Czy ludzkie życie jest porażką?

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Czy ludzkie życie jest porażką? Buddyjskie rozważania w kontekście wypowiedzi prof. Leszka Kołakowskiego.

Zacznę od przytoczenia wypowiedzi profesora Leszka Kołakowskiego na temat religii która jest punktem wyjścia dla tych refleksji:
http://www.youtube.com/watch?v=UDaQEakf ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=B55WKXO- ... re=related
Tak jak zrozumiałem, profesor Kołakowski uważa, że religia (myślenie religijne, światopogląd, religijna praktyka?) jest pewnego rodzaju psychologicznym czy też egzystencjalnym ,,środkiem znieczulającym” na świadomość porażki ludzkiego życia. Sposobem na zaakceptowanie życia, wbrew temu, że jest ono porażką. Nadaniem mu jakiegoś sensu na przekór temu, że jest ono porażką. O ile dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, profesor Kołakowski uważa ,,porażkę ludzkiego życia” za coś nieuchronnego, nieprzekraczalnego, coś czego nie da się wyeliminować z ludzkiego życia.
W buddyźmie uważa się, że ludzkie życie, posiadanie ludzkiego ciała jest niezwykle cenną rzeczą. Posiadanie ludzkiego ciała jest dlatego tak cenne, bo daje ,,fizyczną” możliwość rozwiązania, najważniejszego chyba problemu, każdej czującej istoty – problemu cierpienia (doświadczania cierpienia), poprzez dogłębne zbadanie natury cierpienia i znalezienie jego podstawowej przyczyny. Posiadanie ludzkiego ciała daje potencjalną możliwość przekroczenia iluzji myślenia (przywiązania do myślenia) i odkrycia naszej prawdziwej natury – ,,nieskończonej w czasie i przestrzeni, nie posiadającej żadnej z cech, które odnoszą się do rzeczy opisywalnych mową i słowami” (mistrz zen Seung Sahn).
Buddyjskie nauczanie zaczyna się od Pierwszej Szlachetnej Prawdy.
Pierwsza Szlachetna Prawda mówi o nierozdzielności uwarunkowanego istnienia i cierpienia. Narodziny są cierpieniem, starzenie się jest cierpieniem, choroba jest cierpieniem, śmierć jest cierpieniem, troska, lament, ból, smutek i rozpacz są cierpieniem, związanie się z czymś co jest niechciane, rozłąka z tymi których kochamy są cierpieniem, nie otrzymywanie tego czego się pragnie jest cierpieniem. Istnienie istot posiadających przywiązania, pragnienia (uwarunkowanych przez te przywiązania), jest nierozerwalnie związane z cierpieniem. Nie oznacza to oczywiście, że cierpienie musi być doświadczane w sposób permanentny, stały. Nie mniej, doświadczane jest w sposób nieuchronny. Patrząc na to w ten sposób, to znaczy tylko z perspektywy Pierwszej Szlachetnej Prawdy, życie ludzkie rzeczywiście wydaje się być porażką. Oczywiście, jak zauważył profesor Kołakowski, są ludzie którzy tego nie dostrzegają, żyjąc w przekonaniu, że wszystko w ich życiu jest w porządku, zadowoleni ze swoich osiągnięć, sukcesów. Ale jak sam stwierdził, są to ludzie którzy ,,nie bardzo wiedzą na czym życie polega”.
W moim odczuciu, ludzi którzy nie rozumieją Pierwszej Szlachetnej Prawdy – nie akceptują jej jako obowiązującego ,,prawa przyrody”, jest zdecydowana większość. Mam wrażenie, że większość ludzi na świecie nie wierzy w prawdziwość (nieuchronność) Pierwszej Szlachetnej Prawdy. Myślę, że większość ludzi (nawet niezależnie od swoich oficjalnych poglądów) wierzy w gruncie rzeczy w to, że można osiągnąć trwałe, czy też w miarę trwałe szczęście, to znaczy doświadczać przede wszystkim radości i niewiele cierpienia, pozostając jednocześnie uwarunkowaną istotą, która wierzy w realność swojego ego i jest przywiązana do swoich pragnień. Że można taki stan szczęścia stworzyć i następnie utrzymać. Moim zdaniem, ludzie, w sposób mniej lub bardziej świadomy wierzą, że coś takiego jest generalnie możliwe, że istnieje na to jakiś sposób, jakaś technika – sposób na trwale szczęśliwe życie. Że można to osiągnąć, na przykład za pomocą udanego związku rodzinnego, posiadania bogactwa, udanej kariery zawodowej, jakiejś pasji, jakiegoś hobby. A nawet jeśli tak nie będzie w tym życiu, jeśli nie jest to możliwe w tym życiu, to będzie możliwe w jakimś przyszłym (wiecznym), ale na podobnych zasadach, bez rezygnacji z pragnień, a nasze ego pozostanie nienaruszone bądź trochę zmodyfikowane – będzie wspanialsze, doskonalsze. Pierwsza Szlachetna Prawda wygłoszona przez Buddę mówi, że to nie jest możliwe. Że dopóki pozostajemy uwarunkowanymi istotami wierzącymi w realność naszego ja i jesteśmy do niego przywiązani (przywiązani do pragnień) będziemy doświadczali cierpienia. Wszystko na tym świecie się zmienia, podlega ciągłym zmianom, nie możemy niczego na trwałe zatrzymać. Niezależnie od tego jak bardzo byśmy chcieli i jak bardzo zaawansowanymi naukowo technologiami byśmy nie dysponowali, nie możemy utrzymać sytuacji ,,constans” która byłaby dla nas stale wygodna. Więc jeśli jesteśmy do czegoś przywiązani, to kiedy to coś w nieuchronny sposób tracimy, doświadczamy cierpienia. Niby wydaje się to oczywiste, niby wszyscy, czy też większość o tym słyszała, jest to ogólnoludzka mądrość ale ... ile osób na świecie tak naprawdę w to wierzy? Ile osób wprowadziło to do swojego życia – faktycznie zaakceptowało to w swoim życiu, i żyje zgodnie z tym? Tak więc, patrzenie na życie z perspektywy Pierwszej Szlachetnej Prawdy, czyli uświadomienie sobie, że ,,ludzkie życie jest porażką”, może mieć moim zdaniem dwojakiego rodzaju następstwa, dwojakiego rodzaju konsekwencje. Po pierwsze, rozumiejąc, że ,,ludzkie życie jest porażką” możemy uznać ten fakt za coś niepodważalnego – nieusuwalnego z ludzkiego życia i szukać jedynie jakiegoś środka znieczulającego, jakiegoś sposobu złagodzenia bólu porażki, poradzenia sobie z tą świadomością – sposobu przeżycia ,,pomimo wszystko” w tej nie komfortowej sytuacji. W tym wypadku, świadomość istnienia cierpienia na świecie czy też ,,porażka ludzkiego życia” jest akceptowana z konieczności. Nie widzimy możliwości zrobienia czegokolwiek w tej kwestii, i z konieczności to akceptujemy. Po prostu nas to przerasta. Po drugie, możemy nie uznać ,,porażki ludzkiego życia” za coś powszechnie obowiązującego, za ,,prawo przyrody” bezwzględnie obowiązujące i szukać jakiegoś wyjścia z tej sytuacji. Na przykład, poprzez dogłębne zbadanie natury ludzkiej egzystencji czy też natury ludzkiego cierpienia – próbując odpowiedzieć na pytanie: czym jest ludzka istota, czym jest ludzkie życie, skąd pochodzi ludzkie cierpienie? Tak właśnie było w przypadku księcia Sidharthy zanim stał się Buddą. Jak głosi buddyjska tradycja, książę Sidhartha postanowił porzucić dotychczasowe swoje życie, pełne uciech i luksusów, by poszukać sposobu uwolnienia ludzi od cierpienia. Tak więc, w przypadku księcia Sidharthy, istnienie cierpienia na świecie było nie do zaakceptowania.
Dochodzimy tutaj moim zdaniem do ważnej kwestii. Można zapytać: dlaczego jest tak, że stosunek ludzkich istot do kwestii ,,porażki ludzkiego życia” jest tak diametralnie różny? Dlaczego większość ludzi w ogóle nie dostrzega tego problemu, nie podejmuje tej kwestii w swoim życiu, żyjąc w przeświadczeniu, że należy brać z życia tyle ile się da, korzystać z przyjemności życia bo ,,żyje się tylko raz”? A nawet, jeśli chwilowo, czy też w jakiejś trudnej sytuacji, dostrzegają tę kwestię, to łatwo, przejmują i akceptują jakiś istniejący, ,,obligatoryjny” pogląd na ten temat – religijny czy też światopoglądowy, nie podejmując żadnego wysiłku w celu samodzielnego sprawdzenia (zbadania) jak jest w istocie. Chodzi tutaj o pogląd w rodzaju: taka jest wola Boża, takie jest życie, takie jest widocznie przeznaczenie, trzeba się z tym pogodzić i jakoś żyć itp., a więc o powszechnie stosowane w takich sytuacjach ,,znieczulacze”. Znacznie mniej liczna grupa osób (przykładem są tu egzystencjaliści), dostrzegają tę kwestię, dostrzegają jej powagę i żyją z tą świadomością na co dzień, ale czują się bezradni i nie bardzo potrafią znaleźć jakieś wyjście z tej sytuacji. A jeszcze mniej liczni, tacy jak książę Sidhartha, dostrzegają tę kwestię, podejmują wyzwanie, podejmują wysiłek w celu rozwiązania tego problemu (wyjaśnienia tej kwestii) i osiągają sukces. Czy działają tutaj tylko prawa statystyki w odniesieniu do ludzkiej populacji? To znaczy, czy cechy ludzkiej populacji w tej kwestii opisuje statystyczny rozkład normalny, który orzeka, że ludzi o cechach wyjątkowych jest statystycznie niewielu a dominuje przeciętność? Czy w historii ludzkości zawsze było niewielu duchowych geniuszy a zdecydowana większość ludzi nigdy nie była poważnie zainteresowana głębszą duchowością? Czy też, mówiąc bardziej po buddyjsku, decydują tutaj karmiczne predyspozycje, warunki karmiczne, siły indywidualnej i zbiorowej ignorancji?
Na temat ludzkich duchowych predyspozycji (predyspozycji do podjęcia praktyki), istnieje buddyjska opowieść o czterech rodzajach uczniów i czterech rodzajach koni. W buddyjskim nauczaniu mówi się, że istnieją cztery rodzaje buddyjskich uczniów i, że te typy uczniów są podobne do czterech rodzajów koni. Koń pierwszego rodzaju rusza do biegu na sam widok bata i nie musi być uderzony by ruszyć. Koń drugiego rodzaju musi być lekko dotknięty, trącony batem by ruszył, sam widok bata nie wystarczy. Koń trzeciego rodzaju rusza gdy jest uderzony. A koń czwartego rodzaju rusza dopiero wtedy gdy jest wielokrotnie, mocno bity, pojedyncze uderzenie nie wystarczy. Te cztery rodzaje koni reprezentują cztery typy buddyjskich uczniów czy też, mówiąc bardziej ogólnie, cztery ludzkie postawy wobec kwestii nietrwałości i istnienia cierpienia w świecie. Mistrz zen Seung Sahn skomentował tę opowieść w następujący sposób:
,,Budda był księciem i pewnego dnia miał zostać królem. Ale odrzucił wszystko w swoim życiu – kobiety, seks, napoje, sławę – wszystko. Dlaczego? Zobaczył cień bata, cień odsłaniający fakt, że wszystkie rzeczy są nietrwałe. Więc Budda poszedł w góry i po prostu medytował przez sześć lat. Potem zobaczył poranną gwiazdę i osiągnął oświecenie. Jedna osoba osiągnęła oświecenie i teraz na całym świecie jest wiele, wiele milionów buddystów. Ten styl cienia jest stylem bardzo wysokiej klasy.
Następnie jest osoba drugiego rodzaju. Jeżeli jej przyjaciel, nauczyciel, czy ktoś bliski umiera, jej całe życie jest zniszczone, staje się niczym. Taka osoba mogłaby powiedzieć: istota ludzka jest niczym; mój przyjaciel był sławny, miał dużo pieniędzy a teraz nie żyje, cała jego praca i wysiłek poszły na marne; moja praca, wysiłek i moje życie także znikną więc muszę pójść w góry i medytować by zrozumieć siebie. Dawno temu w Korei, tak właśnie myślał mnich Won Hyo Dae Sa. Był w wojsku i miał wielu przyjaciół. Wszyscy zginęli na wojnie a Won Hyo nie został nawet ranny. Chciał zrozumieć, jak to mogło się zdarzyć, więc zakończył służbę w wojsku i został mnichem. To jest styl drugiego typu osób.
Dla trzeciego typu osób musi umrzeć ktoś bardzo, bardzo bliski. Jeżeli mąż, syn, ojciec, lub ktoś z rodziny umiera, wtedy ta osoba pyta: czym jest śmierć, czym jest życie? Będzie pod wpływem bardzo silnych uczuć i wielkiego smutku – cały świat staje się niczym. Słynny mnich Son Um Dae Sa myślał w ten sposób. Kiedy był poza domem, ktoś wymordował całą jego rodzinę – rodziców, żonę i dzieci. Nic mu nie zostało. Włóczył się bez celu. Wreszcie spotkał mnicha który zapytał go: kim jesteś? Jestem niczym. Nic, chodź tutaj, dam ci coś. Słysząc to, Son Um doznał oświecenia i został następnie słynnym mnichem.
Wreszcie jest czwarty rodzaj osób. Jeśli taka osoba ciężko się rozchoruje, zaczyna rozumieć, że życie jest nietrwałe i że wkrótce umrze. Rozumie wtedy, że potrzebne jest by zrozumieć siebie. Następnie ta osoba bierze leki, staje się silna i może pomyśleć: nic nie istnieje, moje ciało zniknie, wszystko zniknie; mam moje ciało ale czym jest moje ciało?; czym jest moje prawdziwe ja?; wszystko jest ważne, ale co jest najważniejsze? Poprzednio ta osoba była bardzo chora. To jest jak koń którego się uderza. Ze swojego doświadczenia ta osoba rozumie cierpienie innych ludzi tak jak swoje własne. Więc mimo, że ten styl jest niskiej klasy to jest ok. Są tylko cztery typy koni ale jest wielu ludzi którzy nie są nawet jak te konie. Jeden z moich uczniów pracuje w hospicjum. Wszyscy ludzie którzy tam przebywają, umrą bardzo szybko, ale nie myślą o śmierci. Wielu chce tylko więcej pieniędzy, więcej jedzenia i chce widzieć swoich synów i córki. Nie rozumieją, że już niedługo nie będą żyli. Tacy ludzie są nie tylko w hospicjach ale także poza nimi. Wielu chce tylko więcej i więcej.”
Metafora o czterech rodzajach koni pokazuje moim zdaniem bardzo interesującą rzecz: probierzem duchowego potencjału jest aktywny stosunek do kwestii nietrwałości, cierpienia, do kwestii ,,porażki ludzkiego życia”. Można tak jak Budda, tylko zaobserwować istnienie cierpienia w świecie, bez osobistego doświadczania go, a można tak jak ,,koń czwartego rodzaju” głęboko doświadczyć cierpienia na własnej skórze. Nie mniej, we wszystkich tych czterech przypadkach reakcja jest podobna: głębokie poruszenie, wielkie pytanie i wielka potrzeba znalezienia odpowiedzi na to pytanie. A więc jest to następująca postawa: muszę coś z tym zrobić, nie mogę tego tak zostawić, nie jestem w stanie tego zignorować. Ponieważ dostrzegam cierpienie innych istot, muszę uratować te istoty od cierpienia, muszę im pomóc.
Tak więc, patrząc na ludzkie życie z perspektywy Pierwszej Szlachetnej Prawdy, życie ludzkie faktycznie wydaje się być porażką i ta perspektywa wydaje się być pesymistyczna. Ale Budda, oprócz Pierwszej Szlachetnej Prawdy wygłosił też trzy następne. Szlachetną Prawdę o przyczynie cierpienia, Szlachetną Prawdę o kresie cierpienia i Szlachetną Prawdę o Ośmiorakiej Ścieżce wyprowadzającej z cierpienia. Te cztery szlachetne prawdy, jako całość, przypominają w moim odczuciu taką kompleksową, profesjonalną diagnozę lekarską. Profesjonalna diagnoza lekarska powinna uwzględniać cztery rzeczy. Po pierwsze ocenę czy pacjent jest chory czy też nie. Po drugie powinna ustalić przyczynę choroby. Po trzecie stwierdzić czy choroba jest uleczalna i po czwarte ustalić jaka kuracja będzie skuteczna – jaka kuracja doprowadzi do wyzdrowienia pacjenta. Tak więc cztery szlachetne prawdy wygłoszone przez Buddę są taką profesjonalną diagnozą lekarską dotyczącą choroby cierpienia ludzkich istot. Po pierwsze Budda stwierdza, że ludzkie istoty cierpią na chorobę cierpienia. Ta choroba nie musi być ujawniona. Może być ujawniona ale może też być ukryta tzn. można zdawać sobie sprawę, że jest się chorym (uświadamiać to sobie) bądź też żyć w przeświadczeniu, że jest się zdrowym, że wszystko jest w porządku. Po drugie Budda stwierdza, że istnieje przyczyna cierpienia. Tą przyczyną jest nasze przywiązanie do pragnień. Po trzecie Budda stwierdza, że istnieje kres cierpienia czyli możliwość trwałego wyleczenia choroby i po czwarte, że istnieje metoda wyleczenia choroby – jest nią podążanie Szlachetną Ośmioraką Ścieżką. Tak więc ostateczna konkluzja Czterech Szlachetnych Prawd jest bardzo optymistyczna. Choroba cierpienia na którą cierpią uwarunkowane istoty jest uleczalna i istnieje lekarstwo leczące tę chorobę. Jest to dobra nowina Buddy dla wszystkich cierpiących istot.
Cztery Szlachetne Prawdy wygłoszone przez Buddę są uznawane za początek buddyjskiego nauczania, kontynuowanego następnie przez Buddę przez około 45 lat, a później kontynuowanego i rozwijanego przez następców Buddy – buddyjskich nauczycieli różnych tradycji, aż do dnia dzisiejszego.
A więc, wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką? Samo ,,bolesne” uwarunkowanie ludzkiego życia nie jest oczywiście porażką. Wręcz przeciwnie, są to warunki które mogą być wykorzystane do duchowego rozwoju, użyte do osiągnięcia sukcesu na ścieżce wyzwolenia. Jak powiedział pierwszy patriarcha zen Bodhidharma ,,cierpienie jest nasieniem buddy, ponieważ skłania ono śmiertelnych do poszukiwania mądrości”. Co więcej, w buddyźmie uważa się, że są zasadniczo dwa sposoby zmiany nawyków umysłu, zmiany naszej karmy. Poprzez praktykę i w wyniku doświadczania cierpienia. Nie chodzi tu o praktykowanie ascezy ale o głębokie rozumienie faktu, że cierpienie którego doświadczamy jest cierpieniem które sami sobie stworzyliśmy, jest rezultatem naszych przeszłych myśli i działań. Patriarcha Bodhidharma powiedział ,,Sutry mówią: kiedy masz trudności nie upadaj na duchu, ma to swój sens. Z takim zrozumieniem pozostajesz w harmonii z przyczyną i przez znoszenie przeciwności wkraczasz na Ścieżkę.” Celem buddyjskiej praktyki jest osiągnięcie oświecenia i następnie pomaganie innym. Buddyjska praktyka nie jest rodzajem chwilowego ,,znieczulacza” na boleści i problemy codziennego życia. Tak więc, patrząc na to z buddjskiej perspektywy, za porażkę ludzkiego życia, można by chyba uznać życie w którym nie wykonaliśmy żadnego kroku na Ścieżce Oświecenia, żadnego kroku w stronę wyzwolenia siebie i innych. Tylko czy taka sytuacja jest w ogóle możliwa? Nawet jeśli nie praktykujemy w sposób świadomy to przecież wszyscy doświadczamy cierpienia, doświadczamy naszej karmy, bolesnych rezultatów naszych przeszłych myśli i działań.
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:Zacznę od przytoczenia wypowiedzi profesora Leszka Kołakowskiego na temat religii która jest punktem wyjścia dla tych refleksji:
http://www.youtube.com/watch?v=UDaQEakf ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=B55WKXO- ... re=related
Tak jak zrozumiałem, profesor Kołakowski uważa, że religia (myślenie religijne, światopogląd, religijna praktyka?) jest pewnego rodzaju psychologicznym czy też egzystencjalnym ,,środkiem znieczulającym” na świadomość porażki ludzkiego życia. Sposobem na zaakceptowanie życia, wbrew temu, że jest ono porażką.
Ja zrozumialam wypowiedz prof. Kolakowskiego tak, ze to pogon za sukcesem, pieniedzmi, slawa, ktore w naszej kulturze sa chrakterystyka sukcesu, jest niejako tlumieniem, nieuswiadamianiem sobie, ze zycie jest porazka. Taka postawa jest pelna pychy.
Religia natomiast jest dla tych, ktorzy tej pychy nie podzielaja. Wiara religijna jest srodkiem na zaakceptowanie zycia wbrew temu, ze jest ono porazka. Jest ona sposobem na znalezienie sensu zycia, na zmiane "intuicji moralnej".
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

atomuse pisze:
Ja zrozumialam wypowiedz prof. Kolakowskiego tak, ze to pogon za sukcesem, pieniedzmi, slawa, ktore w naszej kulturze sa chrakterystyka sukcesu, jest niejako tlumieniem, nieuswiadamianiem sobie, ze zycie jest porazka. Taka postawa jest pelna pychy.
Religia natomiast jest dla tych, ktorzy tej pychy nie podzielaja. Wiara religijna jest srodkiem na zaakceptowanie zycia wbrew temu, ze jest ono porazka. Jest ona sposobem na znalezienie sensu zycia, na zmiane "intuicji moralnej".
Witaj :) ,
wypowiedź była dość krótka i raczej ogólnikowa. Ja uchwyciłem w tej wypowiedzi to, że porażka jest właśnie podstawową charakterystyką życia. Jest nijako wpisana w naturę życia. Jest to nota bene jeden z podstawowych ,,empirycznych aksjomatów" egzystencjalizmu. :)
Natomiast wiara religijna jest sposobem poradzenia sobie z takim stanem rzeczy, czyli z poczuciem porażki poprzez nadaniu życiu religijnego sensu. Profesor Kołakowski podkreślił właśnie, że ci którzy nie dostrzegają tego, że życie jest porażką (nie mają w to wglądu) nie bardzo wiedzą na czym życie polega.
Tak więc wszystko opiera się właśnie na wglądzie, na posiadaniu wglądu w naturę życia.
Otóż w buddyźmie wgląd w naturę życia nie kończy się na Pierwszej Szlachetnej Prawdzie której konkluzja jest właśnie taka: życie jest porażką, ale idzie znacznie dalej. Głębiej ,,penetruje" naturę życia. I nie jest to kwestia znalezienia środka znieczulającego na egzystencjalny ból życia, nadającego życiu sens na zasadzie jakiegoś ntelektualnego stanowiska przeczącego ,,porażce życia" czy też podejściu opartego na wierze ,,blokującej" ból porażki, ale na dogłębnym zbadaniu natury samego życia - odnalezieniu jego sedna z perspektywy którego ,,porażka życia" okazuje się czymś całkowicie iluzorycznym.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

leszek wojas pisze:Witaj :) ,
wypowiedź była dość krótka i raczej ogólnikowa. Ja uchwyciłem w tej wypowiedzi to, że porażka jest właśnie podstawową charakterystyką życia. Jest nijako wpisana w naturę życia. Jest to nota bene jeden z podstawowych ,,empirycznych aksjomatów" egzystencjalizmu. :)
Natomiast wiara religijna jest sposobem poradzenia sobie z takim stanem rzeczy, czyli z poczuciem porażki poprzez nadaniu życiu religijnego sensu. Profesor Kołakowski podkreślił właśnie, że ci którzy nie dostrzegają tego, że życie jest porażką (nie mają w to wglądu) nie bardzo wiedzą na czym życie polega.
Tak więc wszystko opiera się właśnie na wglądzie, na posiadaniu wglądu w naturę życia.
Otóż w buddyźmie wgląd w naturę życia nie kończy się na Pierwszej Szlachetnej Prawdzie której konkluzja jest właśnie taka: życie jest porażką, ale idzie znacznie dalej. Głębiej ,,penetruje" naturę życia. I nie jest to kwestia znalezienia środka znieczulającego na egzystencjalny ból życia, nadającego życiu sens na zasadzie jakiegoś ntelektualnego stanowiska przeczącego ,,porażce życia" czy też podejściu opartego na wierze ,,blokującej" ból porażki, ale na dogłębnym zbadaniu natury samego życia - odnalezieniu jego sedna z perspektywy którego ,,porażka życia" okazuje się czymś całkowicie iluzorycznym.
Pozdrawiam
Witam.

Dokladnie: wypowiedz prof. Kolakowskiego byla dosc krotka i ogolnikowa. Nie znam nawet kontekstu, w ktorym on jej udzielil. I byc moze dlatego nadal nie kojarze, skad wziales, ze Kolakowski uwaza, iz religia jest znieczulaczem na bolesci czy na porazke.
leszek wojas pisze:(...) profesor Kołakowski uważa, że religia (myślenie religijne, światopogląd, religijna praktyka?) jest pewnego rodzaju psychologicznym czy też egzystencjalnym ,,środkiem znieczulającym” na świadomość porażki ludzkiego życia.
I zgadzam sie, ze Kolakowski uwaza "porazke za podstawowa charakterystyke zycia". Taki sens i ja wysluchalam.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Atomuse :) , dziękuję Ci za powrót do tematu wątku. Rozmowa którą tu toczymy już daleko moim zdaniem odeszła od tematu wątku i w moim odczuciu wątek został po prostu ,,skopany".
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

off został wydzielony do archiwum x
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Ja uchwyciłem w tej wypowiedzi to, że porażka jest właśnie podstawową charakterystyką życia.
No, nie do końca, Leszku, bym się z tym zgodziła. Intuicję moralną, o której wspomina prof. Kołakowski, podpowiadającą, że istnieje sens życia, także przeczucie, że owej intuicji można się nie obawiać, ja również, w świetle cytowanej przez Ciebie wypowiedzi profesora, włączyłabym do podstawowej charakterystyki życia. Tak to zrozumiałam, że życia nie da się skwitować wyłącznie porażką, bo w porażkę niejako automatycznie wpisane zostaje „coś”, co „podpowiada”, że można z niej człowieka wyprowadzić. Zasadności poczucia sensu życia nie da się zweryfikować naukowo, ale ono współtowarzyszy „porażce”, jest w przypadku wielu ludzi po prostu faktem, równoprawnym elementem życia. Żeby tego poczucia sensu nie pogrzebać, nie zaprzepaścić ostatecznie, posiłkujemy się religią. Religię spostrzegam jako narzędzie ochrony tej części podstawowej charakterystyki naszego życia, która nie chce przejawić się w nas jako „porażka”.

Pozdrawiam urlopowo :)
gt
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

GreenTea pisze: Religię spostrzegam jako narzędzie ochrony tej części podstawowej charakterystyki naszego życia, która nie chce przejawić się w nas jako „porażka”.
Przy okazji takich spostrzeżeń zawsze przychodzi mi na myśl Sartre i jego gest w stronę religii na łożu śmierci (wiedząc, że umiera podobno wyspowiadał się i przyjął stosowne sakramenty, choć przez całe życie podawał się za ateistę). Wydaje mi się, że dla wielu ludzi religia może być czymś w rodzaju protezy, asekuracji - nie wiedzą, czy potrafią chodzić samodzielnie, ale na wszelki wypadek wolą nie próbować. I nie mam tu na myśli jedynie religii katolickiej, która wymaga wiary w dogmaty.

Tymczasem, w moim mniemaniu, religia powinna być dobrowolnym, świadomym wyborem kierunku naszego życia. W tym kontekście nie byłoby tu mowy o "porażce" i ochronie przed nią, ponieważ sam wybór zakłada sensowność takiego działania.

Zakładam, że być może Sartre odnalazł sensowność takiego działania u schyłku swojego życia. Inaczej mówiąc, naprawdę uwierzył w Boga i nie była to kwestia strachu przed śmiercią.

W religii katolickiej mówi się, że wiara jest darem i myślę, że coś w tym jest. Niektórym ten dar jest dany, innym nie. Wtedy szuka się uzasadnienia w filozofii, etyce. Ale sądzę, że to nie jest to to samo, co sama wiara i religijność - takie poza słowami właśnie.

Pozdrawiam.m.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Podziękowania dla Kunzanga za uporządkowanie wątku :lowe2:
GreenTea pisze:No, nie do końca, Leszku, bym się z tym zgodziła. Intuicję moralną, o której wspomina prof. Kołakowski, podpowiadającą, że istnieje sens życia, także przeczucie, że owej intuicji można się nie obawiać, ja również, w świetle cytowanej przez Ciebie wypowiedzi profesora, włączyłabym do podstawowej charakterystyki życia.
Witaj Green Tea :) ,
tak zgadzam się, że była również mowa o intuicji moralnej. Tylko zwróć uwagę na to, że wypowiedź profesora zaczyna się od stwierdzenia ,,życie każdego z nas jest porażką". A więc tak jak ja to zrozumiałem, ,,porażka życia" jest tą podstawową charakterystyką życia która niejako zmusza ludzkie istoty do poszukiwań głębszego sensu życia pomimo tego, że jest ono odczuwane, postrzegane jako porażka. Stawia je po prostu w sytuacji bez wyjścia. Następnie zostało powiedziane, że odnalezienie takiego sensu jest możliwe. Istnieje rodzaj intuicji który pozwala mieć zaufanie czy też wierzyć, że życie ludzkie ma jakiś głębszy sens.
Podobnie, ale jednak inaczej wygląda to w Czterech Szlachetnych Prawdach. Punkt wyjścia jest w zasadzie identyczny. Konkluzja Pierwszej Szlachetnej Prawdy jest właśnie taka: życie ludzkie jest nierozerwalnie złączone z cierpieniem, jest porażką. Takie jest właśnie doświadczenie księcia Sidharty. Książę Sidharta rozpoczyna więc swoje poszukiwania, swoją drogę do oświecenia po rozpoznaniu tej właśnie ,,bolesnej" charakterystyki życia. Ale jak podkreśla buddyjska tradycja, książę Sidharta ma motywację bodhisatwy. Chce wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. Tradycja buddyjska mówi, że książę Sidharta bezpośrednio po urodzeniu wypowiedział słowa ,,przybyłem na świat by stać się Buddą i wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia”.
Tak więc, to pojęcie ,,intuicji moralnej” wymagałoby moim zdaniem głębszej analizy. Czym faktycznie jest ta intuicja, jakie są jej faktyczne źródła, ,,motywacje"? Czy ma ona bardziej duchowy czy też bardziej psychologiczny charakter? Czy ma charakter refleksyjny – jest oparta na racjonalnym myśleniu, czy bardziej emocjonalny, czy też jest to jeszcze inny rodzaj doświadczenia - niezależny od myśli i emocji? Myślę, że pod tym niejasnym terminem można de facto rozumieć (czy też podkładać) zupełnie różne rzeczy.
Jeśli chodzi o Cztery Szlachetne Prawdy natomiast, to nie proponują one ludzkim istotom życia ,,pomimo tego, ze jest ono porażką”, ale za to z wiarą, że ma ono jakiś głębszy sens, tylko konkretną metodę ostatecznego rozwiązania w swoim życiu kwestii cierpienia (szeroko rozumianego). Jeszcze raz powtórzę to co już pisałem w tekście. Tak jak odbieram wypowiedzieć profesora Kołakowskiego, to uważa on, że cierpienie jest czymś nieusuwalnym z ludzkiego życia (nota bene tak właśnie sądzili egzystencjaliści). Pomimo to można jednak żyć dostrzegając w tym jakiś głębszy sens (to tez jest teza egzystencjalistów: żyć tak by być czymś więcej niż się jest, żyć heroicznie). Z buddyjskiego punktu widzenia natomiast, doświadczanie cierpienia jest skutkiem iluzorycznego podejścia do życia, jest skutkiem brania iluzji za rzeczywistość i wysiłek buddyjskiej praktyki idzie właśnie w kierunku ,,rozwiania" tej iluzji.
Pozdrawiam
:)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

moi pisze:
W religii katolickiej mówi się, że wiara jest darem i myślę, że coś w tym jest. Niektórym ten dar jest dany, innym nie. Wtedy szuka się uzasadnienia w filozofii, etyce. Ale sądzę, że to nie jest to to samo, co sama wiara i religijność - takie poza słowami właśnie.
Witaj Moi :) ,
tak, ale co to dokładnie znaczy, ze wiara jest darem? Czy to oznacza tylko tyle, że nie wiemy, nie uświadamiamy sobie jakie są przyczyny naszej wiary? Nie potrafimy, czy też nie chcemy, sięgnąć wystarczająco głęboko w siebie by dostrzec, uświadomić sobie jakie są faktycznie przyczyny naszej wiary?
moi pisze:
Zakładam, że być może Sartre odnalazł sensowność takiego działania u schyłku swojego życia. Inaczej mówiąc, naprawdę uwierzył w Boga i nie była to kwestia strachu przed śmiercią.

Osobiście jestem dość ostrożny w stosunku do różnych takich historii, że ktoś się nawrócił na łożu śmierci. O Jacku Kaczmarskim też chodziły takie ,,słuchy" a z dokładnego życiorysu który jest dostępny w internecie (czyjaś praca magisterska) wynika raczej, ze został ochrzczony na życzenie narzeczonej kiedy był już nieprzytomny.

A propos egzystencjalizmu, to osobiście uważam, że egzystencjalizm stanowi pewnego rodzaju pomost pomiędzy duchowością europejską a buddyzmem (podobnie jak psychologia). Stanowi w pewien sposób punkt wyjścia dla buddyzmu w kulturze europejskiej, właśnie ze względu na dużą zbieżność pomiędzy tym co egzystencjaliści rozumieli jako doświadczenie egzystencji autentycznej a Pierwszą Szlachetną Prawdą. Ale była już o tym na forum mowa w wątku ,,Buddyzm a egzystencjalizm".


Pozdrawiam
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Moim zdaniem jeśli mówimy o ludzkim życiu jako porażce lub nie, to musimy poczynić pewne założenia, zbudować pewną konstrukcję myślową, mówić w pewnym kontekście. W zależności od wyznawanej "filozofii" możemy wtedy mówić o porażce, jeśli np. nie zrealizowaliśmy pewnych celów lub np. o "porażce cokolwiek byśmy nie zrobili", bo wynika to z samej istoty tego świata w którą ta porażka jest wpisana.
Natomiast jeśli patrzę na to pytanie podczas praktyki czyli "siedząc ze skrzyżowanymi nogami", to niczym ono nie odbiega od dźwięków które słyszę spoza pokoju. Tzn. zmierzam do tego, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na postawione pytanie przez Leszka w sposób mnie lub kogokolwiek zadowalający (jeśli bym był nawet zdolny do merytorycznej dyskusji z profesorem), natomiast gdy wykonuję praktykę, to każda odpowiedź na to pytanie jest właściwa.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: zmierzam do tego, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na postawione pytanie przez Leszka w sposób mnie lub kogokolwiek zadowalający (jeśli bym był nawet zdolny do merytorycznej dyskusji z profesorem), natomiast gdy wykonuję praktykę, to każda odpowiedź na to pytanie jest właściwa.
Witaj :), to ja w takim razie zadam jeszcze jedno pytanie w kontekście tekstu i w kontekście tego co Ty napisałeś.
Na ile taka głęboka refleksja nad nietrwałością i istnieniem cierpienia w życiu jest konieczna by rozpocząć ,,pełnowartościową" praktykę buddyjską? Na ile ta refleksja musi być faktycznie głęboko przeżyta by można było naprawdę praktykować? Czy można bez? To znaczy czy można praktykować buddyzm w prawdziwym znaczeniu słowa praktyka nie uświadomiwszy sobie, nie doświadczywszy głęboko Pierwszej Szlachetnej Prawdy?
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze: Witaj :), to ja w takim razie zadam jeszcze jedno pytanie w kontekście tekstu i w kontekście tego co Ty napisałeś.
Na ile taka głęboka refleksja nad nietrwałością i istnieniem cierpienia w życiu jest konieczna by rozpocząć ,,pełnowartościową" praktykę buddyjską? Na ile ta refleksja musi być faktycznie głęboko przeżyta by można było naprawdę praktykować? Czy można bez? To znaczy czy można praktykować buddyzm w prawdziwym znaczeniu słowa praktyka nie uświadomiwszy sobie, nie doświadczywszy głęboko Pierwszej Szlachetnej Prawdy?
Witam :) Leszku
Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie wiem czym jest "pełnowartościowa" praktyka, a to co piszę to wyłącznie moje odczucia i ewentualnie doświadczenia z obserwacji siebie.
Oczywiście refleksja nad życiem (moim zdaniem) jest czymś niezwykle wartościowym. Patrząc na ludzi i to jaki paradygmat we współczesnym świecie dominuje, widać jak bardzo potrzebna jest nam ta refleksja o której piszesz. Zastanawianie się nad cierpieniem jest w niektórych buddyjskich tradycjach wręcz koniecznością. Jednak uważam, że możliwe jest zaangażowanie się w praktykę bez osobistego doświadczenia głębi cierpienia. Może wynikać to np. z pewnego "kategorycznego imperatywu" jaki dana jednostka posiada aby praktykować. Ten wewnętrzny przymus do zrobienia czegoś z życiem aby je głębiej zrozumieć myślę że mamy tu wszyscy piszący na tym forum. Nie wszyscy jednak doświadczamy i rozumiemy cierpienie i nietrwałość tak samo. Wszyscy mamy natomiast istnienia ich świadomość. Choćby z tego powodu iż mówił o nich Budda.
Mnie bardziej do praktyki buddyjskiej zaciągnął chyba ten wewnętrzny przymus niż rozmyślania nad cierpieniem i nietrwałością, choć z pewnością rozmyślania nad nimi dopingują do kontynuowania praktyki.

pzdr.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze:Moim zdaniem jeśli mówimy o ludzkim życiu jako porażce lub nie, to musimy poczynić pewne założenia, zbudować pewną konstrukcję myślową, mówić w pewnym kontekście. W zależności od wyznawanej "filozofii" możemy wtedy mówić o porażce
Hmm, ciekawe Jeżu, czy cierpienie - doświadczanie cierpienia zależy od wyznawanej filozofii? Jakiego rodzaju jest to filozofia? Czy to jest wspólna dla wszystkich ludzkich istot filozofia ,,ja chcę"? :) Jak powiedział Stachura ,,chcieć to jest najgorsza rzecz jakiej można chcieć".
stepowy jeż pisze: Jednak uważam, że możliwe jest zaangażowanie się w praktykę bez osobistego doświadczenia głębi cierpienia
No tak, jak się jest ,,koniem najwyższej klasy", tak jak Budda, to pewnie nie trzeba doświadczać cierpienia osobiście. :)
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:Hmm, ciekawe Jeżu, czy cierpienie - doświadczanie cierpienia zależy od wyznawanej filozofii? Jakiego rodzaju jest to filozofia? Czy to jest wspólna dla wszystkich ludzkich istot filozofia ,,ja chcę"? :) Jak powiedział Stachura ,,chcieć to jest najgorsza rzecz jakiej można chcieć".
Cześć :)
Hmm, powiem tak (jak w kultowym Rejsie), że mylnie interpretuje Pan moją wypowiedź. Mówiliśmy wszak o porażce, a tą różnie można interpretować. Np. ktoś wyznaje "filozofię", że celem jego życia są podróże zagraniczne, a on biedny jak mysz kościelna, nie może na nie sobie pozwolić. Pod koniec życia może odczuć, że przegrał ten swój żywot, bo nie widział Paryża, Madrytu, nie był w Górach Skalistych itp. Inny natomiast uzna je za porażkę, bo przespał się z o tysiącem kobiet za mało. Cierpienie o którym piszesz, czyli choroba, starość i śmierć dotyczy oczywiście nas wszystkich. Natomiast można by znaleźć całą masę cierpień które jednak zależą od wyznawanego paradygmatu. Np. kobieta lubi swoje ciało (to np. jej "filozofia") i dba o nie bardzo, a tu pojawiają się zmarszczki i ona wtedy bardzo cierpi, bo walczy z przemijaniem z którym jak wiemy walka w sumie jest daremna. Inna - joginka dajmy na to, nie dba o to szczególnie i nie cierpi z tego powodu ;)


pzdr.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

Witaj, Leszku :)
leszek wojas pisze: tak, ale co to dokładnie znaczy, ze wiara jest darem? Czy to oznacza tylko tyle, że nie wiemy, nie uświadamiamy sobie jakie są przyczyny naszej wiary? Nie potrafimy, czy też nie chcemy, sięgnąć wystarczająco głęboko w siebie by dostrzec, uświadomić sobie jakie są faktycznie przyczyny naszej wiary?
Ja to rozumiem, jako jeden z dogmatów, a więc czegoś, co nie poddaje się osądowi rozumowemu, intelektualnemu. Dar wiary jest darem od Boga i tak powinien być traktowany. Tzn. zdajemy sobie jedynie sprawę z jego istnienia w naszym życiu, ponieważ manifestuje się to w postaci rożnych błogosławieństw, itd.
leszek wojas pisze:
moi pisze:
Zakładam, że być może Sartre odnalazł sensowność takiego działania u schyłku swojego życia. Inaczej mówiąc, naprawdę uwierzył w Boga i nie była to kwestia strachu przed śmiercią.

Osobiście jestem dość ostrożny w stosunku do różnych takich historii, że ktoś się nawrócił na łożu śmierci. O Jacku Kaczmarskim też chodziły takie ,,słuchy" a z dokładnego życiorysu który jest dostępny w internecie (czyjaś praca magisterska) wynika raczej, ze został ochrzczony na życzenie narzeczonej kiedy był już nieprzytomny.
Masz rację, to dość ryzykowna historia, niemniej jednak bardzo mnie intryguje, dlatego tu ją przytoczyłam.
leszek wojas pisze: A propos egzystencjalizmu, to osobiście uważam, że egzystencjalizm stanowi pewnego rodzaju pomost pomiędzy duchowością europejską a buddyzmem (podobnie jak psychologia). Stanowi w pewien sposób punkt wyjścia dla buddyzmu w kulturze europejskiej, właśnie ze względu na dużą zbieżność pomiędzy tym co egzystencjaliści rozumieli jako doświadczenie egzystencji autentycznej a Pierwszą Szlachetną Prawdą. Ale była już o tym na forum mowa w wątku ,,Buddyzm a egzystencjalizm".
Tak, egzystencjalizm sam tu się narzuca w kontekście słów, które są tytułem tego wątku ("Czy ludzkie życie jest porażką?"). Stąd historia o Sartrze. Niemniej jednak, choć była już o tym mowa, warto tu jeszcze raz zwrócić uwagę na problem "trudnej wolności", czyli zrozumienia człowieka, że jest wolny i że ta wolność wyboru jest jego największym darem i przekleństwem jednocześnie. Jak to się ma do tego, czy ludzkie życie jest porażką?Chyba tak, jak przeżywa to główny bohater "Obcego" Alberta Camusa. Nie ma tu już wiary w iskierkę człowieczeństwa, tlącą się trwożnie w mroku skażonego zarazą Oranu. Jest jedynie monotonnie schematyczne życie pracownika biurowego, którego rytualizm zostaje zakłócony przez śmierć matki, obnażającą jednocześnie rzeczywistość bohatera - utkaną jedynie z fałszu i pozorów. Apatia bohatera, któremu jest "wszystko jedno", który nie posiada żadnych wyższych uczuć, sprawia, że nie solidaryzujemy się z nim i odrzucamy go. My jesteśmy inni, jesteśmy z krwi i kości, mamy ambicje i namiętności... Bohater moim zdaniem nie uniósł swojej samotności wśród obcych sobie ludzi, stoczył się na samo dno swoich odczuć. Ale Albert Camus w jednym z wywiadów wyznał: "Streściłem >>Obcego<< jakiś czas temu, w zdaniu, które uznaję za paradoksalne: W naszym społeczeństwie każdy człowiek, który nie płacze na pogrzebie swojej matki, ryzykuje bycie skazanym na śmierć."
Chciałem tylko powiedzieć, że bohater książki jest skazany, ponieważ nie bierze udziału w grze. W tym sensie jest obcym dla społeczeństwa, w którym żyje, błądzi na marginesie, na obrzeżach życia prywatnego, samotniczego, zmysłowego. Dlatego czytelnicy skłaniają się do traktowania go jako bankruta. Marsault nie bierze udziału w grze. Odpowiedź jest prosta: odmawia kłamstwa."

Ale czy nie to samo odczuwają codziennie osoby cierpiące na depresję? Czy akceptacja Pierwszej Szlachetnej Prawdy będzie dla nich możliwością powrotu do zdrowia? To już nie jest egzystencjalna wolność, ale walka o resztkę oddechu pod wodą. Moim zdaniem Camus przecenił swojego bohatera - dla mnie Mersault nie cierpi - jak to często piszą w opracowaniach tej lektury- "na atrofię moralną i emocjonalną". Jest pogrążony w beznadziejnej depresji, której przyczyn nie jest w stanie sobie uzmysłowić, ponieważ leżą one poza zasięgiem jego rozumu i intelektu. Buddyści ujmują to mianem karmy (o ile ja rozumiem, co to słowo oznacza), natomiast my nadajemy temu medyczne nazwy:depresja, atrofia moralna, egzystencjalna. Czy jeśli los człowieka jest z góry zdeterminowany niezależnymi od niego czynnikami, to czy nie jest on rzeczywiście porażką?


Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: pawel »

moi pisze: Czy jeśli los człowieka jest z góry zdeterminowany niezależnymi od niego czynnikami, to czy nie jest on rzeczywiście porażką?
Karma nie znaczy zdeterminowania, jak również choroba, nawet nieuleczalna, ani fakt że każde życie kończy się śmiercią. Ciągle, w każdej chwili mamy wybór.


Post 1069!!!
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

pawel pisze:
moi pisze: Czy jeśli los człowieka jest z góry zdeterminowany niezależnymi od niego czynnikami, to czy nie jest on rzeczywiście porażką?
Karma nie znaczy zdeterminowania, jak również choroba, nawet nieuleczalna, ani fakt że każde życie kończy się śmiercią. Ciągle, w każdej chwili mamy wybór.


Dla Ciebie to być może wybór, ale sądzę, że są ludzie, którzy tego wyboru nie mają. Mówi się, że choroba psychiczna, czy kalectwo jest poważną przeszkodą w praktyce i wydaje mi się, że to może być prawda.

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: pawel »

moi pisze:Dla Ciebie to być może wybór, ale sądzę, że są ludzie, którzy tego wyboru nie mają. Mówi się, że choroba psychiczna, czy kalectwo jest poważną przeszkodą w praktyce i wydaje mi się, że to może być prawda.
Zgadzam się z Tobą. Istnieją przeszkody. Mimo wszystko ważne jest to co z nimi robimy. Czy są ludzie którzy nie mają wyboru? A czy zwierzęta mają wybór?
Nie wiem czy na te pytania istnieje racjonalna odpowiedź. Może jest to kwestia wiary, wiary w to że każda istota zawsze ma ten wybór. Jeżeli tak jest, to zauważyłem, że ta (moja) wiara daje innym szansę.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

moi pisze:
Ja to rozumiem, jako jeden z dogmatów, a więc czegoś, co nie poddaje się osądowi rozumowemu, intelektualnemu. Dar wiary jest darem od Boga i tak powinien być traktowany. Tzn. zdajemy sobie jedynie sprawę z jego istnienia w naszym życiu, ponieważ manifestuje się to w postaci rożnych błogosławieństw, itd.
Ja to trochę inaczej widzę. Przyjęcie, że wiara jest darem od Boga oznacza czy też może oznaczać, że rezygnujemy ze sprawdzania jak jest w istocie to znaczy nie sprawdzamy, nie próbujemy nawet sprawdzać jakie są ,,korzenie" naszej wiary, skąd ona się bierze, dlaczego wierzymy. Przyjęcie takiego założenia czy dogmatu ,,wiara jest darem Boga" czyni takie sprawdzanie zupełnie niepotrzebnym a wręcz niewskazanym nawet gdybyśmy potencjalnie byli w stanie dojść (dogrzebać się zagłębiając się w sobie) do wniosku, ze korzenie naszej wiary wynikają z jakiś innych przyczyn natury psychologicznej (na przykład z lęku, z problemów w relacji z rodzicami w dzieciństwie). Jeśli przyjmujemy jako pewnik: wiara jest darem od boga i tak powinna być traktowana, to sami rezygnujemy (z własnego wyboru) z możliwości zweryfikowania tego faktu.
Co do kwestii manifestowania się różnych ,,błogosławieństw" to też moim zdaniem jest ten sam problem. Jeśli przyjmiemy za pewnik, że Bóg kieruje naszymi poczynaniami ofiarowując nam różne dary (nie pytając o zgodę czy chcemy je przyjąć?) to automatycznie zaczynamy interpretować czy naginać różne wydarzenia z naszego życia (i nie tylko naszego) do takiego modelu rzeczywistości. Interpretujemy pewne wydarzenia jako błogosławieństwa, inne jako ostrzeżenia, kary itd. Czyli zaczynamy używać w swoim życiu, do opisu i interpretacji czegoś co się teraz modnie nazywa mapą rzeczywistości :) . W tym wypadku będzie to mapa religijna.
moi pisze: Jest pogrążony w beznadziejnej depresji, której przyczyn nie jest w stanie sobie uzmysłowić, ponieważ leżą one poza zasięgiem jego rozumu i intelektu. Buddyści ujmują to mianem karmy (o ile ja rozumiem, co to słowo oznacza), natomiast my nadajemy temu medyczne nazwy:depresja, atrofia moralna, egzystencjalna. Czy jeśli los człowieka jest z góry zdeterminowany niezależnymi od niego czynnikami, to czy nie jest on rzeczywiście porażką?
Moiu :) , znowu jest to według mnie kwestia tego jak na to spojrzymy, jak do tego podejdziemy. Jak podchodzimy do kwestii własnego cierpienia. Czy jako do czegoś czego przyczyn nie rozumiemy (bo nie wnikamy w to, nie jesteśmy w stanie wniknąć, nie chce nam się - jesteśmy zbyt leniwi czy wręcz uznajemy, że samo wnikanie jest czymś niewłaściwym) czy jako do czegoś czego przyczyny potrafimy określić i widzimy zależności przyczynowo-skutkowe. Widzimy przyczyny naszego cierpienia które sami stworzyliśmy. A jeśli nie jesteśmy w stanie dotrzeć do przyczyn bo to nas przerasta to możemy przyjąć jakąś ,,oficjalną" wersję: cierpimy bo stworzyliśmy w przeszłości taką karmę, czy też, że cierpienie jest też rodzajem daru od Boga (zaproszeniem do niesienia krzyża).
Tak więc wszystko zależy od tego jak się podejdzie do kwestii własnego cierpienia. Czy jako do niezrozumiałego, nie zasłużonego zrządzenia losu (dopustu Bożego), czy też tak jak do praktyki - rozumiejąc, że doświadczając cierpienia wypalamy naszą karmę.
Spokojnej nocy.
Dobranoc :)
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

leszek wojas pisze:Widzimy przyczyny naszego cierpienia które sami stworzyliśmy. A jeśli nie jesteśmy w stanie dotrzeć do przyczyn bo to nas przerasta to możemy przyjąć jakąś ,,oficjalną" wersję: cierpimy bo stworzyliśmy w przeszłości taką karmę, czy też, że cierpienie jest też rodzajem daru od Boga (zaproszeniem do niesienia krzyża).
Tak więc wszystko zależy od tego jak się podejdzie do kwestii własnego cierpienia. Czy jako do niezrozumiałego, nie zasłużonego zrządzenia losu (dopustu Bożego), czy też tak jak do praktyki - rozumiejąc, że doświadczając cierpienia wypalamy naszą karmę.
No dobrze, ale to nie zmienia faktu, że z własnego punktu widzenia nadal postrzega się własne życie jako porażkę, z której nie ma wyjścia. Przynajmniej nie ma wyjścia w tym życiu, a to odbiera osobom takim jak ja odwagę, by próbować dalej coś z tym zrobić.

Szanuję zdanie Pawła, który twierdzi, że swoim myśleniem dobrze o innych daje im szansę, ale dla mnie jest to w tej chwili jedynie przykład pięknoduchostwa.

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: pawel »

moi pisze:Szanuję zdanie Pawła, który twierdzi, że swoim myśleniem dobrze o innych daje im szansę, ale dla mnie jest to w tej chwili jedynie przykład pięknoduchostwa.
Nie chodzi o myślenie dobrze o innych, raczej o postawę, o całość bycia, istnienia w świecie.
Do tego się sprowadza buddyzm: dla innych zacznij od siebie; zacznij od siebie, dla innych. Te dwa zdania (te rozdzielone średnikiem) można zamieniać miejscami w miarę swojej potrzeby. To jest realne, prawdziwe, można o tym długo i na zasadzie samej czystej logiki można pokazać jak to działa.
Natomiast co do ludzi upośledzonych, chorych psychicznie, zwierząt i tego czy mają, czy nie, wybór, to napisałem że:
1. uważam że nie wiem czy racjonalnie da się na te pytania odpowiedzieć
2. zauważyłem, że wiara w to że mają ten wybór daje im szansę - to znaczy że zauważyłem że moja własna postawa powoduje dla nich zmianę okoliczności i zmianę ich reakcji na te okoliczności na taką która jest dla nich korzystna.

Nie chciał bym tylko żeby teraz wyszło na to, że zawsze potrzebna jest jakaś zmiana, że trzeba widzieć efekt swojego działania itd. Budda nauczał cierpliwości jako paramity i chyba w kontekście tych rozważań należy się przypomnienie o tym.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

moi pisze:
No dobrze, ale to nie zmienia faktu, że z własnego punktu widzenia nadal postrzega się własne życie jako porażkę, z której nie ma wyjścia.
Dzień dobry Moiu :) ,
naprawdę nie wiem jaki jest Twój własny, osobisty punkt widzenia. Chciałbym żeby był jak najlepszy, jak najkorzystniejszy dla Ciebie. Tego Ci szczerze życzę. :)
Wydaje mi się, że własne, osobiste punkty widzenia mogą być bardzo różne.
Jeśli ktoś nadaje swojemu życiu pewien sens ,,na przekór temu, że jest ono porażką" :) , na przekór temu, że doświadcza w swoim życiu dużo cierpienia, to ten sens życia zmienia właśnie perspektywę jego punktu widzenia i orzeka: moje życie nie jest porażką, moje cierpienie ma sens. Nie zmienia to faktu, że tej osobie może być bardzo ciężko ale ona akceptuje ten ciężar życia. Czyli życie takiej osoby staje się heroiczne. Nie jest to poczucie beznadziejności, bezsensu ale poczucie patosu życia.
Jeśli ktoś na przykład, będąc ciężko chorym i doświadczając w tej chorobie wielkiego cierpienia, doświadcza tego cierpienia z nastawieniem (z kierunkiem): jest to cierpienie które sam sobie stworzyłem, przyjmuję je z pokorą jako spłacenie swoich karmicznych długów. Albo też: dedykuję swoje cierpienie pomyślności innych, niech poprzez moje cierpienie wypali się negatywna karma innych istot. To takie doświadczanie własnego cierpienia, z takim ukierunkowaniem, staje się duchową praktyką. Życie takiej osoby staje się heroiczne i nabiera sensu pomimo ciężaru, pomimo trudności. Jest to coś zupełnie innego niż cierpienie z nastawieniem: za co ja tak cierpię, to nie sprawiedliwe, nic mnie już w życiu nie czeka tylko cierpienie, to wszystko nie ma sensu.
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

leszek wojas pisze: Jeśli ktoś na przykład, będąc ciężko chorym i doświadczając w tej chorobie wielkiego cierpienia, doświadcza tego cierpienia z nastawieniem (z kierunkiem): jest to cierpienie które sam sobie stworzyłem, przyjmuję je z pokorą jako spłacenie swoich karmicznych długów. Albo też: dedykuję swoje cierpienie pomyślności innych, niech poprzez moje cierpienie wypali się negatywna karma innych istot. To takie doświadczanie własnego cierpienia, z takim ukierunkowaniem, staje się duchową praktyką. Życie takiej osoby staje się heroiczne i nabiera sensu pomimo ciężaru, pomimo trudności. Jest to coś zupełnie innego niż cierpienie z nastawieniem: za co ja tak cierpię, to nie sprawiedliwe, nic mnie już w życiu nie czeka tylko cierpienie, to wszystko nie ma sensu.
Dzień dobry, Leszku :)

Problem polega na tym, że tego typu stany powodują duże pomieszanie, a wtedy trudno o postawę heroiczną, bo człowiek tkwi w panice lub lęku o swoje życie (dosłownie). Jest natomiast wiele prawdy w tym, co piszesz, że taka postawa ma sens - pytanie tylko, czy jest ona osiągalna dla kogoś, kto stracił nadzieję?

Załóżmy, że mamy do czynienia z osobą, która ma wiele dobrej woli i wkłada wiele wysiłku w praktykę. Jednak jej wysiłki spełzają na niczym, ponieważ cierpi np. na lekooporną schizofrenię, a medytacja i zycie w towarzystwie "głosów", które po prostu przeszkadzają żyć, bo wytracają z równowagi swoimi komentarzami i odrealniają, to jedna z cięższych przeszkód moim zdaniem, jakie mogą pojawiać się na ścieżce. Wtedy łatwo o porażkę, bo wszystko jest poza moim zasięgiem, poza moim wyborem, trudno tu o heroizm. Heroizmem jest to, że jeszcze się żyje, mimo lęku i paniki. A jeśli nie ma wyjścia z tego cierpienia? Jeśli najzwyczajniej w świecie jest ono chaotyczne i przypadkowe, jak wszystko, co nam się przydarza?

To oczywiście skrajny przykład, niemniej jednak jak w tej sytuacji zdobyć się na heroizm? Przyjąć z godnością cierpienie i zobaczyć w nim sens, a nie porażkę?

Pozdrawiam.m.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

moi pisze: A jeśli nie ma wyjścia z tego cierpienia?
Jeśli nie ma wyjścia z cierpienia to po prostu cierpimy. Jeśli czyjąś karmą jest cierpieć w poczuciu braku nadziei to wyjściem z tej sytuacji jest właśnie cierpieć w poczuciu braku nadziei.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: booker »

moi pisze: Załóżmy, że mamy do czynienia z osobą, która ma wiele dobrej woli i wkłada wiele wysiłku w praktykę. Jednak jej wysiłki spełzają na niczym, ponieważ cierpi np. na lekooporną schizofrenię, a medytacja i zycie w towarzystwie "głosów", które po prostu przeszkadzają żyć, bo wytracają z równowagi swoimi komentarzami i odrealniają, to jedna z cięższych przeszkód moim zdaniem, jakie mogą pojawiać się na ścieżce. Wtedy łatwo o porażkę, bo wszystko jest poza moim zasięgiem, poza moim wyborem, trudno tu o heroizm. (...)
Faktycznie "głosy" mogą być przeszkodą na ścieżce, ale raczej głównie dlatego, że osoba nie rozumie, że zasadniczo owe "głosy" to jest jej własny umysł - traktuje je więc jako coś osobnego od siebie, coś z czym najlepiej chciała by mieć już święty spokój, żeby się tylko już nie pojawiały. W takiej sytuacji na pewno będzie uważać, że wszystko jest poza jej zasięgiem. W miejsce "głosów" można w zasadzie wstawić cokolwiek innego co ktoś uważa iż przeszkadza mu żyć czy iż są to przeszkody na ścieżce - rodzice, partner, dzieci, miasto, państwo, poranne wstawanie, pokłony, poduszka, ból w kolanie, zgaga, w zimę za zimno, w lato za gorąco itd. Nie rozumie, że to nie "głosy" przeszkadzają tej osobie żyć, ale ona sama sobie przeszkadza żyć tym jak to traktuje, jakie ma do tego podejście oraz ile ma niewiedzy na temat natury onych "głosów" a w ogólności po prostu tego, jak powstaje "to-i-tamto mi przeszkadza". Podobnie jest dla kogoś kto nie ma głosów, a w medytacji przeszkadza mu wszystko - drapanie w ścianę, odgłosy ulicy, wiercenie się czy dziwne oddychanie przez kolegę na Sali Dharmy. Jest to typowy objaw w zasadzie takiej ukrytej "wbudowanej schizofrenii", na którą cierpi większość ludzi - zawsze coś z zewnątrz jest uważane za problem -- nie patrzy się w swój umysł, nie stara się go zrozumieć, ani nie stara się postrzec mechanizmów jakie nim rządzą w ramach kreowania doświadczenia.... zwykłego doświadczenia, codziennych aspektów życia.
leszek wojas pisze:wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką?
Wiesz jak to działa - jeżeli stwarzasz porażkę, dostajesz porażkę... wówczas jest porażką.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

booker pisze: Faktycznie "głosy" mogą być przeszkodą na ścieżce, ale raczej głównie dlatego, że osoba nie rozumie, że zasadniczo owe "głosy" to jest jej własny umysł - traktuje je więc jako coś osobnego od siebie, coś z czym najlepiej chciała by mieć już święty spokój, żeby się tylko już nie pojawiały.
Niezupełnie. Biorę udział w forum dla osób psychicznie i nerwowo chorych i tam 90% ludzi ma świadomość, że "głosy" są produktem ich umysłu. Co nie zmienia faktu, że gdy słyszysz wyzwiska pod swoim adresem, to to wytrąca z równowagi i przeszkadza normalnie żyć. Wiele z tych osób z godnością znosi swoją chorobę, biorą udział w akcjach na rzecz innych, działają na rzecz innych, a jednak od lat tkwią uwięzieni w tym cierpieniu i tylko okresy lepszego samopoczucia pozwalają im na chwilę odetchnąć. Wiele z tych osób myśli realnie o samobójstwie, wiele ma za sobą takie próby - to co ich powstrzymuje to (np.) myśl o bliskich.
Niewielu widzi sens w tym, co ich spotkało i mimo, że dzielnie sobie radzą z chorobą, ona sprawia, że wokół tych osób pojawia się wiele cierpienia, które dotyka też innych - np. ich bezradnych bliskich.

To nie jest taka sama sytuacja, gdy przeszkadzają zewnętrzne czynniki.
booker pisze:
leszek wojas pisze:wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką?
Wiesz jak to działa - jeżeli stwarzasz porażkę, dostajesz porażkę... wówczas jest porażką.
Zastanawiam się, czy powiedzenie tego w ten sposób, osobom chorym na schizofrenię ma sens?
Swojego czasu robiła to Nina, znana i na tym forum, która udowadniała, że problem choroby to jedynie wina chorych, że cierpią, bo chcą cierpieć. Moim zdaniem, robiła więcej złego, niż dobrego tymi słowami.

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: booker »

moi pisze:
booker pisze: Faktycznie "głosy" mogą być przeszkodą na ścieżce, ale raczej głównie dlatego, że osoba nie rozumie, że zasadniczo owe "głosy" to jest jej własny umysł - traktuje je więc jako coś osobnego od siebie, coś z czym najlepiej chciała by mieć już święty spokój, żeby się tylko już nie pojawiały.
Niezupełnie. Biorę udział w forum dla osób psychicznie i nerwowo chorych i tam 90% ludzi ma świadomość, że "głosy" są produktem ich umysłu. Co nie zmienia faktu, że gdy słyszysz wyzwiska pod swoim adresem, to to wytrąca z równowagi i przeszkadza normalnie żyć. Wiele z tych osób z godnością znosi swoją chorobę, biorą udział w akcjach na rzecz innych, działają na rzecz innych, a jednak od lat tkwią uwięzieni w tym cierpieniu i tylko okresy lepszego samopoczucia pozwalają im na chwilę odetchnąć. Wiele z tych osób myśli realnie o samobójstwie, wiele ma za sobą takie próby - to co ich powstrzymuje to (np.) myśl o bliskich.
Niewielu widzi sens w tym, co ich spotkało i mimo, że dzielnie sobie radzą z chorobą, ona sprawia, że wokół tych osób pojawia się wiele cierpienia, które dotyka też innych - np. ich bezradnych bliskich.

To nie jest taka sama sytuacja, gdy przeszkadzają zewnętrzne czynniki.
Sytuacja..ok może i nie jest taka sama, ale mechanizm ustosunkowania działa na tej samej zasadzie. Zauważ, że z tego co piszesz, to w jaki sposób ludzie Ci są nastawieni do swoich "głosów" wytrąca ich z równowagi (wyzwiska pod swoim adresem) a dopiero kiedy mają okresy lepszego samopoczucia, mogą odetchnąć. Praktyka medytacyjna pozwala rozjaśnić sobie, co jest prawdziwą przyczyną bycia wytrącanym z równowagi a jest tym sposób w jaki odnosimy się do rzeczy i pozwala przekształcić czy wyzwolić je na głębokim poziomie - głębszym niż tylko psychologiczne zdawanie sobie sprawy. To raz. Dwa, praktyka pozwala na naturalne przeniesienie, a w zasadzie powrót nagromadzenia energii z obszaru głowy do obszaru tantien (parę centymetrów poniżej pempka) bądź z obszaru klatki piersiowej również w tantien. Nagromadzenie energii w obszarze głowy efektywnie zwiększa aktywność mentalną - od zwykłej jeno bieganiny myśli, po wyraźnie słyszalne monologi czy dialogi. Nagromadzenie energii w obszarze klatki piersiowej efektywnie wpływa na brak równowagi emocjonalnej. Jak zwykle, w sytuacjach osób z zdiagnozowanymi problemami mentalnymi zaleca się bliski kontakt z mistrzem buddyjskim.

Myślę też, iż to wspaniałe, że takie osoby angażują się w pomaganie innym.


moi pisze:
booker pisze:
leszek wojas pisze:wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką?
Wiesz jak to działa - jeżeli stwarzasz porażkę, dostajesz porażkę... wówczas jest porażką.
Zastanawiam się, czy powiedzenie tego w ten sposób, osobom chorym na schizofrenię ma sens?
Swojego czasu robiła to Nina, znana i na tym forum, która udowadniała, że problem choroby to jedynie wina chorych, że cierpią, bo chcą cierpieć. Moim zdaniem, robiła więcej złego, niż dobrego tymi słowami.
Nie zwracałem się z tym do niezidentyfikowanej osoby chorej na schizofrenię a do Leszka, w odpowiedzi na jego zapytanie w pierwszym poście.
moi pisze:A jeśli nie ma wyjścia z tego cierpienia? Jeśli najzwyczajniej w świecie jest ono chaotyczne i przypadkowe, jak wszystko, co nam się przydarza?
Ponownie - zgodnie z prawem karmy nie ma czegoś takiego, jak chaotyczne i przypadkowe przydarzanie się wszystkiego (jesteśmy spadkobiercami swoich uprzednich dobrych i złych działań) a zgodnie z Trzecią Prawdą istnieje droga do zakończenia cierpienia, zatem nie istnieje opcja braku wyjścia z cierpienia. Takie postrzeganie jak piszesz jest kwestią przyjętego niewłaściwego myślenia, niezrozumienia. Tworzy się błędne koło - niewiedza wytwarza cierpienie a poszukiwanie rozwiązania cierpienia w niewiedzy dopędza cierpienie. To co z poziomu buddyzmu da się zrobić, to "naprawić" błędne myślenie - ponownie, poprzez praktykę daje się sięgnąć głębiej niż poziom psychologiczny czy filozoficzny. Kiedy tak się dzieje, cierpienie wytraca "napęd" pochodzący z głęboko zakorzenionej niewiedzy.

Oczywiście nie jest to kwestią pstryknięcia palcami ale z pomocą dobrego nauczyciela można się wyciągnąć z piekieł.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

booker pisze: Oczywiście nie jest to kwestią pstryknięcia palcami ale z pomocą dobrego nauczyciela można się wyciągnąć z piekieł.
Tak, myślę, że kiedy już wszystko w nas nawala, kluczowym wydarzeniem w życiu może być odnalezienie właściwego człowieka, który będzie potrafił nam pomóc.

Dziś rozmawiałam ze studentami resocjalizacji na temat Stowarzyszenia Przebudzeni i ich reakcje były bardzo skrajne. Tylko jedna osoba rozumiała sens pomocy więźniom. Reszta osób twierdziła, że woli pomagać dzieciom, niż więźniom. Jako dowód na poparcie swoich tez przytaczali mi różne opowieści o bardzo zdeprawowanych i nieludzkich więźniach, z jakimi mieli do czynienia na praktykach.

Moja znajoma gdy jej o tym mówiłam, opowiedziała mi, że czytała pewną historię o umierającym złym człowieku, który bardzo bał się śmierci, bo uczynił w życiu wiele złego i prosił Buddę, by ten mu pomógł w ostatniej godzinie swojego życia. Ponieważ tak bardzo prosił, Budda pojawił się i oznajmił mu, że wiele z jego poprzednich wcieleń, podobnie jak i to, przeżył źle, zmarnował, ale był kiedyś psem i goniąc jednego człowieka, okrążył nieświadomie trzy razy stupę, dlatego teraz Budda mu pomoże.

Szczęśliwi, ci co wierzą w takie historie, dlatego wrócę tu do mojego poprzedniego sformułowania i napiszę jeszcze raz, że wiara jest pewnego rodzaju darem, który pomaga nam żyć i opiekować się innymi - tymi, którzy tej pomocy oczekują lub potrzebują.

Pozdrawiam.m.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

booker pisze:
leszek wojas pisze:wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką?
Wiesz jak to działa - jeżeli stwarzasz porażkę, dostajesz porażkę... wówczas jest porażką.
To jest buddyjska perspektywa czy perspektywa zen czy też wręcz tylko jednej szkoły zen? :)
booker pisze: Nie zwracałem się z tym do niezidentyfikowanej osoby chorej na schizofrenię a do Leszka, w odpowiedzi na jego zapytanie w pierwszym poście.
To ja niby taki zdrowy na ciele i umyśle? ;)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:
booker pisze:
leszek wojas pisze:wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką?
Wiesz jak to działa - jeżeli stwarzasz porażkę, dostajesz porażkę... wówczas jest porażką.
To jest buddyjska perspektywa czy perspektywa zen czy też wręcz tylko jednej szkoły zen? :)
Niech będzie to perspektywą z Sutry Avatamsaka - "wszystko jest stwarzane wyłącznie przez umysł". Wystarczająco buddyjskie, skoro z Sutry, mam nadzieję ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: pawel »

moi pisze:Moja znajoma gdy jej o tym mówiłam, opowiedziała mi, że czytała pewną historię o umierającym złym człowieku, który bardzo bał się śmierci, bo uczynił w życiu wiele złego i prosił Buddę, by ten mu pomógł w ostatniej godzinie swojego życia. Ponieważ tak bardzo prosił, Budda pojawił się i oznajmił mu, że wiele z jego poprzednich wcieleń, podobnie jak i to, przeżył źle, zmarnował, ale był kiedyś psem i goniąc jednego człowieka, okrążył nieświadomie trzy razy stupę, dlatego teraz Budda mu pomoże.

Szczęśliwi, ci co wierzą w takie historie, dlatego wrócę tu do mojego poprzedniego sformułowania i napiszę jeszcze raz, że wiara jest pewnego rodzaju darem, który pomaga nam żyć i opiekować się innymi - tymi, którzy tej pomocy oczekują lub potrzebują.
Buddyzm tylko w części polega na wierze. Dla przykładu Tybetańczycy wierzą w takie i inne historie, a kiedy widzą nauczyciela, podchodzą do niego i proszą o błogosławieństwo oraz o ochronny sznurek. Mistrzowie dają im to i płaczą w duchu, ponieważ Ci ludzie nigdy nie proszą o nauki, nie proszą o praktyki, nie proszą o wskazówki.
Na zachodzie jest na odwrót, ludzie gonią praktyki i nauczycieli, zbierają nauki, ale zamiast wiary mają wątpliwości, analityczny umysł albo ślepą, dziecięcą naiwność.
To co jest potrzebne na ścieżce to dojrzałe oddanie - nauki na temat takiego oddania zawarte są w nyndro, w praktykach wstępnych. Oddanie które powinno być oparte na inspiracji, na zrozumieniu, na zaufaniu, oraz - także - na wierze. jednak zrozumienie i inspiracja (przykładem mistrza, buddy, innych praktykujących) jest daleko ważniejsza. Zaufanie jest czymś co trzeba zdobyć. Nikt nie ma zaufania ot tak z automatu - takie zaufanie byłoby naiwnością, lub myśleniem życzeniowym, przekupnym itd. Także wszystkie wstępne nauki mówią o kwalifikacjach jakie powinien mieć godny zaufania nauczyciel i że należy zweryfikować to zanim się komuś zaufa jako nauczycielowi. Oczywiście kwalifikacje ucznia też są wymienianie, ale w kontekście dyskusji to akurat mniej istotne.
Oraz oddanie powinno być stabilne - nawet jeśli jest małe, lepsze jest stabilne małe niż np. wielki, lecz słomiany zapał. Teksty wymieniają mnóstwo różnych przykładów.

Historia którą przytoczyłaś nie dotyczy wiary, ani nie chodzi o to żeby ktoś w nią uwierzył. Zawarta jest w niej nauka, bardzo głęboka nauka o lęku, wyznaniu, proszeniu i przyczynie. Nic z tej nauki nie wymaga wiary, nawet w samą dosłowność tej historii nie ma potrzeby wierzyć.
Mimo iż to jest bardzo głęboka nauka dotyczy bardzo podstawowego poziomu nauk, przynajmniej jeśli chodzi o buddyzm tybetański.


Post 1078!!!
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: pawel »

booker pisze:
leszek wojas pisze:
booker pisze:
leszek wojas pisze:wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką?
Wiesz jak to działa - jeżeli stwarzasz porażkę, dostajesz porażkę... wówczas jest porażką.
To jest buddyjska perspektywa czy perspektywa zen czy też wręcz tylko jednej szkoły zen? :)
Niech będzie to perspektywą z Sutry Avatamsaka - "wszystko jest stwarzane wyłącznie przez umysł". Wystarczająco buddyjskie, skoro z Sutry, mam nadzieję ;)
Patrząc z buddyjskiej perspektywy nie jest porażką, natomiast pytanie, czy każdy jest w stanie przyjąć tą perspektywę? Kiedy Dorota pisała o ludziach którzy zdają się nie mieć wyboru, to ja o tym pomyślałem - o ludziach tkwiących w takim uwarunkowaniu, które im odcina zdolność np. zrozumienia, albo zastosowania praktyki itp. ale z drugiej strony, zawsze jest tak, że próbujemy dostać się na drugi brzeg, albo jak mówi Trungpa dokonać skoku, ... skąd dokąd jest ten skok nie napiszę - zajrzyjcie do "Wolności..." :) Dlatego napisałęm, że kiedy ma się samemu w rzeczywisty sposób tą perspektywę, to stwarza się innym szansę - to nie jest kwestia żadnej wiary, chociaż kiedy dojdzie do tego jeszcze wiara, to będzie potężniejsze działanie, będzie miało większą moc.

Ogólnie do tych głosów... zgoda, to jest przeszkoda. Ale co powiecie o osobach które praktykują stwarzanie głosów, wiarę w ich realność i prawdziwość przekazywanych komunikatów? Znam takie osoby i to jest dopiero tragedia - tragedia chorej, skrzywionej, popapranej neurozą duchowości, która prowadzi na manowce życia, manowce w każdym względzie. Po doprawieniu tego buddyzmem robi się jeszcze gorzej, powstają uważający się za oświeconych albo za joginów karykatury praktykujących, które robią naokoło siebie duchowy i towarzyski syf. Słyszenie głosów i zdawanie sobie sprawy, że się ma chorobę, to w porównaniu z tym jeszcze nie jest tak źle.
Oraz jeszcze jedno: poprzez praktykę z choroby można się wyleczyć. Z różnych, z bardzo ciężkich, mniej ciężkich, psychicznych, fizycznych - z różnych - można. I nie na heroizmie to polega, tylko na normalnym zastosowaniu nauk. Np. w Szambali nauczają obierania choroby za ścieżkę - to metoda wojownika jest. W innych tradycjach wybierają walkę z chorobą. W jeszcze innych duchowe leczenie, wykup, oczyszczenie, itd. Zależy od człowieka, od jednostki co dla niego będzie skuteczne, ważne jest natomiast to, że każda z tych metod które wymieniłem stanowi duchową ścieżkę, nie jakieś tam metafizyczne lekarstwo czy inną duchowo-odjazdową terapię. Ścieżkę do mądrości, do dojrzewania, do zrozumienia siebie i świata. To jest perspektywa do jakiej aspirujemy rozmawiając o buddyzmie. Kiedy jest problem ze zrozumieniem tego, to wtedy jest poważny problem, bo ma się problem z samym antidotum - tak to ujął kiedyś Tenzin Wangyal Rinpocze. Co nie znaczy że uważam że się nie da pracować wielotorowo - dojrzewać do dharmy i korzystać z niej, ale trzeba mieć wówczas naprawdę dużo serca i pokory.



Post 1079!!!
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

pawel pisze:Kiedy Dorota pisała o ludziach którzy zdają się nie mieć wyboru, to ja o tym pomyślałem - o ludziach tkwiących w takim uwarunkowaniu, które im odcina zdolność np. zrozumienia, albo zastosowania praktyki itp. ale z drugiej strony, zawsze jest tak, że próbujemy dostać się na drugi brzeg, albo jak mówi Trungpa dokonać skoku
Masz rację, zaburzenia psychiczne i nerwowe, to poważne przeszkody - są cierpieniem i produkują nowe cierpienie, z którego trudno się uwolnić. To sprawia, że - widziane z tej perspektywy- ludzkie życie może wydać się porażką i więzieniem, z których nie ma wyjścia. Jednak nikt tak naprawdę nie chce tkwić w tym więzieniu, dlatego są okoliczności, by to wyjście odnaleźć. By ludzkie życie -jakie by ono nie było- przestało być porażką.
Ale co powiecie o osobach które praktykują stwarzanie głosów, wiarę w ich realność i prawdziwość przekazywanych komunikatów?
To kolejna przeszkoda i ta wydaje się być nawet groźniejsza, niż świadomość choroby i popadnięcie w inercję. Ale i tu jest intencja, by dążyć do czegoś dobrego - a zakładam, że wiara w duchowe przewodnictwo jest czymś dobrym. Więc i tu istnieją dobre okoliczności, by fałsz i pozory kiedyś znikły. Co prawda, niektórzy potrafią tkwić w tym całe życie, ale -mimo wszystko- jest to wiara w coś dobrego.

A co z tymi, którzy świadomie oddają się we władanie zła? Znałam chłopaka, który stwierdził, że zła jest więcej na świecie, niż dobra, dlatego on nie chce być po stronie przegranych (to miało swoją logikę!). Starał się żyć amoralnie i nieludzko, jak tylko mógł. To jest niestety, prawdziwe, świadome dążenie od upadku, do tego, by ludzkie życie było upadkiem i porażką.

Pozdrawiam.m.

PS: Leszek musi być chyba załamany trywializowaniem się wątku... On chciałby rozmawiać o "intuicji moralnej" i Kołakowskim, a tu szara rzeczywistość i życie skrzeczy ;)
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Tak się zastanawiam: czy wiara w zło nie ma za sobą także dążenia do czegoś dobrego?
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

pawel pisze: Ogólnie do tych głosów... zgoda, to jest przeszkoda. Ale co powiecie o osobach które praktykują stwarzanie głosów, wiarę w ich realność i prawdziwość przekazywanych komunikatów? Znam takie osoby i to jest dopiero tragedia - tragedia chorej, skrzywionej, popapranej neurozą duchowości, która prowadzi na manowce życia, manowce w każdym względzie. Po doprawieniu tego buddyzmem robi się jeszcze gorzej, powstają uważający się za oświeconych albo za joginów karykatury praktykujących, które robią naokoło siebie duchowy i towarzyski syf. Słyszenie głosów i zdawanie sobie sprawyego, że się ma chorobę, to w porównaniu z tym jeszcze nie jest tak źle.
Ja często rozmawiam sam ze sobą. Ale to raczej norma, zdaje mi się. Zdarza mi się też mówić do siebie, gdy próbuje coś stworzyć albo rozwiązać jakiś problem. Potrafię prowadzić wtedy całe dyskusje we własnej głowie albo na głos. Najczęściej wychodzi na to, że to ja nie mam racji w tych dyskusjach. :) Kiedyś stwarzałem jeszcze do tego jakieś scenki rodzajowe. Spektakle. Ale to tylko wyobraźnia. Mówisz - 'stwarzać głosy'? To chyba nie możliwe jest, własną wolą wywołać jakiś głos pod czaszką. Hm. Takie osoby pewnie kłamią. Smutne. Dużo jest takich pacjentów w szpitalach. To da się rozpoznać. Zresztą taka praktyka chyba byłaby nudna na dłuższą metę.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

pawel pisze:Tak się zastanawiam: czy wiara w zło nie ma za sobą także dążenia do czegoś dobrego?
Jeżeli powstała np. po to by szokować to być może.

A ja się zastanawiam czy ludziom potrzebna wiara w diabła. :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:
booker pisze:
leszek wojas pisze:wracając do pytania zadanego w tytule, czy patrząc z buddyjskiej perspektywy, ludzkie życie jest porażką?
Wiesz jak to działa - jeżeli stwarzasz porażkę, dostajesz porażkę... wówczas jest porażką.
To jest buddyjska perspektywa czy perspektywa zen czy też wręcz tylko jednej szkoły zen? :)
Ech, nawet buddysty chyba tutaj nie potrzeba. :) Bo cóż to właściwie jest porażka? To subiektywnie odczuwany stan ducha, czyli tak czy inaczej coś co jest stwarzane, a nie coś, co istnieje w sposób zobiektywizowany. Choć, oczywiście, wielu ludziom wydaje się, że muszą czuć, co czują, że źródła ich uczuć nie przynależą do nich samych w tym sensie, że można byłoby nad nimi sprawować kontrolę, wpłynąć na repertuar własnej emocjonalności. Intuicje, że jest to możliwe, pchają raczej w kierunku wypierania uczuć do nieświadomości, a w najlepszym wypadku do zjedzenia dodatkowej porcji bananów czy tabliczki czekolady (no, Janusz Leon Wiśniewski, ten od Samotności w Sieci, dalej uparcie twierdzi, że uczucia to zwykła chemia). ;)
A jednak ci, co praktykują buddyzm, doświadczyli zapewne choć przez chwilę, że to możliwe zdecydować o nastroju ducha, wpłynąć na jego rodzaj.

Myślę, że w stanach radości, dostępnych każdemu, trudno mówić o porażce - nawet, gdy jest się w sytuacji choroby, bardzo dokuczliwej starości czy w sytuacji umierania. Tak naprawdę radość nie wybiera, nie selekcjonuje, po prostu pojawia się - wszędzie, nawet tam, gdzie wydawałoby się, że nie ma prawa się pojawić. I w tych chwilach radosnych życie z pewnością porażką nie jest, jestem o tym przekonana. Gdyby jeszcze liczbę tych radosnych chwil cudownie rozmnożyć...

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Lo'tsa'wa pisze:Zdarza mi się też mówić do siebie, gdy próbuje coś stworzyć albo rozwiązać jakiś problem. Potrafię prowadzić wtedy całe dyskusje we własnej głowie albo na głos. Najczęściej wychodzi na to, że to ja nie mam racji w tych dyskusjach. :)
A kto ma rację? :D

pozdrawiam, gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

GreenTea pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Zdarza mi się też mówić do siebie, gdy próbuje coś stworzyć albo rozwiązać jakiś problem. Potrafię prowadzić wtedy całe dyskusje we własnej głowie albo na głos. Najczęściej wychodzi na to, że to ja nie mam racji w tych dyskusjach. :)
A kto ma rację? :D

pozdrawiam, gt
Ten co pozostaje spokojny. Ten drugi zwykle się irytuje. :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: Ech, nawet buddysty chyba tutaj nie potrzeba. :) Bo cóż to właściwie jest porażka? To subiektywnie odczuwany stan ducha, czyli tak czy inaczej coś co jest stwarzane, a nie coś, co istnieje w sposób zobiektywizowany.
Pierwsza Szlachetna Prawda jest subiektywna? Moim zdaniem jest obiektywna. Rozmawiamy tutaj o obiektywnej porażce życia.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:
GreenTea pisze: Ech, nawet buddysty chyba tutaj nie potrzeba. :) Bo cóż to właściwie jest porażka? To subiektywnie odczuwany stan ducha, czyli tak czy inaczej coś co jest stwarzane, a nie coś, co istnieje w sposób zobiektywizowany.
Pierwsza Szlachetna Prawda jest subiektywna? Moim zdaniem jest obiektywna.
Z całą pewnością jest obiektywna (według mnie :)). Ale nie jest przecież cierpieniem (porażką), jest tylko twierdzeniem o istnieniu tegoż - czy istnieniu w sposób obiektywny? :89:

pzdr, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Rozmawiamy tutaj o obiektywnej porażce życia.
Mógłbyś bliżej objaśnić 'obiektywizm' porażki życia? Gdy przyjmuję punkt widzenia czującej istoty, nie umiem go sobie wyobrazić.

pzdr, gt
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Czy ludzkie życie jest porażką?

Nieprzeczytany post autor: moi »

GreenTea pisze:
leszek wojas pisze:Rozmawiamy tutaj o obiektywnej porażce życia.
Mógłbyś bliżej objaśnić 'obiektywizm' porażki życia? Gdy przyjmuję punkt widzenia czującej istoty, nie umiem go sobie wyobrazić.

pzdr, gt
Rzeczywiście, coś takiego jak odbieranie życia jako porażki w sposób "obiektywny" chyba nie jest możliwe?

Pozdrawiam.m.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”