Intencja i konwencja - wzajemne wpływy i relacje

[amogh]

Dzień dobry,

Kiedyś zastanawiała mnie pewna kwestia wzajemnego wpływu i relacji - Sakramentu Chrztu i Samaja buddyjskiego.
Oba pojęcia niosą ze sobą określone wartości i znaczenia, które bez wątpienia mają przemożny wpływ na postawę psychologiczną przeżywających je osób.
Tym, co zastanowiło mnie najbardziej, to sytuacja, w której pewna istota w określonym momencie swojego życia nawiązuje kontakt z buddyjskim mistrzem, otrzymuje od niego nauki i wkracza na ścieżkę z określonymi zobowiązaniami, a ściślej mówiąc ślubowaniami. Następnie umiera i ze względu na niezbyt wybitne postępy na tejże ścieżce odradza się w katolickim kraju, w katolickiej rodzinie i zostaje ochrzczona, a następnie nauczona zupełnie innego spojrzenia na świat.
Czy można mówić tu o złamaniu samaja? I czy chrzest jako konkretna praktyka religijna, może obmywając nas z grzechu pierworodnego jednocześnie obmyć nas z czegoś zdecydowanie bardziej pierworodnego niż grzech lub chociażby zgromadzone zasługi?

[kunzang]

witaj

Czy można mówić tu o złamaniu samaja?

nie.
ślubowania odnoszą się do danej istoty, która rodzi się danego dnia i danego dnia umiera, i mają one za zadanie ją wspierać, a nie ograniczać. to z jednej strony, a z drugiej, to: żadna istota się nie wciela. mamy do czynienia z tendencjami, które albo tworzą zjawiska świadomościowe i tym samym jakąś kolejną istotę, albo nie. jeżeli tworzą one kolejną istotę, to nie jest to ta sama istota co wcześniej. wprawdzie jest ona dziedzicem tendencji nawykowych, na bazie których powstała, ale nie ślubowań, tak jak nie jest dziedzicem wiedzy np matematycznej, którą posiadała poprzednia istota, czy wiedzy o tym ''jak żyć''.

pozdrawiam


ps
zasługa, to są po prostu właściwe - z punktu widzenia buddyzmu - tendencje nawykowe, np szczodrość

[amogh]

Witaj

Umieściłem swoją wypowiedź w tamtym temacie, ponieważ chciałem ją odnieść do omawianego w nim cytatu Khyentse Yeshi Silvano Namkhai.

Będziecie katolikami do śmierci. To musicie zrozumieć. Nie możecie się pozbyć tego z umysłu.

(...) Czemu on mi każe "być katolikiem"? Jeśli mam te wzorce to - jeśli nie są zgodne z dharmą - to moim zadaniem na ścieżce jest je zmienić, a nie akceptować.

Może zbyt wiele pozostawiłem w domyśle, ale skoro jest tak, jak piszesz - tendencje nie są częścią istoty* - to nabywanie ich w i poprzez określoną kulturę czy religię, jest czymś wtórnym, względnym, czymś co można i należy zmienić; to wtedy ów cytat wybrzmiewa trochę arogancko, jeśli nie wprost ignorancko.
Nazywanie kogoś katolikiem aż do śmierci samemu będąc buddystą, ba nawet synem słynnego i wielkiego mistrza, nie brzmi zbyt współczująco, nieprawdaż? Osobiście upatrywałbym tu odrobiny tzw. "szalonej mądrości", która ma wprawić odbiorców w konsternację, podać w wątpliwość swoje położenie itp. czego celem miałoby być przejrzenie uwarunkowań własnej konceptualności.
A jeśli tak, to tym bardziej nazywanie siebie buddystą, praktykującego Dharmę Buddy czy jakkolwiek inaczej, nie powinno być powodem do nazywania kogokolwiek katolikiem, oraz ocenianie czyjegokolwiek stanu umysłu.

Pomijam na ten moment kwestię tego, kto ma więcej racji i dlaczego, w ocenie tego co jest bardziej "pierworodne".

*mam tu na myśli to, że uwarunkowania/skandhy są nietrwałe

Pozdrawiam

[kunzang]

witaj

Może zbyt wiele pozostawiłem w domyśle, ale skoro jest tak, jak piszesz - tendencje nie są częścią istoty* -(...)

zacytuj mnie proszę - gdzie twierdzę, że nie są tendencje /lgnięcie, awersja, obojętność, itd/ częścią istoty? skoro jak napisałem, ją tworzą, to tym samym są składową danej istoty, przyczyną jej powstania, znaczy:

(...) mamy do czynienia z tendencjami, które albo tworzą zjawiska świadomościowe i tym samym jakąś kolejną istotę, albo nie. jeżeli tworzą one kolejną istotę, to nie jest to ta sama istota co wcześniej. wprawdzie jest ona dziedzicem tendencji nawykowych, na bazie których powstała, ale nie ślubowań, tak jak nie jest dziedzicem wiedzy np matematycznej, którą posiadała poprzednia istota, czy wiedzy o tym ''jak żyć''.

...to z jednej strony, a z drugiej: właściwe tendencje nawykowe doprowadzają do przebudzenia i wyzwolenia z sansary, tak więc paradoksalnie doprowadzają do tego, że nie ma już miejsca żadna istota, no i one.

*mam tu na myśli to, że uwarunkowania/skandhy są nietrwałe

a tendencje nawykowe są trwałe?

pozdrawiam


ps

Umieściłem swoją wypowiedź w tamtym temacie, ponieważ chciałem ją odnieść do omawianego w nim cytatu Khyentse Yeshi Silvano Namkhai.

to należało to zrobić. następnym razem odnieś się wprost do tego, do czego chcesz się odnieś i unikniemy nieporozumień

[amogh]

zacytuj mnie proszę - gdzie twierdzę, że nie są tendencje /lgnięcie, awersja, obojętność, itd/ częścią istoty? skoro jak napisałem ją tworzą, to tym samym są składową danej istoty, przyczyną jej powstania

Dosłownie tego nie stwierdziłeś, wiedziałem, że możesz w ten sposób zareagować, dlatego umieściłem gwiazdkę, która miała na celu przywołać ogólne znaczenie tego czym jest istota i co ją tworzy, tego co pierwotne, a co wtórne, dość uniwersalne rozróżnienie w buddyzmie. Nie miałem też na myśli tego, co dosłownie piszesz Ty, ale ogólne znaczenie tego, co jak mniemam w oparciu o wiedzę pochodzącą z przyjętych przez Ciebie nauk, w swojej wypowiedzi twierdzisz. Innymi słowy odnosiłem się do tego skąd wiesz, to co piszesz, niż do tego co piszesz.

*mam tu na myśli to, że uwarunkowania/skandhy są nietrwałe

a tendencje nawykowe są trwałe?

Zacytuj mnie proszę teraz Ty, gdzie ja tak stwierdziłem?* Poza tym, jakie znasz tendencje nienawykowe...?
*Ok, pytasz, nie twierdzisz, że twierdzę

Wracając do kontekstu cytatu, chodziło mi również o to, że skoro nasze wyobrażenia o świecie i nas samych pochodzą z pewnych... tendencji, które je formułują, to tendencje te, jako uniwersalne mechanizmy psychologiczne, tak samo funkcjonują u rdzennych tybetańskich buddystów, jak i u przeciętnych katolików, ateistów, i wszystkich innych, którzy używają koncepcji, jako źródła swojej wiedzy. Spośród nich jakkolwiek jedynie buddyści, nie twierdzą, że te koncepcje stanowią o Prawdzie, ale pomagają do niej dotrzeć. Stąd też, każda istota, niezależnie od swoich uwarunkowań, jest w stanie to zrozumieć, nie trzeba zarzucać jej, że uwarunkowania, z którymi na dany moment się utożsamia, są czymś z czym musi żyć aż do śmierci.

Pozdrawiam

ps
A różnica pomiędzy chrztem a samaja jest taka, że to pierwsze zazwyczaj wydarza się nieświadomie, to drugie jest kwestią dobrowolnego wyboru. Stąd pewnie ma większą siłę na nasze nawyki i działania.

[kunzang]

witaj

*mam tu na myśli to, że uwarunkowania/skandhy są nietrwałe

a tendencje nawykowe są trwałe?

Zacytuj mnie proszę teraz Ty, gdzie ja tak stwierdziłem?

nigdzie tak nie stwierdziłeś - przecież Cię pytam, a nie twierdzę, że tak uważasz

Poza tym, jakie znasz tendencje nienawykowe...?

przecież wymieniłem w zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi trzy podstawowe, które są bazą dla kolejnych, a wcześnie wspomniałem o szczodrość.

pozdrawiam

[amogh]

*mam tu na myśli to, że uwarunkowania/skandhy są nietrwałe

a tendencje nawykowe są trwałe?

Zacytuj mnie proszę teraz Ty, gdzie ja tak stwierdziłem?

nigdzie tak nie stwierdziłeś - przecież Cię pytam, a nie twierdzę, że tak uważasz

W pierwszej chwili uznałem, że skoro przewracasz oczami to pytanie jest retoryczne, ale skoro pytasz, to odpowiem, że są nietrwałe, ponieważ zależą od istoty, która jest przez nie uwarunkowana.

Poza tym, jakie znasz tendencje nienawykowe...?

przecież wymieniłem w zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi trzy podstawowe, które są bazą dla kolejnych, a wcześnie wspomniałem o szczodrość.

To miał być żart, rozumiem nawyk jako synonim tendencji. Czy możemy mówić o nawyku nienawykowym?
Ale mówiąc poważnie, to nie wiem, jak szczodrość może być nawykiem, przynajmniej w momencie kiedy jest się świadomym, co się robi. Może być oczywiście ćwiczona, jako pozytywne działanie, ale abstrahując od dharmy, to zazwyczaj mamy tu do czynienia z pewnym wyrachowaniem - zwłaszcza w kontekście około duchowym czy innym obarczonym lgnięciem, awersją i obojętnością. Dający liczy na korzyść, biorący z datku korzysta...

[kunzang]

witaj

Ale mówiąc poważnie, to nie wiem, jak szczodrość może być nawykiem, przynajmniej w momencie kiedy jest się świadomym, co się robi. Może być oczywiście ćwiczona, jako pozytywne działanie, (...)

wszystkie tendencje są wypracowane przez istoty. szczodrość jest stanem umysłu /jak każda tendencja/, z którego wynika dopiero określone działanie. jeżeli jest się świadomym, to pracuje się nad szczodrością tak, by stała się ona tendencją związaną z brakiem oczekiwania czegokolwiek w zamian /to też tendencja/.

pozdrawiam

[amogh]

Przeniosłeś moją wypowiedź w zupełnie inne miejsce, nadałeś wymyślony przez siebie tytuł i do tego jeszcze offtopujesz

Ale skoro już rozmowa się toczy to zupełnie poważnie zapytam - jaki jest wzajemny wpływ i relacja pomiędzy tendencją a intencją? Budda mówił o intencji jako postawie umysłu, tutaj mowa jest o tendencji jako różnym tego umysłu podejściu do działania. Czy są one tożsame?

[kunzang]

witaj

Ale skoro już rozmowa się toczy to zupełnie poważnie zapytam - jaki jest wzajemny wpływ i relacja pomiędzy tendencją a intencją?

w tym kontekście dana intencja /która jest wynikiem przemyśleń czy jakiś nauk/ wzbudza określoną tendencję. jeżeli mą intencją jest bycie szczodrym, to wzbudzam tę tendencję i działam w zgodzie z nią.

pozdrawiam


ps

Przeniosłeś moją wypowiedź w zupełnie inne miejsce, nadałeś wymyślony przez siebie tytuł i do tego jeszcze offtopujesz

tytuł został zaczerpnięty z Twej wypowiedz - nie wymyśliłem go. co do offa, to Twój temat i odpowiadam na Twe pytania - przestań pytać, to nie będzie offa

[amogh]

w tym kontekście dana intencja /która jest wynikiem przemyśleń czy jakiś nauk/ wzbudza określoną tendencję. jeżeli mą intencją jest bycie szczodrym, to wzbudzam tę tendencję i działam w zgodzie z nią.

A istnieje jakiś bardziej uniwersalny kontekst, może osobne pojęcia, które umiejscawiały by się wzajemnie w jakimś procesie? Może w Kanonie Palijskim...

Zapytam jeszcze - czy mogę mieć określoną intencję, ale wysłowić się w sposób, który konwencjonalnie mógłby wyrażać coś zupełnie innego? Wracając do cytatu, jego autor mówi, że będziecie katolikami aż do śmierci, ale załóżmy, że jego intencją (bodhiczittą jak mniemam) nie jest skazanie odbiorców na długie lata funkcjonowania w rzeczywistości fałszywych dogmatów, ale przebudzenie ich do czegoś bardziej rzeczywistego. Co innego mówi, co innego może mieć na myśli, albo gdzieś jeszcze głębiej...

Zmierzam tu do tego, że istnienie konwencjonalnych form np. języka nie zawsze jest tożsame z naszymi intencjami. Budda w przypowieści o płonącym domu w pewien sposób oszukał swoich słuchaczy, co innego mówił, co innego miał na myśli, a co co innego jeszcze mu chodziło.

ps

tytuł został zaczerpnięty z Twej wypowiedz - nie wymyśliłem go. co do offa, to Twój temat i odpowiadam na Twe pytania - przestań pytać, to nie będzie offa

Ok, w takim razie pomyślę, czy nie zmienić tego tytułu i umieścić tej rozmowy w jeszcze innym miejscu, bo o ile osobiście mam nie do końca sprecyzowane przemyślenia, to przynajmniej wiem, że na tym forum jedyny dialog wydarza się głównie między buddystami

Pozdrawiam

[kunzang]

witaj

w tym kontekście dana intencja /która jest wynikiem przemyśleń czy jakiś nauk/ wzbudza określoną tendencję. jeżeli mą intencją jest bycie szczodrym, to wzbudzam tę tendencję i działam w zgodzie z nią.

A istnieje jakiś bardziej uniwersalny kontekst, może osobne pojęcia, które umiejscawiały by się wzajemnie w jakimś procesie? Może w Kanonie Palijskim...

możliwe - ma wiedza o kanonie paliskim jest w zasadzie żadna. jakąś przestrzeń temu rozmawiałem z Iwanemxxx i zwrócił mi On uwagę na to, że określenie tendencje nawykowe nie jest najszczęśliwsze, ponieważ imputuje brak odpowiedzialności, natomiast intencja jest tu lepszym określeniem, ponieważ wskazuje na osobę /to me słowa, tak zrozumiałem jego uwagę/.

Zapytam jeszcze - czy mogę mieć określoną intencję, ale wysłowić się w sposób, który konwencjonalnie mógłby wyrażać coś zupełnie innego? (...)

cóż, wychodzi na to, że tak. znaczy... twierdzisz, że: ''Umieściłem swoją wypowiedź w tamtym temacie, ponieważ chciałem ją odnieść do omawianego w nim cytatu Khyentse Yeshi Silvano Namkhai.'' - czyli to było Twą intencją. dobrze... jednak Twój post nie zawiera żadnego odniesienia się wprost do owego cytatu - prowokuje za to rozważania na inny temat.
poza tym, wielu ludzi mówi, że miało dobre intencje ale zostali źle zrozumiani.... cóż, pozostaje im wierzyć.

pozdrawiam


ps

tytuł został zaczerpnięty z Twej wypowiedz - nie wymyśliłem go. co do offa, to Twój temat i odpowiadam na Twe pytania - przestań pytać, to nie będzie offa

Ok, w takim razie pomyślę, czy nie zmienić tego tytułu i umieścić tej rozmowy w jeszcze innym miejscu,(...)

swobodnie nadaj nowy tytuł - byle jednoznacznie odzwierciedlał zawartość tytułowego posta... a zawartość jest taka, że do stricte buddyjskich działów się on nie nadaje - to rozważanie tyczące się dwóch religii, tyczące relacji chrzest święty via samaja

[amogh]

Witaj

jakąś przestrzeń temu rozmawiałem z Iwanemxxx i zwrócił mi On uwagę na to, że określenie tendencje nawykowe nie jest najszczęśliwsze, ponieważ imputuje brak odpowiedzialności, natomiast intencja jest tu lepszym określeniem, ponieważ wskazuje na osobę /to me słowa, tak zrozumiałem jego uwagę/

Możliwe, że jest to kwestia semantyki, znam też określenie tendencje mentalne z ang. mental tendencions czy mental factors, co wskazywałoby ogólnie, że chodzi o to, co kryje się za skandhą formacji mentalnych - co myślimy i co z tym robimy (częściej, co to robi z nami, niestety).
Z odpowiedzialnością, to mam problem polegający na tym, że jeżeli zachodzi sytuacja, która może być różnie odbierana i interpretowana, jak choćby kwestia obrazy uczuć religijnych, to tzw. odpowiedzialność np. karna jest czymś naprawdę niedorzecznym - ciężko być odpowiedzialnym za czyjeś pomieszanie.
Stąd też moje przemyślenia, odnośnie tego, jak intencja i tendencja (a wraz z nimi konwencja) mogą się wzajemnie warunkować. Odnoszę wrażenie, że intencja nie jest samym działaniem, tak jak jest już nim określony nawyk, nawet jeśli jest to rzecz tak subtelna jak wzorzec myślowy. Niestety ludzie własne wyobrażenia i przekonania mają za jedyny obraz rzeczywistości i jeśli cokolwiek się z tym obrazem dzieje, dzieje się również z nimi.

Z Kanonu Palii znalazłem coś takiego:

Whatever a monk keeps pursuing with his thinking & pondering, that becomes the inclination of his awareness.
Za czymkolwiek podążają myśli i rozważania, ku temu skłania się świadomość.
Dvedhavitakka Sutta: Two Sorts of Thinking

Wynikałoby z tego, że inklinacje powstają z określonej postawy mentalnej, jakkolwiek nie są one jeszcze działaniami, które miałyby przynosić skutki, a wraz z nimi odpowiedzialność. Między pogonią za określonymi myślami, a podjęciem działań dążących do ich realizacji jest też moment refleksji, który może odwrócić kierunek naszego myślenia, a za nim również działania, choćby było to tylko jego zaniechanie.

jednak Twój post nie zawiera żadnego odniesienia się wprost do owego cytatu - prowokuje za to rozważania na inny temat.

Temat tyczy się tego, jak intencja ma się do konwencji - bo jeżeli Samaja są podejmowane intencjonalnie, to ich skuteczność winna przewyższać każde konwencjonalne ograniczenie, jakim jest chociażby Sakrament Chrztu. Odnosi się do rzeczonego cytatu tak, że jego autor albo nie ufa swojej własnej tradycji, temu że jest w stanie każdą istotę doprowadzić do wyzwolenia, albo chce dopiec katolikom, albo na swój sposób bawi się z nimi w upaya. Fakt, wypowiedziałem się dość na około, ale widocznie byłem wtedy dość osobliwie zamyślony

poza tym, wielu ludzi mówi, że miało dobre intencje ale zostali źle zrozumiani.... cóż, pozostaje im wierzyć.

Albo nie wierzyć, ktoś kto mówi, że ma dobre intencje, ma z pewnością wiele do ukrycia.

swobodnie nadaj nowy tytuł - byle jednoznacznie odzwierciedlał zawartość tytułowego posta... a zawartość jest taka, że do stricte buddyjskich działów się on nie nadaje - to rozważanie tyczące się dwóch religii, tyczące relacji chrzest święty via samaja

Proponuję zmienić tytuł na: Intencja i konwencja - wzajemne wpływy i relacje. Fakt, nie jest to stricte buddyjskie rozważanie, wynika raczej z mojej do Buddyzmu sympatii, ba nawet inspirowane jest konkretną mahajanistyczną sutrą, ale myślę że może zostać w panelu dialog, a nuż ktoś z konwencji zapuka.

[kunzang]

witaj

(...) Stąd też moje przemyślenia, odnośnie tego, jak intencja i tendencja (a wraz z nimi konwencja) mogą się wzajemnie warunkować. Odnoszę wrażenie, że intencja nie jest samym działaniem, tak jak jest już nim określony nawyk, nawet jeśli jest to rzecz tak subtelna jak wzorzec myślowy.

dobrze, tylko że pojęcie nawyk /dla Ciebie synonim tendencji - a dla mnie nie/ wprowadzasz tu Ty, jako równoznaczny z tendencją, jednak nawyk, to nie jest tendencja. tendencja, to nie jest jeszcze działanie. w wyniku danej tendencji może się pojawić działanie, bądź nie.
gdy piszę tendencja - to znaczy skłonność do czegoś /jak w słowniku/, a nie nawyk, który jest działaniem mechanicznym, rutynowym /jak w słowniku/. natomiast tendencja nawykowa /jeżeli nawyk miałby być synonimem tendencji, to byłoby to masło maślane/, to rutynowa skłonność do czegoś, która nie jest jeszcze działaniem.

pozdrawiam


ps
intencje powstają na bazie określonych tendencji, to z jednej strony, a z drugiej, to intencje właśnie, mogą doprowadzić do zmiany określonych tendencji

[amogh]

intencja nie jest samym działaniem, tak jak jest już nim określony nawyk, nawet jeśli jest to rzecz tak subtelna jak wzorzec myślowy.

dobrze, tylko że pojęcie nawyk /dla Ciebie synonim tendencji - a dla mnie nie/ wprowadzasz tu Ty, jako równoznaczny z tendencją

Pisząc tu nawyk odnosiłem się ogólnie do nawyku myślenia, pojmowania, określania - sytuacji, kiedy bezrefleksyjnie nazywając pewne zjawiska, zamykamy sobie drogę do ich głębszej (re)interpretacji i/lub rzetelniejszego ich określenia, a przez to możliwości ich zmiany.
W słowniku nawyk to przyzwyczajenie. Nikt nie używa tego słowa jako synonimu np. światopoglądu ale zdaje się, że i tak też mogłoby być ono rozumiane jeśli zestawić je np. z zaniechaniem (wyrzeczeniem).

Zakończę pytaniem - czy konwencje* jakie znamy to właśnie skutki naszych... tendencji?

*np. systemy aksjonormatywne

Pozdrawiam

[kunzang]

witaj

Zakończę pytaniem - czy konwencje* jakie znamy to właśnie skutki naszych... tendencji?

tak, są one punktem wyjścia.

pozdrawiam