Pytania i refleksje nad świadomością

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

DeszczowaIstota
Posty: 28
Rejestracja: pn lip 06, 2015 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: DeszczowaIstota »

Za naczelny postulat filozofii buddyjskiej uważa się twierdzenie o nieistnieniu 'ja'. Czy to się zgadza?

Jeżeli tak, to dlaczego wyobraźmy sobie oprawcę O i dwóch więźniów W1 oraz W2.

Jeżeli przyjmiemy, że W1 praktykował czynnie buddyzm, osiągnął tzw. wgląd w ostateczną naturę zjawisk - to czy nie powinno być to dla niego bez znaczenia, którego z więźniów uderzy O?

Zdroworozsądkowo, wydaje się, że jeśli postawimy się na miejscu tych więźniów (np. jako W1) to jednak jest różnica czy to on za chwilę oberwie (odczuje ból) czy będzie to jego kolega (wtedy W1 nie odczuje bólu). Zatem pojawia się pojęcie jednostkowej jaźni, osoby, jakkolwiek by tego nie nazwać...

Jak to się ma do buddyjskiego twierdzenia o braku 'ja'?

Z góry dziękuję za wyjaśnienie.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
DeszczowaIstota pisze:Zdroworozsądkowo, wydaje się, że jeśli postawimy się na miejscu tych więźniów (np. jako W1) to jednak jest różnica czy to on za chwilę oberwie (odczuje ból) czy będzie to jego kolega (wtedy W1 nie odczuje bólu).
wgląd w ostateczną naturę zjawisk /którą jest śunjata/, nie znaczy, że jeżeli ktoś zrealizowaną osobę uderzy, to ją wtedy nie boli, ależ boli, tylko taka osoba ma inny stosunek do tego, co się stało, jak i do samego odczucia fizycznego bólu.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
DeszczowaIstota
Posty: 28
Rejestracja: pn lip 06, 2015 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: DeszczowaIstota »

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Takie proste, ale nie wpadłem na to.

Najwyraźniej za bardzo dosłownie podchodzę do niektórych stwierdzeń, przez co one wydają się potem dziwne/sprzeczne.

Jednak może takie pytanie pytania pomogą nie tylko mnie, ale też innym mniej zaawansowanym użytkownikom forum. Tym bardziej, że chyba nie jestem w swych wątpliwościach jedyny, bo zdaje się, że widziałem na forum podobną dyskusję (panel Ateneum-Rozważania), której punktem wyjścia był bodajże taki oto schemat:

1.Założenie (buddyjskie?), że: rzeczywistość = plus minus sen

2.Konstatacja, że we śnie jesteśmy w ścianie zburzyć ścianę, a realnie nie mamy takiej siły.

3.Sprzeczność wynikająca z połączenia 1 i 2

-> wątpliwości, które nie dają spokoju pytającemu, a za to dodają pracy Administratorowi forum.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
DeszczowaIstota pisze:1.Założenie (buddyjskie?), że: rzeczywistość = plus minus sen

2.Konstatacja, że we śnie jesteśmy w ścianie zburzyć ścianę, a realnie nie mamy takiej siły.

3.Sprzeczność wynikająca z połączenia 1 i 2
tu piłka jest krótka... w buddyzmie nie mówimy, że: rzeczywistość jest snem /plus minus/; a że jest: niczym sen - a to już inna bajka jest i była omawiana na forum /nie raz/.

pozdrawiam
:14:

ps
odnośnie ''ja'' proponuję Tobie zapoznać się z tym cytatem: Punkt 2
.
dane :580:
DeszczowaIstota
Posty: 28
Rejestracja: pn lip 06, 2015 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: DeszczowaIstota »

kunzang pisze:odnośnie ''ja'' proponuję Tobie zapoznać się z tym cytatem: Punkt 2
Dziękuję, zapoznałem się ze wszystkimi czterema punktami, bardzo pomocne.
DeszczowaIstota
Posty: 28
Rejestracja: pn lip 06, 2015 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: DeszczowaIstota »

Cześć,

Czy zatem nie jest tak, że każde pytanie przypomina iluzję?

Zatem rozważania np o tym czy liczba istot we wszechświecie jest stała ostatecznie nie mają sensu, ponieważ w istocie nie ma żadnych istot?

Rozważania o tym, kiedy zaczęło się ego nie mają sensu, ponieważ w istocie nic tak naprawdę się nie zaczęło?

Rozważania o początku samsary są puste, ponieważ samsara jest kreacją naszych umysłów, która nie ma początku ani końca?

Dualizm: prawda relatywna – prawda ostateczna. Czy nie jest tak, że w momencie, gdy zapytamy, skąd bierze się ów dualizm, to ów dualizm się pojawia?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

DeszczowaIstota pisze:Cześć
Cześć
DeszczowaIstota pisze:Czy zatem nie jest tak, że każde pytanie przypomina iluzję?
Można tak rzec, jednakże pytanie to pomocne narzędzie w praktyce. Bez pytania 'kim jestem, czemu istnieje cierpienie, jaki jest sens życia' nie byłoby żadnych religii/filozofii. To dzięki temu, że zadałeś pytanie na początku postu, doszedłeś teraz do pewnych ważnych konkluzji. Jak widzisz, warto jest tę iluzję mądrze wykorzystywać - mądrze, czyli z pożytkiem dla naszej praktyki, dla rozwiania wątpliwości, niejasności.
DeszczowaIstota pisze:Zatem rozważania np o tym czy liczba istot we wszechświecie jest stała ostatecznie nie mają sensu, ponieważ w istocie nie ma żadnych istot?

Rozważania o tym, kiedy zaczęło się ego nie mają sensu, ponieważ w istocie nic tak naprawdę się nie zaczęło?

Rozważania o początku samsary są puste, ponieważ samsara jest kreacją naszych umysłów, która nie ma początku ani końca?
Tak, w moim odczuciu takie rozważania to strata czasu, co nie oznacza jednakoż, że jestem całkowicie wolna od takich myśli.
DeszczowaIstota pisze:Dualizm: prawda relatywna – prawda ostateczna. Czy nie jest tak, że w momencie, gdy zapytamy, skąd bierze się ów dualizm, to ów dualizm się pojawia?
Jaki dualizm? Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Ważne jest by mieć w pamięci to, co czym jest i w ten sposób świadomie nie brnąć zbyt głęboko w pogoni za własnym ogonem bo ciężko jest się potem z tego rozsupłać. Z tymże, dualizm jest tutaj przeze mnie inaczej pojmowany, takie mam wrażenie. Prawda relatywna – prawda ostateczna...a co to jest? :)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Diamentum pisze:Prawda relatywna – prawda ostateczna...a co to jest? :)
Yongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:''Mimo iż w przestrzeni nie ma żadnej solidnej, obiektywnej rzeczywistości, to jednak dalej lgniemy do percepcji świata, tak jakby było to realne. Postrzegane obiekty nie istnieją w sposób wrodzony, ale my postrzegamy je tak jakby istniały w sposób obiektywny. To jest prawda relatywna. Zjawiska zewnętrzne istnieją w kategoriach prawdy relatywnej, ale nie jest to prawda rzeczywista, ale niewiedza. Ta niewiedza istnieje od nie mającego początku czasu aż do teraz i jest źródłem naszego krążenia w samsarze. Możemy sobie myśleć, że ''moje świadome ego lgnie do jakiegoś obiektu, ale tam nie ma żadnego obiektu''. To jednak również jest złudzenie. Z nawyku wierzymy, że zewnętrzne obiekty mają wrodzoną egzystencję, lecz tak nie jest. Nic nie istnieje w sposób wrodzony. W przeciwnym razie w świecie nie byłyby możliwe żadne zmiany. Wszystko pozostawałoby zamknięte w swej esencji czyli wrodzonej naturze. Ale zmiana jest naszym doświadczeniem. Dlatego też nie ma żadnej wrodzonej egzystencji; utrzymuje się tylko lgniecie. Zatem ta świadomość, która lgnie, nie jest niczym pewnym i wprowadza nas w błąd. Postrzegamy: widzimy wiele pięknych i brzydkich rzeczy. Oceniamy je jako takie i w stosunku do nich odczuwamy przywiązanie, lub awersję. Nie ma żadnego rzeczywistego obiektu, który byłby piękny lub brzydki, ponieważ te osądy zostały stworzone przez nasze umysły, a jednak lgniemy do tych obiektów. W ciemności w niewłaściwy sposób dopatrujemy się w filarze naszego wroga i uderzamy weń pięściom. Ten wróg nie istnieje w sposób niezależny; został stworzony przez nasz umysł. Jeżeli na pewien czas pójdziemy do zupełnie ciemnego pokoju, nasz wyobraźnia może stworzyć wiele dziwnych efektów, które zobaczymy. Mogą one wyglądać bardzo realnie, ale jeśli zacznie je ścigać, uderzymy głową w ścianę, ponieważ wszystko jest złudzeniami. Tak więc pożądanie tych fantomów i iluzji, które są tak nierealne jak sny, nie ma sensu. Jeżeli to zrozumiemy, zmniejszą się nasze pragnienia i awersje. ''

całość tutaj - Punkt 2
''prawda rzeczywista'' w tym cytacie, to prawda absolutna /ostateczna/ i tyczy się jej to, co jest przeciwstawiane prawdzie relatywnej.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: karuna »

:namaste:
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

kunzang pisze:
Yongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:''(...)''
''prawda rzeczywista'' w tym cytacie, to prawda absolutna /ostateczna/ i tyczy się jej to, co jest przeciwstawiane prawdzie relatywnej.
Ze mnie prosty zenek jest, tzn. rozumiem kiedy czytam, czytałam wczoraj, czytałam dziś, jednakże abstrakcje nadal się nie kleją :oczami:
DeszczowaIstota
Posty: 28
Rejestracja: pn lip 06, 2015 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: DeszczowaIstota »

Diamentum pisze:Jaki dualizm?
Z mojej perspektywy (nie wiem czy dobrze to rozumiem), prawda relatywna (konwencjonalna, subiektywna) to na przykład stwierdzenie, że ogień jest gorący. Tymczasem to tylko ludzkie ciało odbiera go jako coś gorącego, zaś, gdyby temperatura naszego ciała była wyższa, to ogień byłby dla nas zimny. Świadomość tego faktu zbliża nas (chyba) do prawdy ostatecznej (czy ktoś jednak potrafi dać przykład stwierdzenia będącego prawdą ostateczną?).

Mimo rozwoju świadomości, nasze ciało wciąż odczuwa ogień jako gorący, oko widzi określone barwy nie w sposób obiektywny, tylko zgodnie ze swoimi możliwościami, stąd pojawia się ten dualizm. Pierwotnie jednak żaden dualizm nie istnieje, tak mi się wydaje, bo nawet sam podział na prawdę rzeczywistą i relatywną jest fikcyjny – wynika z dualistycznego umysłu.

Wychodzi z tego, że wierząc sztywno w istnienie prawdy relatywnej i absolutnej i utrzymując tego rodzaju umysł, nie ma szansy się wyzwolić. A może wierząc w cokolwiek nie ma szansy się wyzwolić? Tu raz jeszcze wracam do pytania – czy jesteśmy w stanie powiedzieć choć jedno zdanie będące prawdą absolutną?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
DeszczowaIstota pisze:(...) Tu raz jeszcze wracam do pytania – czy jesteśmy w stanie powiedzieć choć jedno zdanie będące prawdą absolutną?
swobodnie: ''nirvana jest spokojem''. oczywiście dla Ciebie może to nie byc prawdą absolutną, a dla mnie np tak, znaczy, w dowolnym zdaniu dana osoba może wyrazic prawdę absolutną, a inna może to negowac. wyrazem prawdy absolutnej może też byc gest... Budda pokazał kwiat, a Mahakaśjapa się uśmiechnął.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

DeszczowaIstota pisze:Z mojej perspektywy (nie wiem czy dobrze to rozumiem), prawda relatywna (konwencjonalna, subiektywna) to na przykład stwierdzenie, że ogień jest gorący. Tymczasem to tylko ludzkie ciało odbiera go jako coś gorącego, zaś, gdyby temperatura naszego ciała była wyższa, to ogień byłby dla nas zimny.
Dopiero wraz z tym drugim zdaniem tworzysz całość odpowiadającą prawdzie relatywnej. "Relatywny" oznacza względny, dający się określić względem czegoś, warunkowy, tak jak w Twoim przykładzie wyżej: odczuwanie ciepła uwarunkowane jest własnym stanem cieplnym.

DeszczowaIstota pisze:Mimo rozwoju świadomości, nasze ciało wciąż odczuwa ogień jako gorący, oko widzi określone barwy nie w sposób obiektywny, tylko zgodnie ze swoimi możliwościami, stąd pojawia się ten dualizm.
Stąd? Znowu, podobnie jak wyżej, dopiero oba człony opisują dualizm: z jednej strony świadomość (podmiot, który ją posiada), z drugiej ogień (przedmiot istniejący w oddzieleniu od podmiotu). Dualizm w rozumieniu buddyjskim jest właśnie tym rozdzieleniem rzeczywistości na podmiot i przedmiot. Ale rozdzieleniem iluzorycznym, przejawiającym się wyłącznie na poziomie prawdy relatywnej. Z perspektywy prawdy absolutnej o takim rozdzieleniu nie można mówić, podmiot i przedmiot są jednym.

DeszczowaIstota pisze:Pierwotnie jednak żaden dualizm nie istnieje, tak mi się wydaje, bo nawet sam podział na prawdę rzeczywistą i relatywną jest fikcyjny – wynika z dualistycznego umysłu.
Z grubsza można byłoby nawet tak powiedzieć. Ale jak to zrobić, żeby umysł przestał być "dualistyczny"? Bez wskazówek odniesionych do poziomu prawdy absolutnej, ale jednak przekazanych z poziomu prawdy relatywnej, buddyście raczej byłoby trudno. Z kolei, tak myślę, ten rozziew pomiędzy "dualny-niedualny" z perspektywy kolejnych poziomów rozwoju powinien być coraz lepiej widoczny.


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

DeszczowaIstota pisze:Mimo rozwoju świadomości, nasze ciało wciąż odczuwa ogień jako gorący, oko widzi określone barwy nie w sposób obiektywny, tylko zgodnie ze swoimi możliwościami, stąd pojawia się ten dualizm. Pierwotnie jednak żaden dualizm nie istnieje, tak mi się wydaje, bo nawet sam podział na prawdę rzeczywistą i relatywną jest fikcyjny – wynika z dualistycznego umysłu.
Dokładnie tak, umysł stanowi zarówno przyczynę jak i skutek naszego dualnego postrzegania. Na dwóch prawdach można się oprzeć żeby lepiej zrozumieć o co chodzi, lecz kiedy dotrze się do sedna sprawy, doszukiwanie się owych prawd na zewnątrz umysłu, nie ma najmniejszego sensu, moim zdaniem. Rozważania o ogniu i reakcje ciała na oparzenie - to wszystko jest jakie jest, dla każdego człowieka inne bo jesteśmy inni (inaczej uwarunkowani np. przez karmę poprzednich wcieleń). Dla nie-dualnego umysłu dwie prawdy nie istnieją, albo można to ująć tak jak napisał kunzang - wszystko jest prawdą absolutną bo pochodzi z 'absolutnego umysłu'. Dla dualnego umysłu zaś wszystko jawi się oddzielnie - istnieje podmiot i obiekt, o czym wspomniała GreenTea. Lecz jest to wciąż tym samym jednym umysłem. Po prostu przez niewiedzę, karmę nie zdajemy sobie z tego sprawy i ów iluzoryczny obiekt ciągle nam ucieka, a my goniąc go wcielamy się na nowo. Oko nie może spostrzec samo siebie - chyba tak to było? :89: Jak się z tego koła wydostać? Tylko poprzez praktykę. I tutaj wiara, zaufanie jest potrzebne, lecz nie na ślepo, na modłę chrześcijańską. Wystarczy uwierzyć w swoją naturę buddy, którą każdy już ma. Jesteśmy śpiącymi buddami - fajnie to brzmi, co nie? :)
Pozdrawiam.
DeszczowaIstota
Posty: 28
Rejestracja: pn lip 06, 2015 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: DeszczowaIstota »

kunzang pisze:''nirvana jest spokojem''
Czyli mamy takie przykładowe zdanie i może ono być prawdą absolutną, ale nie musi.

Zatem kryterium decydującym o tym, że dana osoba twierdząc, że "nirvana jest spokojem", wygłosiła prawdę absolutną czy relatywną jest jej stan umysłu w chwili, gdy to powiedziała. Dobrze rozumiem?
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

DeszczowaIstota pisze:Czyli mamy takie przykładowe zdanie i może ono być prawdą absolutną, ale nie musi.
Nie wiem, to nie moje zdanie.
Ale tak, stan umysłu jest kluczowy, zwłaszcza w chwili śmierci bo to jedyna pewna rzecz, że umrzemy. Więc nie służy on po to, by za jego pomocą weryfikować i głosić prawdy absolutne bo takowych prawd nie ma. Równie dobrze można powiedzieć, że 'księżyc to wypięte pośladki szympansa' - jako prawdę absolutną. Na szczęście Budda takich prawd nie głosił, z pewnością dlatego, że nie byłyby to słowa nauczania, dzięki którym możemy teraz podążać Ścieżką Jego nauk. Owo rozróżnienie jest tutaj istotne, imo.
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
DeszczowaIstota pisze:
kunzang pisze:''nirvana jest spokojem''
Czyli mamy takie przykładowe zdanie i może ono być prawdą absolutną, ale nie musi.
dokładnie. jeżeli podejdziemy do tego od strony buddyzmu, to owo stwierdzenie /które podałem/ nie jest prawdą absolutną, jest prawdą relatywną, bo choc istnieje taki stan umysłu, fakt /i jest wglądem/, który cechuje się spokojem, to nie jest on jednak tym, o co chodzi. jednym z nauczycieli Błogosławionego był Alara Kalama. Błogosławiony szybko osiągnął stan, który Alara Kalama uważał za ostateczny /absolutny/, cechujący się stanem spokoju, jednak nie uznał tego stanu za ostateczny, ponieważ nie rozwiązywał on fundamentalnych kwestii: narodzin, choroby, starości i śmierci; i tego co jest z tym związane: cierpienia - Błogosławiony uznał ten stan za tymczasowy, nietrwały.
DeszczowaIstota pisze:Zatem kryterium decydującym o tym, że dana osoba twierdząc, że "nirvana jest spokojem", wygłosiła prawdę absolutną czy relatywną jest jej stan umysłu w chwili, gdy to powiedziała. Dobrze rozumiem?
i tak i nie - niekoniecznie wtedy musi przebywac w tym stanie, po prostu go zna, doświadczyła go. no i to nie znaczy z automatu, iż z punktu widzenia np buddyzmu, uznane to zostanie za prawdę absolutną.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
DeszczowaIstota
Posty: 28
Rejestracja: pn lip 06, 2015 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: DeszczowaIstota »

Dziękuję bardzo wszystkim za odpowiedzi.

O ile anegdotę o uczniu Mahakaśjapie znam, to nie miałem pojęcia o tym nauczycielu Buddy. Ciekawe :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Pytania i refleksje nad świadomością

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
DeszczowaIstota pisze:O ile anegdotę o uczniu Mahakaśjapie znam, (...)
to nie jest anegdota - jeżeli już tak, to wtedy jest to przypowieść.
DeszczowaIstota pisze:(...)to nie miałem pojęcia o tym nauczycielu Buddy.
to nie był jedyny nauczyciel Błogosławionego - jakby co.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”