Kwanty i umysł zen

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Diamentum pisze:
mzobniow pisze: Teraz tylko wystarczy doprowadzic do tego aby redukcja wektora do prawidlowego wyniku miala najwieksze p-stwo...
mzobniow pisze: To samo dzieje sie z waszym okiem odczytujacym wynik itd. Jednak to w Umysle nastepuje kolaps...
Czyli w obu przypadkach mówimy o tym samym 'kolapsie'?
Tak, chodzi o ten tajemniczy kolaps funkcji falowej, czyli redukcje wektora stanu ukladu.

:namaste:
Maciek
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Dziękuję za wyjaśnienie :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

leszek wojas pisze:
mzobniow pisze:Tak, wyglada na to ze informacja przekazywana jest w czasie 0
Zakładając, że ma tutaj wogóle miejsce jakikolwiek przekaz (transmisja, wymiana) informacji :).
Splątanie nie zanika wraz ze zwiększaniem odległości - ,,upiorne działanie na odległość" (Einstein) jest niezależne od współrzędnych przestrzennych.

Jeśli t=0 (czas jest równy 0) to mamy świat momentu - świat tej właśnie chwili.

,,Ta chwila jest nieskończonym czasem i nieskończoną przestrzenią, co inaczej oznacza, że nie ma w niej czasu ani przestrzeni.” (mistrz Seung Sahn).
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Do powyższego cytatu:

,,Ta chwila jest nieskończonym czasem i nieskończoną przestrzenią, co inaczej oznacza, że nie ma w niej czasu ani przestrzeni.” (mistrz zen Seung Sahn).

dopiszę jeszcze jeden:

,,Jeśli mamy kiedykolwiek znaleźć element natury, który wyjaśnia czas i przestrzeń, to z pewnością musimy szukać czegoś głębszego niż te pojęcia, czegoś, co nie jest zlokalizowane w czasie i przestrzeni. Zdumiewająca własność elementarnego zjawiska kwantowego - owego smoka z dymu - to właśnie brak takiej lokalizacji.” (profesor John Wheeler)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Elementarne zjawisko kwantowe nie ma lokalizacji w czasie i przestrzeni, esencjonalne doświadczenie - umysł momentu, nie ma osadzenia w czasie i przestrzeni.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

,,To, co buddyści odkryli doświadczalnie, a współcześni fizycy na drodze eksperymentów, pozostaje w zgodzie z metafizycznymi spekulacjami Alfreda Northa Whiteheada, jednego z największych filozofów dwudziestego stulecia. Whitehead nazywa wiarę w trwałość istnienia odrębnych przedmiotów materialnych ,,błędem źle umiejscowionej konkretności". Wszechświat składa się według niego z niezliczonych ilości nieregularnych wybuchów doświadczalnej aktywności. Podstawowym elementem z którego jest zbudowany kosmos, nie jest trwała substancja, lecz moment doświadczenia, określany w jego filozofii mianem ,,aktualnego zaistnienia". Termin ten odnosi się do zjawisk zachodzących na wszystkich poziomach rzeczywistości, począwszy od cząstek subatomowych a kończąc na ludzkich duszach."
(Stanislav Grof ,,Kosmiczna gra")
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

O co chodzi z tym kotem Schrödingera: von Neumann wysunął propozycję że to świadomość obserwatora powoduje redukcję funkcji falowej. Doświadczenie myślowe Schrödingera pokazało do jakich absurdów to prowadzi.
W rzeczywistości redukcję powoduje przyrząd pomiarowy i nic tu świadomość nie ma do rzeczy. Rozpowszechniły się mity że to "obserwator stwarza świat" według mechaniki kwantowej.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Andy72 pisze: Doświadczenie myślowe Schrödingera pokazało do jakich absurdów to prowadzi.
Doświadczenie myślowe Schrödingera pokazało (czy też może bardziej - wyeksponowało) sprzeczności w zdroworozsądkowym myśleniu o relacji pomiędzy mikro a makroświatem. Początkowo panował pogląd, że mikroświat - świat cząstek elementarnych rządzi się prawami kwantowymi a makroświat - prawami fizyki klasycznej i że te światy są od siebie niezależne (oddzielone). Eksperyment myślowy Schrödingera pokazał, że myślenie zdroworozsądkowe w kategoriach niezależnych światów (mikro i makro) rządzonych różnymi prawami prowadzi do sprzeczności.

W obecnym stanie wiedzy ten podział uważa się raczej za zwykły mit.

W tekście rozpoczynającym wątek był taki fragment:
,,Oczywiście, może się wydawać, że mówimy tutaj o jakimś szczególnym świecie, gdyż świat kwantów to przede wszystkim opis zjawisk mikroświata. Jednakże, jak podkreśla Vladko Vedral, granica pomiędzy mechaniką kwantową a fizyką klasyczną, czyli podział na kwantowy mikroświat i klasyczny makroświat to tylko zwykły mit. Próbą zakwestionowania tego podziału był słynny eksperyment myślowy Erwina Schrodingera z 1935 roku znany pod popularną nazwą ,,kot Schrodingera". ,,Obecnie uważa się, że świat wygląda klasycznie, ponieważ złożone oddziaływania obiektu z jego otoczeniem spiskują, aby ukryć zjawiska kwantowe przed naszym wzrokiem. Na przykład informacja o stanie zdrowia kota szybko wycieka do otoczenia w postaci fotonów i strumienia ciepła. Dające się rozróżnić stany kwantowe, które stanowią kombinacje różnych stanów klasycznych (np. jednocześnie żywy i martwy), są nietrwałe.” (V. Vedral ,,Living in a quantum world”) Zdaniem Vedrala, prawa mechaniki kwantowej dotyczą obiektów wszystkich rozmiarów, również roślin zwierząt i ludzi."

Andy72 pisze:W rzeczywistości redukcję powoduje przyrząd pomiarowy
W rzeczywistości to nikt nie udowodnił, że ,,redukcję powoduje przyrząd pomiarowy". Takie stwierdzenie można potraktować jedynie jako jedno z możliwych podejść czy interpretacji. :)

Pozdrawiam :)
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

Eksperyment myślowy Schrödingera pokazał, że myślenie zdroworozsądkowe w kategoriach niezależnych światów (mikro i makro) rządzonych różnymi prawami prowadzi do sprzeczności.
Wydaje mi się że odwrotnie. Eksperyment pokazał absurd myślenia że rządzone są tymi samymi prawami
W rzeczywistości to nikt nie udowodnił, że ,,redukcję powoduje przyrząd pomiarowy"
Natomiast ja nie znam eksperymentu, który pokazywał by że to świadomość powoduje redukcję.
A odwrotnie tak: weźmy klasyczny eksperyment z fotonem i szczelinami. Foton nim nie padnie na kliszę jest kwantowy, wynik na kliszy jest klasyczny. To klisza powoduje redukcję. Aby jeszcze bardziej uzmysłowić, podpatrzmy którą szczeliną przejdzie foton. Gdy ustawimy detektor przy szczelinie, będzie pokazywał że przechodzi albo jedną albo drugą i nie będzie prążków interferencyjnych. Wyniku z detektora nikt nigdy nie będzie musiał zobaczyć a i tak prążków nie będzie bo będzie redukcja!
Doszedłem do wniosku że redukcja występuje wtedy gdy informacja o wybraniu któregoś z wariantu kwantowego staje się znana we Wszechświecie, niekoniecznie przez którąś świadomość we Wszechświecie, ale zostaje obiektywnie istniejącą informacją. Qubity zamieniają się wtedy w bity.
Przykład z detektorem przy szczelinie jest właśnie doświadczalnym udowodnieniem że przyrząd powoduje redukcję.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Andy72 pisze:
Eksperyment myślowy Schrödingera pokazał, że myślenie zdroworozsądkowe w kategoriach niezależnych światów (mikro i makro) rządzonych różnymi prawami prowadzi do sprzeczności.
Wydaje mi się że odwrotnie. Eksperyment pokazał absurd myślenia że rządzone są tymi samymi prawami
Chyba nie bardzo rozumiem - z czym odwrotnie? :) Ja pisałem o niezależności mikro i makroświata - że tak postrzegano te dwie rzeczywistości, jako niezależne od siebie. Czyli, że nie ma tak naprawdę pomiędzy nimi połączenia ani oddziaływania. Eksperyment myślowy Schrödingera sugerował, ze takie połączenie istnieje - mikroświat oddziałuje z makroświatem . Każdy z tych światów w tym eksperymencie kieruje się swoimi zasadami. Stan kota z kwantowego punktu widzenia (a dokładniej z punktu widzenia interpretacji kopenhaskiej) jest nieokreślony do momentu otwarcia pojemnika. Kot jest superpozycją obu stanów - żywego i martwego kota. Natomiast z klasycznego czy też makroskopowego punktu widzenia kot jest albo żywy albo martwy.
Tak więc źródło paradoksu tkwi w potraktowaniu kota dwojako - jako obiektu kwantowego i jednocześnie klasycznego czyli w połączeniu światów. Ten sam kot jest jednocześnie obiektem w świecie kwantowym i świecie klasycznym - jest wspólnym elementem obu światów :). To byłoby niemożliwe (brak paradoksu) gdyby światy (mikro i makro) były rozdzielone i nie oddziaływały ze sobą. Gdyby kot był obiektem w światach rządzonych tymi samymi prawami - oba kwantowe lub oba klasyczne paradoks by się nie pojawił.
Andy72 pisze: Natomiast ja nie znam eksperymentu, który pokazywał by że to świadomość powoduje redukcję.
Był tu już w tym wątku linkowany artykuł o związku świadomości z wynikami eksperymentów z dwoma szczelinami:
http://media.noetic.org/uploads/files/P ... t-2012.pdf

Andy72 pisze: Foton nim nie padnie na kliszę jest kwantowy, wynik na kliszy jest klasyczny. To klisza powoduje redukcję.
No właśnie to jest jedno z możliwych podejść które zakłada, że zaciemnienie na kliszy istnieje w sposób ,,obiektywny" - to znaczy pojawia się w momencie kiedy foton na nią pada a nie w momencie kiedy my na nią patrzymy :).

Pozdrawiam
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

leszek wojas pisze:Ja pisałem o niezależności mikro i makroświata - że tak postrzegano te dwie rzeczywistości, jako niezależne od siebie. Czyli, że nie ma tak naprawdę pomiędzy nimi połączenia ani oddziaływania.
Kiedy postrzegano? Kot był odpowiedzią Schrödingera na propozycję że to świadomość powoduje redukcję.
leszek wojas pisze: Gdyby kot był obiektem w światach rządzonych tymi samymi prawami - oba kwantowe lub oba klasyczne paradoks by się nie pojawił.
Nie, właśnie pojawił się bo zakłada się że obiekt makroskopowy rządzi się tymi samy mi prawami co jedna cząstka.
leszek wojas pisze:
Andy72 pisze: Natomiast ja nie znam eksperymentu, który pokazywał by że to świadomość powoduje redukcję.
Był tu już w tym wątku linkowany artykuł o związku świadomości z wynikami eksperymentów z dwoma szczelinami:
http://media.noetic.org/uploads/files/P ... t-2012.pdf
Na pewno eksperyment z dwiema szczelinami nie wymaga świadomości, nie za bardzo znam angielski, jest tam wspomniane jak można by interpretować świadomościowo , lecz przypuszczam że żadnego dowodu nie ma. Jeśli jest - to jaki?
Czy komuś udało się skupić i spowodować że prążki zniknęły? Co w takim razie gdy jest dwóch badaczy, jeden chce prązków a drugi nie?
Andy72 pisze:
Andy72 pisze: Foton nim nie padnie na kliszę jest kwantowy, wynik na kliszy jest klasyczny. To klisza powoduje redukcję.
No właśnie to jest jedno z możliwych podejść które zakłada, że zaciemnienie na kliszy istnieje w sposób ,,obiektywny" - to znaczy pojawia się w momencie kiedy foton na nią pada a nie w momencie kiedy my na nią patrzymy :).
Nie jedno z możliwych podejść, w przeciwnym razie oznaczało by że klisza przez kilka lat przechowuje nie wiadomo czemu superpozycję. Gdy ktoś zeskanuje i umieści w internecie bez udziału świadomości, redukcja była by wtedy gdy ktoś pierwszy zobaczyłby to na monitorze?
To nie ma nic wspólnego z fizyką kwantową, to raczej mówienie: jak udowodnisz że coś czego nikt nie widzi nie zachowuje się dziwnie wtedy gdy nikt nie patrzy? Na przykład Twoje odbicie w lustrze nie robi się zielone i nie wyrastają mu kły gdy na nie nie patrzysz. Takie rzeczy należy wyciąć brzytwą Occama.
A poza tym udowodnione jest że detektor powoduje redukcję? Dwie szczeliny dają prążki, gdy umieścimy przy jednej ze szczelin detektor zamiast prążków mamy jeden prążek. Nie musimy nigdy odczytywać co jest w detektorze.

Pozdrawiam

Patrzyłem na pdf, i jest tam chyba opisane rzeczywiste sterowanie prawdopodobieństwem przez umysł (choć nie doczytałem jak to badają) jeśli tak, jest to zjawisko które obecnie zalicza się do paranormalnych, nie ma wiele wspólnego z kotem Schrodingera, za to z
http://noosphere.princeton.edu/, jest to zupełnie nowa nauka, różna od mechaniki kwantowej
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Andy72 :)
Andy72 pisze:
leszek wojas pisze:Ja pisałem o niezależności mikro i makroświata - że tak postrzegano te dwie rzeczywistości, jako niezależne od siebie. Czyli, że nie ma tak naprawdę pomiędzy nimi połączenia ani oddziaływania.
Kiedy postrzegano?
Fragment z linkowanego już tutaj artykułu Vedrala:
,,Z tradycyjnych podręczników fizyki można się dowiedzieć, że mechanika kwantowa jest teorią mikroświata. Z powodzeniem opisuje cząstki elementarne, atomy i cząsteczki ale ustępuje pola fizyce klasycznej kiedy przechodzimy do większych obiektów, takich jak jabłka, ludzie czy planety. Gdzieś między cząsteczkami a jabłkami przebiega granica, na której kończą się dziwaczne zachowania obiektów kwantowych a zaczyna dobrze znany świat fizyki klasycznej."

Czy Ty Andy uważasz, że od samego zarania mechaniki kwantowej uważano, że obiekty makroskopowe podlegają takim samym prawom kwantowym jak cząstki elementarne? No przecież tak nie było. Uważano prawa kwantowe za reguły mikroświata a nie makroświata. W stosunku do makroobiektów stosowano prawa fizyki klasycznej.

Istota paradoksu z kotem, niezależnie od tego w jakim kontekście dyskusyjnym ten paradoks się pojawia, polega na tym, że stosuje się wobec kota podwójne standardy. Z jednej strony uważa się go za obiekt kwantowy - tak jakby był cząstką (superpozycja kota żywego i martwego), z drugiej strony traktuje się go jako pełnoprawny obiekt klasyczny w zdroworozsądkowym sensie (kot może być albo żywy albo martwy). To jest źródło paradoksu - ten sam obiekt opisywany na dwa różne sposoby.
Andy72 pisze:
leszek wojas pisze: Gdyby kot był obiektem w światach rządzonych tymi samymi prawami - oba kwantowe lub oba klasyczne paradoks by się nie pojawił.
Nie, właśnie pojawił się bo zakłada się że obiekt makroskopowy rządzi się tymi samy mi prawami co jedna cząstka.
No właśnie nie :). Gdybyś traktował kota tylko jako obiekt kwantowy taki jak cząstka, to miałbyś kota w superpozycji żywy-martwy i nic więcej. Nie byłoby żadnego paradoksu. Paradoks pojawia się w momencie kiedy dokłada się drugi (zdroworozsądkowy) sposób patrzenia na kota - kot jako obiekt makroskopowy który może być albo żywy albo martwy. Zakłada się jednocześnie, ze kot podlega prawom kwantowym i klasycznym a nie, że tylko kwantowym albo tylko klasycznym. Kot istnieje jednocześnie w dwóch światach - kwantowym i klasycznym i to jest źródło paradoksu.
Andy72 pisze: Nie jedno z możliwych podejść, w przeciwnym razie oznaczało by że klisza przez kilka lat przechowuje nie wiadomo czemu superpozycję.
A skąd wiesz, że klisza cokolwiek przechowuje? :)
Andy72 pisze:To nie ma nic wspólnego z fizyką kwantową
Czy tak nie brzmiało by trochę lepiej: ma niewiele wspólnego z moimi wyobrażeniami o fizyce kwantowej? No chyba, że ktoś jest twórcą fizyki kwantowej w trzech osobach jednocześnie: Bohr-Heisenberg-Schrödinger to wtedy moim zdaniem miałby prawo tak mówić :).
Andy72 pisze:
Patrzyłem na pdf, i jest tam chyba opisane rzeczywiste sterowanie prawdopodobieństwem przez umysł (choć nie doczytałem jak to badają) jeśli tak, jest to zjawisko które obecnie zalicza się do paranormalnych
Andy, przeczytaj może dokładniej ten wątek bo już o tym dyskusja była.
Cytat:
,, Czy pismo Physics Essays jest pismem z zakresu fizyki czy parapsychologii?
http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_Essays
Za publikację odpowiada tak naprawdę pismo a nie autorzy. To pismo poddaje artykuły weryfikacji merytorycznej poprzez proces recenzowania. Każdy może wysłać artykuł do dowolnego pisma i to właśnie pismo ma obowiązek zweryfikować stronę merytoryczną artykułu - ono odpowiada za stronę merytoryczną w tym sensie, że albo zaakceptuje artykuł do publikacji albo nie."
Artykuł jest w dość znanym piśmie z zakresu fizyki a nie parapsychologii co jednoznacznie moim zdaniem dowodzi, że dotyczy fizyki a nie parapsychologii.

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
leszek wojas pisze:No właśnie nie :). Gdybyś traktował kota tylko jako obiekt kwantowy taki jak cząstka, to miałbyś kota w superpozycji żywy-martwy i nic więcej. Nie byłoby żadnego paradoksu. Paradoks pojawia się w momencie kiedy dokłada się drugi (zdroworozsądkowy) sposób patrzenia na kota - kot jako obiekt makroskopowy który może być albo żywy albo martwy. Zakłada się jednocześnie, ze kot podlega prawom kwantowym i klasycznym a nie, że tylko kwantowym albo tylko klasycznym. Kot istnieje jednocześnie w dwóch światach - kwantowym i klasycznym i to jest źródło paradoksu.
...no wreszcie wyjaśnione dla faceta z miotłą, zakładam, że w tej superpozycji - załapałem... tak na zdrowy rozsądek. Dzięki :namaste:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

HeY :)
Moze jeszcze rozwine wywod Leszka zeby upewnic sie ze wszyscy zrozumieli :)
kunzang pisze:Witaj
leszek wojas pisze:No właśnie nie :). Gdybyś traktował kota tylko jako obiekt kwantowy taki jak cząstka, to miałbyś kota w superpozycji żywy-martwy i nic więcej. Nie byłoby żadnego paradoksu. Paradoks pojawia się w momencie kiedy dokłada się drugi (zdroworozsądkowy) sposób patrzenia na kota - kot jako obiekt makroskopowy który może być albo żywy albo martwy. Zakłada się jednocześnie, ze kot podlega prawom kwantowym i klasycznym a nie, że tylko kwantowym albo tylko klasycznym. Kot istnieje jednocześnie w dwóch światach - kwantowym i klasycznym i to jest źródło paradoksu.
...no wreszcie wyjaśnione dla faceta z miotłą, zakładam, że w tej superpozycji - załapałem... tak na zdrowy rozsądek. Dzięki :namaste:

Pozdrawiam
:14:
Pamietajcie ze "swiat klasyczny" i "swiat kwantowy" to tylko struktury mentalne, jakies konceptualne modele. Rzeczywistosc jest jednak tylko jedna.. Experymenty pokazuja ze jedyne sensowne polaczenie tych modeli to "redukcja wektora stanu", procedura wymagajaca udzialu Swiadomosci. Interpretacja Kopenhaska "uporala" sie z tym problemem dodajac poprostu postulat:
Wszystkie wyniki experymentu kwantowego odzwierciedlaja wylacznie stan umyslu obserwujacego (w literaturze znajdziecie moze inne sformuowanie, ale sens bedzie ten sam)
W ten sposob pozbyli sie problemu "spychajac" go na filozofow. Ci buddyjscy filozofowie nie maja z tym problemu, inni walcza z nim od dawna :).
Cos sie chyba jednak poprawia bo w ostatnim odcinku "Zagadki Wszechswiata z Morganem Freemanem" bylo nawet o Goedelu i niezupelnosci konceptualizmu...pokazane jako freaky theory jakiegos Austryjaka hahahaha...


:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

mzobniow pisze:Experymenty pokazuja ze jedyne sensowne polaczenie tych modeli to "redukcja wektora stanu", procedura wymagajaca udzialu Swiadomosci.
Jakie eksperymenty pokazują że redukcja wymaga świadomości? Eksperymenty pokazują coś wręcz przeciwnego.
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

leszek wojas pisze: ,, Czy pismo Physics Essays jest pismem z zakresu fizyki czy parapsychologii?
http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_Essays
Za publikację odpowiada tak naprawdę pismo a nie autorzy. To pismo poddaje artykuły weryfikacji merytorycznej poprzez proces recenzowania. Każdy może wysłać artykuł do dowolnego pisma i to właśnie pismo ma obowiązek zweryfikować stronę merytoryczną artykułu - ono odpowiada za stronę merytoryczną w tym sensie, że albo zaakceptuje artykuł do publikacji albo nie."
Artykuł jest w dość znanym piśmie z zakresu fizyki a nie parapsychologii co jednoznacznie moim zdaniem dowodzi, że dotyczy fizyki a nie parapsychologii.
A o czym mówi dokładnie to doświadczenie? Jestem dość słaby z angielskiego. Na pewno nie może mówić o tym że obserwator wybiera jedną albo drugą szczelinę bo przechodzi obiema szczelinami. Więc co wybiera obserwator. Jeśli coś naprawdę wybiera to doświadczenia mówi coś naprawdę o całkiem nowej fizyce, nie ma to nic wspólnego z mitami interpretacji kopenhaskiej, ale za to udowadnia parapsychologię. To mówiąc nie mam zarzutu że to paranauka, ale że gdyby rzeczywiście obserwator sterował doświadczeniem mielibyśmy do czynienia w wpływem świadomości na otoczenie.
Na razie wszystkie znane mi doświadczenia pokazują że to aparatura pomiarowa dokonuje redukcji a świadomość jest bierna, może tylko odbierać.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Andy72 pisze:
leszek wojas pisze: ,, Czy pismo Physics Essays jest pismem z zakresu fizyki czy parapsychologii?
http://en.wikipedia.org/wiki/Physics_Essays
Za publikację odpowiada tak naprawdę pismo a nie autorzy. To pismo poddaje artykuły weryfikacji merytorycznej poprzez proces recenzowania. Każdy może wysłać artykuł do dowolnego pisma i to właśnie pismo ma obowiązek zweryfikować stronę merytoryczną artykułu - ono odpowiada za stronę merytoryczną w tym sensie, że albo zaakceptuje artykuł do publikacji albo nie."
Artykuł jest w dość znanym piśmie z zakresu fizyki a nie parapsychologii co jednoznacznie moim zdaniem dowodzi, że dotyczy fizyki a nie parapsychologii.
A o czym mówi dokładnie to doświadczenie? Jestem dość słaby z angielskiego.
Witaj Andy :)
hmm ... czy Ty oczekujesz przetłumaczenia artykułu na język polski? :) Tam jest sześć niezależnych eksperymentów opisanych. Ze względu na dość techniczny język artykułu przetłumaczenie tekstu na polski w takim stopniu by mówić o szczegółach eksperymentów jest raczej poważnym przedsięwzięciem. Tak na marginesie, ciekaw jestem ile by sobie policzył za to tłumaczenie zawodowy tłumacz i czy by się tego w ogóle podjął ;) .

Pozdrawiam
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

Chodzi mi o powiedzenie własnymi słowami na co w tym doświadczeniu wpływa obserwator, skoro nie na to, jaką szczeliną przechodzi foton. Bo skoro to doświadczenie ma być dowodem w dyskusji, to w przypadku dwóch szczelin nie wiem co można by wmyślić.
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy72 pisze:Jakie eksperymenty pokazują że redukcja wymaga świadomości? Eksperymenty pokazują coś wręcz przeciwnego.
No coz, interpretacja experymentow rowniez zalezy od umyslu interpretujacego ;), wykonano juz jednak tysiace wymyslnych experymentow, nie tylko takich z fotonami i dwiema szczelinami. Uzyto roznych czastek (nawet oszacowano mniej wiecej do jakiej wielkosci superpozycja zaczyna byc pomijalna) i scenariuszy. Jak do tej pory wszystkie experymenty potwierdzaja z niezwykla dokladnoscia ewolucje ukladu kwantowego podana przez Schroendingera i Bohra. Innymi slowy swiat rozwija sie we wszystkich mozliwych kierunkach, a uklady kwantowe nawet interferuja same ze soba w innych historiach. Dlaczego wiec widzimy tylko jedna historie w naszym swiecie?
Andy72 pisze:Na razie wszystkie znane mi doświadczenia pokazują że to aparatura pomiarowa dokonuje redukcji a świadomość jest bierna, może tylko odbierać.
Co masz na mysli piszac "aparatura pomiarowa"? Jakis byt poza Wszechswiatem? Wtedy chyba bardziej zrozumiale byloby napisac "Wszechmogacy Bog"? To tez jest pewna interpretacja i chodz tworzy jeden byt ponad miare (no i wielki poza-Wszechswiat), to masz do niej pelne prawo. Tworcy Mechaniki Kwantowej byli jakby troche bardziej konserwatywni, nie chcieli wiklac sie w teologie, dlatego wlasnie stworzyli ta interpretacje kopenhaska. Jak dla mnie brzmi ona mniej mitycznie niz Twoja "aparatura" ;P.
Andy72 pisze:Chodzi mi o powiedzenie własnymi słowami na co w tym doświadczeniu wpływa obserwator,
W doswiadczeniu podwojnej szczeliny, nie obserwowany foton przechodzi przez obydwie szczeliny jednoczesnie, potem ze soba interferuje i dlatego widzimy prazki "falowe". Jesli jednak poobserwujemy przy szczelinach to okaze sie ze to jednak tylko jeden foton przechodzi przez jedna szczeline i dostaniemy tylko dwa prazki.

:namaste:
Maciek
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Andy72 pisze:Chodzi mi o powiedzenie własnymi słowami
Ale przyznasz, że będziemy wtedy rozmawiać nie o tym artykule, ale o wyobrażeniach na temat tego artykułu osoby, która go przeczytała i na jej poziomie znajomości języka angielskiego w zakresie eksperymentalnej fizyki kwantowej (z elementami statystyki), uważa, że artykuł ten zawiera takie a takie treści :). Żeby odpowiedzialnie rozmawiać w języku polskim na temat tego artykułu to trzeba moim zdaniem dysponować dobrym - zrobionym przez fachowca ( z dobrą znajomością języka angielskiego i fizyki kwantowej) tłumaczeniem. Najlepiej jeszcze z komentarzem :).
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

mzobniow pisze:No coz, interpretacja experymentow rowniez zalezy od umyslu interpretujacego ;), wykonano juz jednak tysiace wymyslnych experymentow, nie tylko takich z fotonami i dwiema szczelinami. Uzyto roznych czastek (nawet oszacowano
I wszystkie pokazały że aparatura powoduje redukcję a nie świadomość
mzobniow pisze: Co masz na mysli piszac "aparatura pomiarowa"? Jakis byt poza Wszechswiatem?
Ja pisze że poza Wszechświatem? To dowolna rzecz złożona z trylionów cząstek, dla która jest makroskopowo różna dla jednego lub drugiego wariantu który zachodzi dla niewielkiej liczby cząstek. W przykładzie kota Schrodingera taką aparaturą jest fiolka z trucizną.

mzobniow pisze: W doswiadczeniu podwojnej szczeliny, nie obserwowany foton przechodzi przez obydwie szczeliny jednoczesnie, potem ze soba interferuje i dlatego widzimy prazki "falowe". Jesli jednak poobserwujemy przy szczelinach to okaze sie ze to jednak tylko jeden foton przechodzi przez jedna szczeline i dostaniemy tylko dwa prazki.
No właśnie - gdy przy szczelinie położymy detektor. Wynik detektora nigdy może nie być oglądany a i tak nastąpi redukcja
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Tu jest prosto, zabawnie i w plain english
:
https://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

Have fun :)

:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

leszek wojas pisze: Ale przyznasz, że będziemy wtedy rozmawiać nie o tym artykule, ale o wyobrażeniach na temat tego artykułu osoby, która go przeczytała i na jej poziomie znajomości języka angielskiego w zakresie eksperymentalnej fizyki kwantowej (z elementami statystyki), uważa, że artykuł ten zawiera takie a takie treści :). Żeby odpowiedzialnie rozmawiać w języku polskim na temat tego artykułu to trzeba moim zdaniem dysponować dobrym - zrobionym przez fachowca ( z dobrą znajomością języka angielskiego i fizyki kwantowej) tłumaczeniem. Najlepiej jeszcze z komentarzem :).
To po co przywoływać go jako dowód na coś? Jestem przekonany że artykuł nie mówi nic na temat konieczności redukcji funkcji falowej przez świadomość więc nie może być argumentem za tym, chyba że coś z tego artykułu rozumiesz na temat wpływu świadomości o którym można by porozmawiać.
W fizyce kwantowej redukcja następuje wskutek pomiaru. Trzeba zdefiniować pomiar. Pomiar jest to wzmocnienie do stopnia klasycznego wariantu kwantowego.
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy72 pisze:Ja pisze że poza Wszechświatem? To dowolna rzecz złożona z trylionów cząstek, dla która jest makroskopowo różna dla jednego lub drugiego wariantu który zachodzi dla niewielkiej liczby cząstek. W przykładzie kota Schrodingera taką aparaturą jest fiolka z trucizną.
W takim razie aparatura powinna tworzyc splatanie kwantowe z badanym ukladem kwantowym. To oznacza ze na czytniku aparatury powinienes widziec wszystkie mozliwe wyniki...
Andy72 pisze:No właśnie - gdy przy szczelinie położymy detektor. Wynik detektora nigdy może nie być oglądany a i tak nastąpi redukcja
Stawiajac detektor dokonujesz splatania kwantowego detektora i ukladu z experymentu. W tej sytuacji wystarczy ze spojzysz na prazki aby dokonala sie redukcja calego ukladu.

:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

mzobniow pisze:W takim razie aparatura powinna tworzyc splatanie kwantowe z badanym ukladem kwantowym. To oznacza ze na czytniku aparatury powinienes widziec wszystkie mozliwe wyniki...
Gdy rozpatrujemy cząstkę i aparaturę to mamy tryliony stanów w którym znajduje się układ a nie tylko dwa stany cząstki. Następuje dekoherencja, która usuwa takie splątane stany jak jednocześnie zbita fiolka i jeżeli dekoherencja nie jest całkowitym wytłumaczeniem, to w jakiś tajemniczy sposób następuje przeciążenie układu i redukcja.
mzobniow pisze: Stawiajac detektor dokonujesz splatania kwantowego detektora i ukladu z experymentu. W tej sytuacji wystarczy ze spojzysz na prazki aby dokonala sie redukcja calego ukladu.
Po co patrzeć? Jeśli wstawimy detektor to czy patrzymy na prążki czy nie - otrzymamy tylko dwa prążki. Czyli samo wstawienie detektora powoduje redukcje - foton wybiera tylko jedną drogę, bo mamy układ foton+detektor
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy72 pisze:Gdy rozpatrujemy cząstkę i aparaturę to mamy tryliony stanów w którym znajduje się układ a nie tylko dwa stany cząstki. Następuje dekoherencja, która usuwa takie splątane stany jak jednocześnie zbita fiolka i jeżeli dekoherencja nie jest całkowitym wytłumaczeniem, to w jakiś tajemniczy sposób następuje przeciążenie układu i redukcja.
Tak...dekoherencja kwantowa. Nie rozumiem po co wymyslac taka "politycznie poprawna" nazwe. Moim zdaniem "czary-mary" brzmi bardziej adekwatnie ;P.
Andy72 pisze:Po co patrzeć? Jeśli wstawimy detektor to czy patrzymy na prążki czy nie - otrzymamy tylko dwa prążki.
Jesli nie spojzysz to skad wiesz ze sa tam tylko dwa prazki?

:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

mzobniow pisze:Tak...dekoherencja kwantowa. Nie rozumiem po co wymyslac taka "politycznie poprawna" nazwe. Moim zdaniem "czary-mary" brzmi bardziej adekwatnie ;P.
Nie słyszałałeś o dekoherencji która przeszkadza w zbudowaniu komputera kwantowego? Odsyłam do Wojciecha Żurka który fizyką zajmuje się poważnie i dla niego fizyka kwantowa nie jest jakimś mistycyzmem jak a interpretacji kopenhaskiej.
mzobniow pisze: Jesli nie spojzysz to skad wiesz ze sa tam tylko dwa prazki?
Po pierwsze, nie patrzę na wynik DETEKTORA a on decyduje czy prążków jest dwa czy więcej. W tym przypadku nie obchodzi mnie inna redukcja która jest robiona na kliszy.
Twoje pytanie przypomina mi wiarę w krasnoludki: są krasnoludki, cechują się tym że wychodzą gdy ich nie widzimy, robią różne rzeczy i chowają się przed wzrokiem. To że ich nie widać jest właśnie dowodem że są i że dobrze się chowają, jak udowodnić że ich nie ma?
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

W tym artykule chodzi o to, że podobno zmienia się wykres prążków gdy się skupimy na szczelinie. Gdy jest redukcja są dwa prążki, gdy nie ma - więcej. Oczywiście można wyobrazić sobie stany pośrednie gdy dwa prążki wyraźne a reszta nie. I podobno w pewien minimalny sposób z serii prążków świadomość może powodować nie całkowitą redukcję ale pewne zmiany. Jeśli wynik jest statystycznie znaczący, to rewelacja, wprawdzie nie jest to znana fizyka kwantowa, ale zupełnie inna fizyka która uwzględnia świadomość i mogła by tłumaczyć wolną wolę i to co się dzieje w mózgu - gdy duch powoduje wytworzenie fizycznych prądów w mózgu sterujących ciałem.
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy72 pisze:Nie słyszałałeś o dekoherencji która przeszkadza w zbudowaniu komputera kwantowego? Odsyłam do Wojciecha Żurka który fizyką zajmuje się poważnie i dla niego fizyka kwantowa nie jest jakimś mistycyzmem jak a interpretacji kopenhaskiej.
Ja tu caly czas mowie o powaznej Mechanice Kwantowej, a nie interpretacjach ktore sa mgliste i jeszcze nawet niesprecyzowane. Obecnie obowiazuja dwie tego typu interpretacje i o nich tu rozmawialismy. Co do dekoherencji to ja jej przyszlosci nie wroze. To raczej jakas rozpaczliwa proba uratownia tradycyjnego dualizmu przez wprowadzenie...jeszcze jednego dualizmu: makro i mikro Swiat. Religia zwana nauka rozwija sie w najlepsze...To wlasnie dlatego wole interpretacje kopenhaska. Ona odcina sie od wszelkiego mistycyzmu.
Co do komputera kwantowego to wiele rzeczy jest tam jeszcze do zrobienia, ae vektor qbitow dalo sie juz otrzymac w stabilnym stanie, przez jakis czas. W koncu jednak doszlo do redukcji...dasz wiare? hehehe
Andy72 pisze:Po pierwsze, nie patrzę na wynik DETEKTORA a on decyduje czy prążków jest dwa czy więcej. W tym przypadku nie obchodzi mnie inna redukcja która jest robiona na kliszy.
No a tu oprocz dualizmu mamy jeszcze redukcjonizm. Spojz na uklad jako calosc, bo tylko to ma sens w przypadku Mechaniki Kwantowej (tej powaznej oczywiscie hehe).
Andy72 pisze:Twoje pytanie przypomina mi wiarę w krasnoludki: są krasnoludki, cechują się tym że wychodzą gdy ich nie widzimy, robią różne rzeczy i chowają się przed wzrokiem. To że ich nie widać jest właśnie dowodem że są i że dobrze się chowają, jak udowodnić że ich nie ma?
Krasnoludki tez sa jakas interpretacja. Oczywiscie lamie w sposob radykalny zasade brzytwy, ale i tak jest lepsza od dekoherencji bo chociaz wskazuje na obiekt ktory dokonuje redukcji, a nie stara sie zaciemnic obrazu tworzeniem nowych mentalnych etykiet.
Andy72 pisze:Trzeba zdefiniować pomiar. Pomiar jest to wzmocnienie do stopnia klasycznego wariantu kwantowego.
Odrozniasz jeszcze Rzeczywistosc od konceptualnych modeli?

:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

Dekoherencja jest jak najbardziej istniejącym fizycznym zjawiskiem dobrze opisanym matematycznie. Coś takiego jak wzrost entropii. Może się nie podobać komuś kto chce wierzyć że "fizyka kwantowa mówi że stwarzamy świat świadomością"
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy72 pisze:Dekoherencja jest jak najbardziej istniejącym fizycznym zjawiskiem dobrze opisanym matematycznie. Coś takiego jak wzrost entropii. Może się nie podobać komuś kto chce wierzyć że "fizyka kwantowa mówi że stwarzamy świat świadomością"
Tu masz racje ale...jesli nie probujesz stawiac jej jako zjawiska powodujacego redukcje wektora stanu ukladu kwantowego.
Nie przeczytales tego watku. Rozmawialismy juz o tym ze Mechanika Kwantowa nic nie mowi, jest tylko zbiorem matematycznych procedur ktore zreszta calkiem niezle sie sprawdzaja. Jej przerozne interpretacje, jak i inne wyniki w np. matematyce wskazuja jednak no cos ciekawego: bledne zalozenie o poznawczym dualizmie Umysl-Swiat (to jest prawdziwa mistyka funkcjonujaca w nauce od stuleci) i zupelnosci aparatu konceptualnego w poznawaniu Rzeczywistosci.

:namaste:
Maciek
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Andy72 pisze:To po co przywoływać go jako dowód na coś?
Kto przywołał ten artykuł jako dowód na coś?
Cytaty z moich postów z linkowanym artykułem (kontekst: wpływu umysłu obserwatora na rzeczywistość):
,,Artykuł w temacie:
http://media.noetic.org/uploads/files/P ... t-2012.pdf"
,,Był tu już w tym wątku linkowany artykuł o związku świadomości z wynikami eksperymentów z dwoma szczelinami:
http://media.noetic.org/uploads/files/P ... t-2012.pdf".
Gzie użyłem słowa dowód? Dowód na coś oznaczałby wykazanie, że coś jest bezwzględnie prawdziwe.
Andy72 pisze:Jestem przekonany że artykuł nie mówi nic na temat konieczności redukcji funkcji falowej
Czy przetłumaczyłeś artykuł na polski i przeczytałeś z pełnym zrozumieniem szczegółów eksperymentów i interpretacji wyników? Jeśli nie to jak możesz być o czymś przekonany?

Generalnie: Andy, w moim odczuciu masz dużą łatwość używania zwrotów typu: ,,w rzeczywistości", ,,to nie ma nic wspólnego z fizyką kwantową" itp. To o czym piszesz to jest tylko jedna z interpretacji w fizyce kwantowej którą próbujesz przedstawić jako tą jedynie prawdziwą. Dyskusje na temat różnych kwantowych interpretacji trwają od lat. Chciałbym też zwrócić Ci uwagę na fakt, że dyskutujesz na forum e-budda w wątku ,,Kwanty i umysł zen" który dotyczy pogranicza fizyki i buddyzmu a nie fizyki stricte. To nie jest moim zdaniem dobre miejsce do rozstrzygania która interpretacja mechaniki kwantowej jest bardziej zgodna z wynikami eksperymentów. Zdecydowanie lepszym miejscem do tego są moim zdaniem fora o charakterze stricte naukowym. Czy to o czym piszesz ma jakiś kontekst buddyjski?

Pozdrawiam
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

Dualizm - raczej tak, bo świadomość jest odmienna od tego materii/energii oraz informacji (klasycznej i kwantowej), jednak mimo dualizmu widać głębokie splecenie, bo np. mózgi mogą odbierać rzeczywistość, działać według wolnej woli i wpływać na ciało.
Nie ma sensu walka z dualizmem poprzez odrzucenie ducha albo materii, skoro nikogo nie da się przekonać do odrzucenia ducha to próbuje się odrzucać materię.
@leszek wojas
Trochę popatrzyłem na ten artykuł, i jeśli się nie mylę mówi o tym, ze można świadomie uzyskać obraz nie całkiem zredukowany, ale w pewnym mimimalnym stopniu się to uda, tak jakby podglądać co któryś foton. Może w ten sposób świadomość wpływa na materię w mózgu? Jeśli by się potwierdziło to co jest w pdf byłby to dowód jak wolna wola wpływa na ciało człowieka.
Interpretacja kopenhaska jest błędna i należy ja odrzucić, różnica miedzy nią a np. telepatią jest taka że telepatia niekoniecznie jest bzdurą i może istnieje. Gdyby potwierdziło się to co jest w linkowanym PDF (Dean Radin i inni), można by się zastanawiać czy przypadkiem i telepatia nie istnieje.
Uważam że tu jest dobre miejsce na wyjaśnianie interpretacji teorii kwantowej i to bez uważania "że wszystkie interpretacje są tak samo dobre". Na fizyce raczej stosuje się zasadę "zamknij się i licz", gdzie nie ma miejsca na filozofię. Choć teraz również liczy się dekoherencję która potwierdza że układ złożony z tysięcy cząstek nie zachowuje się tak jak ten złożony z jednej czy dwóch.
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy72 pisze:Dualizm - raczej tak, bo świadomość jest odmienna od tego materii/energii oraz informacji (klasycznej i kwantowej), jednak mimo dualizmu widać głębokie splecenie, bo np. mózgi mogą odbierać rzeczywistość, działać według wolnej woli i wpływać na ciało.
Tu juz wchodzimy na mistyke. Przeczytaj prosze co przed chwila napisales. Czy widzisz ten byt ktory tworzysz ponad miare? A moze by tak uzyc brzytwy? ;P
Andy72 pisze:Nie ma sensu walka z dualizmem poprzez odrzucenie ducha albo materii, skoro nikogo nie da się przekonać do odrzucenia ducha to próbuje się odrzucać materię.
Nikt nie musi nikogo przekonywac o nie istnieniu ducha. To jest rodzaj prawdy do ktorej nalezy dojsc samemu. Polecam medytacje wgladu (Vipassana).
Andy72 pisze:Interpretacja kopenhaska jest błędna i należy ja odrzucić, różnica miedzy nią a np. telepatią jest taka że telepatia niekoniecznie jest bzdurą i może istnieje.
Sorry Anydy, ale mam wrazenie ze troche sie pogubiles. To wlasnie interpretacja kopenhaska jest z tych co mowia "zamknij sie i licz". Dominuje ona w fizyce od dziesiecioleci i raczej trudno ja zagiac. Nie ma w niej nic mistycznego. Krytykuje sie ja raczej za wytyczenie wyraznej granicy miedzy mistycyzmem a fizyka.

:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

To uważasz że nie ma ani materii ani ducha?
Jaki byt tworzę ponad miarę? Mózg?
Zaraz, o której to interpretacji mówimy: bo na samym początku stosowano fizykę kwantową do mikroświata, klasyczną do makro. Potem nagle von Neumann zaproponował pogląd że przyrządy też "zarażają się" spleceniem kwantowym od cząstki i dopiero świadomość powoduje redukcję. Nie jestem pewien czy nazwać ją "kopenhaską" czy "ortodoksyjną", spotykałem się z różnymi opiniami.
Nie jest tak, że wszystkie interpretacje są równie dobre, doświadczenie Bella np. obaliło interpretację zmiennych ukrytych. Jest też interpretacja Everetta, czysta fantastyka.
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy72 pisze:To uważasz że nie ma ani materii ani ducha?
Jaki byt tworzę ponad miarę? Mózg?
Pisales o energomateri, Swiadomosci i ich glebokim splataniu. Rownie dobrze mozna zastosowac taki model do materi i energi, tylko po co? Einstein zaproponowal znacznie prostrzy model energomateri czym wyeliminowal niepotrzebny, mentalny byt.

Interpretacja kopenhaska powstala na samym poczatku Mechaniki Kwantowej i zostala stworzona przez Bohra przez prosty zabieg dodania dodatkowego postulatu do tej czysto matematycznej teori. Postulat mowi ze kazdy wynik experymentu kwantowego to dokladnie to co pojawia sie w umysle observatora. Trudno sie z tym nie zgodzic, nawet jesli jestes zwolennikiem klasycznej fizyki. Pozniej przyszla filozoficzna interpretacja ze byc moze tam wlasnie zachodzi kolaps i moim zdaniem jest to calkiem logiczne.
Andy72 pisze:Potem nagle von Neumann zaproponował pogląd że przyrządy też "zarażają się" spleceniem kwantowym od cząstki i dopiero świadomość powoduje redukcję.
hehe...trudno dyskutowac z tak oczywistym dualizmem. Zdajesz sobie sprawe ze holdujesz temu pogladowi ze wzgledow historycznych? Z tych samych wzgledow w europie przez wieki panowalo sredniowiecze :)
Pozwol ze zdradze ci cos o histori fizyki:
Paradygmaty ktorym holdujesz powstaly w czasach Descartesa i Newtona, wierzono wtedy ze nowe "principia mathematica" szybko wyjasnia jak dziala Wszechswiat. Po pewnym czasnie (koniec 19w), inny wielki uczony: Poincare wskazal cos niebywalego: istnieje uklad ktory jest nie -Newtonowski! To byl szok, ale to jeszcze nie wszystko. Po ok 50 latach okazalo sie ze takich nie newtonowskich ukladow jest znacznie wiecej, duzo wiecej niz newtonowskich. Ostateczny cios przyszedl niedawno: tak naprawde, w rzeczywistosci nie istnieje ZADEN newtonowski uklad. Mam nadzieje ze da ci to troche do myslenia....

Wracajac do Mechaniki Kwantowej, obecnie dominuja dwie interpretacje:
-kolaps w Swiadomosci obserwatora- calkiem logiczna moim zdaniem, o ile odrzucisz stare metafizyczne paradygmaty
-interpretacje Everetta (wiele Swiatow lub Umyslow) - brzytwa Ockhlama....

...oczywiscie sa tez ludzie co poprostu "zamykaja sie i licza" :), a nawet tacy co na sile probuja ratowac stare paradygmaty przez rozne "magiczne transformacje" np. "bo tam jest duzo czastek wiec wszystko sie samo redukuje" itp.

:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

Te interpretacje które podałeś to mity na temat mechaniki kwantowej które do dziś pokutują. Który z fizyków np. wierzy w wieloświat Everetta?
Gdzie widzisz konieczność świadomości? Foton pada na kliszę i się redukuje, przy szczelinie stawiamy detektor i się redukuje. Gdyby była konieczność świadomości do redukcji na jakiejś planecie okrążającej jakąś gwiazdę nie było by tam twardej materii tylko wir nieskończonej ilości możliwości.
Jakiemu ja paradygmatowi hołduję? Czy wierzę że jest tylko materia? Wierzę że jest duch i ten duch wpływa na materię np. w mózgu powodując prądy w mózgu, jednak materia zachowuje się normalnie również gdy się na nią nie patrzy. Gdy masz kostkę do gdy i zamkniesz ją w pudełku, to mimo że się jej nie widzi, ma na wierzchu konkretną ilość oczek i a nie splątanie. Gadanie że jest tam superpozycja której nikt nigdy nie zobaczy to wiara w krasnoludki które umieją się doskonale chować. Właśnie w tym przypadku jest potrzebna brzytwa. Widzę że chcesz koniecznie dowartościować świadomość, która ma być tak ważna, że powoduje redukcje tworząc rzeczywistość. To tak jak wiara że Ziemia jest środkiem Wszechświata dookoła której krąży Słońce.
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

Andy, tu juz poszedles za daleko bo juz sam sobie zaprzeczasz. Wczesniej uznawales superpozycje, spierales sie o to gdzie nastepuje redukcja wektora, teraz okazuje sie ze nie wierzysz nawet w superpozycje, mimo niezliczonych experymentow ja popierajacych. W ogole uznajesz Mechanike Kwantowa?
Mysle ze nie ma sensu prowadzic dalej tej dyskusji.

EOT z mojej strony.

:namaste:
Maciek
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

A GDZIE piszę że nie wierzę w superpozycję? piszę przecież "Foton pada na kliszę i się redukuje" widocznie chcesz mieć pretekst do ucięcia rozmowy
mzobniow
Posty: 144
Rejestracja: pt gru 13, 2013 13:39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: mzobniow »

A czytasz to co sam piszesz?
Andy72
Posty: 20
Rejestracja: śr paź 08, 2014 11:25
Płeć: mężczyzna
Tradycja: katolik

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: Andy72 »

Czytam, nawet dałem w cudzysłowie powtórzenie tego co napisałem. Chodzi Ci o kostkę do gry w pudełku? Uważasz że jest w superpozycji gdy jej nie widzisz?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
mzobniow pisze: Moze jeszcze rozwine wywod Leszka zeby upewnic sie ze wszyscy zrozumieli :)
Dzięki :namaste:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
leszek wojas pisze:Chciałbym też zwrócić Ci uwagę na fakt, że dyskutujesz na forum e-budda w wątku ,,Kwanty i umysł zen" który dotyczy pogranicza fizyki i buddyzmu a nie fizyki stricte. (...)
Dokładnie - i proszę :) tego się dalej w tym temacie trzymajcie.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kwanty i umysł zen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witajcie :)
to jeszcze mały komentarz z mojej strony :). Jest taka fajna książka ,,The Ghost in the Atom" Daviesa i Browna przetłumaczona na polski (Duch w atomie). W tej książce na temat różnych interpretacji fizyki kwantowej wypowiadają się przedstawiciele światowej czołówki fizyków kwantowych: John Bell, Alain Aspect, David Bohm, David Deutsch i inni. Padają różne argumenty wspierające tę czy inną interpretację. I co? ... I nic. Nie ma tam żadnego fanatyzmu. Nie ma wypowiedzi w stylu: tylko moja interpretacja jest prawdziwa a inne to w ogóle nie jest fizyka kwantowa. Rzeczowy, spokojny, kulturalny ton wypowiedzi bez ideologicznych przepychanek. A przecież każdy z nich hołduje jakimś własnym poglądom i uważa, że jakaś czy jakieś interpretacje są bliższe rzeczywistości niż inne.

Przykładowo (w temacie redukcji funkcji falowej):
,,pyt. Gdy kamera rejestruje położenie wskazówki przyrządu, czy następuje redukcja funkcji falowej i atom przechodzi do określonego stanu?
Odp (Rudolf Peierls - profesor Oxfordu): Nie, nie przechodzi, bo może pan oczywiście opisać działanie komputera lub aparatu za pomocą praw fizyki a wtedy okazuje się, że gdy aparat wykonał zdjęcie lub komputer przeprowadził obliczenia, wciąż możliwe są dwa wyniki, a zatem nie nastąpiła redukcja funkcji falowej.
- A zatem zjawiskowość mikroświata ulega rozszerzeniu i obejmuje aparat fotograficzny lub komputer?
Nie określiłbym tego jako zjawiskowość.
- Brak decyzji?
Tak, to ma związek z wiedzą. Widzi pan, opis kwantowy formułujemy za pomocą pojęć odnoszących się do wiedzy. Wiedza wymaga podmiotu który wie.
- Czy komputer może wiedzieć?
Powiedziałbym, że nie.
- Z tego wydaje się wynikać, że istnieje pewna cecha ludzkich istot, nazwijmy ją umysłem, która odróżnia od wszystkich innych obiektów w otoczeniu i która pełni zasadniczą funkcję w określaniu znaczenia fundamentalnej fizyki?
Myślę, że tak. To prowadzi do interesujących konsekwencji, ponieważ niektórzy twierdzą, że można włączyć obserwatora do układu kwantowego, napisać równania opisujące ruch każdego elektronu w każdej komórce jego mózgu. W rzeczywistości to oczywiście jest niewykonalne ale w zasadzie takie równania powinny istnieć. Gdybyśmy obliczyli funkcję falową tego układu, powstaje pytanie, czyją wiedzę ona reprezentuje. Na to nie ma łatwej odpowiedzi."

Pozdrawiam :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”