Diamentowe ostrze

pieniądze i przyczyny bogactwa w buddyzmie

Moderator: Marek

Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: moi »

pawel pisze: Komu ujawniły się te potrzeby inne niż materialne, kiedy to pierwsze duże pieniądze się w polskim społeczeństwie pojawiły? Komu się pojawiły duże pieniądze? Co mają inne potrzeby niż materialne do pojawienia się dużych pieniędzy? To w sumie pytania na inną rozmowę - na rozmowę o współczesnym polskim społeczeństwie w kontekście przemian historycznych, materialnych (też) i kulturowych oraz pracy - czyli faktów - i - niestety - na rozmowę na temat różnych teorii psychologicznych i socjologicznych.
Pawle, polecam Ci lekturę raportów z kolejnych "Diagnoz społecznych" - badań nad jakością warunków i życia Polaków oraz ich doświadczeniami z kolejnymi reformami systemowymi, prowadzonych pod kierunkiem prof. Janusza Czapińskiego
http://www.diagnoza.com/
Tak, w Polsce po 1989 roku pojawili się ludzie, którzy zaczęli robić duże pieniądze, a konsekwencją ich kariery było zazwyczaj poszukiwanie jakiegoś rodzaju odtrutki na efekt "karoshi", w jaki szybko wpadali, pracując dla dużych korporacji i dając się wycyckać cwanym zachodnim managerom. Stąd duża liczba publikacji w stylu "jak zarabiać duże pieniądze i nie oszaleć" itp wydanych w Polsce, począwszy od 1990 roku. Stąd też duża liczba psychologów i psychoterapeutów specjalizujących się tylko w stawianiu psychicznie na nogi biznesmanów i ludzi sukcesu.
Wcześniej tego typu zjawisk nie było - nie było też zapotrzebowania na stosowne lektury i terapie.

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: pawel »

moi pisze:w Polsce po 1989 roku pojawili się ludzie, którzy zaczęli robić duże pieniądze, a konsekwencją ich kariery było zazwyczaj poszukiwanie jakiegoś rodzaju odtrutki na efekt "karoshi", w jaki szybko wpadali, pracując dla dużych korporacji i dając się wycyckać cwanym zachodnim managerom.
OK. Czyli pojawiły się w Polsce duże pieniądze zarobione w niezdrowy sposób i osoby potrzebujące terapii. Terapia to nie jest coś co bym określił jako 'potrzeby inne niż materialne'.
Zarobienie dużych pieniędzy nie powoduje rozwinięcia zainteresowania np. duchowością czy sztuką i również brak pieniędzy nie powoduje iż takiego zainteresowania nie można mieć, dlatego tak zapytałem.

Ach żeby tak cwani zachodni menadżerowie znaleźli trochę czasu na przeczytanie książki pana Roacha i zastosowali te buddyjskie nauki... :oczami:
:)
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: moi »

pawel pisze: Zarobienie dużych pieniędzy nie powoduje rozwinięcia zainteresowania np. duchowością czy sztuką i również brak pieniędzy nie powoduje iż takiego zainteresowania nie można mieć, dlatego tak zapytałem.
Ludzie w bardzo różny sposób dochodzą do pewnych rzeczy. Ale nie czas na bajki, jak to dzban wodę nosił, aż mu się ucho urwało, itd itd ;)
pawel pisze: Ach żeby tak cwani zachodni menadżerowie znaleźli trochę czasu na przeczytanie książki pana Roacha i zastosowali te buddyjskie nauki... :oczami:
:)
Wydaje mi się, że takich sposobów zarządzania firmą i zasobami ludzkimi, porównywalnymi do gospodarki rabunkowej, już chyba w Polsce nie ma -wolny rynek się sprawdził i teraz robi się to samo, ale stosując "miękkie techniki": imprezy integracyjne, trenerzy wewnętrzni, itd. Nie wiem, czy ktokolwiek z ludzi zarabiających duże pieniądze, prowadzących duże biznesy, i nie związanych z buddyzmem byłby zainteresowany przeczytaniem "Diamentowego ostrza".
Jedynym znanym mi sposobem wprowadzenia zmian w układzie typu "zły pracodawca - bezsilny podwładny" jest unikanie takich relacji, porzucenie ich bez wgłębiania się w nie i nadmiernej autoanalizy.

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: pawel »

moi pisze: Wydaje mi się, że takich sposobów zarządzania firmą i zasobami ludzkimi, porównywalnymi do gospodarki rabunkowej, już chyba w Polsce nie ma -wolny rynek się sprawdził i teraz robi się to samo, ale stosując "miękkie techniki": imprezy integracyjne, trenerzy wewnętrzni, itd.
Chodzi o to, żeby przestać wreszcie to robić, a nie jakimi technikami się to robi. Wyzysk w oprawie imprez integracyjnych i tzw. możliwości rozwoju jest jeszcze bardziej chory od wyzysku zastosowanego wprost, bo dochodzi manipulacja i hipokryzja.
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: moi »

pawel pisze:
moi pisze: Wydaje mi się, że takich sposobów zarządzania firmą i zasobami ludzkimi, porównywalnymi do gospodarki rabunkowej, już chyba w Polsce nie ma -wolny rynek się sprawdził i teraz robi się to samo, ale stosując "miękkie techniki": imprezy integracyjne, trenerzy wewnętrzni, itd.
Chodzi o to, żeby przestać wreszcie to robić, a nie jakimi technikami się to robi. Wyzysk w oprawie imprez integracyjnych i tzw. możliwości rozwoju jest jeszcze bardziej chory od wyzysku zastosowanego wprost, bo dochodzi manipulacja i hipokryzja.
Myślę, że dokładnie,tak właśnie to wygląda. Przynajmniej takie mechanizmy obserwuję bezpośrednio w swoim otoczeniu. Jednak nie sądzę, żeby jedna książka mogła uzdrowić taki system pracy i płacy. A jeśli już, to prędzej będzie to książka w stylu "Korporacja: patologiczna pogoń za zyskiem i władzą", czy książki Naomi Klein, które odsłaniają kulisy takich manipulacji (często ukrytych za płaszczykiem altruizmu i bezinteresowności), niż "Diamentowe ostrze".

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: pawel »

Zgoda. Demaskacja jest konieczna, uświadomienie ludziom mechanizmu jest potrzebne i konieczne i, patrząc realistycznie, pewne mechanizmy przymusu też będą potrzebne aby zaistniały realne zmiany.
"Diamentowe ostrze" ma inny cel, to jest coś co można osobiście, prywatnie, dla siebie (czyli swojej praktyki duchowej, która jest dla innych) zastosować niezależnie od tego, do jakiej firmy się trafiło - a same te nauki mówią że jednym z warunków jest utrzymywanie ich praktykowania w sekrecie. Jakkolwiek tak jak już wcześniej napisałem, to nie jest dla każdego. Przykładowo, osobie praktykującej tantrę może być łatwiej zastosować nauki na temat tego, jak jedno z gniewnych bóstw przekształciło się w postać demona - taką samą jak ten, którego chciało pokonać, weszło mu w ciało przez odbyt i usta jednocześnie, upokorzyło i pokonało w ten sposób. :)
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
zbig108

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: zbig108 »

jw pisze: Czy Roach wspominał gdzieś w swojej książce ile % swojego czasu i energii powinno się poświęcać zarabianiu pieniędzy? ;) Pytam, ponieważ nie czytałem całej książki, więc tego nie wiem.
Już dawno nie zaglądałem do tej książki, ale wydaje mi się że wprost nie podawał tego typu wskazówek. Ale można jest znaleźć pośrednio -- na przykład w jednym z rozdziałów szeroko pisze o tym, żeby znaleść czas na inne aktywności, nie związane z zarabianiem kasy, żeby poszerzyć horzyzonty i znaleźć świeże podejście do problemów. Pisze tam również o wygospodarowaniu jednego dnia na "wewnętrzny retreat".
A może to nie w tej książce było... Znam również inne wykłady M. Roacha, z nagrań audio. O ile w książce opisuje jak to ciężko harowali w firmie, w tych nagraniach -- skierowanych do praktykujących Buddystów -- Gesze mówi wprost, że nie przemęczał się za bardzo. Każdą środę nie pracował, miał taki układ z szefostwem. To już zostają jedynie 4 dni pracy... Dojeżdżał do pracy na Manhattanie autobusem, z małego miasteczka poza Nowym Jorkiem, zdaje się że ok 2,5 godziny w jedną stronę... to ile mu zostało czasu na pracę?

Wrócę jeszcze raz do pytania: "jakich to "zasad zaczerpniętych z pradawnej mądrości buddyzmu użył w swoim opisie autor?"

Otóż najważniejszą częścią książki jest rozdział siódmy "Korelacje". Podaje on bardzo praktyczne, odnoszące się do współczesności, rozwiązania życiowe oparte na interpretacji prawa karmy.
Jedną z najważniejszych wiadomości podanych w tej książce jest odpowiedź na pytanie: "Skąd biorą się pieniądze?"
BYNAJMNIEJ NIE Z CIĘŻKIEJ PRACY!
Wszyscy znamy ludzi, którzy ciężko harują i wcale nie są bogaci, prawda? Wszyscy znamy też przykłady ludzi, którzy wcale się nie przemęczają i są okrutnie bogaci.
BOGACTWO PRZYCHODZI JAKO EFEKT SZCZORDOŚCI.
Ha, i już wyraziłem się nieściśle... inną ważną nauką podaną w Diamentowym Ostrzu jest zasada korelacji. To bardzo ciekawe słowo prawie wyszło już z obiegu, a szkoda, może byłoby je łatwiej zrozumieć... Michael Roach wyjaśnia jak działa karma. Nie na zasadzie przyczyn i skutków -- jest to zbytnie uproszczenie. Karma działa raczej na zasadzie korelacji. Są one trudniejsze do zrozumienia, i dużo trudniejsze do odkrycia samemu, w życiu. Dlatego tak cenny jest rozdział siódmy, który podaje przykłady takich korelacji z zycia wzięte.

Jeżeli ktoś chce "na szybko" dowiedzieć się czegoś o tej książce, polecam przeczytać najpierw rozdział siódmy. Szczególnie jeśli jest to praktykujący Buddysta, którego nie trzeba informować o istnieniu karmy.

Jarku, jeśli masz gdzieś kopię Diamentowe Ostrza, przeczytaj ten rozdział. :luka:


Aha, dodam jeszcze, że te fragmenty najczęściej cytowane w tym wątku pochodzą z opisu książki na marginesie obwoluty napisanego przez wydawnictwo, nie przez autora książki.

pozdrawiam, Zbycho
Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: jw »

zbig108 pisze:Jarku, jeśli masz gdzieś kopię Diamentowe Ostrza, przeczytaj ten rozdział.
Nie mam :( bo w swej szczodrości ;) komuś dawno pożyczyłem :ok: i nie wróciło :rozpacz: Ale dotrę do rozdziału 7 i chętnie się z nim zapoznam, bo przyznaję, że podczas pierwszej lektury utkwiłem gdzieś w okolicach 2-3 rozdziału :zawstydzony:
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Awatar użytkownika
Milarepa
Posty: 435
Rejestracja: wt lip 25, 2006 13:33
Lokalizacja: kraków

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: Milarepa »

zbig108 pisze: Jeżeli ktoś chce "na szybko" dowiedzieć się czegoś o tej książce, polecam przeczytać najpierw rozdział siódmy. Szczególnie jeśli jest to praktykujący Buddysta, którego nie trzeba informować o istnieniu karmy.
pozdrawiam, Zbycho
Żebyśmy nie wpadli w skrajność istnienia karmy, zacytuje fragment z wykładu, Pustka i współczujące działanie Dzogczena Ponlopa Rinpocze. Z kwartalnika Bodhi edycja polska. Oczywiście najlepiej przeczytać cały wykład.
Powinniśmy zrozumieć, że punkt odniesienia całej karmy-to osoba, to „ego” , to „ja” -jest pusty. Nie ma żadnego „ja” i nie ma żadnych indywidualnych działań-dlatego nie ma karmy. Karma istnieje i działa jedynie na poziomie prawdy relatywnej. Nie istnieje na poziomie ostatecznym. Jeśli będziemy w stanie połączyć pogląd na pustkę z naszymi doczesnymi działaniami, będzie to bardzo pomocne. Osoba, która tego dokonała, nazywana jest bodhisattwą- kimś, kto pozostaje w sansarze i stara się być pomocnym poprzez tworzenie właściwego środowiska.
Jeszcze fragment zacytuje o gromadzeniu zasługi:
Najbardziej autentyczna praktyka nagromadzenia zasługi jest puszczanie bez oczekiwania czegokolwiek w zamian. Innymi słowy: praktyka nieprzywiązywania się to po prostu dawanie. Bez względu na to, czy to, co dajesz, jest pozytywna myślą, twoim współczuciem czy materialnym przedmiotem, jeśli dajesz bez przywiązywania, bez oczekiwań, staje się to rzeczywistym praktykowaniem zasługi.
zbig108

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: zbig108 »

jw pisze: Ale dotrę do rozdziału 7 i chętnie się z nim zapoznam, bo przyznaję, że podczas pierwszej lektury utkwiłem gdzieś w okolicach 2-3 rozdziału :zawstydzony:
Szczerze mówiąc ja też bym pewnie odpadł przy którymś z początkowych rozdziałów, gdyby nie fakt, że kolega polecając mi tę książkę poradził zacząć od rozdziału siódmego. :!: :idea:

Mam przekonanie graniczące z pewnością, że Michael Roach napisał najpierw tylko to, co stanowi teraz rozdział siódmy, i zaniósł do wydawnictwa z propozycją druku. A oni pewnie odpowiedzieli: "No fajnie, ale to zdecydowanie za mało, i potrzeba jakiegoś wprowadzenia dla laików". Więc dopisał pierwsze sześć rozdziałów. A a potem te, które stanowią całą drugą połowę książki.

Ja sam najpierw miałem pomysł, żeby przetłumaczyć sam rozdział siódmy i wypuścić w formie zeszytu. Dopiero po dłuższym czasie dojrzała idea przetłumaczenia całości i puszczenia do księgarni.

Nie pamiętam, czy było to w treści Diamentowego Ostrza, czy w którymś z wykładów audio, Gesze Michael Roach polecał jako pewnego rodzaju praktykę "kontemplacji" czytanie samego rozdziału siódmego.
Awatar użytkownika
pawel
Posty: 1271
Rejestracja: czw sie 30, 2007 21:55
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen Longsal/ZhangZhungNG
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: pawel »

A mnie najbardziej rozdział ósmy i dziewiąty przypadły do gustu, tak przy okazji - to są właśnie te rozdziały które uleciały Ci z pamięci :) - w zasadzie w całości dotyczą codziennej praktyki (i nie odosobnienia - to jest dalej).
Niebo nie jest niebieskie, kolor z powodu atmosfery ziemskiej, z Księżyca nie ma koloru niebieskiego.
'a a ha sha sa ma
Heaven holds a place for those who pray
When all are one and one is all To be a rock and not to roll
Awatar użytkownika
mart
Posty: 140
Rejestracja: sob maja 26, 2007 12:17
Tradycja: tibetan buddhism

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: mart »

m.in. "o pieniądzach w kontekście buddyzmu" w dobie kryzysu światowego:

http://www.nationmultimedia.com/2009/02 ... 095093.php
http://www.geocities.com/Athens/Academy/9280/econ.htm
Awatar użytkownika
Milarepa
Posty: 435
Rejestracja: wt lip 25, 2006 13:33
Lokalizacja: kraków

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: Milarepa »

http://www.geshemichaellamachristie.com/
Gesze Michael Roach ze swoją partnerka duchową lama Christe McNally
Awatar użytkownika
Marek
Site Admin
Posty: 28
Rejestracja: czw kwie 24, 2003 02:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dharma

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: Marek »

moi pisze:

No, jeśli uwzględnić ścisłe powiązanie życia i pracy, jak to -chyba - widzi Roach, to powinniśmy mówić o 100% zaangażowania naszej ludzkiej egzystencji. Tyle tylko że priorytety są tu wg mnie jakby zaburzone: pieniądze i ich zarabianie i człowiek jako sprawny trybik wytwarzający i przerabiający owe pieniądze
Ta książka nie jest o zarabianiu pieniędzy....

moi pisze:
I dlatego uważam, że MR wciska ludziom banały i gloryfikuje zarabianie pieniędzy,
Skąd wiesz co gloryfikuje ? Przecież nie czytałeś tej książki ….. Twoja wypowiedź o wciskaniu banałów jest mało buddyjska, i niebezpiecznie zbliża się do zniesławienia autora ;)
moi pisze:
zamiast zwrócić ich uwagę na istotniejsze kwestie.
czyli na co ?

pozdrawiam
Marek
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: moi »

Autor "Diamentowego ostrza" sam się zniesławił łamiąc zasady Vinaji, które obwiązują go jako Geshe. Jakoś tak, mało buddyjskie to zachowanie, jak dla mnie.
Co do lektury tej książki, to ponieważ podczas rozmowy o niej ciśnienie było tak duże, postanowiłam ją jednak przeczytać i nie wniosła ona nic nowego w moje postrzeganie relacji z innymi, itd. Jednak moim "exegi monumentum" "Diamentowe ostrze" nie zostanie.
Osobiście uważam, że tę książkę czas zmiecie z naszej pamięci jak suchy liść.
Jednak dobrze byłoby, gdyby każdy osądził sam, czym dla niego jest "Diamentowe ostrze" na tle innych buddyjskich książek.
Dlatego zachęcam do jej uważnej lektury. Najlepiej przez pryzmat własnego doświadczenia :)

Pozdrawiam.m.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
moi pisze:Autor "Diamentowego ostrza" sam się zniesławił łamiąc zasady Vinaji, które obwiązują go jako Geshe. (...)
Gesze to tytuł naukowy, odpowiednik m/w naszego doktora filozofii. Wprawdzie ten tytuł uzyskuje się studiując w szkole dialektycznej gdzie jest wymóg bycia mnichem, a wiec i przyjęcia vinaji, jednak po uzyskaniu tytułu gesze nie ma obowiązku bycia mnichem, nie jest to wymogiem by móc być dalej gesze. Danego gesze może obowiązywać vinaja /i wtedy jest mnichem/, lub nie /i wtedy jest świeckim/.

Pozdrawiam
kunzang

ps
jestem świadom, że gesze Michael Roach ślubowań vinaji nie zwrócił
.
dane :580:
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Events in mid 2006 led the Office of His Holiness the Dalai Lama to openly express their disapproval of Geshe Michael Roach and his practices...

"We have seen a photograph of you wearing long hair, with a female companion at your side, apparently giving ordination. This would seem to conflict with the rules of Vinaya, and as you know, the Gelug tradition makes a point of upholding these very strictly. This unconventional behavior does not accord with His Holiness's teachings and practice."
http://www.diamond-cutter.org/index.html
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: moi »

Z tego, co wyczytałam na stronie, do której link jest podany wyżej (http://www.diamond-cutter.org/index.html), cała sprawa jest wciąż przedmiotem dyskusji i wymiany stosownej korespondencji między Dalaj Lamą a Geshe Roachem.
Moim zdaniem, każdy nauczyciel powinien raczej unikać kontrowersji wokół swojej osoby.
Nie zawsze jest to możliwe i pewnie zawsze będą nauczyciele, którzy wzbudzają kontrowersje swoimi wypowiedziami, czy sposobem życia, itd (jak np. lama Ole Nydhal). Oficjalne stanowisko Dalaj Lamy wobec nauk Geshe Michaela Roacha jest jednak pełne dezaprobaty, co biuro Geshe Roacha tłumaczy na swój sposób:

http://www.diamond-cutter.org/dalai-lam ... ounce.html

Jakoś tak, w bardzo uproszczony sposób to widzę i może dlatego sądzę, że dla mądrego, doświadczonego nauczyciela taka sytuacja nie powinna być jakimś większym problemem. A tu jednak jest.

http://www.diamond-cutter.org/geshe-mic ... -vows.html

Czy Michael Roach jest mnichem, czy nie - nie mnie osądzać. Ale to pytanie narzuca się samo: jeśli Michael Roach, jako nauczyciel, który przyjął pewne śluby i zobowiązania, szuka wyłomu w tradycji, to na co mu ona?
Awatar użytkownika
Marek
Site Admin
Posty: 28
Rejestracja: czw kwie 24, 2003 02:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dharma

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: Marek »

moi pisze:Witam,
chciałam się zapytać o Wasze odczucia w stosunku do tej książki:
"Diamentowe ostrze.Buddyjskie recepty na osiągnięcie sukcesu w biznesie i w życiu osobistym" (autor: Geshe Michael Roach).
cytuję powyżej Twoje pytanie którym został rozpoczęty ten wątek, i pytanie dotyczy odczuć na temat tej książki a nie odczuć w stosunku do autora, chętnie podyskutuję na temat książki, w kwestii oceny autora myślę że nie mamy kompetencji ;)
Awatar użytkownika
Marek
Site Admin
Posty: 28
Rejestracja: czw kwie 24, 2003 02:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dharma

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: Marek »

Topic ten Diamentowe ostrze został przeniesiony do nowej kategorii Buddyzm a pieniądze http://forum.medytacja.net/viewforum.php?f=136, i zapraszam aby na tym forum poruszać zagadnienia buddyzm, duchowość, pieniądze, bogactwo itd.... sprawy plotek i oceny nauczycieli, autorów itp. proponuję prowadzić w innych miejscach forum, zapewne są takie....
Awatar użytkownika
moi
Posty: 4728
Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
Lokalizacja: Dolny Ślask

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: moi »

Marek pisze:
moi pisze:Witam,
chciałam się zapytać o Wasze odczucia w stosunku do tej książki:
"Diamentowe ostrze.Buddyjskie recepty na osiągnięcie sukcesu w biznesie i w życiu osobistym" (autor: Geshe Michael Roach).
cytuję powyżej Twoje pytanie którym został rozpoczęty ten wątek, i pytanie dotyczy odczuć na temat tej książki a nie odczuć w stosunku do autora, chętnie podyskutuję na temat książki, w kwestii oceny autora myślę że nie mamy kompetencji ;)
Zgadza się, nie mam takiej wiedzy, czy doświadczenia, by ocenić kwestie formalne związane z osobą Michaela Roacha jako nauczyciela buddyjskiego (przyjęcie i utrzymanie vanija). Jednak wiele informacji z tym związanych wynikło w trakcie rozmowy o książce Roacha "Diamentowe ostrze" - w tej chwili wiążą się one dla mnie ze sobą w sposób nierozerwalny.
Roacha odbieram jako burzyciela i nonkonformistę, nie jako godnego zaufania nauczyciela buddyjskiego. W tym też duchu odczytuję jego książkę. Nie zgadzam się z tym, że aby zarabiać "godnie" pieniądze, trzeba tworzyć jakieś filozoficzno-religijne podwaliny (tu: w duchu nauk buddyjskich). Każdy przyzwoity człowiek nie ma z tym najmniejszego problemu. A ci, co mają, nie uwierzą w przesłanie "Diamentowego ostrza". Oni wierzą w kasę (A). Roach zaś wierzy w jakieś "szlachetne oblicze bogactwa" (B). A przeciętny buddysta wierzy w to, co wynika z Czterech Szlachetnych Prawd (C).
Jednak dla mnie, w tym wypadku A nie równa się B, a B nie wynika z C.
Awatar użytkownika
alek
Posty: 12
Rejestracja: śr wrz 02, 2009 10:48

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: alek »

Witam wszystkich serdecznie.

Bardzo dziękuję wszystkim uczestnikom tej dyskusji za dużą wiedzę i naukę, którą mogłem z niej uzyskać.

Na książkę "Diamentowe ostrze" natrafiałem kilkukrotnie w ciągu ostatnich parunastu miesięcy, ostatni raz podczas wyprzedarzy na stronach wydawnictwa Czerwony Słoń - wtedy też postanowiłem ją kupić przy okazji innych zakupów (książka z przepisami z tofu :-) ). Zanim więcej o książce, może parę słów o sobie, bo to pierwszy mój post tutaj.

Nie jestem buddystą, nie praktykuję regularnie żadnej buddyjskiej medytacji, natomiast od dłuższego czasu buddyzm "flirtuje" ze mną na różne sposoby, skłaniając do pogłębiania wiedzy na jego temat i kontaktów z nim i jego przejawami. Nieobcy jest mi natomiast trening uważności i medytacja w duchu psychologii zorientowanej na proces oraz w zachodnim ujęciu (np. Jon Kabat-Zinn), korzystających przecież z technik medytacyjnych Wschodu czy technik szamańskich. Ostatnio natrafiłem na pisma Thich Nhat Hanha, które dość dobrze w tym kontekście mi "podchodzą" (pewnie niektórzy z uczestników tego forum powiedzą, że to i tak wpisuje się w to "zachodnie ujęcie" ;) ). Tyle kontekstu na mój temat.

Wracając do Roacha. Przeczytałem do tej pory ok. 100 stron książki i jestem w rozdziale szóstym, na chwilę przed mitycznym rozdziałem siódmym. "Diamentowe ostrze" wzbudziło we mnie mieszane uczucia - i piszę tu o samej treści, ponieważ do wczoraj o autorze nie wiedziałem nic poza notką na okładce.

Po pierwsze, irytują "amerykanizmy" i styl książki, analogiczne do różnego rodzaju poradników amerykańskich - z najprostszych przykładów streszczanie treści rozdziału zarówno w ostatnim akapicie tego rozdziału jak i w pierwszym akapicie rozdziału następnego. Ale chyba nie powinienem się czepiać, skoro jest to amerykański poradnik :-)

Po drugie, "Diamentowe ostrze" jest ciekawe w najprostszy, prozaiczny sposób ciekawej lektury - komentarze do Diamentowej Sutry przetykane opisami świata handlu diamentami są interesujące czysto poznawczo. Pytanie, czy są prawdziwe (o tym za chwilę).

Po trzecie, książka już do tej pory na parę rzeczy otworzyła mi oczy, głównie w kontekście dużej korporacji, w której pracuję i zmian, które się w niej dokonują w związku z kryzysem. I nie chodzi tu o to, że zasady prowadzenia biznesu opisywane przez Roacha są dla mnie nowe czy odkrywcze (piszę o tym w kontekście wielokrotnie powracającego w tej dyskusji wątku, że Roach nie pisze nic nowego i że każda świadoma osoba wie, że tak właśnie powinno się robić biznes); inaczej: są, ale nie dlatego, że do tej pory prowadziłem biznes inaczej, tylko dlatego, że jako młody, szeregowy pracownik korporacji (to moja pierwsza praca na etat) nigdy do tej pory nie zastanawiałem się nad tym, w jaki sposób sam prowadziłbym biznes czy jak powinien być prowadzony. Dzięki tej książce zrozumiałem np. różnice w klimacie w pracy przed i w trakcie kryzysu i z czego one wynikają. Widzę np., jak różniłyby się od obecnych rozmowy z pracownikami n/t cięcia premii czy możliwości wprowadzenia 60% pensji 'postojowych', gdyby były prowadzone z pozycji i ze świadomością szczodrości a nie strachu o jutro swoje i przedsiębiorstwa. I już teraz, nawet nie ukończywszy książki chciałbym, żeby niektórzy moi przełożeni ją przeczytali (zastanawiałem się nawet nad anonimowym podrzuceniem kopii jednemu czy drugiemu - czy to się liczy jako szerzenie Dharmy? ;-)

Po czwarte. Lektura "Diamentowego ostrza" zaczęła z czasem budzić we mnie nieprzyjemne uczucie - intuicyjny brak zaufania do autora, poczucie bycia w jakiś sposób zwodzonym, karmionym niedopowiedzeniami. Być może ze względu na ezgotykę opisywanego świata handlu diamentami, być może przez szczególną zbieżność nazw i tematów (Diamentowa Sutra vs zajęcie autora, na podstawie którego tłumaczy on tekst sutry) - w każdym razie miałem rosnące wrażenie nierzeczywistości, nieautentyczności czytanego tekstu (nie w sensie jego nieistnienia :-) tylko w sensie jego nieautentyczności, braku pokrycia w "uzgodnionej rzeczywistości"). Zacząłem nawet podejrzewać jakiegoś rodzaju "mit założeniowy", którego przykładem choćby castanediański Don Juan Matus czy Anastazja Władimira Megrego - chodzi mi o sytuację, w której autor chce podzielić się jakimś szczególnym wglądem z czytelnikami, ale z różnych powodów nie robi tego osobiście, tylko wtłacza swe przemyślenia i wizje w usta wymyślonej postaci, będącej jakimś rodzajem wyższego autorytetu (szaman, istota oświecona itp.) - i to skłoniło mnie do przeszperania internetu.

I o ile omawiana przez Roacha Diamentowa Sutra faktycznie istnieje :-) to w sprawie samego autora znalazłem wiele kontrowersji - najjaskrawszy przykład na cytowanej już stronie diamond-cutter.org. Począwszy od niejasnego przebiegu jego kariery (pomiędzy latami 70'tymi a 90'tymi rzekomo jednocześnie uczył się w New Jersey, sprzedawał diamenty i studiował w Indiach) po ostatnie pytania związane z jego statusem mnicha i związkiem z kobietą, a przede wszystkim jego stosunek i wyjaśnienia bądź ich brak - to wszystko czyni z niego w moich oczach postać mało wiarygodną. Pozwala mi również przypuszczać, że zgodnie z moją intuicją część książki "Diamentowe ostrze" może być - powiedzmy - rzeczywistością nagiętą do kształtu pasującego do całości wywodu (w takim sensie, że np. nie wszystkie opisywane przez niego z pierwszej osoby anegdoty ze świata diamentów były faktycznie jego udziałem). Ale przecież forma to jedno a treść to drugie.

Stąd też moja obecność tutaj i lektura niniejszego wątku. Bo przecież każdy może zbłądzić i popełniać błędy, nawet zwariować - nie musi przekreślać to jednak jego wcześniejszych dokonań. Szukałem więc przede wszystkim odpowiedzi na proste pytanie: czy to, co Roach napisał w "Diamentowym ostrzu" zgodne jest w swej podstawowej wykładni z naukami Buddy (z uwzględnieniem uogólnień, koniecznych być może w przypadku pisania dla osób, które z buddyzmem wcześniej nie miały styczności)?

Dla jasności: niezależnie od odpowiedzi książkę doczytam do końca. Moje pytanie nie ma służyć zdyskredytowaniu Roacha jako autora czy też samej książki, bo tak jak już pisałem już teraz znalazłem w niej wartościowe dla mnie fragmenty (nota bene pokrywajace się z naukami innych tradycji, np. Huny - w sensie uważności na intencję, z którą czynimy każdą najmniejszą rzecz); pytanie dotyczyło tylko tego, czy faktycznie nauki te należy traktować jak "buddyzm", czy może raczej autor posłużył się "buddyzmem" jako chwytnym słowem-kluczem, a tak naprawdę wykłada zupełnie coś innego.

Jeśli dobrze zrozumiałem Wasze odpowiedzi, to tak - treść książki nie stoi w jakiejś zasadniczej kontrze do ogólnie przyjętych interpretacji Diamentowej Sutry czy buddyzmu jako takiego. (Poprawcie mnie proszę, jeśli jednak źle zrozumiałem - oczywiście jeśli ktoś z Was będzie chciał dodać od siebie jakiś komentarz w świetle tego, co napisałem powyżej, to z chęcią i wdzięcznością uważnie go przeczytam).

I jeszcze tylko na koniec uwaga, bo w dyskusji były różne podobne pytania; mam wrażenie, że być może jestem dobrym 'targetem' dla tej książki: osobą, która coś-tam o buddyźmie wie, parę książek przeczytała (bardziej tych popularnych), która chciałaby dowiedzieć się czegoś więcej n/t buddyzmu i tego jak to może działać w codziennym życiu i otoczeniu, które zna, czyli w dużej współczesnej korporacji. Być może dzięki zrozumieniu - na razie na poziomie umysłowym, nie wglądu - pojęć pustki i karmy łatwiej będzie mi zagłębić się w dalsze studiowanie nauk buddyjskich, może zawitam wreszcie do jakiegoś ośrodka; w każdym razie na pewno mam taką ochotę i potrzebę :-)

Pozdrawiam serdecznie,
Aleksander :namaste:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witamy na forum Alek :)
.
dane :580:
Awatar użytkownika
sosnowiczanin
Posty: 412
Rejestracja: sob mar 03, 2007 15:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Bon
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: sosnowiczanin »

Nie ma tej książki w formie eboka do kupienia po polsku prawda ?

A może ktoś chciałby sprzedać (druk) ?
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: karuna »

koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
sosnowiczanin
Posty: 412
Rejestracja: sob mar 03, 2007 15:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Bon
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: sosnowiczanin »

no tak :) dzięki :)
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: ethan »

Ksiazki nie czytalem. Ale tytul i podtytutl "Diamentowe ostrze. Buddyjskie recepty na osiagniecie sukcesu w biznesie i zyciu osobistym" brzmi jakos tak...
Rozni nauczyciele roznie do tego podchodza. Dzongsar Kjence Rinpocze mowi tak :"To taki błąd zakładać, że praktykowanie Dharmy pomoże nam się uspokoić i prowadzić błogie życie, nie ma nic dalszego od prawdy. Dharma nie jest terapią. Wręcz przeciwnie, w rzeczywistości Dharma jest specjalnie dostosowana, aby przewrócić Twoje życie do góry nogami - to jest to, na co się zapisałeś. Więc kiedy życie leci jak rollercoaster, dlaczego narzekasz?" :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: Igo »

ethan pisze:Ksiazki nie czytalem. Ale tytul i podtytutl "Diamentowe ostrze. Buddyjskie recepty na osiagniecie sukcesu w biznesie i zyciu osobistym" brzmi jakos tak...
Rozni nauczyciele roznie do tego podchodza. Dzongsar Kjence Rinpocze mowi tak :"To taki błąd zakładać, że praktykowanie Dharmy pomoże nam się uspokoić i prowadzić błogie życie, nie ma nic dalszego od prawdy. Dharma nie jest terapią. Wręcz przeciwnie, w rzeczywistości Dharma jest specjalnie dostosowana, aby przewrócić Twoje życie do góry nogami - to jest to, na co się zapisałeś. Więc kiedy życie leci jak rollercoaster, dlaczego narzekasz?" :)
:) A w filme ‘Words of my pefect teacher' tenze Dzongsar Kjence Rinpocze mowi tak:

10 min 37 sek What is your aim, what is your goal ?Your goal is supposedly to see, all the wordly value has no value. A teacher, a genuine teacher who breaks all this pride, crushes your pride, makes this wordly life completely miserable, is something that you ask for. He has to be the mirror to see yourself.
But he is also the assasin, he is the man or the women whom you have hired to completely dismantle you.
Czyli, ze nauczyciel miazdzy dume ucznia i "rozmontowuje" jego ego.

Przypomnial mi sie ten post: http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... rny#p54808
iwanxxx pisze:
booker pisze:W końcu doszedlem do wniosku, że nie będe robił pokłonów, bo "mam za duże oczyszczenia" i że "moja karma rzuca mną na lewo i prawo."
To chyba popularny pogląd wśród członków Karma Kagyu...

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1225
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: karuna »

A teacher, a genuine teacher who breaks all this pride, crushes your pride, makes this wordly life completely miserable, is something that you ask for. He has to be the mirror to see yourself.

"Nauczyciel, prawdziwy nauczyciel, który niszczy całą tą dumę, kruszy całą tą dumę, przeistacza to światowe życie w całkowicie marne, jest tym o co pytałeś. On musi być lustrem, w którym zobaczysz siebie."

Dzięki

:namaste:
:padam:
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
:namaste:
Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: ethan »

W końcu doszedlem do wniosku, że nie będe robił pokłonów, bo "mam za duże oczyszczenia" i że "moja karma rzuca mną na lewo i prawo."
Tak, takie doswiadczenia zdaje sie sa dosc popularne, stosunkowo niedawno poznalem dziewczyne, ktora "przeszla" z DD do Dzogczen i rozmawialismy o poklonach wlasnie i ona takze stwierdzila ze miala po nich jak na roller coster, czy podobnie wlasnie jak Ty Igo, jakos to okreslila. Ale co sie dziwic, poklony i wszystkie praktyki powoduja oczyszczenie karmy, ktore manifestuje sie tak, ze wszystkie brudy najpierw musza wyjsc na powierzchnie zanim znikna. Wedlug mnie to jest zupelnie naturalne i bez sensu troche oczekiwac, ze kiedy zacznie sie praktykowac Dharme to problemy zaczna znikac itd. Moim zdaniem to zupelnie nie tak, to nie problemy znikaja ale nasze lgniecie i dziecinne reakcje na nie. Takze oczekiwanie ze za pomoca medytacji nagle nadejdzie pomyslnosc w postaci finansowej, w zwiazku itd. tez jest nie na miejscu. Jesli ktos nie ma dobrej przyczyny (karmy) to chocby bardzo chcial to nigdy nie bedzie bogaty. Dlatego wszelkie "Buddyjskie recepty na osiagniecie sukcesu w biznesie i zyciu osobistym" traktuje z przymrozeniem oka ;) I jeszcze, jesli ktos chce slodkiego, dlugiego zycia to w buddyzmie tybetanskim jest takie przyslowie, ze im wiecej namietnosci (drewna), tym wiecej realizacji (ognia). Problemy itd. sa czyms co pozwala nam blizej dostrzec istote sprawy, bez tego naprawde ciezej byloby o rozwoj bo chociaz "ignorance is bliss" to jest ciagle tylko ignorancja, albo błogą nieswiadomoscią.

Co do oczyszczenia to znam takze kilku ludzi (nawet siebie, chociaz tutaj w mniejszym stopniu) ktorzy bedac na retricie z mistrzem nagle zachorowywali na "tajemnicze" choroby w stylu fatalne samopoczucie, bol ciala ze nie mozna prawie sie poruszac, wymioty itd. a po dzien, dwa, tydzien wszystko znikalo bez sladu.
karuna pisze:"Nauczyciel, prawdziwy nauczyciel, który niszczy całą tą dumę, kruszy całą tą dumę, przeistacza to światowe życie w całkowicie marne, jest tym o co pytałeś. On musi być lustrem, w którym zobaczysz siebie.":
Prawda w 100 %. Sam w odpowiedzi na swoje glupie pytania nie raz dostalem od Rinpocze "pstyczka w nos" i najpierw oczywiscie zmieszanie troche itd. ale pozniej zawsze sie okazuje ze dzieki temu przynajmniej cos wiecej troche mozna zrozumiec. Mistrz przeciez nie uzywa takich metod w stosunku do uczniow, zeby ich urazic, zniechecic czy cokolwiek, im tylko zalezy zebysmy cos zrozumieli a jesli nie pomagaja lagodne metody to lekki kopniak w dupe czasem moze odwrocic sytuacje :)
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”
Awatar użytkownika
sosnowiczanin
Posty: 412
Rejestracja: sob mar 03, 2007 15:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Bon
Kontakt:

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: sosnowiczanin »

bardzo ciekawe w tej książce są korespondencje
- dzieje się jakiś kłopot - poszukaj rozwiązania w dośc nietypowym miejscu.

czy są jakieś książki buddyjskie w których jest opisanych więcej takich powiązać karmicznych ?
woy
Posty: 10
Rejestracja: ndz paź 25, 2009 19:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu

Re: Diamentowe ostrze

Nieprzeczytany post autor: woy »

1. czy ktoś z przyjaciół był może na tym spotkaniu? http://www.diamondcutterinstitute.pl/wy ... /warszawa/[/color][/url]

2. a czy ktoś wie coś więcej o tym programie? http://www.diamondcutterinstitute.pl/program/[/color][/url]
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dzambala - buddyzm a pieniądze”