życie 'właściwe w sensie społecznym'

Wasze przemyślenia i wizje inspirowane praktyką oraz teorią buddyzmu

Moderator: kunzang

Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Witam.

Ten tekst pojawił się ostatnio na frontowym panelu forum:
''W buddyzmie uważa się, że jeśli osoba nie żyje właściwie w sensie społecznym, to wolność wewnętrzna jest niemożliwa.'' ~ Ajahn Viradhammo

Myślę że warto podyskutować nad tym stwierdzeniem.
Po pierwsze, należałoby się zastanowić czy ogólnie, na pierwszy rzut oka, w ogóle to stwierdzenie jest prawdziwe. Oraz, co autor uważa za 'życie właściwe w sensie społecznym'.
Jednak niezależnie od tego, jak odpowiemy na drugą kwestię, jak dla mnie zdanie to jest nieprawdziwe zarówno jako stwierdzenie na temat buddyzmu i jego relacji do wewnętrznej wolności, jak również jako ewentualny opis buddyjskiej metody na przebudzenie jednostki. Również realizacja, jaką przejawiali i przejawiają również dziś mistrzowie stoi w jawnej sprzeczności z tym stwierdzeniem.

Na deser mojej wypowiedzi maleńki cytat z 'Kobiety Mądrości' Tsultrim Allione:
O kobieto prawdziwie wolna! Jakże wolna jestem,
Jak całkowicie wolna od kuchennej harówki!
Ja brudna i nędzna między garami,
Mój brutalny mąż liczący się mniej
Od parasolek przeciwsłonecznych, które tka.
Oczyszczona teraz z dawnej żądzy i nienawiści,
Żyję, dumając spokojnie w cieniu
Rozłożystych konarów... O, jak mi dobrze!
Cytat pochodzi ze wstępu i pokazuje dobitnie że np. dla kobiet w Tybecie wejście na duchową ścieżkę było dokładnie postąpieniem wbrew przyjętym kanonom właściwego społecznego życia.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Też nie jestem pewny co do poprawności tego cytatu, nawet w odniesieniu do Buddy Siakyamuniego.
Gdyby podążał za tym, co jest społecznie właściwe, pozostał by w pałacu i rządził swoim państwem.
Tymczasem wybrał mnisie życie i propagował idee, które stały niejako w opozycji do powszechnego wówczas braminizmu.

Weź jednak pod uwagę, pawel że "tantrayana" ma do wielu kontrowersyjnych tematów nieco inne podejście, więc nie jest ono obowiązujące dla wszystkich buddystów.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć Pawle

1. Nie odniosleś się w ogóle do swojego drugiego pytania czyli ,,co autor mial na myśli." Przestrzeganie wskazań też rozważa się z punktu widzenia spoleczeństwa, a nie tylko samego praktykującego. W Kanonie też jest o poszanowaniu świeckiego prawa (ponoć, bo sam obecnie nie dysponuję cytatami).
2. Pamiętaj, że cytujesz Ajahna, a nie tybetańskiego lamę. Theravada ma bardziej zasadnicze podejście do Sila od szkól pólnocnych.


pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

Ja bym to zrozumiała jako "właściwe życie", czyli etykę w szerokim tego słowa znaczeniu. Nie jestem przekonana czy "życie w sensie społecznym", oznacza koniecznie sztywne trzymanie się zasad mainstreamu, stylu życia.
Praktyka buddyjska z zasady, jeśli praktykuje się ją na serio, a nie tylko obrzędowo-tradycyjnie, jest wychodzeniem poza główne nurty.

Równocześnie, tak jak ja to rozumiem, należy zawsze postępować etycznie, czyli "właściwe życie", jest życiem społecznym, bo na ścieżce buddyjskiej nie chcemy nikogo krzywdzić. Więc dopóki relacji JA-INNY, nie zobaczymy jako iluzorycznej, powinniśmy się kierować (nieco sztucznymi) zasadami miłości i szacunku.

Podstawą zachodnich nauk społecznych jest twierdzenie o człowieku jako zwierzęciu społecznym może stąd moje rozumienie tego tematu. :89:
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Ciekawe spojrzenie na temat Ahuli.
Dla mnie cały cytat jest jakiś mdły, głównie za sprawą początku "W buddyźmie uważa się". Sugeruje to brak precyzji i jasności tej wypowiedzi, bo przecież co szkoła, co tradycja to pogląd jest inny. Dodatkowo całej reszty też nie czuję, bo przypadki całkowicie aspołecznych szalonych joginów wskazują na coś zupełnie odwrotnego.

PS. coś ostatnio mam dziwną tendencję do przywoływania przykładów szalonych joginów żyjących w jaskini :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Lamvadis pisze:(...) Sugeruje to brak precyzji i jasności tej wypowiedzi, bo przecież co szkoła, co tradycja to pogląd jest inny. (...)
I co nauczyciel danej tradycji, to mówi: w buddyzmie to jest tak a tak. To normalne. Po prostu samemu należy brać poprawkę na to, że jest to z perspektywy danej tradycji.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: booker »

pawel pisze: Po pierwsze, należałoby się zastanowić czy ogólnie, na pierwszy rzut oka, w ogóle to stwierdzenie jest prawdziwe. Oraz, co autor uważa za 'życie właściwe w sensie społecznym'.
Brakuje tu źródła mowy z którego pochodzi cytat, co by można w kontekście to umeścić, w jakim zdanie było wypowiedziane ;)

Autor sugeruje kontekst Theravdy, Tajska Tradycja Leśna.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze: Brakuje tu źródła mowy z którego pochodzi cytat, co by można w kontekście to umeścić, w jakim zdanie było wypowiedziane ;)
Proszę :)
Ajahn Viradhammo pisze:(...)
Jedna z głównych nauk buddyzmu opiera się na trzech elementach - sila, samadhi, panna czyli moralność, medytacja i mądrość.

Pierwsza część to sila. Jest to opis pewnego rodzaju społecznej odpowiedzialności, którą traktujemy jako postawę dla duchowego życia. W buddyzmie uważa się, że jeśli osoba nie żyje właściwie w sensie społecznym, to wolność wewnętrzna jest niemożliwa.

Odpowiedzialność społeczna polega na pięciu rzeczach.

Niezabijanie - kładzie się tu nacisk na rozwój współczującego serca i porzucenie przemocy. Wszystkie ludzkie istoty miewają gwałtowne impulsy, ale również mamy współczucie. Jeśli mamy gwałtowne impulsy, to oddzielają nas one od innych istot. Jeśli rozwijamy współczucie, to stajemy się bardziej wrażliwi i jesteśmy w jedności z innymi istotami. Niezabijanie jest więc bardzo ważną zasadą.

Druga zasada to niekorumpowanie się albo niekradnięcie - jego przeciwieństwem jest szczodrość. Buddyzm mówi więc, że jeżeli jesteśmy skorumpowani i wykorzystujemy innych, to oddzielamy się od innych istot i innych ludzi. Jeśli jednak praktykujemy szczodrość i wdzięczność, to jednoczy to nas z innymi istotami. Tak więc przemoc i korupcja tworzy lęk, alienację, a współczucie i szczodrość tworzy jedność i ustanie cierpienia.

Trzecia zasada to wierność. Niewierność czy rozwiązłość znów tworzą alienację, nieufność i cierpienie. Wierność i uczciwość w związkach tworzą zaś poczucie jedności, zjednoczenia.

Czwarta zasada to właściwa mowa. Chodzi tu o mowę przynoszącą zgodę, o prawdomówność, o mowę, która jest piękna. Niewłaściwa mowa natomiast to taki sposób mówienia, który - jak na przykład plotki - dzieli społeczność oraz o mowę okrutną. Język może więc być najpiękniejszą rzeczą, jaką stworzyły ludzkie istoty, ale również najbrzydszą. Nasze języki mogą nam przysporzyć wielu problemów. Właściwa mowa to - jeszcze raz - sposób wzbudzania zgody i harmonii, baza dla życia duchowego.

Piąta zasada to nietoksykowanie się albo nieprzyjmowanie środków, które zmieniają świadomość. Trzeźwość to sposób utrzymywania jasnego umysłu. Narkotyki zmniejszają inteligencję. Alkohol nas ogłupia.

Jest to więc rodzaj pięciu zasad, na których opiera się buddyzm. Nie są to zasady tyczące się dobra i zła, to raczej [fakt], że przestrzeganie zasad moralnych tworzy podstawę jasności, a kierowanie się niemoralnymi zasadami to droga ku pomieszaniu. Jest to prawo karmy, jak byśmy powiedzieli. Na pewno większość z was zna pojęcie karmy. Nie chodzi tu o karmę z poprzednich żywotów, ale o obecną.

Byłaby to społeczna podstawa buddyjskiego stylu życia. Życie w sposób moralny to jednak nie wszystko. Nie wystarczy, by osiągnąć oświecenie, ponieważ można spotkać bardzo wielu moralnych ludzi, którzy bardzo cierpią. Można też spotkać bardzo wielu moralnych ludzi, którzy są bardzo zarozumiali z powodu swej moralności i którzy czasem mówią: "Jestem bardziej moralny od Ciebie!" Moralność nie jest więc końcem, ale częścią buddyjskiej praktyki. To byłaby pierwsza część.
(...)
Całość tutaj - Moralność, medytacja, mądrość

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Cytowany wiersz pochodzi z Therigaty
tu moje tłumaczenie:
Oto opowieść Sumanagali:1

„Wyzwolona! Wyzwolona!
Całkowicie wyzwolona.
Od mojego tłuczka,
Od bezczelnego męża
I parasoli, które wyrabia,
Od stęchłego garnka,
Cuchnącego wodnym wężem.
Niechęć i pożądanie
Odcięłam toporem.
Usiadłam u stóp drzewa,
Medytuję ogarnięta błogością.
Cóż za szczęście”. (ThiG II.3)


a tu link do paru innych fragmentów:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... index.html
Tym niemniej i w Tybecie odejście kobiety od rodziny w celu praktykowania Dharmy nie było dobrze widziane. W rzeczonych Kobietach Mądrości można sobie poczytać często używaną jako temat Acze Lhamo historię Nangsy Obum, która została pobita przez męża bo chciała oddać się praktyce.
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

Kontekst wiele wyjaśnia, jak zwykle :)
Warto jednak zastanowić się nad tym, ile nieporozumień może powodować, użycie pewnych zwrotów, albo niedokładność tłumaczeń.
Bardzo ciekawe doświadczenie.

Ps.

Kunzang, wystraszyłam się dziś twojego avatara. Czy tak wyglądają koty w Siang Siungu?
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
kunzang pisze: Proszę :)
Dzięki. :namaste:

Dokladnie taki kontekst tej wypowiedzi sobie wyobrażalem.

Zgodzę się jednak z tym, że taki cytat oderwany od kontekstu może być dla niektórych mylący. Nie każdy też odróżni pochodzenie nauczyciela. Może by tak za nazwiskiem dopisać w nawiasie tradycję z punktu widzenia której dany pogląd jest wyglaszany?

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Hej!
Fajnie że pojawił się kontekst tego cytatu.
Ryuu pisze: Dokladnie taki kontekst tej wypowiedzi sobie wyobrażalem.
A mnie było trudno :)
Wynika więc że w theravadzie uważa się postępowanie sila za właściwe społecznie... czego w kontekście naszego życia w społeczeństwie uznać za takie właściwie nie można, patrząc z punktu widzenia społeczeństwa i sprawnego w nim funkcjonowania.
Bardzo ciekawe podejście - to jest postawa nawet bardziej zbuntowana wobec społeczeństwa niż postawa tantrycznych joginów ;)
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
pawel pisze: Wynika więc że w theravadzie uważa się postępowanie sila za właściwe społecznie... czego w kontekście naszego życia w społeczeństwie uznać za takie właściwie nie można, patrząc z punktu widzenia społeczeństwa i sprawnego w nim funkcjonowania.
Bardzo ciekawe podejście - to jest postawa nawet bardziej zbuntowana wobec społeczeństwa niż postawa tantrycznych joginów ;)
Co jest niewlaściwego w byciu szczodrym, prawdomównym, wiernym, a do tego w niezabijaniu i nieprzyjmowaniu intoksykantów, które mogą utrudniać przestrzeganie poprzednich zasad?

Mam wrażenie, że kiedy mi chodzi o ,,dobre dla harmonijnego wspólżycia w spoleczeńśtwie" Ty myślisz ,,zgodne z trendami panującymi w spoleczeństwie." Jeżeli się mylę to mnie popraw. :)

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Co jest niewlaściwego w byciu szczodrym, prawdomównym, wiernym, a do tego w niezabijaniu i nieprzyjmowaniu intoksykantów, które mogą utrudniać przestrzeganie poprzednich zasad?
Przytocze tu przyklad sluzby wojskowej. Wlasciwym w sensie spolecznym postepowaniem jest bronienie kraju w sytuacji zagrozenia, a wiec takze zabijanie. W przypadku osoby ktora zobowiazala sie przestrzegania sila, postepowanie w zgodzie z sila bedzie stalo w sprzecznosci z postepowaniem ktore doraznie moze byc korzystne dla danego spoleczenstwa.

Mysle ze pawlowi chodzilo o to, ze jest to pod prad w tym sensie, w ktorym zasugerowales i absolutnie tez sie zgodze, ale to co jest dobre dla harmonijnego funkcjonowania spoleczenstwa (i ludzkosci generalnie) bardzo czesto stoi w sprzecznosci z definiowalnym ladem spolecznym i funkcjonowaniem tegoz.
Chociazby, w kontekscie ladu spolecznego konformizm jest uznawany za pozytywna ceche, co stoi w duzej sprzecznosci z buddyjskimi idealami w moim odczuciu.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Ryuu pisze:
pawel pisze: Wynika więc że w theravadzie uważa się postępowanie sila za właściwe społecznie... czego w kontekście naszego życia w społeczeństwie uznać za takie właściwie nie można, patrząc z punktu widzenia społeczeństwa i sprawnego w nim funkcjonowania.
Bardzo ciekawe podejście - to jest postawa nawet bardziej zbuntowana wobec społeczeństwa niż postawa tantrycznych joginów ;)
Co jest niewlaściwego w byciu szczodrym, prawdomównym, wiernym, a do tego w niezabijaniu i nieprzyjmowaniu intoksykantów, które mogą utrudniać przestrzeganie poprzednich zasad?
Rzecz w tym, że nic. Nie ma nic niewłaściwego. Problem natomiast w tym, że społeczeństwo tak nie żyje.
Ryuu pisze: Mam wrażenie, że kiedy mi chodzi o ,,dobre dla harmonijnego wspólżycia w spoleczeńśtwie" Ty myślisz ,,zgodne z trendami panującymi w spoleczeństwie." Jeżeli się mylę to mnie popraw. :)
Nie wiem - ale - myślę - że dobrze mnie zrozumiał Asti;
ja cytat (przez to że był wyrwany z kontekstu) zrozumiałem że wolność wewnętrzna tylko kiedy nie przeszkadzasz społeczeństwu. Po dodaniu fragmentu z którego pochodził stało się jasne (dla mnie) że autor miał raczej na myśli uzdrawianie społeczeństwa swą własną postawą - dlatego napisałem że to bardziej zbuntowane niż u joginów :)
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

OK. W takim razie Pawle, teraz się już rozumiemy. :)

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: życie 'właściwe w sensie społecznym'

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

pawel pisze:
Ryuu pisze:
Co jest niewlaściwego w byciu szczodrym, prawdomównym, wiernym, a do tego w niezabijaniu i nieprzyjmowaniu intoksykantów, które mogą utrudniać przestrzeganie poprzednich zasad?
Rzecz w tym, że nic. Nie ma nic niewłaściwego. Problem natomiast w tym, że społeczeństwo tak nie żyje.
W takim razie to problem społeczeństwa, a nie twój :D
To oczywiście żarcik, ale nie do końca. Pięknie to napisałeś o uzdrawianiu społeczeństwa swoją postawą. Wierzę, a swoją wiarę wywodzę z dharmy, że oświecone osoby, są w stanie, na wielu płaszczyznach, wpływać na kształt rzeczywistości społecznej.
Myślę, że dla nas, zwykłych istot, dostępna jest w największym stopniu płaszczyzna praktyki, postępowania. Sila przypomina mi to trochę Kodeks Piracki w "Piratach z Karaibów", nie są to sztywne reguły, raczej praktyczne wskazówki. :peace:
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Nalanda - przemyślenia”