Kwanty i umysł zen

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Kwanty i umysł zen

,,W świecie fizyki kwantowej, żadne zjawisko elementarne nie jest zjawiskiem, dopóki nie jest zjawiskiem zaobserwowanym. To co wydaje nam się tak dobrze określone, w rzeczywistości przypomina smoka z dymu.”
(John Wheeler)

,,Subhuti, o atomach Tathagata mówi, iż nie są atomami, dlatego nazywane są atomami. O wszechświecie Tathagata mówi, iż nie jest wszechświatem, dlatego nazywany jest wszechświatem.”
(Sutra Diamentowa)


Powstanie mechaniki kwantowej zmieniło pogląd fizyków (i nie tylko fizyków) na temat tzw. obiektywnej rzeczywistości. Przed powstaniem mechaniki kwantowej dość powszechnym był pogląd, że obiekty fizyczne istnieją niezależnie od obserwatora i mają dobrze określone cechy. Zgodnie z tym poglądem, takie cechy obiektów jak położenie, pęd, energia są zawsze dobrze określone i mogą być dokładnie zmierzone. Sam proces obserwacji czy pomiaru, nawet jeśli zaburza stan obiektu to może być kontrolowany - zaburzenia spowodowane obserwacją można dowolnie zmniejszać (przynajmniej teoretycznie) a błąd obserwacji może być dokładnie obliczony. Pozwala to ustalić co działo się z obiektem w trakcie obserwacji (pomiaru) i przewidzieć jego zachowanie w przyszłości. Taki pogląd dotyczył zarówno obiektów makroskopowych jak i mikroskopowych. Obiekty mikroskopowe, takie jak atom czy elektron różnią się (w myśl takiego poglądu) od obiektów makroskopowych tylko wielkością. Nie posiadają oddzielnego statusu, jakiejś odrębnej ontologii. Cząstki elementarne były traktowane jak rodzaj mikroskopowych kulek podlegających tym samym deterministycznym prawom mechaniki klasycznej co obiekty makroskopowe.

Powstanie mechaniki kwantowej a dokładniej - interpretacji kopenhaskiej mechaniki kwantowej, w radykalny sposób zakwestionowało ten pogląd.

W 1927 roku Werner Heisenberg sformułował zasadę nieoznaczoności zgodnie z którą iloczyn nieokreśloności położenia i pędu cząstki jest zawsze większy lub równy od stałej Plancka podzielonej przez 4 pi.
W tym samym roku Niels Bohr sformułował powiązaną z tą zasadą, zasadę komplementarności w myśl której na poziomie mikroświata, tak zwane komplementarne elementy opisu, niezbędne do uzyskania pełnej charakterystyki układu, wzajemnie się wykluczają. Pęd i położenie, energia i czas, różne składowe momentu pędu są przykładami par zmiennych komplementarnych.

Nieoznaczoność i komplementarność zachwiały stabilnym, deterministycznym obrazem fizycznej rzeczywistości. Pokazały, że poznawanie rzeczywistości jest zasadniczo ograniczone przez pewne reguły o fundamentalnej naturze. Stabilny, poznawalny i precyzyjnie opisywalny obraz rzeczywistości mikroświata został zastąpiony rozmytym, częściowo nieokreślonym i indeterministycznym obrazem. W miejscu deterministycznej pewności pojawiła się losowość.

Zakwestionowana została też adekwatność stosowania języka i modeli fizyki klasycznej do opisu zjawisk mikroświata.
,,Początkowo uważano, że elektron zachowuje się jak cząstka, potem jednak stwierdzono, że pod wieloma względami przypomina on falę. W rzeczywistości zaś nie zachowuje się ani jak fala ani jak cząstka. Pogodziliśmy się już z tym obecnie. Możemy więc powiedzieć: on nie jest podobny do czegokolwiek.” (Feynmana wykłady z fizyki)
Werner Heisenberg w książce ,,Fizyka i filozofia” pisał:
,,Punktem wyjścia interpretacji kopenhaskiej jest paradoks. Każde doświadczenie fizyczne, niezależnie od tego, czy dotyczy zjawisk życia codziennego czy też mikroświata, może być opisane wyłącznie w terminach fizyki klasycznej. Język pojęć klasycznych jest językiem, którym posługujemy się, gdy opisujemy doświadczenia oraz ich wyniki. Pojęć tych nie umiemy i nie możemy zastąpić innymi. Jednocześnie jednak relacje nieoznaczoności ograniczają zakres stosowalności tych pojęć. O ograniczeniu stosowalności pojęć klasycznych musimy pamiętać, gdy się nimi posługujemy; nie potrafimy jednak udoskonalić tych pojęć.” Z konieczności więc używamy takich pojęć jak fala, cząstka, tor ruchu, pęd i położenie cząstki, istnienie i nieistnienie obiektów fizycznych . Zdroworozsądkowe podejście mówi nam, że każdy obiekt ma tylko jedną historię, jednoznacznie określoną ewolucję w czasie. Być może te wszystkie pojęcia nie maja większego sensu w odniesieniu do mikroświata, ale innymi pojęciami po prostu nie dysponujemy, innych pojęć nie znamy. Oczywiście, dysponujemy wyrafinowanymi pojęciami i modelami matematycznymi, które są z powodzeniem stosowane w różnych działach współczesnej fizyki, ale te abstrakcyjne konstrukcje nie muszą mieć (i na ogół nie mają) jakiś prostych, naturalnych odniesień czy reprezentacji w znanym nam świecie fizycznej rzeczywistości rozumianej w zdroworozsądkowy sposób. Stephen Hawking tak to sformułował: ,,teoria fizyczna jest po prostu matematycznym modelem używanym do opisu wyników obserwacji. Dobra teoria to elegancki model opisujący szeroką klasę obserwacji i pozwalający przewidzieć wyniki nowych doświadczeń. Nie ma natomiast sensu pytać, czy teoria odpowiada rzeczywistości w jakimś innym sensie niż określony powyżej, gdyż bez teorii nie wiemy, czym jest rzeczywistość. … Nie można odwoływać się do rzeczywistości, ponieważ nie mamy niezależnej od przyjętego modelu koncepcji rzeczywistości. Moim zdaniem, milcząco przyjęta wiara w rzeczywistość niezależną od teoretycznych modeli jest przyczyną trudności jaką sprawia filozofom mechanika kwantowa i zasada nieoznaczoności.”

Kolejną kwestią, która w fizyce kwantowej uległa radykalnej zmianie jest możliwość ontologicznego opisu procesu fizycznego a więc możliwość odpowiedzi na pytanie: jak w rzeczywistości (obiektywnie) przebiegają zjawiska fizyczne? Heisenberg tak o tym pisał:
,,Zrozumienie tej interpretacji staje się jednak rzeczą trudną, gdy zadaje się słynne pytanie; ,,Jak ,,naprawdę” przebiega mikroproces?” Była już mowa o tym, że pomiar i wyniki obserwacji można opisać tylko za pomocą terminów fizyki klasycznej. Na podstawie obserwacji uzyskuje się funkcję prawdopodobieństwa. W języku matematyki wyraża ona to, że wypowiedzi o możliwościach czy też tendencjach wiążą się jak najściślej z wypowiedziami o naszej wiedzy o faktach. Dlatego też wyniku obserwacji nie możemy uznać za całkowicie obiektywny i nie możemy opisać tego, co zachodzi pomiędzy jednym pomiarem a drugim.” ; ,,funkcja prawdopodobieństwa nie pozwala opisać tego, co zachodzi między dwiema obserwacjami. Każda próba podania takiego opisu będzie prowadzić do sprzeczności; to zaś oznacza, że termin ,,zachodzi” ma sens jedynie wtedy, gdy jest związany z opisem obserwacji. Jest to bardzo dziwny wniosek; zdaje się z niego wynikać, że obserwacja odgrywa decydującą rolę w zdarzeniu i że rzeczywistość zmienia się w zależności od tego, czy obserwujemy ją, czy też nie.” ;
,,Mamy oczywiście ochotę powiedzieć, że w interwale czasowym między dwiema obserwacjami elektron musiał się jednak gdzieś znajdować i że musiał zatem opisać jakąś trajektorię lub orbitę, nawet jeśli nie można ustalić jaka to była trajektoria. Taki argument miałby sens w fizyce klasycznej. Natomiast w teorii kwantów byłby on niczym nie usprawiedliwionym nadużyciem języka.”.

Można się spotkać z opinią, że mechanika kwantowa dostarcza tylko algorytmu pozwalającego za pomocą prawdopodobieństwa powiązać ze sobą wyniki obserwacji w różnych momentach czasowych, nie mówiąc nic na temat ontologicznego charakteru fizycznej rzeczywistości pomiędzy tymi momentami. Z punktu widzenia interpretacji kopenhaskiej, ontologiczny charakter fizycznej rzeczywistości mikroświata pomiędzy dwiema kolejnymi obserwacjami (pomiarami) jest całkowicie nieprzenikniony i niepoznawalny. Jedyną poprawną czy też uczciwą odpowiedzią na pytanie co zachodzi, co się dzieje w mikroświecie pomiędzy dwiema kolejnymi obserwacjami jest odpowiedź: nie wiem. Ta niepoznawalność zdaniem Nielsa Bohra ma obiektywny charakter, jest to ,,jedyny możliwy obiektywny opis”. Zgodnie z interpretacją kopenhaską takie obiekty jak atom czy elektron nie istnieją same z siebie, nie są trwałymi ,,rzeczami” w pełnym, zdroworozsądkowym znaczeniu tego słowa. Jak powiedział John Bell, kwantowe światy ,,są podobne do literackiej fikcji w tym znaczeniu, że są swobodnymi tworami ludzkiego umysłu”.

,,Kluczowe znaczenie obserwacji w fizyce kwantowej nieuchronnie prowadzi do pytania o naturę umysłu i świadomości oraz ich stosunek do materii.” (Davies, Brown ,,Duch w atomie”)
Niektóre interpretacje mechaniki kwantowej wprowadziły pojęcie świadomego obserwatora w procesie pomiaru ustanawiając w ten sposób związek pomiędzy materią a świadomością (umysłem). Zgodnie z tym podejściem to świadomy obserwator (akt świadomej obserwacji) odpowiada za tak zwaną redukcję funkcji falowej w wyniku której stan układu gwałtownie się zmienia. Zgodnie z Eugene Wignerem, w procesie pomiaru nie wystarczy samo ,,obiektywne” działanie aparatu rejestrującego (pomiarowego), takiego jak na przykład licznik Geigera. Dopiero gdy wynik pomiaru dotrze do czyjejś świadomości, superpozycja stanów kwantowych ulega redukcji i zostaje ustalony stan odpowiadający rzeczywistości. Zdaniem Wignera umysł odgrywa podstawową rolę w procesie nieodwracalnej zmiany stanu kwantowego podczas dokonywania pomiaru. ,,Wydaje się, że zmiana stanu umysłu obserwatora, w chwili gdy uświadamia sobie wynik pomiaru, wpływa na aparat pomiarowy, a zatem również na układ kwantowy i zmienia także jego stan. Mówiąc krótko, stan fizycznego układu wpływa na stan umysłu, stan umysłu zaś oddziałuje z kolei na stan układu.” (,,Duch w atomie”)

I tak wychodząc od fizyki kwantowej doszliśmy w naturalny sposób (bez jakiejś słownej ekwilibrystyki i naciągania pojęć :) ) do rozważań na temat natury umysłu. W naukach buddyjskich te kwestie zajmują szczególnie ważne miejsce a są wręcz specjalnością nauczania zen. Zagadnienia związane z naturą umysłu, relacją umysłu z materialnym światem, istnieniem i nieistnieniem obiektów i rzeczy to moim zdaniem naturalny obszar wspólny fizyki kwantowej i buddyzmu.

Mechanika kwantowa, pomimo, że dostrzegła znaczenie świadomości (świadomego aktu obserwacji) i jej wpływu na rzeczywistość to nie wypracowała jakiegoś własnego modelu świadomości (umysłu) i w tych kwestiach wypowiada się dość ogólnikowo. Było to nawet przedmiotem zarzutów w stosunku do konwencjonalnych interpretacji (uwzględniających rolę świadomości) ze strony zwolenników interpretacji wielu światów, która nie przypisuje świadomości jakiejś szczególnej roli w fizyce kwantowej. W wywiadzie z Davidem Deutschem przedstawionym w książce ,,Duch w atomie” padło z jego strony takie stwierdzenia: ,,we wszystkich znanych mi konwencjonalnych interpretacjach ta nowa, mistyczna własność umysłu nie jest precyzyjnie określona. Jak na razie to tylko nadzieje a nie prawdziwa teoria.” W tym kontekście, dość znamiennym może wydać się stwierdzenie mistrza zen Seung Sahna ,,naukowcom nigdy nie uda się zgłębić natury świadomości”. Oczywiście, oba podejścia - kwantowe i buddyjskie (zen) do kwestii świadomości (umysłu) nie są identyczne. Nie mniej, trudno byłoby nie dostrzec podobieństw.

W obu podejściach obiekty fizyczne nie są traktowane jako trwałe, samoistne byty reprezentujące obiektywną rzeczywistość.

W buddyzmie eksponowany jest aspekt współzależności (współzależnego powstawania) - obiekty powstają w wyniku współzależnego połączenia się różnych elementów a znikają gdy te elementy są nieobecne. ,,Zjawiska ziemskich przyczyn i warunków nie posiadają niezależnego istnienia. Jako tymczasowe połączenia przyczynowych czynników ich pierwotna tożsamość jest pusta i ostatecznie nie można jej odnaleźć.” Istnienie obiektów nie ma więc trwałego, samoistnego charakteru, jest podobne do odbicia w zwierciadle. Istnienie obiektów ma dynamiczny charakter - zmienia się wraz ze zmianami elementów w sieci wzajemnych interakcji. Jednym z elementów współzależnego powstawania jest świadomość (umysł).

W fizyce kwantowej mamy do czynienia z podobną strukturą. Fizyczny model powstaje w wyniku połączenia naszych wyobrażeń o ,,rzeczywistości” wyrażających się w używanym przez nas do opisu języku oraz modelach z wynikami pomiarów otrzymanymi za pomocą aparatury pomiarowej przez świadomego obserwatora. Mamy tu więc współzależne połączenie następujących elementów: język i modele opisu, aparatura i metoda pomiarowa, świadomy umysł obserwatora. Efekt końcowy - opis (obraz, model) fizycznej rzeczywistości jest współzależnym połączeniem tych wszystkich elementów. Jednak, jak podkreślił John Wheeler, ,,to co wydaje nam się tak dobrze określone, w rzeczywistości przypomina smoka z dymu”.

Pytaniem jakie tutaj się pojawia jest: jaki jest wpływ świadomości na obraz rzeczywistości? Jeśli chodzi o podejście zen to stwierdzenie mistrza zen Seung Sahna: ,,Kiedy umysł się pojawia, wszystko się pojawia. Kiedy umysł znika, wszystko znika. Nasz umysł tworzy cały ten wszechświat.” sugerowałyby, że znaczenie umysłu jest podstawowe. To umysł jest kreatorem rzeczywistości.
Dość podobnie wygląda to w gruncie rzeczy w interpretacjach mechaniki kwantowej które używają pojęcia świadomego obserwatora w procesie pomiaru. To umysł świadomego obserwatora kreuje rzeczywistość w tym sensie, że ustala stan rzeczywistości poprzez redukcję superpozycji stanów kwantowych. ,,Dopóki jakiś świadomy obserwator nie stwierdzi, jaki wynik pokazuje wskazówka aparatu lub nie przejrzy zapisu na kasecie video, dopóty układ pozostaje zawieszony między różnymi możliwymi stanami.”(,,Duch w atomie”)

Można by zadać jeszcze pytanie: a co się dzieje z rzeczywistością gdy jej nie obserwujemy, gdy na nią nie ,,patrzymy”? Czy nadal ,,obiektywnie” istnieje? Jest to w gruncie rzeczy ta sama kwestia która była już tutaj wcześniej omawiana: jak wygląda rzeczywistość mikroświata pomiędzy dwiema kolejnymi obserwacjami (pomiarami)? Odpowiedź interpretacji kopenhaskiej brzmi: jest to niepoznawalne, nie możemy tego wiedzieć. Odpowiedź zen jest w gruncie rzeczy podobna: umysł znika, wszystko znika.

Oczywiście, może się wydawać, że mówimy tutaj o jakimś szczególnym świecie, gdyż świat kwantów to przede wszystkim opis zjawisk mikroświata. Jednakże, jak podkreśla Vladko Vedral, granica pomiędzy mechaniką kwantową a fizyką klasyczną, czyli podział na kwantowy mikroświat i klasyczny makroświat to tylko zwykły mit. Próbą zakwestionowania tego podziału był słynny eksperyment myślowy Erwina Schrodingera z 1935 roku znany pod popularną nazwą ,,kot Schrodingera". ,,Obecnie uważa się, że świat wygląda klasycznie, ponieważ złożone oddziaływania obiektu z jego otoczeniem spiskują, aby ukryć zjawiska kwantowe przed naszym wzrokiem. Na przykład informacja o stanie zdrowia kota szybko wycieka do otoczenia w postaci fotonów i strumienia ciepła. Dające się rozróżnić stany kwantowe, które stanowią kombinacje różnych stanów klasycznych (np. jednocześnie żywy i martwy), są nietrwałe.” (V. Vedral ,,Living in a quantum world”) Zdaniem Vedrala, prawa mechaniki kwantowej dotyczą obiektów wszystkich rozmiarów, również roślin zwierząt i ludzi.

To co moim zdaniem w pewien szczególny sposób łączy mechanikę kwantową i zen to podejście do rzeczywistości, traktowanie rzeczywistości jako świata momentu, świata złożonego z kolejno doświadczanych momentów. W zen mówi się, że tylko świat aktualnego momentu (doświadczenie tej właśnie chwili) jest światem rzeczywistym. Doświadczenie zen jest doświadczeniem tego właśnie momentu. Nie zależy od przeszłości ani przyszłości, nie zależy od myślenia. ,,Mamy tylko tę chwilę. Nasze życie dzieje się z chwili na chwilę , z chwili na chwilę. Ta chwila jest nieskończonym czasem i nieskończoną przestrzenią, co inaczej oznacza, że nie ma w niej czasu ani przestrzeni.” (mistrz Seung Sahn).

W mechanice kwantowej wygląda to moim zdaniem dość podobnie. Rzeczywistość jest tworzona (jest ,,tkana”) z doświadczalnych wyników elementarnych zjawisk kwantowych rejestrowanych w momentach dokonywania pomiarów. Według Bohra, nie można przypisać obiektowi kwantowemu cech przed wykonaniem odpowiedniego doświadczenia (obserwacji, pomiaru) - wolno nam sensownie mówić o cechach układów kwantowych dopiero po wykonaniu doświadczenia. Moment obserwacji, pomiaru decyduje o obrazie rzeczywistości. ,,Wyobraźmy sobie, że w pewnym momencie dokonujemy pomiaru. Ma to dramatyczne konsekwencje. Nagle znikają wszystkie fale wchodzące do superpozycji z wyjątkiem tej jednej, która jest związana z wynikiem pomiaru.” (,,Duch w atomie”) Kwantowa rzeczywistość przed pomiarem może być traktowana jako superpozycja wielu potencjalnych możliwości, w momencie pomiaru redukuje się do jednej. ,,Jeśli mamy kiedykolwiek znaleźć element natury, który wyjaśnia czas i przestrzeń, to z pewnością musimy szukać czegoś głębszego niż te pojęcia, czegoś, co nie jest zlokalizowane w czasie i przestrzeni. Zdumiewająca własność elementarnego zjawiska kwantowego - owego smoka z dymu - to właśnie brak takiej lokalizacji.” (John Wheeler)

Filozofia interpretacji kopenhaskiej mechaniki kwantowej ma w środowisku fizyków zarówno zwolenników jak i zdecydowanych przeciwników. David Deutsch i Artur Ekert w artykule ,,Beyond the quantum horizont” nazywają ją ,,pokretną filozofią” i pisząc o rozwoju fizyki kwantowej stwierdzają: ,,Od początku wśród jej twórców ukształtował się nieszczęsny zwyczaj wpajania studentom irracjonalności: ,,Jeśli myślisz, że pojąłeś teorię kwantów, to w istocie niczego nie rozumiesz”. ,,Nie wolno zadawać tego pytania”. ,,Teoria kwantowa jest nieprzenikniona i dlatego świat też taki jest”. ,,Tego co się dzieje nie można uzasadnić ani wytłumaczyć”. Takie poglądy są typowe dla wielu podręczników i książek popularnonaukowych.
Jednak wyniki osiągane w ostatnich dekadach przeczą takim opiniom. W przeszłości fizycy często przewidywali, że różnorakie ograniczenia narzucane przez fizykę kwantową uniemożliwią nam podporządkowanie sobie natury ze swobodą, do jakiej przyzwyczaiła nas mechanika klasyczna. Jednak żadna z tych obaw się nie zmaterializowała. Przeciwnie, okazało się, że mechanika kwantowa wyzwala. Zjawiska i właściwości dogłębnie kwantowe, jak superpozycja, splątanie, dyskretność stanów i losowość dają nowe możliwości , a nie narzucają ograniczenia. Dzięki nim powstały wszystkie cuda techniki od laserów do mikrochipów.”

Muszę przyznać, że ten fragment artykułu Deutchsa i Ekerta wywołał u mnie refleksję na temat dydaktyki nauczania zen. Stwierdzenia w rodzaju ,,Jeśli myślisz, że pojąłeś teorię kwantów, to w istocie niczego nie rozumiesz”, ,,Nie wolno zadawać tego pytania” brzmią bardzo podobnie jak ,,jeśli próbujesz coś powiedzieć o zen, to to już nie jest zen”, ,,jeśli otworzysz usta by o coś zapytać to ten kij uderzy cię trzydzieści razy”. Czy tego rodzaju dydaktyka przynosi więcej szkód czy więcej pożytku (szczególnie u osób początkujących) to temat na oddzielną rozmowę.

Dyskusja na temat filozofii interpretacji kopenhaskiej przypomina moim zdaniem dyskusję na temat filozofii pustki. Czy pustka jest tylko nieobecnością, zanikiem, bez jakichkolwiek cech czy też jest również potencjalnością, przestrzenią stwarzającą nieograniczone możliwości? Wszystko zależy od tego jaki aspekt wydobędziemy, na jakim aspekcie się skupimy. Czy zero jest tylko nieobecnością, pustym miejscem - brakiem jednostek danego rzędu, czy jest również pełnoprawną liczbą o zerowej wartości spełniającą ważną rolę w systemie dziesiętnym? To samo zero jest jednocześnie i tym i tym. Posiada oba te aspekty. Jest zerem pasywnym - nieobecnością, pasywnym aspektem pustki i jest zerem aktywnym - przestrzenią możliwości, aktywnym potencjałem pustki.
Moim zdaniem pustość i nieograniczoność są dwiema stronami tej samej kwantowej monety.

Jak pisałem w wątku ,,Umysł który nie wie”, umysł ,,nie wiem” jest z jednej strony umysłem opróżnionym, pustym, z drugiej natomiast strony umysłem w pełni otwartym, nieograniczonym, który może w pełni zamanifestować swój wrodzony potencjał.
Jak dla mnie, równanie umysłu zen - umysłu ,,nie wiem”, można zapisać w postaci: 0 = .

Dziękuję za uwagę.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Wow, jaki porządek. :)
Mógłbyś bliżej wyjaśnić rolę aparatu pomiarowego w tej relacji: obserwator - aparat pomiarowy - układ kwantowy? Gdyby zrezygnować z pośrednictwa aparatu, to co z redukcją superpozycji?

Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: Gdyby zrezygnować z pośrednictwa aparatu, to co z redukcją superpozycji?
Witaj,
hmm ... co to znaczy zrezygnować z pośrednictwa aparatu? Czy świat kwantów, czymkolwiek jest, jest nam w jakikolwiek sposób dostępny bez aparatury pomiarowej? Zjawiska kwantowe weszły do fizyki i stały się obiektem rozważań, modelowania dzięki przeprowadzonym eksperymentom z użyciem aparatury pomiarowej. Bohr uważał, że można mówić o cechach układu kwantowego dopiero po przeprowadzeniu eksperymentu czyli dokonaniu pomiaru.
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

To ja mam inne pytanie - jak sam napisałeś niektórzy rozszerzają prawa fizyki kwantowej na świat w naszym zakresie. Stąd pytanie - czy oko jako aparat mierzący sferę widzialną, ucho jako przyrząd do mierzenia rzeczywistości dźwiękowej etc - nie jest tym samym o czym piszą fizycy kwantowi odnosnie swojej aparatury?

Cytujesz gęsto Seung Sahna natomiast sutty od dawien dawna to mówiły - tzn istnieje oko, narząd, istnieje świadomość oczna i obiekt (6 zmysłów x 3 = 18). Beż świadomości oko może być wystawione na obiekt, a nawet weń wbite a i tak niczego nie zauważy. Dla mnie ciekawszym byłoby fachowe pochylenie się nad relacją nama-rupa w tekstach, tu widzę klucz do furtki. Ale to imho.

Tekst mimo wszystko bardzo ciekawy - dzięki.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Witam

Mnie z kolei zastanawia ta dychotomia - świat zjawisk fizyki klasycznej "takie cechy obiektów jak położenie, pęd, energia są zawsze dobrze określone i mogą być dokładnie zmierzone" vs nieokreśloność i "nie wiem". Czy naprawdę nie ma niczego "badalnego" pomiędzy? Czy może, to podejście jest pokłosiem, tak w duchowości jak i nauce, bezpośredniości zen w kontraście stopniowości innych ścieżek?

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:hmm ... co to znaczy zrezygnować z pośrednictwa aparatu?
Har-Dao pisze: czy oko jako aparat mierzący sferę widzialną, ucho jako przyrząd do mierzenia rzeczywistości dźwiękowej etc - nie jest tym samym o czym piszą fizycy kwantowi odnosnie swojej aparatury?
No właśnie moje myślenie poszło mniej więcej w tym samym kierunku, ale moją uwagę przyciągnęła głównie rola nie tyle świadomości konkretnego zmysłu: oko, ucho itd., która pojawia się w kontakcie z obiektem (ciekawe, zdaje się, że bez obiektu nie można o istnieniu takiej świadomości mówić), co rola samej aparatury pomiarowej (oko jako narząd, ucho itd.) w tworzeniu wiedzy o świecie. Czy medytacje nie idą przypadkiem w kierunku eliminowania pośrednictwa tej aparatury w rozpoznawaniu rzeczywistości? Tak mi nagle przyszło do głowy. I stąd pytanie o znaczenie aparatury pomiarowej na poziomie fizyki. Ja rozumiem, że w nauce aparatura powstaje na bazie ludzkich koncepcji, które stwarza umysł i to już poniekąd wyznacza jej miejsce w procesie "rozpoznawania", napisałeś jednak, że dopiero świadomość tego, jaki jest pomiar, decyduje o redukcji superpozycji stanów kwantowych, a zatem nie sam pomiar. Czyli rola aparatury sprowadzałaby się do tego, żeby wyzwolić świadomość? Bez udziału świadomości aparatura nie wpływałaby w żaden sposób na stany kwantowe?

Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Har-Dao pisze:Stąd pytanie - czy oko jako aparat mierzący sferę widzialną, ucho jako przyrząd do mierzenia rzeczywistości dźwiękowej etc - nie jest tym samym o czym piszą fizycy kwantowi odnosnie swojej aparatury?
Witaj,
czy oko, ucho pozwala nam bezpośrednio (bez pomocy aparatury) rejestrować zjawiska kwantowe, dokonywać kwantowych pomiarów? Nie. Więc moim zdaniem nie jest to to samo. Co do ,,rozszerzania praw fizyki kwantowej" to był w tekście cytat z artykułu Vedrala. Nasze postrzeganie świata (właśnie za pomocą oka, ucha) jest klasyczne a nie kwantowe. Ale zdaniem Vedrala zjawiska makroskopowe też w gruncie rzeczy są kwantowe tylko my tego nie postrzegamy: ,,złożone oddziaływania obiektu z jego otoczeniem spiskują, aby ukryć zjawiska kwantowe przed naszym wzrokiem". Podobnie postrzegamy z naszej perspektywy Ziemię jako płaską. Dopiero z perspektywy kosmosu robi się okrągła. Galileuszowi kiedy propagował heliocentryczną teorię Kopernika zarzucano: skoro Ziemia się porusza to dlaczego tego nie czujemy? Dlaczego Ziemia ,,jawi" się nam jako nieruchoma - nie czujemy naszymi zmysłami jej ruchu? Dopiero potrzebny był pomysłowy wynalazek - wahadło Facaulta by wykazać ruch obrotowy Ziemi. Tak więc aparatura i pomysłowe eksperymenty są moim zdaniem konieczne bo to jak się może okazać, zupełnie zmienia naszą perspektywę postrzegania rzeczywistości fizycznej.
Har-Dao pisze:Cytujesz gęsto Seung Sahna natomiast sutty od dawien dawna to mówiły
A jaki jest tytuł tego tekstu? :) Kwanty i sutty, czy Kwanty i umysł zen?
Har-Dao pisze: Dla mnie ciekawszym byłoby fachowe pochylenie się nad relacją nama-rupa w tekstach, tu widzę klucz do furtki.
Piotrze, czy istnieją jakieś przeciwskazania byś napisał tekst na ten temat i otworzył tę furtkę? :) Chętnie się do niego odniosę i podyskutuję.

Pozdrawiam :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze: napisałeś jednak, że dopiero świadomość tego, jaki jest pomiar, decyduje o redukcji superpozycji stanów kwantowych, a zatem nie sam pomiar. Czyli rola aparatury sprowadzałaby się do tego, żeby wyzwolić świadomość? Bez udziału świadomości aparatura nie wpływałaby w żaden sposób na stany kwantowe?
To jest jedno z podejść czy interpretacji mechaniki kwantowej. Zakłada ono, że to świadomy obserwator (akt świadomej obserwacji) odpowiada za redukcję superpozycji stanów. Był cytat w tekście na ten temat: ,, zmiana stanu umysłu obserwatora, w chwili gdy uświadamia sobie wynik pomiaru, wpływa na aparat pomiarowy, a zatem również na układ kwantowy i zmienia także jego stan". Tu się mówi o sytuacji eksperymentu kiedy wykonujemy pomiar z udziałem świadomego obserwatora. Natomiast sam ,,automatyczny" pomiar nie wystarczy do redukcji.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze: Mnie z kolei zastanawia ta dychotomia - świat zjawisk fizyki klasycznej "takie cechy obiektów jak położenie, pęd, energia są zawsze dobrze określone i mogą być dokładnie zmierzone" vs nieokreśloność i "nie wiem". Czy naprawdę nie ma niczego "badalnego" pomiędzy?
Witam,
interesujące pytanie. Moim zdaniem nie musi to oznaczać dychotomi. Jeszcze raz odwołam się do tego co pisał Vedral: ,,Obecnie uważa się, że świat wygląda klasycznie, ponieważ złożone oddziaływania obiektu z jego otoczeniem spiskują, aby ukryć zjawiska kwantowe przed naszym wzrokiem." Czyli w rzeczywistości czy też na głębszym poziomie świat jest kwantowy ale w naszym odbiorze (na względnym poziomie naszych wyobrażeń i percepcji zmysłów) jawi się jako klasyczny. Jeśli mówić o dychotomi to jest ona raczej wynikiem iluzorycznego postrzegania czy też iluzorycznej wiedzy a nie jakiegoś zasadniczego podziału.
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:Jeśli mówić o dychotomi to jest ona raczej wynikiem iluzorycznego postrzegania czy też iluzorycznej wiedzy a nie jakiegoś zasadniczego podziału.
O to i mi chodziło, że całą uwarunkowaną rzeczywistość sprowadza się do wtórności obserwacji, aby móc przeciwstawić jej istotę absolutu, która jej nie zawiera. Wszystko w porządku jeśli tylko filozofujemy i odróżniamy poglądy, ale poglądy sobie i życie sobie. Moim zdaniem przeskok zen, który dokonuje się chociażby poprzez kongany, jest zbyt szybki i gwałtowny, a taka właśnie wymowa przebrzmiewa w tekście. Nie ma ciągłości, czy też drogi prowadzącej skądś dokądś, jest tylko błysk pioruna, który nie pozwala niczego badać. W moim odbiorze takiego dictum jesteśmy skazani na życie w klasycznej rzeczywistości, w której możemy sobie jedynie wybierać czy jesteśmy świadomi czy nie. Innych możliwości nie ma (w temacie rzetelnych i autentycznych badań kwantowych).
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze:Moim zdaniem przeskok zen, który dokonuje się chociażby poprzez kongany, jest zbyt szybki i gwałtowny, a taka właśnie wymowa przebrzmiewa w tekście. Nie ma ciągłości, czy też drogi prowadzącej skądś dokądś, jest tylko błysk pioruna, który nie pozwala niczego badać.
No tak, ale oprócz praktyki ,,gwałtownego wglądu" jest praktyka przenoszenia tego ,,błysku" w nasze codzienne życie której celem jest właśnie trwałe osadzanie tego doświadczenia w naszym życiu i odnalezienie jego praktycznej funkcji.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

leszek wojas pisze:Natomiast sam ,,automatyczny" pomiar nie wystarczy do redukcji.
Mógłbyś mi to wyjaśnić? Czy to oznacza, że przed procesem pomiarowym aparatura i układ kwantowy opisywane są jako dwa stany bez korelacji między sobą? A sam proces pomiaru (jeszcze przed uświadomieniem jego wyniku) jest takim rodzajem oddziaływania pomiędzy tymi stanami, w którym nie zachodzi redukcja?

Czepiłam się aparatury pomiarowej, bo choć redukcja następuje w chwili obserwacji, to jednak obserwacji poprzez pomiar. Wyeliminowanie aparatury pomiarowej skojarzyłam ze zbliżeniem się do siebie obserwatora i przedmiotu obserwacji (nie w nauce rzecz jasna, ale podczas medytacji), jednak co mogłoby wówczas być przedmiotem obserwacji? Chyba tylko coś, czego i tak nie da się zmierzyć ;)

Ps. W gruncie rzeczy stan superpozycji bardzo łatwo jest zniszczyć, rzeczywistość może być z niej nieustannie wybijana, nie tylko z powodu pomiaru. Przyznam szczerze, że pokładam wielkie nadzieje w rozwoju prac nad komputerami kwantowymi, może dojdzie do odkrycia czegoś, czego jeszcze o superpozycji nie wiemy.

Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

GreenTea pisze:Mógłbyś mi to wyjaśnić? Czy to oznacza, że przed procesem pomiarowym aparatura i układ kwantowy opisywane są jako dwa stany bez korelacji między sobą? A sam proces pomiaru (jeszcze przed uświadomieniem jego wyniku) jest takim rodzajem oddziaływania pomiędzy tymi stanami, w którym nie zachodzi redukcja?
To zależy jak to traktować ale układ kwantowy jest sprzężony z aparatem pomiarowym i z nim oddziałuje. Natomiast niezależną kwestią jest kiedy następuje redukcja. Jest taki przykład von Neumanna - nieskończąny ciąg aparatów z których każdy dokonuje pomiaru poprzedniego aparatu traktowanego jako układ kwantowy. W ten sposób poprzez sprzężenie aparatu pomiarowego z układem na którym dokonujemy pomiaru otrzymujemy makroskopowe superpozycje stanów które mogą się w nieograniczony spsosób poszerzać. Według interpretacji ze świadomym obserwatorem, dopiero gdy ten ciąg pomiarów zakończy się na świadomym obserwatorze to wtedy następuje redukcja na każdym z poziomów tej konstrukcji, nie wcześniej.
GreenTea pisze:Przyznam szczerze, że pokładam wielkie nadzieje w rozwoju prac nad komputerami kwantowymi
Hmm, czyli jesteś jakoś... osobiście zainteresowana rozwojem fizyki kwantowej? :)
Maga
Posty: 10
Rejestracja: ndz maja 22, 2011 11:16
Płeć: kobieta
Tradycja: zdrowy rozsądek

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Maga »

Witam,
powiem szczerze, że rozważania na temat fizyki kwantowej są dla mnie zawsze niejasne ze względy na brak wiedzy ścisłej. Może moje pytanie wynika z ignorancji, ale zastanawiam się skąd wiadomo, że obserwacja świadomego umysłu wprowadza jakieś zmiany? Skąd wiemy, że kiedy nie obserwujemy nie zachodzą te same zjawiska?
Pozdrawiam :)
Największą siłę osiąga jednostka dzięki maksymalnej integracji swojej osobowości, a to oznacza również maksymalną znajomość samego siebie. Poznaj siebie samego - oto jedno z fundamentalnych zaleceń prowadzących do
siły i szczęścia człowieka. - Erich Fromm
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Maga pisze:zastanawiam się skąd wiadomo, że obserwacja świadomego umysłu wprowadza jakieś zmiany?
Maga, nie wiadomo. :) To są tylko interpretacje. Jest np. interpretacja, która wskazuje na przyrząd pomiarowy, że to on wprowadza zmiany (powoduje redukcję funkcji falowej). Ale w tym wypadku przyrząd traktowany jest makroskopowo, nie kwantowo. Tymczasem ten przyrząd może być również potraktowany jako układ kwantowy i wtedy (jeśli dobrze rozumiem, bo sama Leszka o to pytam) wraz z mierzonym układem tworzy chyba stan supozycji (?), bo zmiana (redukcja funkcji) nie zachodzi. Ale zachodzi, gdy stwierdzony jest wynik pomiaru. Stąd pomysły wprowadzenia kolejnego elementu: świadomości obserwatora.

Ciekawe, bo na poziomie psychologii takie twierdzenie, że świadomość obserwatora powoduje zmiany w jego otoczeniu, mogłoby nawet okazać się prawdziwe dla wielu przypadków (nie wspominając już o samych buddystach).
Maga pisze:Skąd wiemy, że kiedy nie obserwujemy nie zachodzą te same zjawiska?
Z pewnością nie będzie zachodzić pomiar z udziałem obserwatora. Obserwator może być wzięty pod uwagę tylko wtedy, gdy obserwuje. Ale oczywiście, nie wiemy, jakie jest to, czego nie widać, nie słychać itd... Jakie jest to, co da się zobaczyć, usłyszeć itd... też w gruncie rzeczy nie wiemy ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze: Jak dla mnie, równanie umysłu zen - umysłu ,,nie wiem”, można zapisać w postaci: 0 = ∞ .
Aaaaa, to już wiem.

Har-Dao pisze: Beż świadomości oko może być wystawione na obiekt, a nawet weń wbite a i tak niczego nie zauważy.
Więc co zauważa? Buddha mówił "...oko tylko widzi...."
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

booker pisze:
Har-Dao pisze: Beż świadomości oko może być wystawione na obiekt, a nawet weń wbite a i tak niczego nie zauważy.
Więc co zauważa? Buddha mówił "...oko tylko widzi...."
"Oko tylko widzi", ale czy zauwaza?
Cos "widziec", nie zaczy przeciez "byc uwaznym".

P:S: "Oko tylko widzi" vs. "Oko tylko widzi"
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Maga pisze: zastanawiam się skąd wiadomo, że obserwacja świadomego umysłu wprowadza jakieś zmiany? Skąd wiemy, że kiedy nie obserwujemy nie zachodzą te same zjawiska?
GreenTea pisze:
Maga pisze:zastanawiam się skąd wiadomo, że obserwacja świadomego umysłu wprowadza jakieś zmiany?
Maga, nie wiadomo. :) To są tylko interpretacje.
Witam :) ,
Moim zdaniem należałoby tutaj zadać wcześniej pytanie z ,,wyższego” czy też głębszego poziomu.
Kiedy wiemy, że coś wiemy i jak to rozpoznajemy? Jakie warunki muszą być spełnione by nabrać pewności co do własnego rozumienia, że jest ono poprawne (prawidłowe)?
Moim zdaniem jest to dość indywidualna kwestia - kryteria w indywidualnych przypadkach mogą się znacznie różnić. To co przekonuje jedną osobę (jest dla niej dowodem) nie musi przekonywać innej.
Nie mniej, myślę, że jeden element jest tutaj wspólny - odwołujemy się do naszej wcześniejszej wiedzy, przekonań, intuicji. Do tego, co wcześniej uznaliśmy za poprawne, za wzorzec.
A co w sytuacji gdy nasze wcześniejsze przekonania okazują się w końcu (po jakimś czasie) nieprawidłowe czy niewystarczające do badanego przypadku? Ustalamy nowy wzorzec a nasze wcześniejsze przekonania - naszą wcześniejszą pewność, uznajemy za błąd.
Heisenberg o czymś takim pisał, że nie mamy tak naprawdę wyjścia - używamy pojęć, modeli które znamy, które opanowaliśmy bo innymi nie dysponujemy. Ale być może, nie mają one żadnego sensu w badanym przez nas przypadku.
Tak więc zawsze porównujemy, dopasowujemy do przypadków które wcześniej poznaliśmy, a nie posiadamy jakiegoś absolutnego punktu odniesienia - wiedzy bezsprzecznie prawdziwej do której moglibyśmy się odwoływać. Hawking o tym pisał - problem z fizyką kwantową i zasadą nieoznaczoności bierze się stąd, że milcząco zakładamy istnienie jakiejś ,,obiektywnej” rzeczywistości. A ta obiektywna rzeczywistość jest oczywiście skonstruowana na wzór i podobieństwo nasze czyli z naszych wyobrażeń i wzorców co do których mamy ,,pewność”. Są to na ogół nasze zdroworozsądkowe wyobrażenia.

Wracając do pytań.

Skąd wiemy, że kiedy nie obserwujemy nie zachodzą te same zjawiska?
Oczywiście nie wiemy. Ale warto moim zdaniem zwrócić tutaj uwagę na jedną rzecz. Interpretacja kopenhaska nie mówi, że tak jest ani, że tak nie jest. Mówi, że jest to niepoznawalne, że nie mamy podstaw by przyjąć ich obiektywne istnienie w klasycznym sensie pomiędzy pomiarami.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

Pytanie - skad wiemy, ze fizyka kwantowa ma sie jakkolwiek do umyslu? ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

booker pisze:Pytanie - skad wiemy, ze fizyka kwantowa ma sie jakkolwiek do umyslu? ;)
Pytanie - do jakiego umysłu? W czyim rozumieniu czy też doświadczeniu? Czy ktoś ma monopol na umysł? ;)
amogh pisze:W moim odbiorze takiego dictum jesteśmy skazani na życie w klasycznej rzeczywistości, w której możemy sobie jedynie wybierać czy jesteśmy świadomi czy nie.
Wrócając do cytatu z Sutry Diamentowej który rozpoczyna ten tekst:
,,Subhuti, o atomach Tathagata mówi, iż nie są atomami, dlatego nazywane są atomami. O wszechświecie Tathagata mówi, iż nie jest wszechświatem, dlatego nazywany jest wszechświatem.”.

Z punktu widzenia interpretacji kopenhaskiej, świat fizyki kwantowej, nie jest w pełni obiektywnie istniejącym, rzeczywistym światem w zdroworozsądkowym znaczeniu.
Jest on w dużym stopniu utkany z mniej lub bardziej odpowiednich fizycznych terminów i nazw, które są produktami ludzkich umysłów. Rzeczywistości kwantowej, czymkolwiek ona jest, zostały przypisane, przyporządkowane fizyczne terminy i modele. Zatem atomy, cząstki nie są atomami, cząstkami. Są tylko tak nazywane.

Idąc dalej tym tropem, jeśli wszechświat faktycznie jest kwantowy a tylko przejawia nam się jako klasyczny, to można również powiedzieć - wszechświat nie jest wszechświatem, jest tylko nazywany wszechświatem.

Tak więc, fizyka kwantowa doszła do podobnej konkluzji w niezależny sposób, poprzez własny wgląd.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:
booker pisze:Pytanie - skad wiemy, ze fizyka kwantowa ma sie jakkolwiek do umyslu? ;)
Pytanie - do jakiego umysłu? W czyim rozumieniu czy też doświadczeniu? Czy ktoś ma monopol na umysł? ;)
No w rozumieniu "umysłu nie wiem".

Była taka fajna historia o mistrzu, który miał walkę Dharmy z duchem generała. Próbował różne stany, ale duch go zawsze znajdował. W każdym miejscu i w trzech czasach. Kiedy jednak miał umysł "nie wiem", generał go nie odnalazł. Mówi się wiec, że umysł "nie wiem" jest nie do odnalezienia. Nieskończoność to tylko jakaś idea prawda? Skąd wiemy, że w ogóle jest coś takiego. To jest tylko teoria :) Równanie jest fajne, 0 = ∞, ale czy to o to chodzi?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Marcinie,
booker pisze: Kiedy jednak miał umysł "nie wiem", generał go nie odnalazł. Mówi się wiec, że umysł "nie wiem" jest nie do odnalezienia.
To jest właśnie wskazanie na lewą stronę tego równania czy też użycie tylko lewej strony równania czyli zera - zera w sensie pasywnym czyli nieobecności. Ale to jest tylko jedna strona umysłu ,,nie wiem", strona - ostatecznie nie można niczego odnaleźć.
Ale czy to jest wszystko?
Jak funkcjonuje umysł ,,nie wiem"? Czy można go używać w działaniu w codziennym zyciu? Jeśli nie pozostaje się w stanie ,,pasywnego zera" - nie jest się przywiązanym do tego stanu, to co wtedy?
Czy jeśli czyjś umysł nie jest przywiązany do tego co się w nim pojawia to jest ograniczony, czymś zablokowany czy też nieograniczony? Zatem czy istnieje też i druga strona tego równania czy tylko pasywne zero po jednej stronie?
booker pisze:Nieskończoność to tylko jakaś idea prawda? Skąd wiemy, że w ogóle jest coś takiego. To jest tylko teoria
A umysł ,,nie wiem", a opowieść o duchu generała to nie są tylko słowa nauczania? To nie jest tylko teoria? :) Skąd wiemy, że wogóle był kiedyś jakiś duch generała? :)

Pozdrawiam :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

booker pisze: Równanie jest fajne, 0 = ∞, ale czy to o to chodzi?
Przykład z lustrem jest tu moim zdaniem dobrym wyjaśnieniem. Lustro z jednej strony jest ,,puste" - jest pozbawione własnych obrazów które byłyby w nim jakoś na stałe zainstalowane. Z drugiej strony czy też dzięki temu, ma nieograniczoną zdolność wiernego odbijania wszystkiego co się przed nim pojawia. Jest nieograniczoną przestrzenią odbicia. To jest to samo lustro w dwóch nierozdzielnie powiązanych ze sobą aspektach.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:Witaj Marcinie,
booker pisze: Kiedy jednak miał umysł "nie wiem", generał go nie odnalazł. Mówi się wiec, że umysł "nie wiem" jest nie do odnalezienia.
To jest właśnie wskazanie na lewą stronę tego równania czy też użycie tylko lewej strony równania czyli zera - zera w sensie pasywnym czyli nieobecności. Ale to jest tylko jedna strona umysłu ,,nie wiem", strona - ostatecznie nie można niczego odnaleźć.
Ale czy to jest wszystko?
Jak funkcjonuje umysł ,,nie wiem"? Czy można go używać w działaniu w codziennym zyciu? Jeśli nie pozostaje się w stanie ,,pasywnego zera" - nie jest się przywiązanym do tego stanu, to co wtedy?
Mysle ze zdanie "jest nie do onalezienia" wyraża dwie strony - "jest" (str. aktywna) i "nie do odnalezienia" (str. pasywna)
leszek wojas pisze:
booker pisze:Nieskończoność to tylko jakaś idea prawda? Skąd wiemy, że w ogóle jest coś takiego. To jest tylko teoria
A umysł ,,nie wiem", a opowieść o duchu generała to nie są tylko słowa nauczania? To nie jest tylko teoria? :) Skąd wiemy, że wogóle był kiedyś jakiś duch generała? :)
No tam generał, był czy nie już nie ma tak wielkiego znaczenia - mozna to samo opisac i bez tej historyjki. Jednak umysł "nie wiem" jest przecież tylko nazwą (i ten stan potrafi być nazywany różnie), ale można tego stanu doświadczyć.

Wcześniej chodziło mi o to, że (o ile mi wiadomo) fizyka kwantowa jak na razie nie odnalazła czegoś takiego jak umysł (umysł dajmy w buddyjskim sensie). Czy może jest już coś w tym temacie?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Lustro z jednej strony jest puste (nieobecność własnych obrazów) - jest pasywnym zerem, jednocześnie z drugiej strony (w innym aspekcie) bez przeszkód, z nieograniczoną swobodą odbija pojawiające się przed nim obrazy - jest aktywną nieskończonością. Jak mówi się w zen, lustro nie jest przywiązane do kształtów czy kolorów - po prostu odbija.
booker pisze: Jednak umysł "nie wiem" jest przecież tylko nazwą (i ten stan potrafi być nazywany różnie), ale można tego stanu doświadczyć.
Można. Każdy tego na codzień doświadcza kiedy czegoś nie wie. :)
booker pisze: Wcześniej chodziło mi o to, że (o ile mi wiadomo) fizyka kwantowa jak na razie nie odnalazła czegoś takiego jak umysł (umysł dajmy w buddyjskim sensie). Czy może jest już coś w tym temacie?
Nie wiem czy fizyka kwantowa jest wogóle zainteresowana poszukiwaniem umysłu w buddyjskim sensie. :) W fizyce kwantowej problem umysłu pojawia się w kontekście świadomego obserwatora w procesie pomiaru a więc sens czy też kontekst jest fizyczny.
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

leszek wojas pisze:Niektóre interpretacje mechaniki kwantowej wprowadziły pojęcie świadomego obserwatora w procesie pomiaru ustanawiając w ten sposób związek pomiędzy materią a świadomością (umysłem). Zgodnie z tym podejściem to świadomy obserwator (akt świadomej obserwacji) odpowiada za tak zwaną redukcję funkcji falowej w wyniku której stan układu gwałtownie się zmienia.
przyznam szczerze, że nie interesowałam się nigdy fizyką kwantową, i jedyne co o niej słyszałam to tylko jakieś tam wzmianki w programach popularnonaukowych i w tekstach "psychologiczno"-"duchowych".
W tych wzmiankach, ciągle słyszałam o tym jak to fizyka kwantowa jest dowodem na to, że to obserwator wpływa na wynik pomiaru, itd. Po prostu jedno wielkie "czary mary" w nauce.
Zastanawiało mnie, dlaczego naukowcy, którzy są z reguły racjonalni, nie biorą pod uwagę wpływu urządzeń pomiarowych na uzyskany wynik.
W końcu wklikałam w google hasła "fizyka kwantowa", "teoria nieoznaczoności" i ... okazało się, że moje racjonalne przemyślenia są jak najbardziej obecne w nauce, a rzekomy "wpływ świadomości" jest tylko (wyssaną z palca) hipotezą.

Ja rozumiem, że hipoteza wpływu umysłu obserwatora na rzeczywistość jest ekscytująca, ale czy to wystarczający powód, żeby była aż tak obecna we wszelakiego typu rozważaniach?
Dla mnie osobiście to ogromny problem.
Pal licho, że blogerzy czy użytkownicy for propagują tę hipotezę, problem w tym, że robią to programy popularnonaukowe :/
Zobaczcie jak zasada nieoznaczoności jest prezentowana w Zagadkach wszechświata z Morganem Freemanem. Tu się wręcz sugeruje, że pojedyncza cząstka jest w 2 miejscach jednocześnie.

Na szczęście (ale zdarzyło się to pierwszy raz) znalazł się w tym filmie również eksperyment, który może wpłynąć na postrzeganie eksperymentu z dwoma szczelinami w inny sposób:
https://www.youtube.com/watch?v=uGm7ucsKV-I&t=17m10s

Swoją drogą, ilu z Was uważa, że fizyka kwantowa dowodzi, że obserwator wpływa na postrzeganą przez niego rzeczywistość?

pozdrawiam :)
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Hey!
Swoją drogą, ilu z Was uważa, że fizyka kwantowa dowodzi, że obserwator wpływa na postrzeganą przez niego rzeczywistość?
Sama teoria jest tylko zbiorem matematycznych rownan opisujacych i zbierajacych do kupy podstawowe experymenty. Niczego wiec nie dowodzi. Wplyw obserwatora dowodza niezliczone experymenty, takie jak ten z dwiema szczelinami.
Obecnosc czastki w wielu miejscach jednoczenie tez zostala wielokrotnie udowodniona experymentanie. Przy pomocy ukladu polprzepuszczalnych luster doprowadzono do zaburzenia fotonu przez jego kwantowa superpozycje. Innymi slowy kot Schrodingera obwachal swojego trupa.

Nie ma, jak narazie, duzego wyboru jesli chodzi o interpretacje tych experymentow. Sami tworcy teori stworzyli tzw. Interpretacje Kopenhaska ktora, idzie po najlatwiejszej lini oporu wprowadzajac dodatkowy postulat. Poprostu naukowcy uznali ze nic tu po nich z ich konceptualizmem i za to lubie ta interpretacje :). Z liczacych sie jest jeszcze teoria wilu swiatow lub umyslow, ktora jednak lamie, holubiona przez nauke, zasade brzytwy Ockhama.

:namaste:
Maciek
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Flandra pisze:
Ja rozumiem, że hipoteza wpływu umysłu obserwatora na rzeczywistość jest ekscytująca, ale czy to wystarczający powód, żeby była aż tak obecna we wszelakiego typu rozważaniach?
Dla mnie osobiście to ogromny problem.
Flandro, po prostu się tym tak nie przejmuj :) niech to nie będzie dla Ciebie aż takim problemem ;).
Artykuł w temacie:
http://media.noetic.org/uploads/files/P ... t-2012.pdf
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

mzobniow pisze:Wplyw obserwatora dowodza niezliczone experymenty, takie jak ten z dwiema szczelinami.
moim skromnym zdaniem, te niezliczone eksperymenty dowodzą tylko, że elementy pomiarowe mają wpływ na sam pomiar.
Mówienie o tym, że obserwator ma wpływ na te cząstki jest już niepotwierdzoną hipotezą. Mylę się? :)
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

leszek wojas pisze:
Flandra pisze:
Ja rozumiem, że hipoteza wpływu umysłu obserwatora na rzeczywistość jest ekscytująca, ale czy to wystarczający powód, żeby była aż tak obecna we wszelakiego typu rozważaniach?
Dla mnie osobiście to ogromny problem.
Flandro, po prostu się tym tak nie przejmuj :) niech to nie będzie dla Ciebie aż takim problemem ;).
Artykuł w temacie:
http://media.noetic.org/uploads/files/P ... t-2012.pdf
Dean Radin:
http://rationalwiki.org/wiki/Dean_Radin
http://www.skepdic.com/essays/radin.html

Co prawda, w tych linkach nie ma informacji o ostatnich pracach Deana Radina, ale pozwolę sobie zachować duży dystans do jego publikacji

pozdrawiam :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Flandra pisze: Dean Radin:
http://rationalwiki.org/wiki/Dean_Radin
http://www.skepdic.com/essays/radin.html
Co prawda, w tych linkach nie ma informacji o ostatnich pracach Deana Radina, ale pozwolę sobie zachować duży dystans do jego publikacji
Dzień dobry Flandro :) ,

rozmowa jest dość dziwna. Po kolei. Czy masz jakieś konkretne uwagi merytoryczne dotyczące linkowanego artykułu? Czy odniosłaś się do merytoryki tego artykułu i zauważyłaś w nim jakieś ... kardynalne błędy? :) Czy to jest artykuł autorstwa Deana Radina czy też jest on tylko jednym ze współautorów? Jaki jest jego wkład w ten artykuł a jaki innych autorów?

A teraz najważniejsze. Czy pismo Physics Essays jest pismem z zakresu fizyki czy parapsychologii?
http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_Essays
Za publikację odpowiada tak naprawdę pismo a nie autorzy. To pismo poddaje artykuły weryfikacji merytorycznej poprzez proces recenzowania. Każdy może wysłać artykuł do dowolnego pisma i to właśnie pismo ma obowiązek zweryfikować stronę merytoryczną artykułu - ono odpowiada za stronę merytoryczną w tym sensie, że albo zaakceptuje artykuł do publikacji albo nie. Dystans jeśli już, należałoby raczej kierować do wydawcy czy redaktorów pisma jeśli strona merytoryczna artykułu budzi wątpliwości :). Dlatego najsensowniej byłoby rozmawiać o merytorycznej stronie tego artykułu.

Pozdrawiam :)
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

moim skromnym zdaniem, te niezliczone eksperymenty dowodzą tylko, że elementy pomiarowe mają wpływ na sam pomiar.
Mówienie o tym, że obserwator ma wpływ na te cząstki jest już niepotwierdzoną hipotezą. Mylę się? :)
No niestety tym razem tak. Redukcja wektora stanu ukladu kwantowego to centrum calej teori ktora kroluje nam juz od dziesiecioleci. Dzieki niej dzialaja np. nasze komputery i jest ponoc odpowiedzialna za ok 25% swiatowego pkb. Nie jeden z wielkich naukowcow byl i jest tym bardzo zmieszany, ze wspomne Einsteina (do konca probowal obalic ta teorie) lub Feynmana - praca pod linkiem Leszka na poczatku zawiera jego ciekawy cytat.

Wplyw pomiaru lezy u podstawy zasady nieoznaczonosci, ale w redukcji wektora stanu chodzi o cos innego. Kazdy uklad kwantowy ewoluuje we wszystkie mozliwe kierunki (kot* zdycha otruty, kot zyje nadal i bawi sie nitka, kot obwachuje swojego trupa etc.). Dopiero wplyw swiadomosci (otwieramy pudelko zeby zobaczyc co z naszym kotem!) powoduje ze ktoras z tych mozliwosci zostaje "wybrana". Rownanie Schroendingera to wlasnie procedura pokazujaca jak ewoluuja w czasie pstwa kazdego z mozliwych wyborow.

Nie jest to jedyna "dziwna" wlasnosc mikroswiata. Inne experymenty, testujace tzw. splatanie kwantowe, pokazuja ze zapadanie (czyli redukcja wektora) ukladu kwantowego zachodzi w czasie 0, bez wzgledu na to jak oddalone sa od siebie elementy ukladu! Tak, wyglada na to ze informacja przekazywana jest w czasie 0 - Einstein nie mogl tego zdzierzyc.

Flandra,
Twoje obiekcje maja pewne charakterystyczne dla cywilizacji zachodu determinanty. Zastanawiajace jest ze pomimo rozwoju nauki XX wieku: upadku programow formalizmu matematycznego, rozwoju mechaniki kwantowej i teori chaosu, mainstreamowy swiatopoglad tkwi dalej w newtonowskim XIX wieku Wystarczy uswiadomic sobie caly ten kontekst kulturowy, zeby dojsc do wniosku ze jestesmy oto swiadkami powstawania nastepnej dogmatycznej religi zachodu - Racjonalizmu.

Aha, zapomnialem dodac ze wybor kota jako unaocznienie superpozycji kwantowego ukladu nie jest najlepszym wyborem, poniewaz kot jako czujaca istota rowniez posiada swiadomosc.
Zrobilem to tylko ze wzgledow historycznych.

:namaste:
Maciek
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

mzobniow pisze:Redukcja wektora stanu ukladu kwantowego to centrum calej teori ktora kroluje nam juz od dziesiecioleci. Dzieki niej dzialaja np. nasze komputery i jest ponoc odpowiedzialna za ok 25% swiatowego pkb. Nie jeden z wielkich naukowcow byl i jest tym bardzo zmieszany, ze wspomne Einsteina (do konca probowal obalic ta teorie) lub Feynmana - praca pod linkiem Leszka na poczatku zawiera jego ciekawy cytat.
nie rozumiem co oznacza pojęcie "redukcja wektora stanu uład kwantowego". Chodzi o to, że nie wiadomo co się dzieje z cząstką, dlaczego zachowuje się jak fala?

Słyszałeś o pracy Yves Coudera i Emmanuela Forta? Wydaje się, że kot żyje, choć może i wygląda jak martwy. :D
leszek wojas pisze:Dlatego najsensowniej byłoby rozmawiać o merytorycznej stronie tego artykułu.
Dean Radin i koledzy nie biorą pod uwagę racjonalnych przyczyn zaobserwowanych wyników.


pozdrawiam :)
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

nie rozumiem co oznacza pojęcie "redukcja wektora stanu uład kwantowego". Chodzi o to, że nie wiadomo co się dzieje z cząstką, dlaczego zachowuje się jak fala?
Chodzi o to ze niemierzony, dynamiczny uklad kwantowy rozwija sie w czasie zgodnie z deterministycznym rownaniem Schroendingera, po wszystkich mozliwych sciezkach rozwoju (superpozycja stanow kwantowych). W momencie pomiaru (wplyw swiadomosci), nastepuje kolaps- redukcja wektora stanu, tylko do jednego z mozliwych stanow. Innymi slowy, gdy nie patrzysz na biurko i klawiature, one rozplywaja sie. Istnieje np pstwo (pwenie jakies 0.0000001) ze sie zapala samoczynnie etc. W momencie spojrzenia nastepuje "losowanie", wynik powstaje jako pomiar w Twoim umysle.
Słyszałeś o pracy Yves Coudera i Emmanuela Forta? Wydaje się, że kot żyje, choć może i wygląda jak martwy. :D
Nie chcialbym deprecjonowac czyjas prace, ale zalecam ostroznosc w percepcji tego typu rewelacji. Temat ma juz dziesieciolecia i uwierz, bylo juz setki prob obalenia lub oblaskawienia "kwantowych dziwactw". Istnieje na to, w naszej kulturze, poprostu bardzo silne "chciejstwo".
Koncepcja fali de Broglie'a, potraktowana doslownie, ma potencjal wytlumaczenia np. experymentu emisji pojedynczych fotonow przez JEDNA szczeline (pregi interferencyjne), ale podwazanie kolapsu kwantowego i nielokalnosci to ktos sie tu chyba zapedzil ;). Zycze tym panom jak najlepiej, wiele pracy przed nimi: mechanika kwantowa to ponoc najbardziej precyzyjna teoria naukowa stworzona przez Ludzkosc.
Dean Radin i koledzy nie biorą pod uwagę racjonalnych przyczyn zaobserwowanych wyników.
Masz na mysli spojrzenie przez pryzmat religijny? Tak jak ci od neuroteologi (podobnie jak katolicka teologia ciezko pracuja probujac udowodnic wlasny dogmat)?

:namaste:
Maciek
Koncepcja fali de Broglie'a, potraktowana doslownie, ma potencjal wytlumaczenia np. experymentu emisji pojedynczych fotonow przez JEDNA szczeline (pregi interferencyjne),
Sorry, popieprzylem troche. Mialem na mysli experyment emisji pojedynczych fotonow przez PODWOJNA szczeline, bez obserwatora - efekt: pregi interferencyjne (foton interferuje sam ze soba).
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Flandra pisze:
leszek wojas pisze:Dlatego najsensowniej byłoby rozmawiać o merytorycznej stronie tego artykułu.
Dean Radin i koledzy nie biorą pod uwagę racjonalnych przyczyn zaobserwowanych wyników.
Flandro, skoro jesteś o tym przekonana, to czy nie powinnaś po prostu napisać do redakcji pisma Physics Essays listu ze swoimi kontrargumentami lub artykułu polemicznego w stosunku do artykułu który krytykujesz? :) Jest to ogólnie akceptowany zwyczaj. Masz do tego prawo. Rozmawiaj na ten temat z autorami artykułu i udowodnij im, że ,,nie biorą pod uwagę racjonalnych przyczyn zaobserwowanych wyników".
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

mzobniow pisze:Tak, wyglada na to ze informacja przekazywana jest w czasie 0
Zakładając, że ma tutaj wogóle miejsce jakikolwiek przekaz (transmisja, wymiana) informacji :).
mzobniow pisze:Twoje obiekcje maja pewne charakterystyczne dla cywilizacji zachodu determinanty. Zastanawiajace jest ze pomimo rozwoju nauki XX wieku: upadku programow formalizmu matematycznego, rozwoju mechaniki kwantowej i teori chaosu, mainstreamowy swiatopoglad tkwi dalej w newtonowskim XIX wieku
A nie dlatego, że fizyka przeszła do XXI wieku a filozofia nauki pozostała w XIX? :) Czy został stworzony jakiś nowy język odnośników filozoficznych, terminologia opisowa dla wyrafinowanych matematycznych formuł, jakieś metody poszerzenia percepcji pozwalające na przyswojenie osiągnięć najnowszej fizyki w jakimś szerszym zakresie odbiorców? I naistotniejsze chyba pytanie: czy nie dotarliśmy do jakiejś naturalnej (być może ewolucyjnie określonej) granicy ludzkiego zrozumienia?

Pozdrawiam
Roman
Posty: 19
Rejestracja: pn gru 16, 2013 15:18
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Roman »

GreenTea pisze:
Maga pisze:zastanawiam się skąd wiadomo, że obserwacja świadomego umysłu wprowadza jakieś zmiany?
Maga, nie wiadomo. :) To są tylko interpretacje.
No nie do konca. Wiadomo i udowodniono empirycznie. O chocby tutaj:
http://www.sciencedaily.com/releases/19 ... 055013.htm
((przepraszam, ze po angielsku))

Mnie zawsze nurtowal inny eksperyment vs buddyzm. A mianowicie udalo sie udowodnic, ze przyszlosc ma taki sam wplyw na terazniejszosc jak przeszlosc.

R.
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

A nie dlatego, że fizyka przeszła do XXI wieku a filozofia nauki pozostała w XIX? :) Czy został stworzony jakiś nowy język odnośników filozoficznych, terminologia opisowa dla wyrafinowanych matematycznych formuł, jakieś metody poszerzenia percepcji pozwalające na przyswojenie osiągnięć najnowszej fizyki w jakimś szerszym zakresie odbiorców? I naistotniejsze chyba pytanie: czy nie dotarliśmy do jakiejś naturalnej (być może ewolucyjnie określonej) granicy ludzkiego zrozumienia?
Niekonieczie "ludzkiego rozumienia", ale zapewne podejscia konceptualnego. Zalozenie ze Rzeczywistosc da sie w pelni odkryc poslugujac sie dualizmem oddzielny Umysl-(bada)-Rzeczywistosc i opisac w postaci skonczonego ciagu symboli zdaje sie byc podobnie naiwne jak Plaska-Ziemia-Na-Zolwiu, ale wierzy w to dzis znakomita wiekszosc naukowcow i inzynierow. Ja juz nie mowie o Goedelu, ale nawet niepoliczalnosc nieregularnych liczb niewymiernych, czy nie-analitycznosc rozkladu liczb piewszych powinno chyba dac do myslenia??
Na szczescie juz 2500 lat temu, w polnocnych Indiach udowodniono ze konceptualizm to tylko czastka mozliwosci ludzkiego umyslu, trzeba tylko troche rozszrzyc metody badawcze :).
Mnie zawsze nurtowal inny eksperyment vs buddyzm. A mianowicie udalo sie udowodnic, ze przyszlosc ma taki sam wplyw na terazniejszosc jak przeszlosc.
W nauce mainstreamowej strzalka czasu skierowana jest jednoznacznie od przeszlosci (niejsza entropia) do przyszlosci (wieksza entropia). Jakie badania masz na mysli?

:namaste:
Maciek.
Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

mzobniow pisze: Chodzi o to ze niemierzony, dynamiczny uklad kwantowy rozwija sie w czasie zgodnie z deterministycznym rownaniem Schroendingera, po wszystkich mozliwych sciezkach rozwoju (superpozycja stanow kwantowych). W momencie pomiaru (wplyw swiadomosci), nastepuje kolaps- redukcja wektora stanu, tylko do jednego z mozliwych stanow. Innymi slowy, gdy nie patrzysz na biurko i klawiature, one rozplywaja sie. Istnieje np pstwo (pwenie jakies 0.0000001) ze sie zapala samoczynnie etc. W momencie spojrzenia nastepuje "losowanie", wynik powstaje jako pomiar w Twoim umysle.
w komputerach kwantowych jednostki informacji przyjmują (mają przyjmować) oprócz stanów 0 i 1, stan nieokreślony.
O to chodzi?
Naprawdę kompletnie nie rozumiem o co chodzi z tą świadomością :(

pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Roman pisze:
GreenTea pisze:
Maga pisze:zastanawiam się skąd wiadomo, że obserwacja świadomego umysłu wprowadza jakieś zmiany?
Maga, nie wiadomo. :) To są tylko interpretacje.
No nie do konca. Wiadomo i udowodniono empirycznie. O chocby tutaj:
http://www.sciencedaily.com/releases/19 ... 055013.htm
No ok, ale:
The "observer" in this experiment wasn't human.
Jeśli obserwator nie był człowiekiem, jak powiązać ten eksperyment ze "świadomym umysłem"?

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: gem »

GreenTea pisze:Jeśli obserwator nie był człowiekiem, jak powiązać ten eksperyment ze "świadomym umysłem"?
No właśnie to może być bardziej mechaniczne niż świadome, chociaż to z "buddyjskiego" punktu widzenia mało cool. Detektor, aby wykryć coś MUSI wpłynąć na układ. Im bardziej wykrywa, tym większy wywiera wpływ. To dlatego, że coraz mniej tam materii, a coraz więcej informacji/energii, którą gdy się bada, to się ją zaburza. Chociaż byśmy bardzo chcieli, to świadomość w tym jest, ale na końcu, przy podsumowaniu eksperymentu. I można zrobić taką filozoficzną implikację, że w sumie, w ostateczności to świadomy obserwator wpływa, bo przecież nie znamy stanu układu, dopóki inżynier nie odczyta wyników, ale podchodząc pragmatycznie nie mamy dowodów na czynnik świadomościowy w tym, a tylko na czynnik obserwacyjny.
gem
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

mzobniow pisze:Zalozenie ze Rzeczywistosc da sie w pelni odkryc poslugujac sie dualizmem oddzielny Umysl-(bada)-Rzeczywistosc i opisac w postaci skonczonego ciagu symboli zdaje sie byc podobnie naiwne jak Plaska-Ziemia-Na-Zolwiu, ale wierzy w to dzis znakomita wiekszosc naukowcow i inzynierow.
Hmm, jeśli mówimy tutaj o fizyce to z tą rzeczywistością chyba aż tak ambitnie nie jest. Fizycy na ogół nie odwołują się do Rzeczywistości przez duże R :). Na przykład pragmatyczne podejście Hawkinga jest mniej więcej takie: nie można odwołać się do rzeczywistości ponieważ nie mamy niezależnej od przyjętego modelu koncepcji rzeczywistości, bez fizycznej teorii nie wiemy czym jest rzeczywistość, fizyczna teoria to dobry matematyczny model opisujący wyniki obserwacji i pozwalający przewidywać wynik nowych doświadczeń. A nawet: milcząca wiara w rzeczywistość niezależną od fizycznych modeli jest przyczyną trudność z mechaniką kwantową i zasadą nieoznaczoności.
mzobniow pisze:Na szczescie juz 2500 lat temu, w polnocnych Indiach udowodniono ze konceptualizm to tylko czastka mozliwosci ludzkiego umyslu, trzeba tylko troche rozszrzyc metody badawcze
Ciekawe jak ,,formalnie" wyglądał ten dowód :).
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Hey :)

Flandra napisala:
w komputerach kwantowych jednostki informacji przyjmują (mają przyjmować) oprócz stanów 0 i 1, stan nieokreślony.
O to chodzi?
Naprawdę kompletnie nie rozumiem o co chodzi z tą świadomością :(
Komputery kwantowe to dobry przyklad bo beda dzialac tylko dzieki zjawisku superpozycj.:
W skrocie: wyobraz sobie ze algorytm do np. wykrywania ze dana n-bitowa liczba jest pierwsza uzywasz do zlamania certyfikatu pgp jakiegos banku. Jedziesz po wszystkich liczbach n-bitowych. Nawet najlepszym wspolczesnym klastrom zajeloby to tysiace (jesli nie miliony) lat, uzywajac nawet najlepszych, znanych algorytmow. A teraz wyobraz sobie maszyne ktora zrobi te wszystkie obliczenia w czasie jednego przejscia tego algorytmu. Bedzie tak, poniewaz n-bitowy wektor, zgodnie z Schroendingerem, przejdzie przez wszystkie mozliwe, dostepne sciezki ewolucji czasowej w czasie jednego przejscia! Teraz tylko wystarczy doprowadzic do tego aby redukcja wektora do prawidlowego wyniku miala najwieksze p-stwo...

GreenTee napisala:
Jeśli obserwator nie był człowiekiem, jak powiązać ten eksperyment ze "świadomym umysłem"?
Gem napisal:
No właśnie to może być bardziej mechaniczne niż świadome, chociaż to z "buddyjskiego" punktu widzenia mało cool. Detektor, aby wykryć coś MUSI wpłynąć na układ. Im bardziej wykrywa, tym większy wywiera wpływ. To dlatego, że coraz mniej tam materii, a coraz więcej informacji/energii, którą gdy się bada, to się ją zaburza. Chociaż byśmy bardzo chcieli, to świadomość w tym jest, ale na końcu, przy podsumowaniu eksperymentu. I można zrobić taką filozoficzną implikację, że w sumie, w ostateczności to świadomy obserwator wpływa, bo przecież nie znamy stanu układu, dopóki inżynier nie odczyta wyników, ale podchodząc pragmatycznie nie mamy dowodów na czynnik świadomościowy w tym, a tylko na czynnik obserwacyjny.
To wlasnie to mialem na mysli piszac o dogmacie oddzielnego umyslu badajacego Rzeczywistosc. Nie chodzi mi o wytkniecie wam bledu, poprostu wiekszosc ludzi w cywilizacji zachodu tak ma :).
Rownanie Sroendingera odnosi sie do calego ukladu kwantowego, a nie tylko do tej grupy czastek ktore wlasnie zachcialo wam sie badac. W tym sensie aparatura pomiarowa ktora wchodzi w interakcje z badanym ukladem tworzy z nim uklad kwantowy i rowniez ewoluuje do wszystkich mozliwych wynikow. To samo dzieje sie z waszym okiem odczytujacym wynik itd. Jednak to w Umysle nastepuje kolaps...

Leszek napisal:
Hmm, jeśli mówimy tutaj o fizyce to z tą rzeczywistością chyba aż tak ambitnie nie jest. Fizycy na ogół nie odwołują się do Rzeczywistości przez duże R :). Na przykład pragmatyczne podejście Hawkinga jest mniej więcej takie: nie można odwołać się do rzeczywistości ponieważ nie mamy niezależnej od przyjętego modelu koncepcji rzeczywistości, bez fizycznej teorii nie wiemy czym jest rzeczywistość, fizyczna teoria to dobry matematyczny model opisujący wyniki obserwacji i pozwalający przewidywać wynik nowych doświadczeń. A nawet: milcząca wiara w rzeczywistość niezależną od fizycznych modeli jest przyczyną trudność z mechaniką kwantową i zasadą nieoznaczoności.
Ja tu mam jakis inne odczucia. Te gadki o Teori Wszystkiego odzwierciedlaja wlasnie wiare w stworzenie ostatecznego modelu. O ile dobrze pamietam to model Wszechswiata przedstawiony przez Hawkinga w "Krotkiej histori czasu" okrzyknieto alternatywa dla wszelkiej religi. Innymi slowy jest to manifest nowej religi - Racjonalizmu.
Jednak bez teori fizycznej rowniez mozna badac rzeczywistosc... zaczynajac od "tego ktory bada".
Ciekawe jak ,,formalnie" wyglądał ten dowód :).
:laugh:

:namaste:
Maciek
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

mzobniow pisze: Teraz tylko wystarczy doprowadzic do tego aby redukcja wektora do prawidlowego wyniku miala najwieksze p-stwo...
mzobniow pisze: To samo dzieje sie z waszym okiem odczytujacym wynik itd. Jednak to w Umysle nastepuje kolaps...
Czyli w obu przypadkach mówimy o tym samym 'kolapsie'?

pozdrawiam,
diamentum
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”