Budda patrzy na pogrom

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

No tak, zrozumieć można wiele rzeczy, zwłaszcza dzięki studiom etnologicznym czy też innym. Ale mam wrażenie jakbyś ich usprawiedliwiał?
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

bhakta pisze:Tak. Jeżeli jakaś grupa kulturowa chce z premedytacją rozszerzyć swoją autonomię albo dążyć do hegemonii w obcym kraju, to polityka płciowa jest jednym z najlepszych rozwiązań.
o czym Ty piszesz?
bhakta pisze:nie wiem jakie standardy panują w Birmie, ale już w wieku 13-15 lat kobiety są wydawane do ślubu
wiek określający gotowość do związku małżeńskiego można ustalić prawnie, to akurat nie jest naruszeniem praw człowieka, można w ten sposób chronić kobiety.
Można też - w sposób prawny - wymusić obowiązek szkolny, edukację, dzięki czemu nawet muzułmanki będą mogły podejmować pracę zawodową i same decydować o swoim losie.
bhakta pisze:Powszechnie wiadomo, chociaż potocznie, jakie jest podejście w Islamie do kobiet.
skoro powszechnie znane jest podejście Muzułmanów wobec kobiet, to skąd założenie, że same zainteresowane, i ich bliscy, nie zdają sobie z tego sprawy? Po co to całe obwarowanie prawne w tej kwestii?
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Ale mam wrażenie jakbyś ich usprawiedliwiał?

Staram się tylko pokazać ambiwalencje tej sytuacji.
o czym Ty piszesz?

Skonkretyzuj pytanie. Przykaz rozprzestrzeniania Islamu jest zawarty w Koranie. Prześledź historię inwazji Islamu na Afrykę...teraz wiadomo jest trudniej, niż w VII-VIII wieku, ale "chęć" pozostaje ta sama, i jest ona pośród muzułmanów mocna. Stąd stwierdzenie o poszerzaniu autonomii/dążeniu do hegemonii. Polityka płciowa to często ustalony odgórnie (albo sprawdzony historycznie) sposób na przeforsowywanie swojej woli przy pomocy kwestii płciowych, genderowych, w to wchodzą małżeństwa.
wiek określający gotowość do związku małżeńskiego można ustalić prawnie, to akurat nie jest naruszeniem praw człowieka, można w ten sposób chronić kobiety.
Można też - w sposób prawny - wymusić obowiązek szkolny, edukację, dzięki czemu nawet muzułmanki będą mogły podejmować pracę zawodową i same decydować o swoim losie.

Wybacz, ale to brzmi idealistycznie i naiwnie. Zapoznaj się z realiami w Azji, zarówno w kwestii traktowania kobiet, jak i edukacji. Tu chodzi o rzeczywiste zjawiska społeczne a nie skonstruowane ideologie Unii Europejskiej. Prawa człowieka? Ha;)
skoro powszechnie znane jest podejście Muzułmanów wobec kobiet, to skąd założenie, że same zainteresowane, i ich bliscy, nie zdają sobie z tego sprawy? Po co to całe obwarowanie prawne w tej kwestii?

Nie ma takiego założenia, ale i nie ma takiej powszechnej świadomości pośród Birmańczyków. Nie można założyć, że nikt się nie da na to "nabrać", bo chodzi też o uczuciowe związki. Nie mówimy o spisku muzułmanów; polityka płci może być realizowana "naturalnie", ludzie się w sobie zakochują, kultury się mieszają. Tylko że to mieszanie jest muslimom na rękę....
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12732
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jako, że zamiast skupić się i rozpatrywać w tym temacie pogląd buddyjski oraz postawę buddystów w kontekście pogromów buddyjskich, rozmowa ewidentnie zmierza tu ku ''islamizacji'' tego tematu, to przeniesiony zostaje on do tego działu
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

miluszka pisze: Jednak nadal uważam, że pisanie o konstrukcji filozofii buddyjskiej, jako możliwej pożywce dla faszyzmu ma słabe podstawy ( dwóch mnichów coś tam o tym napisało).
Mnisi to dla Ciebie słabe autorytety? I po co odwoływać się do źródła tekstu zamiast do samej jego wartości merytorycznej? Przeczytaj i wtedy wyraź swoje zdanie na temat tego poglądu, bo jak będziesz tylko przypominać o swoich wątpliwościach to niełatwo o porozumienie, prawda?
bhakta pisze:Tylko że to mieszanie jest muslimom na rękę....
Islamowi. Jak sam napisałeś chodzi o naturalny proces, nie osobowe spiski.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

bhakta pisze:Tylko że to mieszanie jest muslimom na rękę....
zdaje się, że Żydzi wyznają zasadę typu "jesteś Żydem, jeśli Twoja matka była Żydówką". Nie wiem czy to wynika ze 100% pewności rodzicielstwa, czy z tego, że właśnie kobiety, matki przekazują swoją kulturę i religię swoim dzieciom w dużo większym stopniu niż ich ojcowie.

piszesz o przykazie rozprzestrzeniania islamu, moim zdaniem to chrześcijaństwo jest bardziej inwazyjne. Raz na jakiś czas u moich drzwi pojawiają się przemiłe panie, które koniecznie chcą ze mną rozmawiać o Biblii. Świadkowie Jehowy nie tylko mają obowiązek chodzenia od drzwi do drzwi, próbują nawet - na całym świecie - kupować swoich wyznawców: płacą im za przejście na chrześcijaństwo. Tak jest w Indiach, nie wiem czy jeszcze jest, ale na pewno było tak, nie tak dawno, w Polsce. Podejrzewam, że proceder kwitnie we wszystkich biedniejszych częściach świata.
Zresztą, to jest jeszcze bardziej ohydne, bo część nawróceń wynika z oszustw - wmawia się biedakom, że oto właśnie doświadczyli cudu: litościwy Bóg podarował im upragnioną łódź czy o co tam się modlili. I wniebowzięty wieśniak wraca do swojej wioski, opowiada o cudzie jakiego doświadczył i "nawraca" na chrześcijaństwo kolejne osoby.
O historycznych ekspansjach chrześcijaństwa chyba nie muszę się rozpisywać.

Islam rozprzestrzenia się z innego powodu: po prostu są mężczyźni, którzy chcieliby mieć więcej żon. Tyle.

Poza tym, "czcigodni" mnisi nie zabraniają mężczyznom małżeństwa z muzułmańskimi kobietami. Zabraniają tego kobietom. Można oczywiście pisać tu elaboraty na temat islamskiego karygodnego traktowania kobiet, ale sam fakt takiej propozycji świadczy raczej o tym, że ci buddyści - tak jak muzułmanie - traktują w bardzo patriarchalny sposób buddyjskie kobiety.
Innymi słowy - być może kobiety w tym kraju i tak niczego nie tracą wchodząc do islamskiej rodziny.
bhakta pisze: Wybacz, ale to brzmi idealistycznie i naiwnie. Zapoznaj się z realiami w Azji, zarówno w kwestii traktowania kobiet, jak i edukacji. Tu chodzi o rzeczywiste zjawiska społeczne a nie skonstruowane ideologie Unii Europejskiej. Prawa człowieka? Ha;)
w takim razie "cudownie", że buddyjscy mnisi tak doskonale wczuwają się w średniowieczne realia.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Flandra pisze:
Islam rozprzestrzenia się z innego powodu: po prostu są mężczyźni, którzy chcieliby mieć więcej żon. Tyle.
I nie sądzisz, że zawarty w Koranie przykaz nawrócenia wszystkiego i wszystkich na islam ma tu jakieś znaczenie?
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Xbalanque pisze:
Flandra pisze:
Islam rozprzestrzenia się z innego powodu: po prostu są mężczyźni, którzy chcieliby mieć więcej żon. Tyle.
I nie sądzisz, że zawarty w Koranie przykaz nawrócenia wszystkiego i wszystkich na islam ma tu jakieś znaczenie?
Być może ma.

Co nie zmienia faktu, że nadal nie rozumiem dlaczego postulat prawnego zakazu mieszania małżeństw ma sens.
Można postulować zakaz wielożeństwa.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Moim zdaniem ma sens. Niemoralny, dyskryminujący ale sens. To, że czyjeś zachowanie jest nieetyczne nie znaczy, że nie stoi za tym chłodna, perwersyjna logika.
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Mnisi to dla Ciebie słabe autorytety? I po co odwoływać się do źródła tekstu zamiast do samej jego wartości merytorycznej?
Wiesz, mnichem zostaje się po przyjęciu odpowiednich ślubowań. I tyle. Nie wszyscy z nich to wzorce do naśladowania, niestety. Ja znam wielu mnichów, lamów itp. Różnie z nimi bywa. Podobnie jak z naukowcami. Znam np wielu głupich profesorów, co przyznaję z żalem.
A ta druga część zdania to o merytorycznej wartości tekstu Bhakty , bo nie rozumiem. Nie jestem zbyt bystra, jak widzisz.
Flandro, a buddyści w wielu krajach, w tym także i z tybetańskiego kręgu kulturowego kobiety traktują jak obywatelki drugiej kategorii , niestety. Teraz się to zmienia, ale powoli. Np mniszki tybetańskie na ogół mają o wiele gorszy dostęp do nauk, ich klasztory wspiera mało sponsorów , same mniszki często bardzo pogardliwie bywają traktowane przez mnichów itp. Dużo by o tym pisać. Tak więc schematy społeczno - kulturowe w dużej mierze zagłuszają prawdziwą treść nauk buddyjskich.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

bhakta pisze: Xbalangue mi ostatnio mówił, że muzułmanie mają swoje zabiegi polityczne rosnące wraz z ich procentem w danym kraju, powyżej 20% już zaczynają podnosić kwestie wprowadzenia szariatu, etc.
Filmik z youtube'a, w którym autor postawił tę tezę zaczyna być jak nowoczesne Protokoły mędrców Syjonu.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witam :) ,
Flandra pisze: co my - buddyści w oddalonej od Birmy o tysiące kilometrów Polsce - możemy zrobić, żeby rozwiązać ten problem (czy choćby trochę się do jego rozwiązania przyczynić)?
co my - buddyści żyjący w Polsce możemy zrobić (i co robimy) by rozwiązać polskie problemy (czy choćby trochę się do ich rozwiązania przyczynić)? Czy w gruncie rzeczy nie jest to to samo pytanie? :) Myślę, że nawet wśród nas (stosunkowo niewielkiej grupy osób) byłyby pewne różnice zdań co do tego co jest problemem w Polsce i w jaki sposób można ewentualnie te problemy rozwiązywać. Różnice zdań tu się już wielokrotnie pojawiały. :)
Har Dao pisze: teraz widzę, że znajomi mnisi pomagają Wirathu (na zdjeciu z prawej) więc cieszę się, że mnie tam nie ma...
Hmm, to moim zdaniem jest dość kluczowe stwierdzenie w tej dyskusji. Co byś zrobił Piotrze gdybyś tam był teraz?
Pozdrawiam
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

miluszka pisze:
Mnisi to dla Ciebie słabe autorytety? I po co odwoływać się do źródła tekstu zamiast do samej jego wartości merytorycznej?
Wiesz, mnichem zostaje się po przyjęciu odpowiednich ślubowań. I tyle. Nie wszyscy z nich to wzorce do naśladowania, niestety. Ja znam wielu mnichów, lamów itp. Różnie z nimi bywa. Podobnie jak z naukowcami. Znam np wielu głupich profesorów, co przyznaję z żalem.
Oczywiście, że różnie. Ale sam fakt, że ktoś przyjął te wskazania i prowadzi ten naprawdę nielekki tryb życia ileśtam już lat, poświęcając codziennie o wiele więcej czasu na medytację może być wskazówką do tego, że ta osoba może dużo lepiej znać dharmę oraz ewentualne pułapki drogi.
A ta druga część zdania to o merytorycznej wartości tekstu Bhakty , bo nie rozumiem. Nie jestem zbyt bystra, jak widzisz.
Chciałaś uderzyć w to co pisał, zdeprecjonować to pisząc, że cała ta teza ma słabe podstawy bo pisało o tym tylko dwóch mnichów. Ale to w żaden sposób nie świadczy o zasadności takiego tekstu, mógłby o tym napisać tylko Zenek Bobikrów z Bartoszyc i mógłby MIEĆ RACJĘ. Jeśli chcemy prowadzić dyskusję w sposób dojrzały to najwłaściwszym byłoby gdybyś to co ci dwaj mnisi pisali faktycznie przeczytała, rozważyła i przedstawiła zarzuty do samej treści, do logiki tego tekstu, a nie pisała, że jest słaby bo to tylko dwaj mnisi.
iwanxxx pisze:
bhakta pisze: Xbalangue mi ostatnio mówił, że muzułmanie mają swoje zabiegi polityczne rosnące wraz z ich procentem w danym kraju, powyżej 20% już zaczynają podnosić kwestie wprowadzenia szariatu, etc.
Filmik z youtube'a, w którym autor postawił tę tezę zaczyna być jak nowoczesne Protokoły mędrców Syjonu.
Dlatego nie mówiłem mu tego jako faktu, powiedziałem, że czytałem w necie taki tekścik. Ja sam mam wątpliwości co do zgodności tych danych, chciałbym aby ktoś komu można zaufać zechciał przyjrzeć się bliżej tym liczbom i zestawić je z faktami. Bo cała ta tabelka (filmiku nie znam, widziałem taką tabelkę chyba na tym forum nawet) wygląda przekonująco. Ale wyglądać to se może :zonked:
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Przeczytałam bloga jednego z mnichów. Natomiast znam co nieco filozfię buddyjską, różnych szkół, głównie mahajany, ale nie wyłącznie. Stąd moje zdanie o słabych podstawach do stawiania tez , o których mowa.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

I uważasz, że ta filozofia jest tak skonstruowana, że NIE MA żadnych ludzi na tyle zwichrowanych, żeby użyć jej do dokarmiania swojego ego? Bo nie mówimy o ideałach, o samej treści buddyjskiej filozofii ale o tym co ludzki umysł w swojej konstruktywności może z tym zrobić. (jak wyżej: "Buddyzm jest najlepszy"-->"JA jestem buddystą" to już krok od poczucia się lepszym bo praktykuje się buddyzm, człowiek potrafi)

Ja przecież nawet w Polsce takich poznałem, kiedyś na długo zrazili mnie do szkoły karma kagyu.



Skoro przeczytałaś to odnieś się do treści tego bloga, pocytuj, posprzeciwiaj się. A może skłonisz bhaktę do zmiany zdania?
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Islamowi. Jak sam napisałeś chodzi o naturalny proces, nie osobowe spiski.

Tyle, że Islam to nie żywa jednostka. Islam jest realizowany przez jednostki zorientowane na ekspansję Islamu. Więc na moje nie można mówić, że to "Islamowi jest na rękę". Niby to kwestia pojęciowa, ale prowadzi do ryzykownych uogólnień.
zdaje się, że Żydzi wyznają zasadę typu "jesteś Żydem, jeśli Twoja matka była Żydówką". Nie wiem czy to wynika ze 100% pewności rodzicielstwa, czy z tego, że właśnie kobiety, matki przekazują swoją kulturę i religię swoim dzieciom w dużo większym stopniu niż ich ojcowie.

Nie wiem czy w Islamie funkcjonują takie normy. Nie wydaje mi się też, aby muzułmanie się takowymi jakoś specjalnie podpierali... myślę, że społeczności muzułmańskiej wystarczy wypowiedzenie szehady, aby już "dysponować" jednostką (zwłaszcza kobietą!) według islamskich norm. No i małżeństwo.
piszesz o przykazie rozprzestrzeniania islamu, moim zdaniem to chrześcijaństwo jest bardziej inwazyjne.

Mówimy o historii, czy współczesności? Nie widzę opcji neo-krucjat. Poza tym historyczne krucjaty były motywowane bardziej względami politycznymi (i pomysłem na znalezienie roboty rzeszom awanturników rozbijających się po Europie) Co do miłych pań, to chrześcijański, aktywny prozelityzm funkcjonuje przede wszystkim w protestantyzmie. Zarówno na Zachodzie jak i w Azji. Właśnie Bodu Bala Sena ingeruje aktywnie przeciwko nawracaniu ludności Sinhala przez ewangelickich pastorów. Katolickie misje, z tego co mi wiadomo, opierają się raczej na osiedlaniu w innym kraju, pomocy biednym etc, ale nie obejmuje aktywnych, nadgorliwych prób pozyskania wiernych, a co dopiero prób >>inwazyjnych<<.

Jednak wystarczy porównać sobie przykaz głoszenia Ewangelii w chrześcijańskie (Mk 16) z Surami zawierającymi przykazanie szerzenia Islamu, żeby uchwycić troche inny ton, niż Markowy...

"Zwalczajcie na drodze Boga tych, którzy was zwalczają, lecz nie bądźcie najeźdźcami. Zaprawdę Bóg nie miłuje najeźdźców! I zabijajcie ich, gdziekolwiek ich spotkacie, i wypędzajcie ich, skąd oni was wypędzili! Prześladowanie jest gorsze niż zabicie. I nie zwalczajcie ich przy świętym Meczecie, dopóki oni nie będą was tam zwalczać. Gdziekolwiek oni będą walczyć przeciw wam, zabijajcie ich!" (II, 190-191)

"Niechże walczą na drodze Boga ci, którzy za życie tego świata kupują życie ostateczne! A kto walczy na drodze Boga i zostanie zabity albo zwycięży, otrzyma od Nas nagrodę ogromną". (IV, 74)

"Twój Pan objawił aniołom: Oto Ja jestem z wami! Umocnijcie więc tych, którzy wierzą! Ja wrzucę strach w serca niewiernych. Bijcie ich więc po karkach! Bijcie ich po wszystkich palcach". (VIII, 12)

"Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi; a kiedy ich rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta". (XLVII, 4)


Więc nie wydaje mi się, by chrześcijaństwo było bardziej inwazyjne. Islam od samego początku funkcjonował w klimacie wojennym, co uzasadnia jego ogromną ekspansję zaraz po śmierci Proroka. Powyższe wersy mają kontekst historyczny (Muhammad musiał swoje powalczyć żeby umocnić powstający Islam), ale są uogólniane do dziejów świata i wykorzystywane ideologicznie. Wobec tego nie dziwią wypowiedzi w rodzaju:

Celem islamskiego dżihadu jest wyeliminowanie wszelkich systemów niemuzułmańskich i wprowadzenie w ich miejsce rządów opartych na islamie. W tych rewolucyjnych zapędach islam nie zamierza ograniczać się do jednego kraju czy nawet grupy państw. Celem islamu jest rewolucja na skale światową.

(Sayyid Abul A'la Maududi)

To chyba inny klimat nawracania niż miłe panie pod drzwiami, prawda?
Islam rozprzestrzenia się z innego powodu: po prostu są mężczyźni, którzy chcieliby mieć więcej żon. Tyle.

Szczerze się roześmiałem, gdy to przeczytałem.
Poza tym, "czcigodni" mnisi nie zabraniają mężczyznom małżeństwa z muzułmańskimi kobietami. Zabraniają tego kobietom.
Innymi słowy - być może kobiety w tym kraju i tak niczego nie tracą wchodząc do islamskiej rodziny.

Do pierwszej części wypowiedzi: NIC DZIWNEGO. Do drugiej: nie wiesz, o czym mówisz.
w takim razie "cudownie", że buddyjscy mnisi tak doskonale wczuwają się w średniowieczne realia.

Średniowiecze miało miejsce w Europie. Te kategorie nie przystają do opisu i zrozumienia kultur Azjatyckich. Trzeba przekroczyć swój europocentryzm, żeby postawić tu jakiś rzetelny pogląd.

Co do kobiet w buddyzmie; o ile pamiętam, Budda był dosyć sceptyczny w sprawie utworzenia klasztorów dla mniszek. BYĆ MOŻE COŚ JEST NA RZECZY? :laugh: Przepraszam Panie :lowe2: , trzymam z feminizmem, ale nie mogłem sobie odmówić tego żartu, ciekawe czy buddystki czują się nieswojo z tymi słowami Błogosławionego

W Dharmie, z uśmiechem
:namaste: :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

Xbalanque pisze:Moim zdaniem ma sens. Niemoralny, dyskryminujący ale sens. To, że czyjeś zachowanie jest nieetyczne nie znaczy, że nie stoi za tym chłodna, perwersyjna logika.
Czy dyskryminujący = niemoralny? jeżeli postrzegamy inwazję kulturową jak chorobę w obrębie naszego społeczeństwa/organizmu, jak daleko niemoralne jest --- zamiast walczyć w otwartej wojnie --- zabronić wstępu przez wżenianie? czy lepiej starać się nie wpuścić muzułmanów, czy mieć wojnę, jak w sąsiadującej tajlandii? Władze i buddysci Birmy z pewnością DOKŁADNIE przypatrują się temu, co dzieje się tuż za ich granicą, wszystkim odciętym głowom, rozerwanym granatami żołnierzom, ostrzelanym szkołom i klasztorom... i choć granica birmańsko-tajska jest najbardziej zaminowaną granicą na świecie, to wszyscy wiedzą, że żadna mina lądowa nie zatrzyma ideologii.

A Flandrze, tak dla odświeżenia pamięci, proponuję lekturę na temat historii uniwersytetu w Nalandzie. I refleksję nad historycznym uwarunkowaniem faktu, że obecnie choćby we Francji jest większy % buddystów względem całości populacji, niż w Indiach, kraju narodzin buddyzmu.

A.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12732
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
bhakta pisze:(...) Trzeba przekroczyć swój europocentryzm, żeby postawić tu jakiś rzetelny pogląd.
Prośbę mam :) Wskaż mi proszę jakąś swą wypowiedź w tym temacie, w której to przekraczasz.

Pozdrawiam
:14:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Gdzieś zjadło mi moją odpowiedz do Xbalanque. No to jeszcze raz: to prawda, że ludzie potrafią wyhodować poczucie własnej wyższości na dowolnym podłożu: jestem mądrzejszy, jestem naukowcem, lekarzem, etnologiem, jestem biały itp. Ale jednak filozofia buddyjska w bardzo słabym stopniu nadaje się do tego celu. A jeśli sie udaje, to raczej na skutek nieznajomości powyższej niż jej znajomości.
Ps. Nie zamierzam nikogo namawiać do zmiany zdania. Przedstawiam tylko swój pogląd. I tak powinnam robić inne rzeczy, niż tu się wywnętrzać, bo nie wiem, czy to wartościowe działanie. Ale czekam już 1,5 h :/ w jednej z poczekalni na coś tam i nie mam nic innego do roboty.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Wskaż mi proszę jakąś swą wypowiedź w tym temacie, w której to przekraczasz.

Robię to negując europocentryczne tezy :ok:
Ale jednak filozofia buddyjska w bardzo słabym stopniu nadaje się do tego celu. A jeśli sie udaje, to raczej na skutek nieznajomości powyższej niż jej znajomości.


Obrazek
Obrazek

SUPRAJS!

Myślisz, że Hitlerowi spodobało się fajne logo? Myślisz, że dlaczego ideologia stworzyła kategorię Aryjczyka? Czy muszę mówić o obeznaniu Hitlera z filozofiami Wschodu i ekspedycjami nazistów badających czaszki azjatów?

To jest totalnie proste: filozofia buddyjska konstruuje zupełnie uzasadniony i rozsądny wizerunek NADCZŁOWIEKA. Ariya to NADCZŁOWIEK. Puthujjana to PRZECIĘTNIAK.

FILOZOFIA to nie oświecona wiedza, która spadła z nieba; to konceptualny system myślowy, który może być reinterpretowany przez każdego, kto ma na to ochotę. Rzadko ma się okazję użyć prawa Godwina w merytorycznie poprawnym sensie :rotfl: :rotfl: :rotfl:

W Dharmie :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: amogh »

FILOZOFIA to nie oświecona wiedza, która spadła z nieba; to konceptualny system myślowy, który może być reinterpretowany przez każdego, kto ma na to ochotę. Rzadko ma się okazję użyć prawa Godwina w merytorycznie poprawnym sensie :rotfl: :rotfl: :rotfl:
No i właśnie dzięki reinterpretowaniu przez każdego, kto ma na to ochotę wychodzą takie kwiatki.

Obrazek
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Kwiatki!
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12732
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
bhakta pisze:
kunzang pisze:
bhakta pisze:(...) Trzeba przekroczyć swój europocentryzm, żeby postawić tu jakiś rzetelny pogląd.
Prośbę mam :) Wskaż mi proszę jakąś swą wypowiedź w tym temacie, w której to przekraczasz.
Robię to negując europocentryczne tezy :ok:
Czyli swe własne tezy. Bo żadnych tez, które by to przekraczały... w tym temacie nie zaprezentowałeś.
bhakta pisze:SUPRAJS!
Nie - to erystyka.

Pozdrawiam
:14:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: amogh »

bhakta pisze:Kwiatki!
miluszka pisze:Ale jednak filozofia buddyjska w bardzo słabym stopniu nadaje się do tego celu. A jeśli sie udaje, to raczej na skutek nieznajomości powyższej niż jej znajomości.
Kwiatki.
Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Czyli swe własne tezy. Bo żadnych tez, które by to przekraczały... w tym temacie nie zaprezentowałeś.

Europocentryzm to także stosowanie kategorii europejskich do innych kontynentów.

Erystyka? Udowodnij to. Wykaż sofizmaty! Najlepiej przy pomocy logiki formalnej. Od początku wychodzę z założenia, że konstrukcja filozofii buddyjskiej umożliwia faszyzujące podejścia. Cały wywód czysty jak łza :ok:

Amogh, zrozumiałem, że hitleryzm to taki "kwiatek".
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

bhakta pisze: To jest totalnie proste: filozofia buddyjska konstruuje zupełnie uzasadniony i rozsądny wizerunek NADCZŁOWIEKA. Ariya to NADCZŁOWIEK. Puthujjana to PRZECIĘTNIAK.


W Dharmie :namaste:
pomijając drobny fakt, że ród Sakija to ród aryjski (i w dodatku wywodzący swoje pochodzenie od bóstwa solarnego, o którego prymacie nie ma co wspominać...). Wystarczy wspomnieć kontekst wydawania za mąż jednej z sakijek, co skończyło się, poprzez krzyżowe urażenie dumy, niemal całkowitą eksterminacją narodu Buddy...

O maksymalnie elitarnym pochodzeniu samego księcia nie wspominając...

A.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Rozumiem, ze sprzeciwienie sie systemu kastowemu, przyjecie mniszek i wprowadzenie demokratycznego podejscia wzgledem czlonkow Sanghi (moze poza wykluczeniem systemu 'starszenstwa' wewnatrz monastycznej struktury) jest nieistotne w swietle waszych swiatlych argumentow...
Bhakta pisze: Od początku wychodzę z założenia, że konstrukcja filozofii buddyjskiej umożliwia faszyzujące podejścia. Cały wywód czysty jak łza
Konstrukcja kazdej filozofii moze byc wypaczona w sposob ktory przedstawiasz. No ale nic... to wszystko twoje;)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: amogh »

bhakta pisze:Amogh, zrozumiałem, że hitleryzm to taki "kwiatek".
(...)
To jest totalnie proste: filozofia buddyjska konstruuje zupełnie uzasadniony i rozsądny wizerunek NADCZŁOWIEKA. Ariya to NADCZŁOWIEK. Puthujjana to PRZECIĘTNIAK.
Tak, hitleryzm też.
bhakta pisze:Od początku wychodzę z założenia, że konstrukcja filozofii buddyjskiej umożliwia faszyzujące podejścia. Cały wywód czysty jak łza :ok:
Ale która dokładnie szkoła czy tradycja filozoficzna (wskażesz konkretny tekst?) sama z siebie daje asumpt do bycia "NADCZŁOWIEKIEM"? Bo według tego, co sam piszesz, to - masz rację, że - można błędnie interpretować "filozofię buddyjską", ponieważ sam to właśnie robisz. Cóż, trudną się z Tobą nie zgodzić.

:lowe2:
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Myślisz, że Hitlerowi spodobało się fajne logo? Myślisz, że dlaczego ideologia stworzyła kategorię Aryjczyka? Czy muszę mówić o obeznaniu Hitlera z filozofiami Wschodu i ekspedycjami nazistów badających czaszki azjatów?

To jest totalnie proste: filozofia buddyjska konstruuje zupełnie uzasadniony i rozsądny wizerunek NADCZŁOWIEKA. Ariya to NADCZŁOWIEK. Puthujjana to PRZECIĘTNIAK.

FILOZOFIA to nie oświecona wiedza, która spadła z nieba; to konceptualny system myślowy, który może być reinterpretowany przez każdego, kto ma na to ochotę.
Od początku wychodzę z założenia, że konstrukcja filozofii buddyjskiej umożliwia faszyzujące podejścia.
To jest wypatroszenie pewnego buddyjskiego terminu i całkowita reinterpretacja, która nie ma nic wspólnego z pierwotnym użyciem.
Jasne, osoba o pewnych skłonnościach może takiej reinterpretacji dokonać, tak samo jak osoba o pewnych skłonnościach użyje widelca do zadźgania człowieka. To jest bardziej kwestia indywidualnych zaciemnień. Przychodzi mi do głowy analogia z teorią ewolucji, która sama w sobie jest neutralna, ale została wykorzystana jako podłoże do rozwoju eugeniki, której konsekwencjami było eliminowanie słabszych itd. Nie stawiałabym tu akcentu na filozofię, ale na to jak ludzkie umysły są w stanie wypaczać idee.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

bhakta pisze: Erystyka? Udowodnij to. Wykaż sofizmaty! Najlepiej przy pomocy logiki formalnej.
jesteś tu po to, żeby poniżać?
Rozmowa z Tobą sprawia mi przykrość. Z mojej strony pass.

Poza tym, jest mi ogromnie smutno, że w Polsce, wśród buddystów, znajdują się ludzie, którzy popierają segregację etniczną i każdego człowieka "metkują" wedle urodzenia. Muzułmanin - zły, bo w Koranie napisano o zabijaniu itp.

pozdrawiam
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Lo'tsa'wa pisze:Rozumiem, ze sprzeciwienie sie systemu kastowemu, przyjecie mniszek i wprowadzenie demokratycznego podejscia wzgledem czlonkow Sanghi (moze poza wykluczeniem systemu 'starszenstwa' wewnatrz monastycznej struktury) jest nieistotne w swietle waszych swiatlych argumentow...
Te wszystkie elementy nie sprawiają, że ludzki umysł nie da rady wykorzystać buddyzmu do wsparcia sobie optyki lepszy-gorszy.


Amogh, ja rozumiem to tak, że skoro jest w buddyzmie to rozgraniczenie puthujjana - ariya puggala i osoby, które "wkroczyły w strumień" należy traktować z szacunkiem i posłuchem to ktoś kto jest na początku buddyjskiej drogi, przepełniony zapałem neofity może sobie z tego rozgraniczenia złożyć taki właśnie para-faszystowski pogląda. Że jest ten ariya, że on "lepiej kuma" od całej nieoświeconej tłuszczy, więc jest jakoś lepszy. Może sobie też taki neofita pomyśleć, że on to przynajmniej się słucha ariya, a cała ta niebuddyjska populacja to nawet tego nie robi, nie wierzy oświeconym i nie uznaje ich słów. Więc jest be.

I OCZYWIŚCIE, że buddyjska filozofia w naturalny sposób takie poglądy wygładza i wykorzenia ale ogrom "buddystów" to ludzie na początku drogi albo praktykujący tak jak ja na pół gwizdka. I wśród tych osób na pewno znajdą się takie, które podobną ścieżkę myśli, skojarzeń potrafią zrobić i nie widzieć w tym sprzeczności z buddyjskim przekazem.

Poza tym to nawet nie musi polegać na świadomym myśleniu o sobie czy ariyach jako o lepszym, tylko na prezentowaniu takiej postawy, zupełnie obchodzącej naokoło warstwę poglądową.

I jeszcze raz do bólu: Buddyzm sam sobie nie jest faszystkowski, ja to wiem. Po prostu DA SIĘ go wykorzystać w ten sposób, tyle. Tak jak z tym widelcem o którym piszesz.


@Flandra, jestem pewien, że bhakta w żaden sposób nie popiera agresywnych działań wobec muzułmanów. Jedyne co robi to tłumaczy skąd jego zdaniem taka postawa może się brać, jakie poglądy za nimi stoją.
Przypomina mi to sprawę z USA gdzie jeden profesor historii aby pomóc uczniom lepiej zrozumieć historię kazał im napisać esej pisany z perspektywy żołnierza SS w którym mieli wyjaśnić czemu Żydzi są gorszą rasą i zasługują na eksterminację. Profesora zwolniono, czeka go wyrok za propagowanie nienawiści rasowej. Proszę, odróżniajmy zwyczajną dyskusję na temat poglądów od propagowania tych poglądów :(

Nie rozumiem też zarzutów o próbę poniżania. Kunzang postawił zarzut o erystykę, został więc poproszony o wskazanie konkretnych chwytów erystycznych. A w takich sprawach zasady logiki formalnej dobrze się sprawdzają, pomagają zadbać o sterylność rzeczowej dyskusji.
Ani To Ani Tamto
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Xbalanque pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Rozumiem, ze sprzeciwienie sie systemu kastowemu, przyjecie mniszek i wprowadzenie demokratycznego podejscia wzgledem czlonkow Sanghi (moze poza wykluczeniem systemu 'starszenstwa' wewnatrz monastycznej struktury) jest nieistotne w swietle waszych swiatlych argumentow...
Te wszystkie elementy nie sprawiają, że ludzki umysł nie da rady wykorzystać buddyzmu do wsparcia sobie optyki lepszy-gorszy.


Amogh, ja rozumiem to tak, że skoro jest w buddyzmie to rozgraniczenie puthujjana - ariya puggala i osoby, które "wkroczyły w strumień" należy traktować z szacunkiem i posłuchem to ktoś kto jest na początku buddyjskiej drogi, przepełniony zapałem neofity może sobie z tego rozgraniczenia złożyć taki właśnie para-faszystowski pogląda. Że jest ten ariya, że on "lepiej kuma" od całej nieoświeconej tłuszczy, więc jest jakoś lepszy. Może sobie też taki neofita pomyśleć, że on to przynajmniej się słucha ariya, a cała ta niebuddyjska populacja to nawet tego nie robi, nie wierzy oświeconym i nie uznaje ich słów. Więc jest be.

I OCZYWIŚCIE, że buddyjska filozofia w naturalny sposób takie poglądy wygładza i wykorzenia ale ogrom "buddystów" to ludzie na początku drogi albo praktykujący tak jak ja na pół gwizdka. I wśród tych osób na pewno znajdą się takie, które podobną ścieżkę myśli, skojarzeń potrafią zrobić i nie widzieć w tym sprzeczności z buddyjskim przekazem.
Idac tym tokiem rozumowania rownie dobrze mozna kazdego instruktora aerobiku skrycie podejrzewac o faszyzm...
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Swastyki to symbole solarne używane w wielu obszarach kulturowych, starsze o kilka tysięcy lat od samego buddyzmu. Ariowie to określenie stosowane w znaczeniu " szlachetny" , " dzielny" itp w staroperskim, armeńskim, w hinduizmie, dżainiźmie i gdzie tam chcesz. Nie są buddyjską specjalnością.
Podobnie można by stawiać zarzuty, że określenia : ładny, brzydki, gruby , chudy itp sprzyjają segregacji pod względem urody, rasy itp.
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

A co do Nanaviry, to czy on czasem nie był pod wpływem Tucciego, buddologa, który miał związki z faszyzmem?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Lo'tsa'wa pisze:
Xbalanque pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Rozumiem, ze sprzeciwienie sie systemu kastowemu, przyjecie mniszek i wprowadzenie demokratycznego podejscia wzgledem czlonkow Sanghi (moze poza wykluczeniem systemu 'starszenstwa' wewnatrz monastycznej struktury) jest nieistotne w swietle waszych swiatlych argumentow...
Te wszystkie elementy nie sprawiają, że ludzki umysł nie da rady wykorzystać buddyzmu do wsparcia sobie optyki lepszy-gorszy.


Amogh, ja rozumiem to tak, że skoro jest w buddyzmie to rozgraniczenie puthujjana - ariya puggala i osoby, które "wkroczyły w strumień" należy traktować z szacunkiem i posłuchem to ktoś kto jest na początku buddyjskiej drogi, przepełniony zapałem neofity może sobie z tego rozgraniczenia złożyć taki właśnie para-faszystowski pogląda. Że jest ten ariya, że on "lepiej kuma" od całej nieoświeconej tłuszczy, więc jest jakoś lepszy. Może sobie też taki neofita pomyśleć, że on to przynajmniej się słucha ariya, a cała ta niebuddyjska populacja to nawet tego nie robi, nie wierzy oświeconym i nie uznaje ich słów. Więc jest be.

I OCZYWIŚCIE, że buddyjska filozofia w naturalny sposób takie poglądy wygładza i wykorzenia ale ogrom "buddystów" to ludzie na początku drogi albo praktykujący tak jak ja na pół gwizdka. I wśród tych osób na pewno znajdą się takie, które podobną ścieżkę myśli, skojarzeń potrafią zrobić i nie widzieć w tym sprzeczności z buddyjskim przekazem.
Idac tym tokiem rozumowania rownie dobrze mozna kazdego instruktora aerobiku skrycie podejrzewac o faszyzm...
Ale rozmowa nie dotyczy instruktorów aerobiku ani wszystkich filozofii świata. Rozmowa dotyczy czystek dokonywanych na muzułmańskiej mniejszości. Kość niezgody polega na tym, że niektórzy użytkownicy uważają, że konstrukcja buddyjskiej filozofii uniemożliwia wykorzystanie jej do dokonywania takich czynów, z drugiej strony ja sądzę, że są wśród świeckich oraz mnichów osoby, które elementy tej filozofii ("synowie szlachetnej ścieżki", drogocenny klejnot, najdoskonalsza ze ścieżek, jedyna kompletna, itd.) w swoim pokręceniu potrafią wykorzystać do usprawiedliwienia swoich sprzecznych z tą filozofią działań.
Ani To Ani Tamto
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Xbalanque pisze:
Lo'tsa'wa pisze: Idac tym tokiem rozumowania rownie dobrze mozna kazdego instruktora aerobiku skrycie podejrzewac o faszyzm...
Ale rozmowa nie dotyczy instruktorów aerobiku ani wszystkich filozofii świata. Rozmowa dotyczy czystek dokonywanych na muzułmańskiej mniejszości. Kość niezgody polega na tym, że niektórzy użytkownicy uważają, że konstrukcja buddyjskiej filozofii uniemożliwia wykorzystanie jej do dokonywania takich czynów, z drugiej strony ja sądzę, że są wśród świeckich oraz mnichów osoby, które elementy tej filozofii ("synowie szlachetnej ścieżki", drogocenny klejnot, najdoskonalsza ze ścieżek, jedyna kompletna, itd.) w swoim pokręceniu potrafią wykorzystać do usprawiedliwienia swoich sprzecznych z tą filozofią działań.
Aha spoko. Zdrowe, pozbawione slepej wiary podejscie. Dla mnie zadna nowosc. Kontynuujcie, prosze.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

@ Xbalanque - mówisz od kilku postów - i ja Cie czytam i rozumiem - bo to co mówisz trudnym do ogarniecia nie jest, a my tu wszyscy to w miarę kumamy. Jeśli już chcesz dzielić włos na czworo to jest to moze pytanie trudniejsze więc co powiesz na to - czy osoba, która robi coś w systemie "a" który to system stawia tezy "b" lecz zamiast je robić ("b") robi "x". Pytanie, czy nadal jest to system "a"?

Prościej? Nie twierdzę, że jest niemożliwym wypaczyć coś - nie urodziłem sie wczoraj - pytanie, czy cos wypaczone można nazywać - tutaj - buddyzmem. Jeśli buddyzm jest przeciwko zabijaniu, a ktos zabija, jeśli jest przeciwko kradzieży a ktoś kradnie i tak dalej - co oprócz nominału z tego buddyzmui zostaje? Samo pragnienie, tanha, kolejne coś, od czego człowiek ma sie uwolnić. Pytanie nie podchodzi pod to - jaka jest natura człowieka - pytanie brzmi, czy nominały podlegające denominacji warto nazywać oryginalnymi mianami.

Podpowiedź - kiedyś była Sangha - sami oświeceni. Potem była Sangha w rozumieniu wszyscy wyswieceni (ale sporo nieoświeconych) ostatnio Sangha są wszyscy - mnisi i wyznawcy buddyzmu. Nominał rozszerza swoje granice, ale przestaje znaczyć. Mimo, że są konkretne nazwy (tylko nieużywane, bo niepopularne).

Tylko znów - nie mówmy o naturze człowieka, który robi tak a nie inaczej, pożąglujmy chwilkę w świecie idealnym, świecie nazw i nominałów, może zahaczymy o desygnaty (bo co to jest to coś na co wskazuje słowo "buddyzm" i "buddysta"?)

Z mej strony wiec pytanie - czy można nazwać buddystą kogos kto dokonuje pogromów na kimkolwiek? Czy można nazwać mnichem kogoś kto nawołuje do pogromów? To są pytania.

Znów - wyprzedzając - muzułmanie też tak mówią - terroryści to nie muzułmanie, nie można ich tak nazywać, nie reprezentują Allacha, etc. OK, możliwe, czytałem Koran i Hadisy i cos tam o zabijaniu i nawracaniu jednak jest. W Dhammie NIC, ZERO. Wiec jest dylemat. Bo ja nie wiem jak bardzo można być pomylonym by interpretować Dhammę by stała sie ideologią dla terrorystów. Tzn można, można wszystko - ale wtedy słowa i systemy są zbędne - w Dhammie może być napisane "turli turli, łapu capu" a ktoś przeczyta "weź siekierę, zabij niewiernych". Jest to obrazek tego co ludzie maja w głowach - jasne. Można też oglądać kreskówki dla dzieci i widzieć w nich hardcore porno. whatever. Albo używamy słów, terminów, systemów, albo mówimy że wszystko jest zależne od interpretacji i wtedy się nie dogadujemy. Czyli znów nieco podobnie do prawdy relatywnej i absolutnej. Gdzie załóżmy, absolutna to taka, gdzie słowa mają znaczenie, relatywna - wszystko zależy od interpretacji. Więc mi chodzi o niemieszanie tych dwóch bo wyjdzie na to właśnie, że buddyzm (system) jest faszystowski, co w prawdzie absolutnej nie jest prawdą.

Czy teraz jaśniej?

metta&peace
H-D
Xbalanque
Posty: 267
Rejestracja: wt paź 26, 2010 00:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen Kwan Um

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Xbalanque »

Har-Dao pisze: Z mej strony wiec pytanie - czy można nazwać buddystą kogos kto dokonuje pogromów na kimkolwiek? Czy można nazwać mnichem kogoś kto nawołuje do pogromów? To są pytania.
Nie umiem dać na nie odpowiedzi. To w ogóle jest ciężka kwestia - od którego momentu człowiek jest buddystą? Czy jeśli przyjmę, a następnie złamię wskazanie nie kłamania to jestem buddystą? Czy determinowane to jest przez samą wolę dążenia tą ścieżką czy potrzebny jest też szczery w tym kierunku wysiłek?


Rozkładam ręce w niewiedzy i bezsilności :583:
Ani To Ani Tamto
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Xbalanque pisze:

Rozkładam ręce w niewiedzy i bezsilności :583:
Wiec znasz mój ból.

Moje twierdzenie, że organizatorzy i aktywni w pogromach tymi buddystami nie są. To jest moje zdanie, wiec gdzieś postawiłem linię. Przed tą linią (czyli toleruję) są mniejsze lub większe łamania wskazań. W tym wypadku jest to jednak over the line... Więc chyba tyle w temacie. Każdy ma swoje linie, mimo mojej sporej tolerancji, ja po prostu pogromów w wykonaniu buddystów nie toleruję...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-Dao pisze:Moje twierdzenie, że organizatorzy i aktywni w pogromach tymi buddystami nie są. To jest moje zdanie, wiec gdzieś postawiłem linię. Przed tą linią (czyli toleruję) są mniejsze lub większe łamania wskazań. W tym wypadku jest to jednak over the line... Więc chyba tyle w temacie. Każdy ma swoje linie, mimo mojej sporej tolerancji, ja po prostu pogromów w wykonaniu buddystów nie toleruję...
Buddha w Caṇḍāla-suttcie (AN 5.175), świeckich którzy są zdeprawowani moralnie, nazwał niedotykalnymi, splamionymi i trędowatymi.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

piotr pisze:Cześć,
Har-Dao pisze:Moje twierdzenie, że organizatorzy i aktywni w pogromach tymi buddystami nie są. To jest moje zdanie, wiec gdzieś postawiłem linię. Przed tą linią (czyli toleruję) są mniejsze lub większe łamania wskazań. W tym wypadku jest to jednak over the line... Więc chyba tyle w temacie. Każdy ma swoje linie, mimo mojej sporej tolerancji, ja po prostu pogromów w wykonaniu buddystów nie toleruję...
Buddha w Caṇḍāla-suttcie (AN 5.175), świeckich którzy są zdeprawowani moralnie, nazwał niedotykalnymi, splamionymi i trędowatymi.

Well, przynajmniej potepil ich(wykluczyl z Sanghi?) ze wzgledu na czyny a nie pochodzenie / rase. Obrazek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Lo'tsa'wa pisze:Well, przynajmniej potepil ich(wykluczyl z Sanghi?) ze wzgledu na czyny a nie pochodzenie / rase. Obrazek
Tak, potępił. Zgodnie z zasadą, że urodzenie nie ma znaczenia, a jedynie działania które się podejmuje:
  • Przez działanie jest się rolnikiem, przez działanie jest się rzemieślnikiem,
    Przez działanie jest się kupcem, przez działanie jest się sługą,
    Przez działanie jest się złodziejem, przez działanie jest się żołdakiem,
    Przez działanie jest się kapłanem, przez działanie jest się władcą.

    Suttanipāta 651-3
Co do wykluczenia, to nie jestem pewien. Wydaje mi się, że przynależność do społeczności buddyjskiej (parisy, nie saṅghi) jest kwestią woli. Bo świeckim buddystą zostaje się po tym, gdy znajduje się schronienie w Trzech Klejnotach (por. AN 8.26). Więc przestaje się nim być, gdy schronienie znajduje się w czymś innym (np. w Bogu innej religii, albo innym systemie myśli).

Oczywiście wszystko to jest w rozumieniu „dhammicznym”, bo socjologicznie to trzeba by to chyba inaczej potraktować.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Slusznie ze potepil. Slowo 'przynajmniej' wkradlo mi sie ze wzgledu na inna sutte ktora mimochodem mi sie przypomniala, co rozbudzilo moje watpliwosci odnosnie owego 'wykluczenia'. Ta bardziej popularna, Angulimala Sutta o pouczeniu mordercy.
Z drugiej strony... zaraz tam nawracac...
Awatar użytkownika
108Adamow
Posty: 343
Rejestracja: ndz kwie 18, 2010 23:50
Tradycja: amerykańskie soto zen
Lokalizacja: Kraków

Re: Budda patrzy na pogrom

Nieprzeczytany post autor: 108Adamow »

hmm. czy mogę prosić mądrzejszych ode mnie jednak o komentarz do mojego postu o sytuacji w sąsiedniej Tajlandii? przy okazji zadam inne: czym dla buddysty jest instynkt samozachowawczy i co zrobić z logicznymi wnioskami płynącymi z obserwacji rzeczywistości, gdy wnioski te implikują działanie niezgodne z"buddyzmem"?
A.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”