Sprawiedliwość a miłosierdzie

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Nie wiem o jakiej osobie piszesz
O osobie z mojego przykładu (zaiste istnieje taki w rzeczywistym świecie).
leszek wojas pisze:bo osoba z mojego przykładu, jak to już zostało tutaj kilkakrotnie powiedziane, nie zamierza świadomie zmieniać swojego życia, niezależnie od tego w jaki sposób ta zmiana miałaby się dokonać.
A czy koniecznym jest aby zmieniała cokolwiek?
leszek wojas pisze:A cóż to za militarne określenie? :)
Dlaczego militarne? :)
leszek wojas pisze:Nie, nie mam za złe, zastanowiło mnie tylko dlaczego inaczej traktujesz Ryuu i mnie? Jednego przepraszasz, drugiego nie.
Bo pomyślałem, że jako autor tekstu szeroko tu dyskutowanego, swoje wypowiedzi formujesz w równie ogólnym sensie. Leszku, Ryuu, przepraszam Was obu, że zakłóciłem Wasz kanał komunikacyjny. :shake2:
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

leszek wojas pisze:
Moim zdaniem nie przestaliśmy rozmawiać.
Jacy zwyczajni ludzie? Jacy pomieszani? Znani buddyjscy nauczyciele wypowiadali się w tym duchu. Czy uważasz, ze nie byli w Japoni przez innych uwazani za bodhisatwów? A może to Ty Ryuu ustalasz kto jest prawdziwym bodhisatwą a kto nie? :)
Kiedy omawiasz jakiś temat opierasz się na pewnych założeniach. Do tej pory rozmawialiśmy o dowolnym Bodhisattwie, jego ,polu mocy," tym co nazywasz ingerencją w wolną wolę człowieka i ceteris paribus. A tu nagle zamiast trzymać się tej sytuacji zacząłeś zastanawiać się co będzie jeżeli sie myli. Zmieniasz ,,set & settings" i musielibyśmy rozmawiać o czymś innym. Dlatego pozwól, że zanim przejdziemy do takich szczegółowych spraw skupimy się na przykładzie w którym zakładamy obaj, że Bodhisattwa się nie myli. Nie ja tu jestem od ustalania kto jest kim. Ty też nie jesteś tutaj od tego, więc zostawmy to co nam niedane i nie odbiegajmy od tematu w którym zakładaliśmy, że Bodhisattwa ma rację.
leszek wojas pisze: Odnoszę wrażenie Ryuu, że Ty masz bardzo idealistyczne wyobrażenie o bodhisatwach. Takie trochę książkowe :) . Bodhisatwowie to są takie doskonałe istoty, nie popełniające żadnych błędów, przebywające w Czystych Krainach i emanujące stamtąd swoje pola energii. Czy Twoim zdaniem bodhisatwa wykonujacy swoją pracę tu na Ziemi nie może popełnić blędu? Polegającego na przykład na złej ocenie sytuacji? I czy to, ze popełnia jakis błąd przeczy faktowi (niweluje fakt), że ten bodhisatwa ,,emanuje pola energii" które mogą być inspiracją dla innych?
Pisałem o sytuacji w której Bodhisattwa się nie myli, ale nigdzie nie napisałem czy poza tą jedną hipotetyczną sytuacją jest zdolny do błędu czy nie. Nie wiem skąd u Ciebie takie wrażenie.
leszek wojas pisze: Wybacz Ryuu ale nie wiem ile razy będę to musiał jeszcze powtórzyć w rozmowie z Tobą żeby to dotarło.
Wybacz Leszku, ale nie wiem ile razy będę to musiał jeszcze powtórzyć w rozmowie z Tobą żeby to dotarło. Wiem co do mnie piszesz, a ja się po prostu z tym nie zgadzam. Jeżeli chcesz to możesz spróbować użyć argumentów aby mnie przekonać, ale powtarzanie jak mantrę samej tezy nic nie da. :)

Tak. Uważam, że do pewnego stopnia cel uświęca środki. Cel siostry mojego dziadka jakim było ochronienie pewnej żydowskiej rodziny uświęcił niektóre środki jakie przedsiębrała jak na przykład kłamanie przy odpowiedzi na pytanie o to, czy nie wie gdzie ktoś chowa Żydów. W naszej rozmowie padł jednak zbyt ogólny przykład i nie podaliśmy sobie przykładowego celu, ani konkretnych środków które miał przedsiębrać ten Bodhisattwa, więc nie mogę powiedzieć, ze tutaj cel uświęca środki.
leszek wojas pisze: To tak zapewne myśleli niektórzy Japończycy. Że mają rację i że postawa bodhisatwy wymaga działań zbrojnych na kontynencie i że to jest obowiązek bodhisatwy
No, oni tak MYŚLELI. A w naszym przykładzie Bodhisattwa nie tylko myśli, że ma rację, ale on ją ma. Zajrzyj sobie tutaj. Argumentum ad personam już Ci Amogh zarzucił. Przytyki o tym czy to Ryuu jest tutaj od ustalania kto jest prawdziwym Bodhisattwą też odbieram jako takie zachowanie. Spójrz sobie teraz na punkty 1, 3 i 11 (nie zakładam robienia tego świadomie, a wtedy dałoby się jeszcze inne punkty wybrać). To nie ja ustalałem ramy tej przykładowej sytuacji, a teraz ciągle muszę Cię pilnować żebyś się tych ram trzymał. Nie interesuje mnie to co robili Japończycy przed wojną. Japończycy wybiegają poza te nasze ramy, bo nie możemy powiedzieć, że w ich sytuacji oni mają rację.

No to teraz ad rem. :)
leszek wojas pisze:Pierwsza to odczucia tej osoby, jej świadoma decyzja, że nie chce zmieniać swojego życia. Jej wolna wola do której ma prawo. Oraz fakt, że ingerencja bodhisatwy w życie tej osoby jest wbrew woli tej osoby.
Która ingerencja jest wbrew woli? Jeżeli ten Bodhisattwa się myli (nie w tej konkretnej sytuacji na przykład źle interpretując sytuację, a tak ogólnie, na poziomie wierzenia w coś takiego jak Cztery Szlachetne Prawdy) to jest tylko zwykłym człowiekiem (lub jeżeli mówimy o Bodhisattwach typu Avalokitesvara to wręcz urojeniem) i cała rozmowa jest
niepotrzebna, bo on może tak samo wpływać na czyjąś wolną wolę jak ja teraz na Twoją. Sytuacja o której rozmawiamy po prostu nie miałaby miejsca. Jeżeli jednak istnieje dukha, jej przyczyna, jej koniec i droga prowadząca do tego końca to ingerencja Bodhisattwy polega po prostu na pokazaniu tego co jest prawdą i wtedy porównanie z rannym człowiekiem pasuje. Ktoś się myli, z jego błędu wynika jego cierpienie, a obecność Bodhisattwy pomaga mu zrozumieć swój błąd i uwolnić się od tego cierpienia. Nikt nie zmusza jej do zmiany swojego życia. To jest po prostu jedyne logiczne następstwo zdania sobie sprawy z bycia w błędzie. Równie dobrze przecież, jeżeli karma tego kogoś była zby silna, lub kontakt z Bodhisattwą zbyt krótki, to ta osoba może nie zdać sobie sprawy z tego, że żyje w błędzie i na przykład uznać tego Bodhisattwę za zwykłego idiotę.

Wchodzi do tramwaju człowiek z liściem na głowie i nikt nie pogwałca jego wolnej woli od tego, że mu o tym liściu mówi. ;)
amogh pisze: Mam nadzieję, Ryuu, że nie masz mi za złe, że zaingerowałem w odpowiedź kierowaną do Ciebie? :)
Jakoś to chyba przeżyję. :)
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Dobry :14:
Ryuu pisze: Jakoś to chyba przeżyję. :)
'' Żyjąc, bądź umarły,
całkiem umarły -
cokolwiek robisz,
będzie wówczas dobre. ''
Bunan Zenji
:vahidrk:


Pozdrawiam :coolwink:
kunzang
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Ryuu,
Ryuu pisze:Kiedy omawiasz jakiś temat opierasz się na pewnych założeniach. Do tej pory rozmawialiśmy o dowolnym Bodhisattwie, jego ,polu mocy," tym co nazywasz ingerencją w wolną wolę człowieka i ceteris paribus. A tu nagle zamiast trzymać się tej sytuacji zacząłeś zastanawiać się co będzie jeżeli sie myli. Zmieniasz ,,set & settings" i musielibyśmy rozmawiać o czymś innym. Dlatego pozwól, że zanim przejdziemy do takich szczegółowych spraw skupimy się na przykładzie w którym zakładamy obaj, że Bodhisattwa się nie myli.
Otóż to. Ryuu, to ty zakładasz, ze bodhisatwa się nie myli. To Ty wprowadzasz do tego wątku takie założenie i to jest Twoje założenie. Ja tak nie zakładam. Generalnie uważam, że jest to założenie fałszywe. I nie jest tak jak piszesz, że ja zmieniam zasady dyskusji. To właśnie Ty to robisz. Wchodzisz w dyskusję a konkretnie odnosisz się do mojego przykładu, w którym takiego założenia w ogóle nie ma. I wprowadzasz takie założenie, najpierw jak mi się zdaje milcząco, a później piszesz ,,skupimy się na przykładzie w którym zakładamy obaj, że Bodhisattwa się nie myli”. Ja tak wcale nie zakładałem ani nie zakładam. To Ty to robisz i w ten sposób zmieniasz zasady dyskusji na jakieś swoje własne, zgodnie jak sądzę, z jakimiś swoimi wyobrażeniami na temat bodhisatwów. Dlatego Ci pisałem, że w moim odczuciu masz idealistyczne wyobrażenie na temat bodhisatwów.

Ryuu pisze:No, oni tak MYŚLELI. A w naszym przykładzie Bodhisattwa nie tylko myśli, że ma rację, ale on ją ma.
No właśnie. To Ty zakładasz w tej dyskusji, że bodhisatwa zawsze ma rację, i na tym założeniu opierasz swoją argumentację. A moim zdaniem jest to założenie fałszywe. Proste przykłady ,,z życia” pokazują, ze tak jest. Czy Twoim zdaniem J.Ś. Dalajlama jest bodhisatwą? Czy mistrz Seung Sahn był bodhisatwą? Uważam, ze był bardzo wysokiej klasy bodhisatwą. A czy to oznacza, że nigdy się nie mylili? Że nigdy nie popełniali żadnych błędów? Na przykład polegających na złej ocenie sytuacji?
W moim rozumieniu, bodhisatwa to istota posiadająca kierunek bodhisatwy, wykonująca w swoim życiu ,,pracę” bodhisatwy, a nie istota posiadająca jakąś najdoskonalszą, ostateczną wszechwiedzę która eliminuje możliwość popełniania jakichkolwiek błędów, która daje pewność, że ktoś już się nie myli.
Nawiasem mówiąc nie wiem czy posiadanie takiej wiedzy - eliminującej wszelkie błędy, jest w ogóle dla kogokolwiek możliwe.
Zwróć uwagę na fakt, że istnieje 10 poziomów bycia bodhisatwą. A to oznacza, że na przykład bodhisatwa z 6 poziomu nie posiada takiej wiedzy czy wglądu jak bodhisatwa z 9. A więc może popełniać błędy czy też się mylić właśnie ze względu na pewne braki. Nie zmienia to faktu, że jest bodhisatwa, że jest nazywany (może być nazywany) bodhisatwą. Ale nawet bodhisatwa 10 poziomu nie jest buddą. A to oznacza, że coś pozostaje mu jeszcze do zrobienia.
Tak więc, samo posiadanie kierunku bodhisatwy nie daje jeszcze w moim odczuciu gwarancji, że działając nie będzie się powodować cierpienia innych.


Ryuu pisze:Wiem co do mnie piszesz, a ja się po prostu z tym nie zgadzam.
Naprawdę mam wątpliwości czy wiesz (rozumiesz) o czym piszę. Mi chodzi o prostą w gruncie rzeczy kwestię. Chodzi mi o punkt widzenia osoby która nie chce zmieniać swojego życia o jej wolną wolę. A nie o to o czym Ty piszesz: że bodhisatwa jest nieomylny, że jego dzialanie jest usprawiedliwione bo się nie może mylić ( bo Ty tak zakładasz).
Chodzi mi o odczucie tej osoby o jej świadomość wolnej woli (na jej poziomie rozumienia) bo o tym rozmawialiśmy. W przykładzie przeze mnie podanym, ta osoba odczuwa działanie bodhisatwy jak ingerencję w jej wolną wolę, jako rodzaj przymusu. I o tym do Ciebie piszę. A Ty zaczynasz o czym innym: że to jest usprawiedliwione, że bodhisatwa się nie myli itd. To jest inna kwestia. Ja piszę o osobistych odczuciach tej osoby.


Ryuu pisze:Która ingerencja jest wbrew woli?
Ingerencja jest wbrew woli wtedy gdy ktoś nie prosi o taką ingerencję a wręcz sobie jej nie życzy a mimo to ją dostaje niejako ,,z automatu”.
Wtedy w odczuciu tej osoby to jest przymus, coś wbrew jej woli.
To trochę tak Ryuu, jakby ktoś na siłę chciał zrobić z Ciebie chrześcijanina, będąc przekonanym, że to jest dla Ciebie jedyna droga do zbawienia. Czyli miałby współczujący kierunek działania: chcę Ci pomóc, chcę Cię zbawić.

Pozdrawiam :)

P.S. W najbliższym czasie nie będę mógł kontynuować dyskusji bo wyjezdżam.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:Ryuu, to ty zakładasz, ze bodhisatwa się nie myli. To Ty wprowadzasz do tego wątku takie założenie i to jest Twoje założenie. Ja tak nie zakładam. Generalnie uważam, że jest to założenie fałszywe. I nie jest tak jak piszesz, że ja zmieniam zasady dyskusji. To właśnie Ty to robisz. Wchodzisz w dyskusję a konkretnie odnosisz się do mojego przykładu, w którym takiego założenia w ogóle nie ma. I wprowadzasz takie założenie, najpierw jak mi się zdaje milcząco, a później piszesz ,,skupimy się na przykładzie w którym zakładamy obaj, że Bodhisattwa się nie myli”. Ja tak wcale nie zakładałem ani nie zakładam. To Ty to robisz i w ten sposób zmieniasz zasady dyskusji na jakieś swoje własne, zgodnie jak sądzę, z jakimiś swoimi wyobrażeniami na temat bodhisatwów. Dlatego Ci pisałem, że w moim odczuciu masz idealistyczne wyobrażenie na temat bodhisatwów.
Ze sie wtrace... Istnieja dwa "gatunki" bodhisattwow: przyziemni i transcendentni. Ci pierwsi to ludzie zyjacy tutaj na Ziemi zyciem doczesnym, kierujacy sie dobrocia (maitri) i wspolczuciem (karuna) oraz ofiarujacy swoje zaslugi/ sluzacy dobru wszystkich wspol-czujacych istot. Transcendentni bodhisattwowie to tacy, ktorzy pomagaja wszystkim istotom w jednakowy sposob i sa pomocni na sciezce wyzwolenia.
Przyziemni bodhisattwowie moga swoim dzialaniem jak najbardziej odzwierciedlac transcendencyjny aspekt, ale jesli dzialaja wedlug Czterech Szlachetnych Prawd, to sie nie myla, gdyz conajmniej ich poglad nie jest bledny. Natomiast bodhisattwa, ktory popelnia bledy, dziala moim zdaniem jak normalny czlowiek. I tutaj mozna zaczac porownywac go do milosiernego blizniego, badz kwestionowac jego dzialanie.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Jeszcze a propos argumentów ad persoanam.
Odbieranie jakiegoś argumentu jako argumentu ad personam bądź nie, jest w moim odczuciu kwestią osobistego odbioru, osobistej wrażliwości.
Sformułowanie amogha ,,Czyżbyś stracił grunt pod nogami" zapewne tak można by zinterpretować. Mnie ono zupełnie nie przeszkadza a nawet jest w moim odczuciu sympatyczne.
Z kolei Twoje Ryuu stwierdzenie w poście do mnie: ,,Przypomnij sobie swój pierwszy kontakt z buddyzmem i pierwszym nauczycielem. Zauważyłeś, że ,,coś w tym jest" i zacząłeś patrzeć dalej. Możliwe, że z początku od siedzenia bolały Cię stawy, albo zmiana jakichś ,,szkodliwych" nawyków była trudna, czy pojawiły się jakieś spięcia z kimś z rodziny kto nie mógł Twoich wyborów zaakceptować." jest w moim odzcuciu takim właśnie argumentem bo coś sugerujesz (że miałem jakieś tam odczucia) a nie masz żadnych podstaw by tak twierdzić bo po prostu nie wiesz. To są tylko Twoja przypuszcenia ale przekazane w taki sposób jakby tak faktycznie było. Mnie takie stwierdzenia wogóle nie przeszkadzają bo domyślam się jaka była intencja przekazu.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:Odbieranie jakiegoś argumentu jako argumentu ad personam bądź nie, jest w moim odczuciu kwestią osobistego odbioru, osobistej wrażliwości.
Do ktorego t oodbioru zaliczyc mozna i "militarne okreslenie" :hyhy:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Odbieranie jakiegoś argumentu jako argumentu ad personam bądź nie, jest w moim odczuciu kwestią osobistego odbioru, osobistej wrażliwości.
A jak się to ma do kwestii bycia odpowiedzialnym za odczucia, jakie tak sformułowany argument wywoła u osoby, do której był kierowany? Czy jest to forma ingerencji w jej wolną wolę i wrażliwość, narzucanie jej konieczności konfrontacji z treściami jakich sobie nigdy by nie życzyła? A co jeśli wywoła to u niej jakieś trudne i przykre odczucia związane z oceną dotychczasowej postawy? Kto jest za to odpowiedzialny?
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Sprawiedliwość a miłosierdzie

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Naszła mnie wena! Nareszcie zrozumiałem o co chodzi w tym temacie, bo i mnie spotkał taki wybór: sprawiedliwość czy miłosierdzie :) . Zawsze miałem to szczęście, że mogłem wybierać sprawiedliwość bez cienia wachania. Miłosierdzie niczego nie uczy, sprawiedliwość daje wgląd w sytuacje, aż staje sie pusta, banalna i oczywista. Wybierając sprawiedliwość w sytuacji gdy można wybrać miłosierdzie, potrzebne jest zaufanie czyli wiara w to, że ta sprawiedliwość jest naprawde sprawiedliwa(w innym wypadku nie ma dylematu). Ale to jest proste; technicznie to jest to zrozumienie które działania są pożyteczne a które szkodliwe, to zwyczajne myślenie przyszłościowe, unikanie tego co rodzi cierpienie itd. Nie można przeczyć: jeden człowiek widzi dalej, inny tkwi w niewiedzy. Inna rzecz, że można przedstawić sprawiedliwe wyjście z sytuacji w miłosierny sposób.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”