopiero następuje podział na przedmiot-podmiot. Kluczowe dla tego poglądu zdanie jest wytłuszczone. Nic dodać nic ująć. Czyste dzogczen

[iwanxxx]

No a jak rozwijacie w zen bodhicitte? Czy to moze w zen tylko pic na wode, a tak naprawde to kazdy sobie rzepke skrobie?

Cześć Atomuse,

Trochę po ptakach, ale...

Ostatnio słyszałem jak ktoś o to zapytał Wu Bonga SSN. Wu Bong powiedział, że w zen pracujemy przede wszystkim nad "jasnością" (clearness), ponieważ każdy już jest bodhisattwą, wystarczy się do niego dokopać. Dlatego w zen nie ma dodatkowo praktyk na rozwijanie wspólczucia. Dodał, że z drugiej strony praca nad bodhicittą prowadzi również do "jasności", więc te dwa podejścia tak na prawdę się nie różnią.

Pzdr
Piotr

[atomuse]

w zen pracujemy przede wszystkim nad "jasnością" (clearness), ponieważ każdy już jest bodhisattwą, wystarczy się do niego dokopać.

A kto jest zakopany?

[booker]

w zen pracujemy przede wszystkim nad "jasnością" (clearness), ponieważ każdy już jest bodhisattwą, wystarczy się do niego dokopać.

A kto jest zakopany?

Zdaje się bodhisattva?

Anyway, rozumiane jako bardziej radykalny pogląd w zen (a także i w wadżrajanie, chodź w zenie po prostu nazywane jest to wiarą) obejmuje zakopanego (już) Buddę.

Aka "już jesteś Buddą". (Klasyk z Mahajany jest "masz potencjał, który możesz rozwinąć by stać się Buddą".)

Chodź zdaje się, w zenie most radikal jest "wszystko jest Buddą" aka "wszytko już jest oświecone" z czym nie każda tradycja na podstawie Mahajany (w tym Wadżrajana) się zgodzi.

Taka, ciekawostka dropsa...

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

No widzisz. Mamy więc czystą Świadomość, z której dopiero następuje podział na przedmiot-podmiot. Kluczowe dla tego poglądu zdanie jest wytłuszczone. Nic dodać nic ująć. Czyste dzogczen

Dzogczen?... a gdzie kunszi? /rozumiem, że owa czysta świadomość, to odpowiednika rigpy wg Ciebie - tu tylko przypomnę: rigpa bez kunszi to nie dzogczen/
Mamy tu też, podział na ''ja'' i ''to'' w ramach owej czystej świadomości, co jest istotnym. Rigpa nie ma nic wspólnego z takim podziałem - w ramach rigpy nie ma podziału na ''ja'' i ''to'', tak jak ma to miejsce w ramach owej czystej świadomości - jeżeli ma miejsce taki podział, to nie jest to już rigpa. A ów podział, jak napisano w cytowanym tekście, ma miejsce w ramach owej czystej świadomości:

Dotychczas cały proces przebiegał w ramach czystej świadomości, poza czasem i przestrzenią, przyczynowością itd.

Natomiast kluczowym jest tu pięć aktów i cztery tattwy.

W śiwaizmie, na skutek uznania Śakti za istotny aspekt absolutu, przyjmuje się, że kreacja jest jego rzeczywistą i istotną manifestacją, za czym idzie uznanie rzeczywistości świata. Istotne atrybuty Najwyższego Śiwy to czit (cit), Najwyższa Świadomość, będąca niezmienną zasadą wszystkich zmian, oraz błogość (ananda), rozumiana jako jego Moc.

Czyli mamy jedność świadomości i błogości - to nie jest dzogczen. W tantrach buddyjskich natomiast, mówi się o jedności pustki i błogości, a pustka /pustość/, to nie jest świadomość.
/wytłuszczenie w cytowanym tekście - autora/

Pozdrawiam
kunzang

ps

Nauczę się więcej o dzogczen i śiwaizmie i wrócę do tego tematu

Poczekam - do tego czasu z mej strony EOT.

[Siwy Jogin]

Dzogczen?... a gdzie kunszi? /rozumiem, że owa czysta świadomość, to odpowiednika rigpy wg Ciebie - tu tylko przypomnę: rigpa bez kunszi to nie dzogczen/
Mamy tu też, podział na ''ja'' i ''to'' w ramach owej czystej świadomości, co jest istotnym. Rigpa nie ma nic wspólnego z takim podziałem - w ramach rigpy nie ma podziału na ''ja'' i ''to'', tak jak ma to miejsce w ramach owej czystej świadomości - jeżeli ma miejsce taki podział, to nie jest to już rigpa. A ów podział, jak napisano w cytowanym tekście, ma miejsce w ramach owej czystej świadomości:

Dotychczas cały proces przebiegał w ramach czystej świadomości, poza czasem i przestrzenią, przyczynowością itd.

Natomiast kluczowym jest tu pięć aktów i cztery tattwy.

To ja przypomnę, że kunszi i rigpa są nierozdzielne. Co za różnica, że w śiwaizmie nie ma kunszi skoro Śiwa reprezentuje również i jej właściwości?
A teraz w kwestii podziału: podmiot-przedmiot. Gdybyś wczytał się uważniej, dostrzegłbyś, że Śiwa ma dwa aspekty. Podział dotyczy aspektu dynamicznego (śakti) czyli energii.

W śiwaizmie, na skutek uznania Śakti za istotny aspekt absolutu, przyjmuje się, że kreacja jest jego rzeczywistą i istotną manifestacją, za czym idzie uznanie rzeczywistości świata. Istotne atrybuty Najwyższego Śiwy to czit (cit), Najwyższa Świadomość, będąca niezmienną zasadą wszystkich zmian, oraz błogość (ananda), rozumiana jako jego Moc.

Czyli mamy jedność świadomości i błogości - to nie jest dzogczen. W tantrach buddyjskich natomiast, mówi się o jedności pustki i błogości, a pustka /pustość/, to nie jest świadomość.

To ja znów przypomnę, że w dzogczen również rigpa i pustka są nierozdzielne, więc co za różnica, czy błogość przypiszemy świadomości czy pustce? to jedynie czysto intelektualne spekulacje.

ps

Nauczę się więcej o dzogczen i śiwaizmie i wrócę do tego tematu

Poczekam - do tego czasu z mej strony EOT.

Na Twoim miejscu też bym uciekł.

[atomuse]

Nawiaze jeszcze do siddhi... Amogha-siddhi

- W Sutrze Zlotego Swiatla (Suvarnaprabhasa Sutra), ktora zaliczana jest do wczesnych tantr, Budda Amoghasiddhi nie nazywal sie jeszcze Amoghasiddhi, lecz Dundubhisvara. (Ratnasambhava nazywal sie Ratnaketu.) "Dundubhisvara" tlumaczone jest jako "dzwiek bebenka", albo "Lord of the Drum".


- Siddha Saroruha alias Padmavajra (ten ktory zapisal Hevajratantre), porownuje w "Padmini":

Vairochana - Brahma
Amoghasiddhi - Siva
Akshobhya - Vishnu
Ratnasambhava - Sarva
Amithaba - Tattva
Vajrasattva - Vibuddha


- "Z kolei ogień, który niszczy wrogów podczas bitwy, powstrzymując swój gniew, uzbrojony w łuk i udekorowany girlandami nazywa się Amogha."
(Mahabharata, Opowiesc 31: "Tajemnica znikania i odradzania się ognia")


PS.: I tak to boczkiem-boczkiem zblizam sie do odpowiedzi na pytanie, dlaczego Czyste Krainy Ratnasambhawy i Amoghasiddhy nie maja sanskryckich nazw

[kunzang]

Witam

PS.: I tak to boczkiem-boczkiem zblizam sie do odpowiedzi na pytanie, dlaczego Czyste Krainy Ratnasambhawy i Amoghasiddhy nie maja sanskryckich nazw

Nieśmiało, boczkiem... proszę załóż stosowny temat w wadżrajanie

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

EDIT

Co za różnica, że w śiwaizmie nie ma kunszi skoro Śiwa reprezentuje również i jej właściwości?

Gdzie?... Proszę wykaż to, zamiast twierdzić w stylu: tak uważam i tak jest, bo tak jest i już, gdyż tak uważam i już .

Gdybyś wczytał się uważniej, dostrzegłbyś, że Śiwa ma dwa aspekty. Podział dotyczy aspektu dynamicznego (śakti) czyli energii.

Wczytałem się /w całość, ów cytat, to tylko fragment poglądu, gwoli prezentacji istoty poglądu ś.k./ Aspekt nierozdzielności w śiwaizmie kaszmirskim tyczy się świadomości i energii - w dzogczen nierozdzielność jest związana z kunszi i rigpą i jest to, podstawą dla zamanifestowania się energii - to, delikatnie rzecz ujmując: spora różnica jest.

To ja znów przypomnę, że w dzogczen również rigpa i pustka są nierozdzielne, więc co za różnica, czy błogość przypiszemy świadomości czy pustce?

Różnica jest kolosalna Błogość nie jest świadomością, błogość nie jest pustką, rigpa nie jest... pustka nie jest... itd... ale oczywiście - na modłę new age - możesz sobie przypisywać słowom znaczenia jakie się Tobie rzewnie podoba, pomijając to, co niesie w sobie pogląd dzogczen i pogląd trika

to jedynie czysto intelektualne spekulacje.

Z Twej strony przemawia bezpośrednie doświadczenie? Zrealizowałeś stan śiwy? Jeżeli tak - to, jaki kompetentny nauczyciel tantry śiwaickiej może to potwierdzić? Zrealizowałeś stan dzogczen? Jeżeli tak - to, jaki kompetentny nauczyciel dzogczen może to potwierdzić?
Śmiem twierdzić, że mają miejsce z Twej strony puste twierdzenia oparte na tym co sobie wymyśliłeś i nie ma to żadnego poparcia w praktyce - w bezpośrednim doświadczeniu - jeżeli się mylę, to wykaż to, iż nie mam tu do czynienia z Twymi fantazjami, a z bezpośrednim doświadczeniem, które zostało potwierdzone - i na bazie którego twierdzisz, to co twierdzisz - proszę

Na Twoim miejscu też bym uciekł.

Urocza prowokacja To nie jest kwestia ucieczki - to brak przestrzeni z mej strony na dalsze bicie piany z Tobą

Pozdrawiam
kunzang & EOT

[atomuse]

Nieśmiało, boczkiem... proszę załóż stosowny temat w wadżrajanie

Taki temat juz dawno temu zalozylam... Przeniose do niego powyzsze odkrycia, ale dzisiaj nie mam juz ku temu nastroju.

[Siwy Jogin]

Co za różnica, że w śiwaizmie nie ma kunszi skoro Śiwa reprezentuje również i jej właściwości?

Gdzie?... Proszę wykaż to, zamiast twierdzić w stylu: tak uważam i tak jest, bo tak jest i już, gdyż tak uważam i już .

Do tego wystarczy dojść za pomocą logiki skoro Śiwa jest czystą świadomością, a Siakti jest jego energią, to znaczy że są one nierozdzielne, zatem Śiwa przenika samsarę (a przecież kunszi to podstawa i przestrzeń, a jej cechą jest przenikliwość).
A dla potwierdzenia, w książce Muktanandy Secret of Siddhas (str.127) możesz przeczytać o tym, że Śiwa jest bezforemny i przenika wszystkie formy.

Gdybyś wczytał się uważniej, dostrzegłbyś, że Śiwa ma dwa aspekty. Podział dotyczy aspektu dynamicznego (śakti) czyli energii.

Wczytałem się /w całość, ów cytat, to tylko fragment poglądu, gwoli prezentacji istoty poglądu ś.k./ Aspekt nierozdzielności w śiwaizmie kaszmirskim tyczy się świadomości i energii - w dzogczen nierozdzielność jest związana z kunszi i rigpą i jest to, podstawą dla zamanifestowania się energii - to, delikatnie rzecz ujmując: spora różnica jest.

Nie do końca. Po to jest podział na Śiwę i Śakti, by odróżnić pierwotną czystą świadomość od świata zjawisk, gdzie dochodzi do dualistycznego rozróżnienia na obserwator-obserwowane. Konkluzja i w jednym i w drugim jest ta sama: celem obydwu systemów jest rozpoznanie naturalnego stanu umysłu o takich właśnie cechach jak przestrzeń, błogość, czysta świadomość.

To ja znów przypomnę, że w dzogczen również rigpa i pustka są nierozdzielne, więc co za różnica, czy błogość przypiszemy świadomości czy pustce?

Różnica jest kolosalna Błogość nie jest świadomością, błogość nie jest pustką, rigpa nie jest... pustka nie jest... itd... ale oczywiście - na modłę new age - możesz sobie przypisywać słowom znaczenia jakie się Tobie rzewnie podoba, pomijając to, co niesie w sobie pogląd dzogczen i pogląd trika

Błogość nie jest tym ani tamtym, ale sam dobrze wiesz, że występują one razem

to jedynie czysto intelektualne spekulacje.

Z Twej strony przemawia bezpośrednie doświadczenie? Zrealizowałeś stan śiwy? Jeżeli tak - to, jaki kompetentny nauczyciel tantry śiwaickiej może to potwierdzić? Zrealizowałeś stan dzogczen? Jeżeli tak - to, jaki kompetentny nauczyciel dzogczen może to potwierdzić?
Śmiem twierdzić, że mają miejsce z Twej strony puste twierdzenia oparte na tym co sobie wymyśliłeś i nie ma to żadnego poparcia w praktyce - w bezpośrednim doświadczeniu - jeżeli się mylę, to wykaż to, iż nie mam tu do czynienia z Twymi fantazjami, a z bezpośrednim doświadczeniem, które zostało potwierdzone - i na bazie którego twierdzisz, to co twierdzisz - proszę

Mam intelekt, ale widzę, że na tym forum liczą się tylko cytaty mistrzów

Na Twoim miejscu też bym uciekł.

Urocza prowokacja To nie jest kwestia ucieczki - to brak przestrzeni z mej strony na dalsze bicie piany z Tobą

I zadziałała Szczerze mówiąc mnie też męczy wymiana zdań z kimś, kto bez przerwy zarzuca mi bicie piany, a sam wykazuje złośliwość i brak dobrej woli. [/quote]

[kunzang]

Witam

Szczerze mówiąc mnie też męczy wymiana zdań z kimś, kto bez przerwy zarzuca mi bicie piany, a sam wykazuje złośliwość i brak dobrej woli.

Widzisz... z mej strony to jest tak:
Piszesz, że bez przerwy zarzucam Tobie, iż bijesz pianę, co jest nieprawdą - żadne ''bez przerwy'', piszę o tym dopiero drugi raz, a by było zabawniej, jeżeli przeczytasz spokojnie, to co napisałem, czyli:
''(...) to brak przestrzeni z mej strony na dalsze bicie piany z Tobą '' - to, znaczy to tyle, że sam także biję pianę w dialogu z Tobą właśnie, a ma wypowiedź znaczy tyle - po prostu - iż nie mam przestrzeni na to.

Wracając do meritum. Piszesz, że kunszi jest przestrzenią, nieprawda, kunszi nie jest przestrzenią - przestrzeń jest synonimem kunszi, a w istocie kunszi jest podstawą dla przestrzeni /kunszi nie jest przestrzenią a jest niczym przestrzeń - to istotna różnica/. Podobnie rzecz ma się z rigpą /rigpa nie jest świadomością/ itd...
Wlekąc tego trupa dalej, piszesz:

Do tego wystarczy dojść za pomocą logiki (...)

Mą odpowiedzią jest cytat:

to jedynie czysto intelektualne spekulacje.

A odnosząc się do tej Twej wypowiedzi:

Do tego wystarczy dojść za pomocą logiki skoro Śiwa jest czystą świadomością, a Siakti jest jego energią, to znaczy że są one nierozdzielne, zatem Śiwa przenika samsarę (a przecież kunszi to podstawa i przestrzeń, a jej cechą jest przenikliwość).

...mogę rzec tylko, iż nie mam do czynienia z logiką, a z rozumowaniem w stylu: cytryna jest żółta w związku z tym kolor żółty jest kwaśny. I dalej:

A dla potwierdzenia, w książce Muktanandy Secret of Siddhas (str.127) możesz przeczytać o tym, że Śiwa jest bezforemny i przenika wszystkie formy.

Zatem, śiwa jest: bezforemną wszechprzenikającą najwyższą świadomością /jaźnią/.
Kunszi & rigpa nie jest:
- świadomością /jaźnią/
- brakiem świadomości
- zarówno świadomością, jak i nieświadomością
- ani świadomością, ani nieświadomością
Kunszi & rigpa nie jest:
- foremna
- bezforemna
- zarówno foremna jak i bez foremna
- ani foremna, ani bezforemna

Reasumując. Jak już napisałem wcześniej, poczekam, aż zapoznasz się z poglądem dzogczen. A skoro twierdzisz, że na tym forum liczą się tylko cytaty mistrzów, to żeby nie urągać Twemu poglądowi na temat tego, co liczy się na tym forum najbardziej, cytat mistrza poniżej, jak z owym poglądem dzogczen najprościej się zapoznać.

Kiedy słyszymy o pierwotnej podstawie, wyjaśnianej w kontekście dzogczen, dobrze jest zharmonizować to wyjaśnienie z naszym osobistym doświadczeniem podstawy, nabytym dzięki praktyce i wprowadzeniu mistrza. Wówczas to wyjaśnienie nabierze sensu, stając się czymś, co możemy urzeczywistnić w sobie. Jeżeli nie mieliśmy jeszcze bezpośredniego doświadczenia podstawy, to zamiast w oparciu o wyjaśnienia stwarzać konceptualne idee, lepiej jest praktykować szine i osobiście odnaleźć to doświadczenie.

Owego zapoznania się z poglądem dzogczen - skoro aspirujesz do tego, by twierdzić z czym ów pogląd jest tożsamy - z serca Tobie życzę, tak jak i tego byś zrealizował stan śiwy, skoro twierdzisz, że te dwa stany są tym samym.

Pozdrawiam
eot

[atomuse]

Czyli innymi slowy : rigpa istnieje, badz nie-istnieje Raz jest soba, a raz zaprzecza sama sobie

Nie, ale można dorobić sobie taka mitologię - czyli to, że rigpa jest świadomością, która zaprzecza sama sobie - i będzie cacy

To tak jak z dorabianiem sobie mitologii, ze "zaprzeczac samemu sobie" oznacza "istniec badz nie istniec"

Rigpa kiedy się manifestuje nie zaprzecza sama sobie, ani nie potwierdza sama siebie

A co robi?

Kunszi & rigpa nie jest:

A jak nie jest, to manifestuje sie czy nie?

...mogę rzec tylko, iż nie mam do czynienia z logiką, a z rozumowaniem w stylu: cytryna jest żółta w związku z tym kolor żółty jest kwaśny

A nie jest?

[stepowy jeż]

Do tego wystarczy dojść za pomocą logiki skoro Śiwa jest czystą świadomością, a Siakti jest jego energią, to znaczy że są one nierozdzielne, zatem Śiwa przenika samsarę (a przecież kunszi to podstawa i przestrzeń, a jej cechą jest przenikliwość).
A dla potwierdzenia, w książce Muktanandy Secret of Siddhas (str.127) możesz przeczytać o tym, że Śiwa jest bezforemny i przenika wszystkie formy.

Nie znam się na hinduizmie, więc nie będę się wypowiadał jak z tej strony jest.
Natomiast w dzogczen aby zrozumieć czym jest rigpa, czy naturalny stan to trzeba być weń wprowadzonym przez nauczyciela (jak wcześniej pisał i cytował kunzang).
Logika tu nie ma nic do rzeczy. Logika to myślowe spekulacje, definicje itp. Żeby użyć logiki trzeba myśleć. A co wtedy gdy nie myślisz, jak bez myślenia zrozumieć czym jest rigpa?
Dlatego też mówi się czasem, że naturalny stan czy rigpa jest "przed" myśleniem. Tu przydałby się cytat lecz nie mam przy sobie stosownej książki - ale Tenzin Wangyal Rinpocze np. mówił coś w tym stylu: gdy praktykujemy szine i uspokajamy swój umysł to powoli możemy dostrzec co dzieje się pod "powierzchnią" naszego umysłu, możemy dostrzec jak się manifestują myśli, jak przychodzą i odchodzą i nie być przez nie rozpraszanym. Samo przyglądanie się myślom już nie jest logiką. Namkhai Norbu Rinpocze mówił, że aby odkryć rigpę potrzeba jeszcze "więcej obecności", że należy "wypchnąć nagi stan Rigpa".
Podsumowując - aby to zrozumieć nie wystarczy logika (w dzogczen) i definicje. Pisanie o tym to "bicie piany", bo nic to nie zmienia w kwestii rozumienia i nierozumienia czym jest Rigpa. Natomiast jeśli "bicie piany" przyczyni się do tego, że zaczniemy praktykować i odkrywać czym ona jest - to nazwał bym to użytecznym biciem piany.
Oby ta nasza piana przyniosła pożytek nam i wszystkim istotom, obyśmy zrozumieli czym jest naturalny stan i to rozumienie utrzymali

Pozdrawiam

[Siwy Jogin]

Wracając do meritum. Piszesz, że kunszi jest przestrzenią, nieprawda, kunszi nie jest przestrzenią - przestrzeń jest synonimem kunszi, a w istocie kunszi jest podstawą dla przestrzeni /kunszi nie jest przestrzenią a jest niczym przestrzeń - to istotna różnica/. Podobnie rzecz ma się z rigpą /rigpa nie jest świadomością/ itd...

Ach synonimem Rozumiem, że rigpa też jest synonimem, choć w przytoczonym przez Ciebie wcześniej cytacie Tenzin wyraźnie stwierdza:

Pierwsza, rigpa podstawy, jest wszech przenikającą fundamentalną świadomością podstawy (khyab-rig). Każda istota, która posiada umysł ma również tą świadomość - tak buddowie jak i istoty przebywające w samsarze - i z tej świadomości powstają wszystkie umysły.
Drugim rodzajem rigpy jest powstająca wrodzona świadomość ścieżki (sam-rig), która stanowi jednostkowe doświadczenie podstawowej świadomości wszechprzenikającej. Nazywa się ją rigpą ścieżki, ponieważ odnosi sie ona do bezpośredniego doświadczenia rigpy, które mieli jogini, kiedy wkraczali na ścieżkę praktyki dzogczen i otrzymywali nauki wprowadzające, inicjacje i przekaz. Rigpy tej nie można urzeczywistnić w doświadczeniu do puki nie wprowadzi się w nią praktykującego.
''Tybetańska joga snu i śnienia''

A odnosząc się do tej Twej wypowiedzi:

Do tego wystarczy dojść za pomocą logiki skoro Śiwa jest czystą świadomością, a Siakti jest jego energią, to znaczy że są one nierozdzielne, zatem Śiwa przenika samsarę (a przecież kunszi to podstawa i przestrzeń, a jej cechą jest przenikliwość).

...mogę rzec tylko, iż nie mam do czynienia z logiką, a z rozumowaniem w stylu: cytryna jest żółta w związku z tym kolor żółty jest kwaśny.

...albo Twoje zrozumienie śiwaizmu jest bardzo pobieżne.

I dalej:

A dla potwierdzenia, w książce Muktanandy Secret of Siddhas (str.127) możesz przeczytać o tym, że Śiwa jest bezforemny i przenika wszystkie formy.

Zatem, śiwa jest: bezforemną wszechprzenikającą najwyższą świadomością /jaźnią/.
Kunszi & rigpa nie jest:
- świadomością /jaźnią/
- brakiem świadomości
- zarówno świadomością, jak i nieświadomością
- ani świadomością, ani nieświadomością
Kunszi & rigpa nie jest:
- foremna
- bezforemna
- zarówno foremna jak i bez foremna
- ani foremna, ani bezforemna

Ech Kunzang. To taki Twój as z rękawa, który ma obalić inne poglądy i udowodnić jaki to dzogczen jest wspaniały, bo najpierw twierdzi, że kunszi&rigpa jest tym i tamtym, a później zaprzecza sam sobie?

Owego zapoznania się z poglądem dzogczen - skoro aspirujesz do tego, by twierdzić z czym ów pogląd jest tożsamy - z serca Tobie życzę, tak jak i tego byś zrealizował stan śiwy, skoro twierdzisz, że te dwa stany są tym samym.

Dziękuję. Wystarczy, że zrealizuję jeden stan, by poznać obydwa. Nie ma dwóch różnych stanów niedualnych
To dlatego niektórzy z 84 mahasiddhów byli i są uznawani za mistrzów zarówno w tradycji buddyjskiej jak i śiwaickiej.

p.s. Myślę, że mam lepsze zrozumienie poglądu dzogczen niż Ty śiwaizmu kaszmirskiego, więc radzę Ci zapoznać się z tym tematem, jeśli chcesz rzeczowo do niego podejść, bo Twoje wypowiedzi na temat Śiwy były jak na razie kompromitujące.
Polecane lektury: Tucci "Mandala", Reynolds "Czarownice i dakinie", Sacha-Piekło "Tam gdzie pustka staje się światłem" ( tylko w tym wypadku całość, a nie wyrwane z kontekstu).
Z mojej strony na razie eot

[Siwy Jogin]

Nie znam się na hinduizmie, więc nie będę się wypowiadał jak z tej strony jest.
Natomiast w dzogczen aby zrozumieć czym jest rigpa, czy naturalny stan to trzeba być weń wprowadzonym przez nauczyciela (jak wcześniej pisał i cytował kunzang).
Logika tu nie ma nic do rzeczy. Logika to myślowe spekulacje, definicje itp. Żeby użyć logiki trzeba myśleć. A co wtedy gdy nie myślisz, jak bez myślenia zrozumieć czym jest rigpa?
Dlatego też mówi się czasem, że naturalny stan czy rigpa jest "przed" myśleniem. Tu przydałby się cytat lecz nie mam przy sobie stosownej książki - ale Tenzin Wangyal Rinpocze np. mówił coś w tym stylu: gdy praktykujemy szine i uspokajamy swój umysł to powoli możemy dostrzec co dzieje się pod "powierzchnią" naszego umysłu, możemy dostrzec jak się manifestują myśli, jak przychodzą i odchodzą i nie być przez nie rozpraszanym. Samo przyglądanie się myślom już nie jest logiką. Namkhai Norbu Rinpocze mówił, że aby odkryć rigpę potrzeba jeszcze "więcej obecności", że należy "wypchnąć nagi stan Rigpa".
Podsumowując - aby to zrozumieć nie wystarczy logika (w dzogczen) i definicje. Pisanie o tym to "bicie piany", bo nic to nie zmienia w kwestii rozumienia i nierozumienia czym jest Rigpa. Natomiast jeśli "bicie piany" przyczyni się do tego, że zaczniemy praktykować i odkrywać czym ona jest - to nazwał bym to użytecznym biciem piany.
Oby ta nasza piana przyniosła pożytek nam i wszystkim istotom, obyśmy zrozumieli czym jest naturalny stan i to rozumienie utrzymali

Ja od początku twierdzę, że pojęcia są jedynie pomocą i dwa pozornie różne systemy pojęciowe mogą prowadzić do tego samego wglądu i niedualnego postrzegania. Myślę, że zrozumiał to 16 Karmapa, gdy spotkał się z Muktanandą.

[kunzang]

Witam

A wracając do tlumaczeń Tenzina Łangiala, które cytowaliście, to widac wyraźnie, że tlumacz rigpę przekłada wszędzie jako świadomość, nie zdając sobie sprawy,ze dla kogoś , kto bazuje na naukach o przekształcaniu świadomości takie tłumaczenia są niedobre .

No więc właśnie... Jest z tym trochę zamieszania i stąd takie kwiatki jak to, iż rigpa=świadomość. Są jednak tłumacze, którzy zwracają na to uwagę i próbują sobie jakoś z tym radzić.

1. W angielskim oryginale występuje termin awareness lub self-awareness. Wypada to przełożyć jako przytomność, obecność lub (ewentualnie) świadomość. Kłopot wiąże się z tym, że w języku polskim nie istnieje rozróżnienie pomiędzy awareness oraz consciousness. Oba terminy przekłada się na ogół jako "świadamość". Tymczasem "consciousness" odnosi się do potocznej świadomości, zwykłego umysłu-intelektu, podczas gdy "awareness" oznacza poziom samoświadomości, świadomości świadka, przytomnej, otwartej obecności.
Przypis do tłumaczenia: ''Nauczanie Dały Dzieltsena w Pięciu Częściach.'' Tenzina Wangyala Rinpocze

1. Rigpa w Kagju to po prostu madrość, w dzogczen bardziej jest to natura wszystkich zjawisk ( proszę mnie poprawić, jeśli trzeba!)

Podobnie w dzogczen, rigpa znaczy: wiedza, lub mądrość - jest to zrozumienie /rozpoznanie/ natury wszystkich zjawisk, zrozumienie, które wykracza poza umysł i odnosi się ono do pierwotnego stanu każdej jednostki. Używa się też terminu ''jeszie rigpa'', co jest tłumaczone jako pierwotna mądrość, lub pierwotna wiedza. W kontekście praktyki, rigpa to stan natychmiastowej obecności, lub stan nagiej bezpośredniej uważności.
''Rigpa'' Namkhai Norbu Rinpocze


Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Witam

(...) Rozumiem, że rigpa też jest synonimem, choć w przytoczonym przez Ciebie wcześniej cytacie Tenzin wyraźnie stwierdza: (...)

Pogląd dzogczen /dzogczen manangde/ jest tutaj prezentowany w związku z Tantrą Matki, a w zależności od kontekstu - i nauczyciela - bywa on rożnie prezentowany.
Czytając ten temat tutaj: ''cytaty nauczycieli y.b.'' - można porównać jak bywa prezentowany pogląd dzogczen, w różnych kontekstach związanych, ze ścieżką dzogczen. /są też w tym temacie wyjaśnienia tyczące się np tego: czy kunszi jest przestrzenią, czy też nią nie jest. itp.../

A odnosząc się do tej Twej wypowiedzi:

Do tego wystarczy dojść za pomocą logiki skoro Śiwa jest czystą świadomością, a Siakti jest jego energią, to znaczy że są one nierozdzielne, zatem Śiwa przenika samsarę (a przecież kunszi to podstawa i przestrzeń, a jej cechą jest przenikliwość).

...mogę rzec tylko, iż nie mam do czynienia z logiką, a z rozumowaniem w stylu: cytryna jest żółta w związku z tym kolor żółty jest kwaśny.

...albo Twoje zrozumienie śiwaizmu jest bardzo pobieżne.

Możliwe.
Nie chodzi mi jednak o logikę w ramach poglądu śiwaizmu kaszmirskiego, a o Twe rozumowanie - jak w owym cytacie Twej wypowiedzi - związanej z wykazywaniem, iż dzogczen i śiwaizm prowadzą do tego samego.

I dalej:

A dla potwierdzenia, w książce Muktanandy Secret of Siddhas (str.127) możesz przeczytać o tym, że Śiwa jest bezforemny i przenika wszystkie formy.

Zatem, śiwa jest: bezforemną wszechprzenikającą najwyższą świadomością /jaźnią/.
Kunszi & rigpa nie jest:
- świadomością /jaźnią/
- brakiem świadomości
- zarówno świadomością, jak i nieświadomością
- ani świadomością, ani nieświadomością
Kunszi & rigpa nie jest:
- foremna
- bezforemna
- zarówno foremna jak i bez foremna
- ani foremna, ani bezforemna

Ech Kunzang. To taki Twój as z rękawa, który ma obalić inne poglądy i udowodnić jaki to dzogczen jest wspaniały, bo najpierw twierdzi, że kunszi&rigpa jest tym i tamtym, a później zaprzecza sam sobie?

Nie - nigdy nie twierdziłem i nie twierdzę: ''jaki to dzogczen jest wspaniały'' - i nigdy nie starałem się tego udowodnić, bo po prostu tak nie uważam. Nie wiem też, co to ma do tego o czym rozmawiamy.
Twierdzisz, ze swej strony, że to, to samo - prowadzi do tego samego. Ze swej strony widzę podobieństwa, ale twierdzić tego co Ty gotów nie jestem.
W związku z owym zaprzeczaniem, to - jak dla mnie - go tu nie ma. W dogczen, koncepcja jest ouroborosem - sansarą... niemniej jednak, sansara jest ścieżką. Tak więc filozofia poglądu dzogczen ma swą wykładnię przy zachowaniu całkowitej świadomości tego, że jest ona funta kłaków nie warta, o ile nie miało miejsca rozpoznanie naturalnego stanu.
Dzogczen ustosunkowuje się do różnych ścieżek, hołdując koncepcji rozpatrywania ich poprzez pryzmat: podstawy, ścieżki i owocu. Czy coś takiego ma miejsce, ze strony śiwaizmu kaszmirskiego w stosunku do innych poglądów? Jeżeli tak, to jak jest ujęte?
To z jednej strony, a z drugiej, wg tego samego pryzmatu pogląd dzogczen jest prezentowany:

PODSTAWA
- istota
- natura
- energia - dang, rolpa, tsel
ŚCIEŻKA
- pogląd
- praktyka - semde, longde, mennagde
- postępowanie
OWOC
- dharmakaja
- sambhogakaja
- nirmanakaja
na podstawie: ''Kryształ i ścieżka światła'' Namkhaj Norbu Rinpocze

Owego zapoznania się z poglądem dzogczen - skoro aspirujesz do tego, by twierdzić z czym ów pogląd jest tożsamy - z serca Tobie życzę, tak jak i tego byś zrealizował stan śiwy, skoro twierdzisz, że te dwa stany są tym samym.

Dziękuję. Wystarczy, że zrealizuję jeden stan, by poznać obydwa. Nie ma dwóch różnych stanów niedualnych (...)

Być może. Kwestią jest tu jednak to, co jest niedualne?

Pozdrawiam
kunzang

ps

p.s. Myślę, że mam lepsze zrozumienie poglądu dzogczen niż Ty śiwaizmu kaszmirskiego, więc radzę Ci zapoznać się z tym tematem, jeśli chcesz rzeczowo do niego podejść, bo Twoje wypowiedzi na temat Śiwy były jak na razie kompromitujące.

Rozumiem - tak to wygląda z Twej strony.
Z mej strony natomiast wygląda to tak, że zarówno na temat koncepcji dzogczen, czy triki, się wymądrzam jeno.