Sprawiedliwość a miłosierdzie

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

atomuse pisze:Leszek, moze dotychczas niewyraznie sie wyrazilam, ale dla mnie Twoj tekst to pomieszanie z poplataniem. I jezeli ten tekst jest zainspirowany Twoja buddyjska praktyka, to polecam Ci skontaktowac sie z kompetentnym nauczycielem i zapytac go, co on sadzi o Twoich rozwazaniach. Moja lacina na ten temat konczy sie w tym miejcu.
Dziękuję za komentarz ,
powiem tyle, dotychczasowe Twoje wpisy w tym wątku, nie zawierały w moim odczuciu żadnych merytorycznych argumentów które by przynajmniej w minimalnym stopniu potwierdzały twoją opinię. Gdyby takowe się tu znalazły może bym potraktował Twoją propozycję o ,,skontaktowa sie z kompetentnym nauczycielem i zapytaniu go o zdanie" nieco poważniej. Ponieważ takowych nie było, traktuję więc Twoją wypowiedź wyłącznie w kategoriach opinii emocjonalnej. Zastanawia mnie swoją drogą, czy dopuszczasz wogóle możliwość, że mogłaś z tego tekstu po prostu niewiele zrozumieć.
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:powiem tyle, dotychczasowe Twoje wpisy w tym wątku, nie zawierały w moim odczuciu żadnych merytorycznych argumentów które by przynajmniej w minimalnym stopniu potwierdzały twoją opinię.
Fakt, popelnilam skrot myslowy - moja wina. Na przyszlosc to zmienie.
leszek wojas pisze:Zastanawia mnie swoją drogą, czy dopuszczasz wogóle możliwość, że mogłaś z tego tekstu po prostu niewiele zrozumieć.
Czy dopuszczam taka mozliwosc? Ja jestem jej personifikacja :D A moje niezrozumienie zaczyna sie juz od podtytulu "Sprawiedliwość a miłosierdzie czyli relacja pomiędzy karmą a współczującą pomocą".
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Można mówić o tabliczce mnożenia, nawet w bardzo interesujący sposób. Ale wtedy Ci bardziej ,,wyrafinowani" myślą ,,co ten wykładowca za banały opowiada".
amogh pisze:Dlatego istnieją różne nauki, które skuteczne są wtedy, kiedy określona istota znajdzie w nich dla siebie rozwiązanie swoich problemów. Innymi słowy "zręczne środki", które tak czy inaczej już są, a nie dopiero powstają w odniesieniu do konkretnej osoby.
Przepraszam, ale co to ma wspólnego z tabliczką mnożenia i matematycznym wykładem o których pisałem? Czy Ty uważasz, ze cała matematyka już jest gdzieś stworzona, jest zapisana w jakieś kosmicznej księdze a nie powstaje ,,na bieząco" w odniesieniu do konkretnego matematycznego problemu?
Nie wiem jak to jest z matematyką, moja wypowiedź odnosiła się do przedstawionych przez Ciebie "wyrafinowanych" treści, które zaspokajają potrzeby różnego typu odbiorców. Dlatego przedstawiłem cytat ze "Stopni medytacji pustki" - stopni utworzonych z istniejących już poziomów nauk, a nie kreowanych ad hoc. Jeżeli chodzi o to, co już istnieje, a co dopiero jest odkrywane to uważam, że jest to sprawa indywidualna, a nie ogólna, w sensie Twoje odkrycia mogą być dla kogoś już dawno przepracowanymi i zapomnianymi wrażeniami. Sam twierdzisz, że matematyka nie jest nigdzie w całości zapisana jako gotowy do okrycia schemat ale pewnie zgodzisz się z tym, że do pewnego momentu jest nauczana jako zbiór praw i zasad, które ktoś już wcześniej opracował. Podobnie może być ze skutecznością zręcznych środków, możesz uznać to za dzieło samodzielnej praktyki lub podpowiedź któregoś z bodhisattwów, którzy dla pożytku innych istot pozostawili po sobie różnorodne nauki. Moje pytanie - jak to rozróżnisz - czy określona postawa względem sytuacji to Twoja własna inwencja czy działanie bezosobowych i ponadczasowych prawd?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze: Sam twierdzisz, że matematyka nie jest nigdzie w całości zapisana jako gotowy do okrycia schemat ale pewnie zgodzisz się z tym, że do pewnego momentu jest nauczana jako zbiór praw i zasad, które ktoś już wcześniej opracował.

Tego czy jest gdzieś ,,zapisana" czy też nie, po prostu tak naprawdę, nikt nie wie. Można co najwyżej przyjąć takie lub takie stanowisko - bardziej platoniczne bądź bardziej pragmatyczne w zależności od preferencji danej osoby bądź chwilowych potrzeb.
amogh pisze: Podobnie może być ze skutecznością zręcznych środków, możesz uznać to za dzieło samodzielnej praktyki lub podpowiedź któregoś z bodhisattwów, którzy dla pożytku innych istot pozostawili po sobie różnorodne nauki. Moje pytanie - jak to rozróżnisz - czy określona postawa względem sytuacji to Twoja własna inwencja czy działanie bezosobowych i ponadczasowych prawd?

Dzięki amogh za to pytanie bo zacząłem już podejrzewać, że tekst jest trochę zbyt trudny :) .
Atomuse stwierdziła, że nie rozumie nawet podtytułu a Ty klarujesz całkiem sensowne pytanie :) .
Odpowiem na nie ale chciałbym najpierw poznać Twoją (nieskażoną moją odpowiedzią) odpowiedź. A więc pytam Ciebie: gdzie przebiega granica pomiędzy ,,prowadzeniem czujących istot" przez bodhisatwów a ,,własną" ścieżką niezależną od takiej pomocy?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

atomuse pisze:
leszek wojas pisze:Zastanawia mnie swoją drogą, czy dopuszczasz wogóle możliwość, że mogłaś z tego tekstu po prostu niewiele zrozumieć.
Czy dopuszczam taka mozliwosc? Ja jestem jej personifikacja :D A moje niezrozumienie zaczyna sie juz od podtytulu "Sprawiedliwość a miłosierdzie czyli relacja pomiędzy karmą a współczującą pomocą".
Nie rozumieć jest rzeczą ludzką. Ale jeśli faktycznie czegoś nie rozumiesz to nie możesz jednocześnie twierdzić, że to coś jest ,,pomieszaniem z poplątaniem". Żeby coś takiego (odpowiedzialnie) stwierdzić musisz to coś faktycznie rozumieć - dostrzegać tam merytoryczne błędy, nieścisłości itd.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Odpowiem na nie ale chciałbym najpierw poznać Twoją (nieskażoną moją odpowiedzią) odpowiedź.
Skąd będę miał pewność, że Twoja odpowiedź nie będzie skażona moją ;)
leszek wojas pisze:A więc pytam Ciebie: gdzie przebiega granica pomiędzy ,,prowadzeniem czujących istot" przez bodhisatwów a ,,własną" ścieżką niezależną od takiej pomocy?
Na linii horyzontu... :14:

A mówiąc mniej poważnie, pozwolę sobie na odpowiedź w formie kilku cytatów, które mam nadzieję oddadzą w miarę rzeczowo moje rozumienie tej kwestii. Nadmienię tylko, że problem nierozróżniania i nieuchwytywania istot przez Buddę i ćwiczących się w sześciu paramitach bodhisattwów stanowi dla mnie "istotę" zagadnienia poruszonego w Twoim tekście wraz z jego natychmiastowym rozwiązaniem. Myślę że rozpoczęta przeze mnie kwestia została niesłusznie przez Ciebie zmarginalizowana. No bo jak i gdzie znajdowałby się poruszany przez Ciebie problem?

[quote="V. Zotz - "Historia filozofii buddyjskiej""]Ważnym aspektem czystej świadomości jest u MAJTREJI jej tożsamość ze stanem buddy. Kto dzięki medytacji i spełnianiu nakazów etycznych odwróci się od złudnego świata wielości podmiotów i przedmiotów ku czystej świadomości staje się buddą. To, że ludzkie dążenie rozgrywa się w obszarze rozróżnienia na podmiot i przedmiot, jest złudzeniem. Tak naprawdę to nie człowiek osiąga stan buddy, lecz Budda, czysta świadomość, pozwala mu wstąpić na Drogę, która, podobnie jak u SARAMATIEGO, pojmowana jest jako wolny od intencji automatyzm: "Przy tym myślą sobie buddowie: <<Ten jest według mnie dojrzały. Tę żywą istotę muszę doprowadzić do dojrzałości. A ta teraz została doprowadzona do dojrzałości>>. Bez wprawiania w ruch woli (sanskara [samskara]=abhisanskara [abhisamskara]) ludzkość osiąga dojrzałość dzięki czystym składnikom bytu (tzn. cnotom Buddy) wszędzie we wszystkich stronach świata[...].
W ten sposób MAJTREJA interpretuje przemierzanie drogi do wyzwolenia jako aktywność Buddy, a nie jako działanie "ja". Dopóki podmiot nie zostanie zniesiony, istnieje jego iluzja odrębności od innego. W rzeczywistości nie istniejące "ja" nie może osiągnąć wyzwolenia, lecz jest przezwyciężane mocą przewyższającej go prawdy. Takie rozumowanie MAJTREJI pokazuje, że doświadczenie medytacyjne pojmowano jako rzeczywistość sięgającą daleko poza ludzką świadomość. Nie ukazywała się ona jako osobiste dokonanie, lecz jako doświadczenie przez "ja" procesowego charakteru zdarzenia, na które w nieunikniony sposób było zdane.[/quote]
Bodhisattwa ćwiczy przez niezliczone eony sześć doskonałości, przyczynia się do dojrzałości istot i oczyszcza krainę buddy.
Astadaśa pisze:Wszystko, co robię, to powstrzymywanie od pojmowania tego, co jest nierealne, tych istot, które za prawdziwą rzeczywistość biorą to, co nie jest prawdziwie rzeczywiste.
Budda pisze:Po poznaniu pełnego oświecenia nie uchwyciłem żadnej istoty, której przeznaczeniem byłoby wyzwolenie, której przeznaczeniem byłoby zatracenie lub takiej, której przeznaczenie jest ustalone w inny sposób.
Rendała pisze:W tym samym momencie, w którym się pojawiają (zjawiska), są poznane jako puste. A gdy pustka zostaje poznana, pojawianie się nie jest odrzucone. Gdy jest się w stanie znaleźć formułę stwierdzającą sposób, w jaki te dwa są połączone, myśl Zwycięzcy zostaje osiągnięta.
W kontekście powyższych problem bycia inspirowanym i prowadzonym przez buddów i bodhisattwów znika w momencie, kiedy ujrzy się iluzję podmiotowo-przedmiotowej charakterystyki postrzeganych obiektów/istot (rozróżniania ich na względnym poziomie). Natomiast to jak bodhisattwa może świadomie i/lub intencjonalnie odnosić się do poszczególnych istot, o których wiedzę posiada z rozróżnionych przez swój wgląd warunkujących je czynników oraz do jakiego momentu ponosi za to odpowiedzialność jest moim zdaniem błędnym wyobrażeniem wynikających z dualistycznych fiksacji. Jak już wcześniej pisałem, bodhisattwa na ścieżce wykonując swoją praktykę, ćwicząc i przekształcając swój umysł dla pożytku wszystkich czujących istot, wykonuje pracę, która w efekcie dając spontaniczną i nieukierunkowaną jakość ma moc oddziaływania na wszystkie istoty bez wyjątków (selektywności środków). Wracając do zadanego przez Ciebie pytania, idąc tropem Rendały odpowiem - jeszcze nie wiem.
:)
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:Ale jeśli faktycznie czegoś nie rozumiesz to nie możesz jednocześnie twierdzić, że to coś jest ,,pomieszaniem z poplątaniem".
A dlaczego nie moge robic tego jednoczesnie? Rozsadziloby to ramy jakiegos konceptu?
Poza tym, nie wiem czy zauwazyles, ale miedzy moja wypowiedzia, ze Twoj tekst jest dla mnie pomieszaniem z poplataniem, a wypowiedzia, ze juz podtytul tego tekstu jest mi niezrozumialy, uplynelo nieco czasu. Wiec o jaka jednoczesnosc Ci chodzi?
leszek wojas pisze:Żeby coś takiego (odpowiedzialnie) stwierdzić musisz to coś faktycznie rozumieć - dostrzegać tam merytoryczne błędy, nieścisłości itd.
Mam uczulenie na pseudo-autorytety mowiace mi, co musze ;)

I wyprzedzajac dalsze analizy moich wypowiedzi: nie zamierzam wkrecac sie w offtopicowe dyskusje na temat tego, co twierdze (o ile twierdze) i jak cos rozumiem czy nie rozumiem.

Osiemnasta trzydziesci piec.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

leszek wojas pisze:Tak więc, wracając (po raz kolejny :) ) do głównego tematu wątku, czyli do relacji pomiędzy karmą a współczująca pomocą, niezależnie od tego czyludzką wolę uznać za wolną czy też nie, nikt nie może za nikogo oczyścić jego ,,złoża skutków”, tej najbardziej prywatnej strefy każdej istoty. Nikt nie może za nikogo wykonać tej pracy bez jego zgody, bez jego udziału czy też wręcz wbrew niemu. Żeby oczyścić swoje ,,złoże skutków” trzeba przede wszystkim samemu tego chcieć. W tym sensie jest tu niezbędna własna decyzja, wybór, akt woli. Czy uznamy tę wolę za wolną czy też nie to ma to moim zdaniem drugorzędne znaczenie. Istotne jest, że z jakiś powodów tego chcemy. W buddyzmie mówi się o różnego rodzaju pomocy. Pomoc osobom cierpiącym, taka jak materialne czy psychiczne wsparcie, ochrona, są niewątpliwie bardzo ważne lecz za najwyższego rodzaju pomoc uważa się w buddyzmie udzielenie komuś pomocy duchowej (duchowego wsparcia). Chodzi o pomoc która pomoże jakiejś osobie dojrzeć do podjęcia takiej właśnie decyzji - o wejściu na ścieżkę, o rozpoczęciu praktyki i będzie ją następnie na tej ścieżce wspomagać.
Witam. Leszek, ciężko jest odnieść się do Twojego całego tekstu, bo mało jest w nim jednoznaczych definicji... Zdefiniuj mi proszę "duchową ścieżkę", "duchowe wsparcie" :) Da się to w ogóle zrobić?

Lub inaczej: jaką widzisz różnicę między duchową ścieżką buddysty a duchową ścieżką osoby o której mówisz, że można udzielić jej pomocy. Czy np. osoba niewierząca, taka "zgarnięta z ulicy"(Modnym ostatnio określeniem filozoficznym może być np. "Inny".) ma jakąś ścieżkę duchową? Czy buddyzm w ogóle jest duchowy?

Czy jakakolwiek osoba chce cierpieć? Czy chce poznać przyczynę swojego cierpienia? Czy chce przestać cierpieć? Ja osobiście dzielę świat na buddystów i na tych którzy buddystami są ale o tym jeszcze nie wiedzą :laugh: (Tak, jestem fanatykiem z zaplutą długą brodą - im bardziej zapluta tym lepiej. :zawstydzony: No może nie taką znowu długą, ale taką sobie wymarzyłem !)
Oczywiście znajdziesz osoby które powiedzą, że "chcą cierpieć" ale najczęściej takie osoby właśnie w cierpieniu szukają jakiegoś zbawienia, transcendentalizmu, czy po prostu szczęścia.

Pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

atomuse pisze:
A dlaczego nie moge robic tego jednoczesnie? Rozsadziloby to ramy jakiegos konceptu?
Jak dla mnie, to chyba tylko sensowności prowadzenia dyskusji z Tobą, która nie jest dyskusją merytoryczną.
atomuse pisze:
nie zamierzam wkrecac sie w offtopicowe dyskusje na temat tego, co twierdze (o ile twierdze) i jak cos rozumiem czy nie rozumiem
Bardzo łatwo jest zapobiec tego rodzaju offtopicowym dyskusjom na temat tego co twierdzisz, rozumiesz czy nie rozumiesz. Po prostu, podawaj jakiekolwiek merytoryczne argumenty potwierdzajace formułowane przez Ciebie opinie. Tylko czy jesteś tym wogóle zainteresowana?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj amogh :),
amogh pisze:Myślę że rozpoczęta przeze mnie kwestia została niesłusznie przez Ciebie zmarginalizowana.
Drogi amoghu, ustalmy fakty :). To co pisałeś wcześniej a to co napisałeś teraz - w tym wpisie na który właśnie odpowiadam to są dwie różne rzeczy.
Poprzednio pisałeś ,,bodhisatwa nie rozróżnia istot bo sam Budda ich nie rozróżnia” i powoływałes sie na ,,pierwotne nauki Buddy” na nauki o niesubstancjonalności. Teraz z kolei powołujesz się na nauki mahayany, na Majtreję, na niedualność. To są dwie różne rzeczy. Tak więc nie jest tak, że ,,rozpoczęta przeze mnie kwestia została niesłusznie przez Ciebie zmarginalizowana". Ty pisałeś wtedy o czym innym. Uzasadniałeś ,,nierozróżnianie istot" przez bodhisatwów niesubstancjonalnością o której mówią pierwotne nauki Buddy. Pisałem Ci wtedy: ,,W kontekście możliwości działania bodhisatwy, odwołanie się do nauk o niesubstancjonalności w pierwotnych naukach Buddy nie bardzo ma moim zdaniem sens." Teraz z kolei powołujesz się na nauki mahayany o niedualności. Czym innym jest doświadczenie pustki (niesubstancjonalności) a czym innym doświadczenie niedualności.

amogh pisze: Nadmienię tylko, że problem nierozróżniania i nieuchwytywania istot przez Buddę i ćwiczących się w sześciu paramitach bodhisattwów stanowi dla mnie "istotę" zagadnienia poruszonego w Twoim tekście wraz z jego natychmiastowym rozwiązaniem.
No więc znowu, co to znaczy ,,niezróżnianie", ,,nieuchwytywanie"? Czy znów oznacza to, tak jak pisałeś już wcześniej, niesubstancjonalność czy też oznacza coś innego? Jeśli chodzi Ci o niesubstancjonalność to nie jest to moim zdaniem rozwiązaniem zagadnienia.

amogh pisze: W kontekście powyższych problem bycia inspirowanym i prowadzonym przez buddów i bodhisattwów znika w momencie, kiedy ujrzy się iluzję podmiotowo-przedmiotowej charakterystyki postrzeganych obiektów/istot (rozróżniania ich na względnym poziomie).
Też nie bardzo rozumiem. Czy to ma niby oznaczać, że jak ktoś ujrzy, doświadczy braku podziału na przedmiot i podmiot to automatycznie staje się buddą i nie potrzebuje już żadnej inspiracji ze strony buddów czy bodhisatwów?
amogh pisze: Jak już wcześniej pisałem, bodhisattwa na ścieżce wykonując swoją praktykę, ćwicząc i przekształcając swój umysł dla pożytku wszystkich czujących istot, wykonuje pracę, która w efekcie dając spontaniczną i nieukierunkowaną jakość ma moc oddziaływania na wszystkie istoty bez wyjątków (selektywności środków).
Dochodzimy do kwestii poruszanych w moim tekście. :)
Na czym polega ta ,,moc oddziaływania"? Czy ta moc oddziaływania polega wyłącznie na stwarzaniu inspiracji czy nie tylko na tym? Czy ta moc jest ograniczona? Czy faktycznie oddziaływuje na wszystkie istoty bez wyjątku?
amogh pisze: jeszcze nie wiem
Jak widzisz mam wiele pytań do tego co napisałeś ale do tego stwierdzenia nie mam pytań :)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Leszek, chcesz merytorycznych argumentow i calosciowego odniesienia sie do swego tekstu? To napisz mi prosze, co jest mysla przewodnia/kluczowym przeslaniem Twego tekstu. Jesli sie da, w nie wiecej niz 3-4 zdaniach. Moze wowczas uda mi sie lepiej do niego ustosunkowac.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

atomuse pisze:Leszek, chcesz merytorycznych argumentow i calosciowego odniesienia sie do swego tekstu?
Wybacz atomuse ale z Twojej strony chyba już nie chcę.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj,
Lo'tsa'wa pisze: Leszek, ciężko jest odnieść się do Twojego całego tekstu, bo mało jest w nim jednoznaczych definicji... Zdefiniuj mi proszę "duchową ścieżkę", "duchowe wsparcie" :) Da się to w ogóle zrobić?
spryciarz z Ciebie :) . Zdefiniuj mi najpierw ,,jednoznaczną definicję"?

Lo'tsa'wa pisze: Tak, jestem fanatykiem z zaplutą długą brodą
Na długą brodę to chyba jeszcze zbyt młody jesteś :)

Lo'tsa'wa pisze: Czy jakakolwiek osoba chce cierpieć? Czy chce poznać przyczynę swojego cierpienia?
Sądzę, że żadna istota nie chce cierpieć aczkolwiek dla kazdej istoty to może oznaczać trochę coś innego. Natomiast osób które chcą poznać w jakiś głęboki sposób przyczynę cierpienia i stawiają pytanie: czy da się w trwały sposób wyeliminować cierpienie, jest bardzo niewielu. Budda Siakyamuni był taką osobą.

Pozdrawiam :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Jeszcze jedna kwestia
amogh pisze: Natomiast to jak bodhisattwa może świadomie i/lub intencjonalnie odnosić się do poszczególnych istot, o których wiedzę posiada z rozróżnionych przez swój wgląd warunkujących je czynników oraz do jakiego momentu ponosi za to odpowiedzialność jest moim zdaniem błędnym wyobrażeniem wynikających z dualistycznych fiksacji.
Nie bardzo rozumiem, co jest ,,błędnym wyobrażeniem wynikających z dualistycznych fiksacji"? To jak bodhisatwa może świadomie odnosić się do poszczególnych istot na podstawie ,,warunkujacej wiedzy"?
Mistrz Seung Sahn mawiał: działanie bodhisatwy to: jeśli ktoś jest głodny - dajesz mu jeść, jeśli ktoś jest sprawgniony - dajesz mu pić, jeśli ktoś cierpi - pomagasz mu. Co jest w tym dualistycznego czy ,,sfiksowanego"? Pomoc bodhisatwy wymaga umiejętności właściwego działania w konkretnej ,,uwarunkowanej" sytuacji, wymaga właściwego użycia uwarunkowanej wiedzy. Jeśli bodhisatwa nie używa ,,warunkującej wiedzy" właściwie, z pełną uważnością, to może mieć problem z właściwą oceną sytuacji. Intencja bodhisatwy jest bardzo jasna - współczucie. Jeśli ktoś (będąc bodhisatwą) jest buddyjskim nauczycielem i posiada wielu uczniów to nie czuje się za nich odpowiedzialny? Za ich rozwój? To jest wielka odpowiedzialność.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:Wybacz atomuse ale z Twojej strony chyba już nie chcę.
Wybaczam. I dziekuje za ukazanie granic Twojej cierpliwosci.
leszek wojas pisze:Mistrz Seung Sahn mawiał: działanie bodhisatwy to: jeśli ktoś jest głodny - dajesz mu jeść, jeśli ktoś jest sprawgniony - dajesz mu pić, jeśli ktoś cierpi - pomagasz mu.
(...)
Intencja bodhisatwy jest bardzo jasna - współczucie. Jeśli ktoś (będąc bodhisatwą) jest buddyjskim nauczycielem i posiada wielu uczniów to nie czuje się za nich odpowiedzialny? Za ich rozwój? To jest wielka odpowiedzialność.
A ktory bodhisattwa jest odpowiedzialny np. za miliony glodujacych i umierajacych z pragnienia na Czwartym Swiecie? Czy moze bodhisattwa widzac takie istoty mysli: nie moge nic zrobic, taka juz ich karma?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

atomuse pisze: I dziekuje za ukazanie granic Twojej cierpliwosci.
Nie bardzo jest za co. Nie ukazywałem Ci granic swojej cierpliwości.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witaj :)
leszek wojas pisze:Poprzednio pisałeś ,,bodhisatwa nie rozróżnia istot bo sam Budda ich nie rozróżnia” i powoływałes sie na ,,pierwotne nauki Buddy” na nauki o niesubstancjonalności. Teraz z kolei powołujesz się na nauki mahayany, na Majtreję, na niedualność. To są dwie różne rzeczy.
Co różni niesubstancjalność od niedualności? Na jakiej podstawie twierdzisz, że są to "dwie różne rzeczy"?
Ty pisałeś wtedy o czym innym.

Cały czas piszę o tym samym, "co innego" to jest stworzony przez Ciebie podział, jaki wynika z dualistycznych fiksacji - na przykład niesubstancjalność i niedualizm, które są dwoma różnymi rzeczami. Jak dla mnie to są "dwie różne rzeczy" tylko w wyobrażeniu, które jest kwintesencją podmiotowo-przedmiotowego postrzegania - iluzji plamiącej umysł buddy. Budda widzi iluzję ale nią nie jest, nie można tego niestety powiedzieć o umyśle, który iluzje traktuje jako coś rzeczywistego z czym utożsamia siebie i inne istoty.
,,W kontekście możliwości działania bodhisatwy, odwołanie się do nauk o niesubstancjonalności w pierwotnych naukach Buddy nie bardzo ma moim zdaniem sens."
Czy w matematyce, tabliczka mnożenia nie ma zastosowania w rozwiązywaniu problemów trapiących "wyrafinowane" umysły? Czy też może nie bardzo ma sens?
Czym innym jest doświadczenie pustki (niesubstancjonalności) a czym innym doświadczenie niedualności.
Wyjaśnij proszę na czym polega różnica w doświadczeniu?
No więc znowu, co to znaczy ,,niezróżnianie", ,,nieuchwytywanie"? Czy znów oznacza to, tak jak pisałeś już wcześniej, niesubstancjonalność czy też oznacza coś innego? Jeśli chodzi Ci o niesubstancjonalność to nie jest to moim zdaniem rozwiązaniem zagadnienia.
Gdyby istniał własny byt rzeczy oraz niezmienna charakterystyka jej przypisana to możliwym byłoby takie uchwycenie danej rzeczy, które stanowiłoby prawomocną podstawę jej rozróżnienia. Jeżeli jednak każde zjawisko jest warunkowane, to co decyduje o ogólnym wyobrażeniu, na mocy którego dopominasz się zrozumienia i określonej zgodności, co do przejawianych przez siebie poglądów? Innymi słowy, co pozwala Ci sądzić, że mówisz cokolwiek wartościowego i zrozumiałego jeżeli nie ma to żadnego punktu odniesienia, a jeżeli uważasz, że ma to w czym? Dlatego uważam, że nie ma podstaw dla prawomocnych rozróżnień w temacie intencjonalnych działań, kierowanych przez bodhisattwę w kierunku czujących istot. Jeżeli uważasz, że takie są to dla mnie jest to dualistyczna fiksacja. :)
Też nie bardzo rozumiem. Czy to ma niby oznaczać, że jak ktoś ujrzy, doświadczy braku podziału na przedmiot i podmiot to automatycznie staje się buddą i nie potrzebuje już żadnej inspiracji ze strony buddów czy bodhisatwów?
Nie, nie ma wtedy takich problemów o jakich mówisz, ponieważ biorą się one z ...
Nie bardzo rozumiem, co jest ,,błędnym wyobrażeniem wynikającym z dualistycznych fiksacji"? To jak bodhisatwa może świadomie odnosić się do poszczególnych istot na podstawie ,,warunkujacej wiedzy"?
Poruszony przez Ciebie problem, to w moim rozumieniu błędne założenia i wyobrażenia wynikające z dualistycznych fiksacji. Takie już mam zdanie na temat zdania (podmiotowo-przedmiotowej formy sądu) :). Gdzie w niedualnym i niesubstancjalnym umyśle współczucia jest miejsce na rozróżnianie i stosowne względem tego rozróżnienia pomaganie? Zgadzam się, przychodzi głodny daj mu jeść, spragniony daj mu pić ale to są sytuacje, a nie mentalne schematy, które stanowią wzorzec rozwiązujący rzeczywiste (czyt, prawdziwe) kwestie. Każda sytuacja jest poza/ponad tym, co możemy o niej orzec i nie na podstawie kreowanych przez nas orzeczeń rzeczywistość przejawia bieżącą chwilę.
:)
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

amogh pisze:Moje pytanie - jak to rozróżnisz - czy określona postawa względem sytuacji to Twoja własna inwencja czy działanie bezosobowych i ponadczasowych prawd?
leszek wojas pisze:Odpowiem na nie ale chciałbym najpierw poznać Twoją (nieskażoną moją odpowiedzią) odpowiedź.
Amogh, otrzymales juz odpowiedz na swoje pytanie, czy byly to tylko obiecanki-cacanki? :)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

atomuse pisze:
amogh pisze:Moje pytanie - jak to rozróżnisz - czy określona postawa względem sytuacji to Twoja własna inwencja czy działanie bezosobowych i ponadczasowych prawd?
leszek wojas pisze:Odpowiem na nie ale chciałbym najpierw poznać Twoją (nieskażoną moją odpowiedzią) odpowiedź.
Amogh, otrzymales juz odpowiedz na swoje pytanie, czy byly to tylko obiecanki-cacanki? :)
Jeszcze nie, ale rozumiem, że to sprawdzanie granic mojej cierpliwości ;) :D
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj,
zacznijmy od rzeczy tutaj kluczowej
amogh pisze:
"co innego" to jest stworzony przez Ciebie podział, jaki wynika z dualistycznych fiksacji - na przykład niesubstancjalność i niedualizm, które są dwoma różnymi rzeczami. Jak dla mnie to są "dwie różne rzeczy" tylko w wyobrażeniu, które jest kwintesencją podmiotowo-przedmiotowego postrzegania - iluzji plamiącej umysł buddy

Nie amogh, to nie jest stworzony przeze mnie podział. To jest dość powszechnie uznawany w buddyzmie podział. I nie jest on wynikiem żadnych fiksacji a wręcz przeciwnie.
Możesz sobie oczywiście stworzyc własną interpretację i wykladnię takich buddyjskich terminów jak niesubstancjonalność, pustka, niedualność ale będzie to tylko Twoja prywatna wykładnia.
amogh pisze:
Co różni niesubstancjalność od niedualności? Na jakiej podstawie twierdzisz, że są to "dwie różne rzeczy"?

Naprawdę nie wiesz, czy tylko się zgrywasz? Jeśli faktycznie nie wiesz to wyjaśniam. Posłużę się wstępem do sutry Wimalakirtiego autorstwa lamy Rinczena i Andrzeja Piotrowskiego PSN (akurat mam pod ręką). Jeden z rozdziałów sutry nosi nazwę ,,Drzwi Dharmy Niedualności”.
Uważa się, że Budda udzielił trzech rodzajów nauk czy też trzykrotnie obrócił kołem Dharmy. Udzielił nauk o cierpieniu, nietrwałości i niesubstancjonalności ,,ja” (pierwszy obrót). Niektórzy na niesubstancjonalność ,,ja” mówią pustka (pustość) ,,ja”. Chodzi o głębokie (medytacyjne) doświadczenie faktu, że to co nazywamy ludzkim ,,ja" jest faktycznie (to znaczy z punktu widzenia doświadczenia medytacyjnego wglądu) złudzeniem, iluzją. Tak jak mówił o tym mistrz Seung Sahn: szukamy, szukamy (czegoś trwałego w ja) i ostatecznie nie m ożemy nic znaleźć. To jest właśnie to o czym sam pisałeś a propos nie rozróżniania istot: ,, udzielając wyzwalających nauk wskazał na brak osoby w warunkujących je czynnikach, czyli kierunek jego nauczania wychodzi poza psychologiczne rozróżnienia”. Czyli to jest pierwszy rodzaj nauk - pierwsz obrót koła Dharmy. Lama Rinczen we wstępie do sutry pisze tak: ,,porzucenie złych czynów i urzeczywistnienie pustki własnego ,,ja” to kluczowe punkty pierwszego obrotu Kołem Dharmy”. T

Drugi obrót kołem Dharmy łączony jest z naukami Pradżniaparamity. Jest to pójście dalej czy też głębiej w stosunku do pierwszego obrotu kołem Dharmy i urzeczywistnienie pustki wszystkich rzeczy jako czegoś nierozdzielnego od współczucia. Takiego doświadczenia nie ma w pierwszym obrocie. W pierwszym obrocie jest tylko doświadczenie nietrwałości i niesubstancjonalności ,,ja”. Tak więc można powiedzieć, że doświadczenie drugiego obrotu jest pogłębieniem doświadczenia z pierwszego obrotu.

Z kolei pogłębieniem nauk drugiego obrotu są nauki trzeciego obrotu. Trzeci obrót kołem Dharmy nazywany jest naukami o wrodzonej naturze buddy. Jak pisze lama Rinczen: ,,w trzecim obrocie kołem Dharmy Budda podkreśla, że pustka nie jest nihilistyczną nicością”. Sutra Wimalakirtiego jest uważana za sutrę łączącą drugi i trzeci obrót koła Dharmy. Andrzej Piotrowski PSN pisze: ,,Sercem i punktem kulminacyjnym tej sutry jest część, w której Wimalakirti zwracając się do zgromadzenia bodhisatwów prosi, aby każdy z nich objaśnił swoje rozumienie Dharmy niedualności. Gdy Mandziuśri, jako ostatni kończy swoją wypowiedź, kieruje tę prośbę do Wimalakirtiego. Wielki mędrzec, wznosząc się ponad erudycję i elokwencję zarówno swoich przedmówców jak i swoją własną, odpowiada wymownym milczeniem, które w uszach zebranych brzmi donośnie niczym ryk lwa. … Poza milczeniem i poza słowami - oto żywy nieuwarunkowany duch zen i nauki Wimalakirtiego.”

Tak więc podsumowując, niedualność jest byciem poza jakimikolwiek skrajnościami. Poza formą, poza niesubstancjonalnością, poza pustką.
Tak więc niesubstancjonalność (pustka ,,ja”) nie jest tym samym doświadczeniem co pustka wszystkich zjawisk nierozdzielna ze współczuciem. Podobnie pustka zjawisk nie jest tym samym doświadczeniem co niedualność (bycie poza formą i pustką).

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Tak więc podsumowując, niedualność jest byciem poza jakimikolwiek skrajnościami. Poza formą, poza niesubstancjonalnością, poza pustką.
Czy poza rozróżnieniem na trzy obroty kołem dharmy również?
leszek wojas pisze:Nie amogh, to nie jest stworzony przeze mnie podział. To jest dość powszechnie uznawany w buddyzmie podział. I nie jest on wynikiem żadnych fiksacji a wręcz przeciwnie.
Możesz sobie oczywiście stworzyc własną interpretację i wykladnię takich buddyjskich terminów jak niesubstancjonalność, pustka, niedualność ale będzie to tylko Twoja prywatna wykładnia.
A państwowa to czyja? Jak mogę mieć własną wykładnie choćby niesubstancjalności? Nie mówiąc już o kolejnych głębiach, w których nie ma mnie jeszcze bardziej... :dontgetit:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze:
leszek wojas pisze:Tak więc podsumowując, niedualność jest byciem poza jakimikolwiek skrajnościami. Poza formą, poza niesubstancjonalnością, poza pustką.
Czy poza rozróżnieniem na trzy obroty kołem dharmy również?
Oczywiście też. To rozróżnienie to są tylko słowa nauczania ale mające swoje źródła w trzech różnych doświadczeniach.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:
amogh pisze:
leszek wojas pisze:Tak więc podsumowując, niedualność jest byciem poza jakimikolwiek skrajnościami. Poza formą, poza niesubstancjonalnością, poza pustką.
Czy poza rozróżnieniem na trzy obroty kołem dharmy również?
Oczywiście też. To rozróżnienie to są tylko słowa nauczania ale mające swoje źródła w trzech różnych doświadczeniach.
W trzech "różnych" rozróżnieniach/doświadczeniach, z których każde kolejne zawiera w sobie poprzednie. Jak zatem różnią się one od siebie z "punktu widzenia" poza jakimikolwiek rozróżnieniami/doświadczeniami?
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

amogh pisze: W trzech różnych rozróżnieniach/doświadczeniach, z których każde kolejne zawiera w sobie poprzednie. Jak zatem różnią się one od siebie z "punktu widzenia" poza jakimikolwiek rozróżnieniami/doświadczeniami?
To TAJEMNICA !! :D
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Lo'tsa'wa pisze:
amogh pisze: W trzech różnych rozróżnieniach/doświadczeniach, z których każde kolejne zawiera w sobie poprzednie. Jak zatem różnią się one od siebie z "punktu widzenia" poza jakimikolwiek rozróżnieniami/doświadczeniami?
To TAJEMNICA !! :D
Nie, to żadna tajemnica, to słowa nauczania...
leszek wojas pisze:Tak więc niesubstancjonalność (pustka ,,ja”) nie jest tym samym doświadczeniem co pustka wszystkich zjawisk nierozdzielna ze współczuciem. Podobnie pustka zjawisk nie jest tym samym doświadczeniem co niedualność (bycie poza formą i pustką).
leszek wojas pisze:To rozróżnienie to są tylko słowa nauczania ale mające swoje źródła w trzech różnych doświadczeniach.
A trzy różne doświadczenia gdzie mają swoje źródła?
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:pustka wszystkich zjawisk nierozdzielna ze współczuciem
Pustka wszystkich zjawisk to ogolnie mowiac brak cech. Czy nadal twierdzisz, ze istnieja "różne cechy psychologiczne, fizyczne, warunkujące", wedlug ktorych bodhisattwa rozroznia, komu jak pomagac?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze: A trzy różne doświadczenia gdzie mają swoje źródła?

W trzech "różnych" rozróżnieniach/doświadczeniach, z których każde kolejne zawiera w sobie poprzednie. Jak zatem różnią się one od siebie z "punktu widzenia" poza jakimikolwiek rozróżnieniami/doświadczeniami?
Doświadcz ich wszystkich to będziesz wiedział. Spekulacje Ci tego nie wyjaśnią. Jest takie powiedzenie w zen ,,jeśli otwierasz usta by coś o tym powiedzieć to już popełniasz błąd".
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:
amogh pisze: A trzy różne doświadczenia gdzie mają swoje źródła?

W trzech "różnych" rozróżnieniach/doświadczeniach, z których każde kolejne zawiera w sobie poprzednie. Jak zatem różnią się one od siebie z "punktu widzenia" poza jakimikolwiek rozróżnieniami/doświadczeniami?
Doświadcz ich wszystkich to będziesz wiedział. Spekulacje Ci tego nie wyjaśnią. Jest takie powiedzenie w zen ,,jeśli otwierasz usta by coś o tym powiedzieć to już popełniasz błąd".
Postaram się. Nie mniej jednak czy mógłbyś udzielić obiecanej wcześniej odpowiedzi i odnieść się do tego, co zostało powiedziane zanim postanowiłeś definiować kwestie kluczowe? :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze: Postaram się. Nie mniej jednak czy mógłbyś udzielić obiecanej wcześniej odpowiedzi i odnieść się do tego, co zostało powiedziane zanim postanowiłeś definiować kwestie kluczowe?
Powiem tak, jeśli atmosfera dyskusji w tym wątku stanie się bardziej merytoryczna i mniej zaczepna to czemu nie, ale jeśli moja odpowiedź ma być tylko pretekstem do kolejnych słownych przepychanek to nie bardzo widzę sensu kontynuowania tej dyskusji.
Dobranoc amogh :)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:
amogh pisze: Postaram się. Nie mniej jednak czy mógłbyś udzielić obiecanej wcześniej odpowiedzi i odnieść się do tego, co zostało powiedziane zanim postanowiłeś definiować kwestie kluczowe?
Powiem tak, jeśli atmosfera dyskusji w tym wątku stanie się bardziej merytoryczna i mniej zaczepna to czemu nie, ale jeśli moja odpowiedź ma być tylko pretekstem do kolejnych słownych przepychanek to nie bardzo widzę sensu kontynuowania tej dyskusji.
Dobranoc amogh :)
"Merytoryczna" to znaczy odpowiadająca Twojej wizji tego, o czym i jak należy mówić, tak? Nie uważam aby moje wypowiedzi pozbawione były merytorycznych podstaw, podobnież argumenty Atomuse. Skoro jednak uważasz, że to o czym piszę to jedynie słowne przepychanki, to cóż, w końcu świat tekstu napisanego przez Ciebie rządzić musi się Twoimi prawami.
:dobani:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze:
"Merytoryczna" to znaczy odpowiadająca Twojej wizji tego, o czym i jak należy mówić, tak?
Witaj,
nie amogh. Merytoryczna to znaczy odpowiadające stanowi faktycznemu. Na przykład takim faktem jest to że w buddyzmie niesubstancjonalność ,,ja", pustka zjawisk i niedualność oznaczają różne rzeczy. Używane są w innych znaczeniach. To nie jest to samo. Jeśli masz wątpliwości to skontaktuj się z jakimś buddyjskim nauczycielem i zapytaj go o to bądź też poczytaj sobie na ten temat. Jeśli ktoś natomiast twierdzi, że jest to dokładnie to samo i co więcej zarzuca innym którzy te pojęcia rozróżniają, że ulegają ,,dualistycznej fiksacji" to rozmowa nie jest merytoryczna.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:
amogh pisze:
"Merytoryczna" to znaczy odpowiadająca Twojej wizji tego, o czym i jak należy mówić, tak?
Witaj,
nie amogh. Merytoryczna to znaczy odpowiadające stanowi faktycznemu. Na przykład takim faktem jest to że w buddyzmie niesubstancjonalność ,,ja", pustka zjawisk i niedualność oznaczają różne rzeczy. Używane są w innych znaczeniach. To nie jest to samo. Jeśli masz wątpliwości to skontaktuj się z jakimś buddyjskim nauczycielem i zapytaj go o to bądź też poczytaj sobie na ten temat. Jeśli ktoś natomiast twierdzi, że jest to dokładnie to samo i co więcej zarzuca innym którzy te pojęcia rozróżniają, że ulegają ,,dualistycznej fiksacji" to rozmowa nie jest merytoryczna.
Pozdrawiam
W porządku. Nie zmienia to jednak faktu, że pomimo całej swojej merytorycznej zasadności nie odpowiedziałeś na konkretne argumenty z mojej strony. Jeżeli ułatwi Ci to zadanie to możesz wybrać sobie merytoryczny kontekst obrotu kołem dharmy, w którym podzielisz się swoimi przemyśleniami.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

No to teraz ja, nie będzie zbyt krótko ;)

Swego czasu czytałam „Dzienniczek” Faustyny Kowalskiej. Ona w nim pisała bardzo dużo o miłosierdziu, które miało ochronić przed sprawiedliwością. To takie pierwsze skojarzenie w zetknięciu z tytułem artykułu Leszka. Nieprzypadkowe zresztą, bo prowadzące właściwie do początków mojego bycia buddystką, gdy jeszcze nie wiedziałam nawet, że nią jestem i gdy z zapałem próbowałam promować podejście Faustyny do kwestii doświadczania przykrych skutków łamania prawa przekazanego w Dekalogu. Wyobrażałam sobie Dekalog jako zbiór informacji o tym, co prowadzi nieuchronnie w kierunku cierpienia (sprawiedliwość), a miłosierdzie jako rodzaj ‘kokonu’ chroniącego przed ową nieuchronnością sprawiedliwego wypełnienia się prawa.
Pojęcia nie mam, czy jest to dopuszczalna interpretacja relacji, w jakiej pozostają do siebie prawo boże i miłosierdzie boże, wiem jednak z całą pewnością, że bliska jest mi dzisiaj nieco podobna interpretacja odnośnie relacji karma - bodhiczitta.

W toczącej się tutaj dyskusji akcent został położony na ten rodzaj pracy bodhisattwy, który kojarzy się z nauczaniem. Ale ja myślę, że ‘dobro wszystkich czujących istot’, którego pragnie bodhisattwa i któremu dedykuje on całą swoją praktykę, nie przejawia się wyłącznie w tych skutkach, które niesie ze sobą świadomy proces nauczania. Według mnie, bodhisattwa, nawet gdy nie kręci się pomiędzy ludźmi i całymi latami wykonuje własną praktykę, oczyszczając karmę ze splamień, dedykując gromadzone zasługi innym istotom, życząc im wiele dobrego – również skutecznie pomaga, po pierwsze: uwalniając istoty od negatywnych związków ze sobą (rozpuszczając te związki), a po drugie: tworząc rodzaj ochronnego pola mocy, w którym czujące istoty szybciej rozwijają motywację do pozytywnych działań, także chęć gromadzenia dobrych zasług, które w przyszłości gdzieś kiedyś, być może, dadzą początek własnej praktyce.

Myślę również, że sam bodhisattwa w procesie swojego rozwoju także korzysta z takich pól mocy wytworzonych przez buddów i bodhisattwów znajdujących się na wyższych bhumi, a jego rozwój przebiega nie tylko na poziomie, który uznalibyśmy za racjonalny (świadoma nauka), ale także na poziomie, który może wydać się nieco magiczny (partycypowanie w ‘dorobku’ innych bodhisattwów i buddów).

Gdyby rzeczywiście tak było, gdyby miało znaczenie pole energii, jakie wytwarza wokół siebie praktykujący bodhisattwa, to mogłoby to jednocześnie oznaczać, że proces oczyszczania cudzej karmy przebiega w takim polu szybciej i skuteczniej. I wtedy można byłoby powiedzieć, że już sam fakt rozwijania przez bodhisattwę własnej praktyki staje się przyczyną rozwoju innych.

Wiem, że mój punkt widzenia przesiąknięty jest Wadżrajaną, ale w końcu i w Zen mówi się o takim poziomie kontaktu z nauczycielem (bodhisattwą), który wymyka się racjonalnemu uzasadnieniu.
Dodam tylko, bo może to nie wydać się oczywiste, że symptomy pozytywnego rozwoju (bodhiczitta) kojarzę z oczyszczaniem karmy, czyli w świetle tego, co napisałam wyżej, oczyszczanie mogłoby przebiegać również na poziomie tajemnym, jeśli czująca istota znajduje się w pobliżu praktykującego bodhisattwy.


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Bodhisattwowie mahasattwowie istnieją naprawdę i jeśli się do nich zwrócimy z 100% wiary i oddania mogą się dziać cuda. Wtedy nie są ważne filozoficzne rozważania na ten temat, lecz właśnie wiara i oddanie. Taka jest metoda. Jednak należy pamiętać o nauczaniu o Pustce - to taki bufor bezpieczeństwa, żeby z buddyzmu nie zrobił się jakiś politeizm. :)
Kiedyś spytałem Bon Shim SSN jak to jest z tymi bodhisattwami i czy można się do nich zwracać tak jak radzą sutry mahajany. Mistrzyni powiedziała, że jak najbardziej tak, ale nie w egoistycznych celach i bez projektowania owych bodhisattwów gdzieś na zewnątrz siebie.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Pojęcia nie mam, czy jest to dopuszczalna interpretacja relacji, w jakiej pozostają do siebie prawo boże i miłosierdzie boże, wiem jednak z całą pewnością, że bliska jest mi dzisiaj nieco podobna interpretacja odnośnie relacji karma - bodhiczitta.
Witaj Green Tea,
dziękuję za Twoją wypowiedź, piszesz ciekawe rzeczy :) .
Moim zdaniem problem polega na tym, że jedyne co możemy wiedzieć ,,od siebie" na temat tej relacji to są nasze doświadczenia na ścieżce . Możemy oczywiście coś ,,teoretycznie" zakładać o tej relacji na podstawie jakiś nauk, świętych pism itd.
Wraz z naszym rozwojem na scieżce nasze postrzeganie tej relacji się zmienia. Tak więc nie jest tak, że ta relacja ma jakiś raz na zawsze ustalony dla nas charakter.
Jeśli patrzymy na tę relację zewnętrznie i intelektualnie do zaczynają się pojawiać różnego rodzaju paradoksy, takie jak paradoks omnipotencji o którym pisałem w tekście. Zakładamy na przykład jednocześnie nieskończoną sprawiedliwość i nieskończone miłosierdzie Boga i dochodzimy do niekończących się intelektualnych wątpliwości.
Myślę, że na początku buddyjskiej ścieżki (i chyba nie tylko buddyjskiej), kiedy ktoś wykonuje dużo (wstępnych) praktyk oczyszczających, naturalnym, narzucającym się sposobem patrzenia na tę relację jest podejście ,,karmiczne": to jest moja droga, muszę sam wykonać tę pracę, tylko ja mogę zmienić własną karmę. Wraz z pojawianiem się współczucia (otwieraniem się na współczucie) pojawia się inna perspektywa. Zaczynamy dostrzegać fakt, że samo współczucie nie jest ,,nasze", nie należy tylko do nas, jest czymś przekraczajacym osobowe ,,ja".
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Zaczynamy dostrzegać fakt, że samo współczucie nie jest ,,nasze", nie należy tylko do nas, jest czymś przekraczajacym osobowe ,,ja".
No widzisz. :lowe2: Możesz już odpowiedzieć na tamto pytanie, nawet nie sugerując się żadną z wcześniejszych wypowiedzi. Brawo, grunt to nieskażony umysł. ;)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

LordD pisze:Bodhisattwowie mahasattwowie istnieją naprawdę i jeśli się do nich zwrócimy z 100% wiary i oddania mogą się dziać cuda.
Witaj Krzysztofie :) ,
istnieją naprawdę czy też metoda praktyki polegająca na zwracaniu się do nich z czcią i oddaniem przynosi efekty (jest skuteczna)?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze:
leszek wojas pisze:Zaczynamy dostrzegać fakt, że samo współczucie nie jest ,,nasze", nie należy tylko do nas, jest czymś przekraczajacym osobowe ,,ja".
No widzisz. :lowe2: Możesz już odpowiedzieć na tamto pytanie, nawet nie sugerując się żadną z wcześniejszych wypowiedzi. Brawo, grunt to nieskażony umysł. ;)
Jeśli ta odpowiedź Cię usatysfakcjonowała to się cieszę. :)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: LordD »

leszek wojas pisze:
LordD pisze:Bodhisattwowie mahasattwowie istnieją naprawdę i jeśli się do nich zwrócimy z 100% wiary i oddania mogą się dziać cuda.
Witaj Krzysztofie :) ,
istnieją naprawdę czy też metoda praktyki polegająca na zwracaniu się do nich z czcią i oddaniem przynosi efekty (jest skuteczna)?
Wyrwałeś zdanie z kontekstu i potem pytasz o to co już napisałem. :)


"Bodhisattwowie mahasattwowie istnieją naprawdę i jeśli się do nich zwrócimy z 100% wiary i oddania mogą się dziać cuda. Wtedy nie są ważne filozoficzne rozważania na ten temat, lecz właśnie wiara i oddanie. Taka jest metoda."

W istnienie lub nie-istnienie bodhisattwów trzeba byłoby się wgłębić uwzględniając nauczanie o Pustce. Można podejść do tego z różnych stron, więc to trochę grząski grunt. :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

LordD pisze:
Wyrwałeś zdanie z kontekstu i potem pytasz o to co już napisałem. :)
"Bodhisattwowie mahasattwowie istnieją naprawdę i jeśli się do nich zwrócimy z 100% wiary i oddania mogą się dziać cuda. Wtedy nie są ważne filozoficzne rozważania na ten temat, lecz właśnie wiara i oddanie. Taka jest metoda."
Witaj :) ,
po prostu nie było to dla mnie jasne i w sumie ... nadal nie jest :) .
Metoda kojarzy mi się raczej z jakimś sposobem, rodzajem techniki, czymś co możemy wybrać, na co możemy się zdecydować. Z wiarą i oddaniem jest w moim odczuciu inaczej. To nie za bardzo zależy od świadomej decyzji. Mówi się, że wiara jest darem. Są ludzie którzy mają głęboką wiarę w Boga czy w bodhisatwów. Dla nich Bóg czy bodhisatwowie istnieją naprawdę. Są też ludzie którzy tej wiary nie podzielają i dla nich Bóg czy bodhisatwowie nie istnieja naprawdę. Rozumiem, ze chodziło o to, że bodhisatwowie istnieją naprawdę dla tych którzy w nich wierzą?
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Wiara jak sądzę musi wypływać zupełnie naturalnie z człowieka, ale jak już wypłynie to jest do użycia. Sutry mahajany obfitują w opisy korzyści i błogosławieństw dla tych, którzy z oddaniem zwracają się do jakiegoś buddy czy bodhisattwy. Sutry mówią dokładnie w jaki sposób to robić - to jest w pewnym sensie metoda.
Też znam osoby z głęboką wiarą w bodhisattwów, które opowiadały mi o wielu swoich doświadczeniach z tym związanych i doświadczenia te były dla nich potwierdzeniem autentyczności istnienia i wielkiej mocy tychże bodhisattwów.

Z tym istnieniem i nie-istnieniem jest jednak problem. Dla jednych istnieją naprawdę, dla innych są tylko personifikacją pewnych właściwości natury buddy. A czy jest jakieś oficjalne buddyjskie stanowisko w tej sprawie? Sam chętnie się dowiem jak to z tym w buddyzmie jest. A więc przyłączam się do pytania. :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

LordD pisze:Też znam osoby z głęboką wiarą w bodhisattwów, które opowiadały mi o wielu swoich doświadczeniach z tym związanych i doświadczenia te były dla nich potwierdzeniem autentyczności istnienia i wielkiej mocy tychże bodhisattwów
No, może być to potwierdzeniem tylko tego, że wiara działa. Zastanawia mnie dlaczego tak łatwo przyjmujemy wersję, że nasza interpretacja czegoś jest obiektywnym tego czegoś potwierdzeniem, jest obiektywną rzeczywistością? Czy chodzi tu o to o czym pisałem w tekście - milczące stosowanie zasady brzytwy Ockhama?
LordD pisze: A czy jest jakieś oficjalne buddyjskie stanowisko w tej sprawie?
Nie wiem czy jest jakieś oficjalne stanowisko. :) Wydaje mi się, że ,,oficjalnie" uważa się w buddyzmie, że nasze postrzeganie, nasza możliwość rozumienia jest zależna od naszego wglądu. Jest funkcją naszego wglądu. Coś co wydaje nam się rzeczywiste i istniejące realnie na jakimś poziomie wglądu na głębszym poziomie wcale już takie być nie musi.
LordD pisze: Wiara jak sądzę musi wypływać zupełnie naturalnie z człowieka
Dla mnie z kolei, interesującym pytaniem jest dlaczego jedni mają głęboką religijną wiarę a inni nie. Czy to jest kwestia daru wiary - otrzymania wiary jako daru z jakiegoś ,,wyższego poziomu", czy kwestia karmiczna - karmicznych predyspozycji które owocują w postaci wiary, czy kwestia psychologiczna - na przykład symptomu jakiejś traumy czy też kwestia środowiskowa - pewnych silnych wzorców religijnych. Czy też mieszanki tych czynników.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

leszek wojas pisze: Dla mnie z kolei, interesującym pytaniem jest dlaczego jedni mają głęboką religijną wiarę a inni nie. Czy to jest kwestia daru wiary - otrzymania wiary jako daru z jakiegoś ,,wyższego poziomu", czy kwestia karmiczna - karmicznych predyspozycji które owocują w postaci wiary, czy kwestia psychologiczna - na przykład symptomu jakiejś traumy czy też kwestia środowiskowa - pewnych silnych wzorców religijnych. Czy też mieszanki tych czynników.
Wiara to zbiór uznanych i zaaprobowanych przez jednostkę poglądów, a do poglądów dochodzi się przez inteligencję i doświadczenie. Im subtelniejsze rozmyślania tym mocniejsza wiara. Pomijam "ślepą wiarę".
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Każdy ma swoje zrozumienie oczywiście. Osobiście bodhisattwów postrzegam dwupoziomowo, pierwszy poziom to poziom relatywny i na tym poziomie są konkretnymi indywiduami (w sutrach są opowieści z żywotów bodhisattwów zanim osiągnęli poziom bodhisattwy mahasattwy). Natomiast z poziomu absolutnego wyglądać to może tak, że postacie bodhisattwów są iluzorycznymi formami, wszak na tym poziomie istnieje tylko czysta natura buddy. A więc po połączeniu tych poziomów można traktować bodhisattwów mahasattwów i buddów jako pewnego rodzaju bramę, matrycę pewnych właściwości natury buddy, które chcemy rozwinąć, z których chcemy skorzystać. Na poziomie relatywnym w którym żyjemy możemy otrzymywać względne korzyści i błogosławieństwa i jednocześnie zbliżać się do urzeczywistnienia własnej natury buddy. A więc osobiście zupełnie na luzie mogę korzystać z poziomu relatywnego i zwracać się ku owych buddom i bodhisattwom mając jednocześnie świadomość ich iluzoryczności i nierozdzielności z poziomem absolutnym, z czystą naturą buddy, z dharmakają, you name it. :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”