G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

książki artykuły i wywiady o tematyce buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx, GreenTea

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Witajcie.:) Wiosna tego roku opublikowana zostala przez wydawnictwo UMCS ksiazka dra Grzegorza Polaka pt. "Reexamining Jhana Towards a Critical Reconstruction of Early Buddhist Soteriology". Poniewaz napisana jest w calosci po angielsku, rowniez reklame wydawnicza przytaczam bez tlumaczenia:

Obrazek
Meditation occupied a very important place in early Buddhist soteriology. Until recently, the issue of early Buddhist meditation was not seen as particularly problematic or controversial. It was almost taken for granted, that the meditative tradiction of Theravada Buddhism in their pure form. This view can however no longer be maintained. It appears that there are several fundamental discrepancies between the early suttas and the later meditative scriptures of Theravada Buddhism. Major internal discrepancies are also present in the Suttapitaka itself. Most controversies are connected with the status and the role of the meditative state known as jhana. This book can be seen as a polemic with traditional, orthodox vision early Buddhist meditation.
Ksiazke latwo znalezc w google, zatem nie wklejam odsylaczy do zadnej ksiegarni. Gdyby ktos chcial zdobyc egzemplarz podpisany przez autora prosze pisac na pw.:) Posiadam tez przygotowany przez autora plik pdf (1,6mb) stanowiacy eleganckie streszczenie ksiazki. Postaram sie go dolaczyc do postu. Jesli jednak mi sie to nie uda, rowniez zapraszam zainteresowanych na pw.

Pozdrawiam:)

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tutaj można więcej przeczytać o autorze książki:

http://filozofia.umcs.lublin.pl/archives/4979

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

O, dzieki Piotr.:) A ja musze dopisac mala errate:

Zamiast
It was almost taken for granted, that the meditative tradiction of
Theravada Buddhism in their pure form.
powinno być:
It was almost taken for granted, that the meditative
tradition of Theravada Buddhism was able to preserve the meditative
teachings of early Buddhism in their pure form.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Wiesz może, czy autor w swojej argumentacji korzysta też z chińskich źródeł?

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Masz na mysli klasyczne chinskie teksty buddyjskie? Z tego co pamietam to nie. W odniesieniu do buddyzmu wszystkie przytoczone komentarze pochodza z tradycji theravady. Podobnie mowy Buddy - wszystkie byly zaczerpniete z tipitaki. Niestety moja kopia jest obecnie w Bieszczadach, stad niepewnosc. Moze podesle ci wspomniane wczesniej "demo"? Znajduje sie tam pelny spis tresci, plus streszczenie kolejnych rozdzialow.

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Idac za rada Ryuu (dzieki za podpowiedz) umiescilem plik ze streszczeniem na sendspace. Smacznego.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Dzięki za plik pdf. :czyta2: Książka zapowiada się ciekawie. Pytając miałem na myśli chińskie tłumaczenia wczesnych sutt buddyjskich. Widzę, że autor skupił się wyłącznie na źródłach pālijskich i innych źródłach indyjskich.

Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Miałem wstępnie przyjemność zapoznać się z tą bardzo ciekawie zapowiadającą się pracą. Na 'zachętę' chciałbym przytoczyć fragment(y) z raczej peryferyjnego wątku, aczkolwiek mogącego być godną rozpatrzenia kwestią dla sympatyków współczesnej Therawady, którzy z różnych względów mogli tę kwestię przeoczyć:
  • „It appears that the modern tradition of Theravada Buddhism have all originated not long before the beginnings of the twentieth century. When we go back to the beginnings of the ninetieth century, it appears to be impossible to find any mention of the proper meditation practices in the Theravada camp. This might be quite a shock for someone accustomed with the popular beliefs about Buddhism. When people get interested in Buddhist meditation, they usually envision a 'noble tradition', 'an unbroken lineage of transmission going back to the Lord Buddha' and the several thousands of enlightened persons supposedly produced by the Buddhism in the long course of history. This myth was however not produced by the native Buddhists, but by the overenthusiastic and idealistic Westerners." (str. 179)
  • “As we have already seen, through most of the nineteenth century, the Theravada Buddhists were probably not practicing meditation at all. This changed only after the arrival of such charismatic figures as Ledi Sayadaw, Ajaan Sao, Ajaan Mun and Sunlun Sayadaw. There are good reasons to belief that this meditative slumber had been going on through centuries.” (str. 187)
Pozdrawiam +

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Nie sądzę, żebyś ktoś to przeoczył. Ci którzy praktykują „medytację vipassana”, znają zapewne historię Mahasi Sayadawa i wiedzą, że odnawiał on praktykę medytacji zarówno wśród mnichów jak i wśród świeckich.

Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Igo »

piotr pisze:Nie sądzę, żebyś ktoś to przeoczył. Ci którzy praktykują „medytację vipassana”, znają zapewne historię Mahasi Sayadawa i wiedzą, że odnawiał on praktykę medytacji zarówno wśród mnichów jak i wśród świeckich.
No nie wiem. ;) Znalem 2 damy - Polki, ktore praktykowaly vipassane i jezdzily na kursy Goenki, ale o Mahasim Saydawie zapewne nigdy nie slyszaly. ;) Po prostu wielu praktykujacych nie interesuje sie zbytnio historia wlasnej linii przekazu a co dopiero buddyzmu w ogole.

Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Nie sądzę, żebyś ktoś to przeoczył. Ci którzy praktykują „medytację vipassana”, znają zapewne historię Mahasi Sayadawa i wiedzą, że odnawiał on praktykę medytacji zarówno wśród mnichów jak i wśród świeckich.
Myślisz, że wiele osób przyjmuje do wiadomości mętne początki ruchu zainicjowanego przez Ajaana Muna?

+

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

W zalaczniku cala ksiazka w formacie pdf:
http://speedy.sh/6VDgN/Reexamining-Jhan ... iology.pdf

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Amicus

Super! Dzięki, ściągnięte i działa. Dla mnie prawdziwa uczta. :onethumb:

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
stworzenie
Posty: 1058
Rejestracja: śr maja 28, 2008 21:24
Płeć: kobieta
Tradycja: bon
Lokalizacja: Reda

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: stworzenie »

Czy ten materiał jest legalny? Jeżeli nie, to przepraszam, ale nie może być tu zlinkowany.

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3388
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: amogh »

stworzenie pisze:Czy ten materiał jest legalny? Jeżeli nie, to przepraszam, ale nie może być tu zlinkowany.
Pytasz czy refleksja nad zasadnością i autentycznością tradycji jest legalna? ;)

Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

tak - pobieranie jest jak najbardziej legalne :) podawanie linków również :)
nawet jeśli, ktoś umieścił nielegalnie :)

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Wszystko jest legalne. W razie watpliwosci prosze o kontakt na PW.

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Ksiazke wstawilem rowniez na:

Scribd oraz DepositFiles

gyry
Posty: 37
Rejestracja: pn kwie 09, 2012 21:37
Płeć: mężczyzna
Tradycja: theravada

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: gyry »

Fajna książka, na początku wciągająca, ale jakoś zabrakło mi wytrwałości do całości.
Ma ktoś ochotę w kilku zdaniach napisać, czy w końcu Ajahan Brahm ma rację, czy nie?
Albo ogólnie kto wygrywa :/ : samatha czy vipassana?

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

CZołem

Przeczytałem książkę jednym tchem - jest świetna - oczywiście moim skromnym zdaniem kilka pomyłek i niedociągnieć się wdarło, ale to szczegóły. Oczywiscie pisane pod pewnym kątem, w pewnej perspektywie, ale całkiem przyjemna perspektywa mówiąca, że trza tych jhan szukać samemu i nie są to jakieś fibzdrygałki ani inne czary-mary wchłonięcia. Mi książka podeszła - i tu pytanie do Amicusa - jak to jest ogólnie z wersją polską? Czy ona w ogóle była pisana po angielsku już od początku (btw - kilka błędów - powtórzeń słów głownie).

Ogólnie polecam - świetna pozycja!

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

To ja dodam łyżkę dziegciu :) Książka jest ciekawa, ale moim zdaniem jej teza jest mocno naciągana, przytaczane fragmenty z sutt bywają opacznie interpretowane, a autor czasami ignoruje prostsze rozwiązania pozornych, moim zdaniem, sprzeczności w różnych częściach Kanonu, które nie potwierdzają jego toku myślenia.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Piotr

Ano tak jest - natomiast bardzo podoba mi sie teza (bodaj nie autora a kogoś innego), że buddyzm i jhany to nie yoga, ani dżinizm. Oczywiście udowadnianie czegokolwiek kanonicznie jest karkołomne, ponieważ w suttach jest sporo, często sprzecznych ze soba rzeczy, więc taka interpretacja jest dobra jak inne.

Wyżej było pytanie o Ajahn Brahma - otóż "okazuje się", że Brahm robi te jhany klasycznie (rzekłbym visuddhimaggicznie) a to w ksiązce było krytykowane. Ogólnie ja tam czułem nutkę lekkiej krytyki do wszelkich form medytacji w dzisiejszych czasach (bo wszystkie powstały w Tajlandii albo Birmie na przełomach XIX i XX wieku). Też zresztą wolę jhany w innej interpretacji niż Brahma (klasycznie), choć nie do końca przepadam za wytłumaczeniem Thanissaro Bhikkhu, ale już bliżej mi do nich, bo są przynajmniej bardziej dostępne :) Ale mam swoje widzimisię :))

Piotrze - ale ogólnie podobało Ci się teza - w sensie, że te jhany to jeszcze faktycznie nieopisane (nieopisywalne?) są. Mi taka perspektywa jakoś się bardzo podoba. Bo zachęca do aktywnego szukania, trochę jak zaginionego skarbu... :) No i nieco końcówka książki w postaci jakichś analiz społecznych była całkiem zbędna i mogło tego nie być...

metta&peace
H-D

gyry
Posty: 37
Rejestracja: pn kwie 09, 2012 21:37
Płeć: mężczyzna
Tradycja: theravada

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: gyry »

Har-Dao pisze:...Ogólnie ja tam czułem nutkę lekkiej krytyki do wszelkich form medytacji w dzisiejszych czasach (bo wszystkie powstały w Tajlandii albo Birmie na przełomach XIX i XX wieku). ...
Co? Sorry, że się wtrącam, ale w co drugiej książce, choćby Goenki itd.. każdy pisze o tysiącletniej tradycji... Co w takim razie wcześniej robili mnisi? Znaczy się, jak rozumiem wcześniej też medytowali, ale w inny sposób? :/

A jeszcze o tych jhanach to znalazłem taką wypowiedź:
http://yuttadhammo.sirimangalo.org/2011 ... he-jhanas/
Ogólnie to wygląda na to, że kilka podstawowych pojęć jest niezbyt precyzyjnie zdefiniowanych i wszystko zależy od tego jakiego nauczyciela interpretacji się uwierzy?

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

No nie, nie ma takich tradycji, oprócz rzecz jasna samych sutt. Aczkolwiek byłbym skłonny zaryzykować twierdzenie, że jedyną tradycją medytacyjną dostępną/używaną była anapana, bo instrukcje są w pismach, więc każdy mnich który czuł że Sangha to coś więcej jak chantingi zapewne szedł w dżunglę właśnie z anapaną.

To że Tajlandia i Birma miały swoj boom w medytacji w XIX wieku to wiadome było od dłuższego czasu. Co do Goenki to Ledi Sayadaw był tutaj tym który najprawdopodobniej wymyślił technikę (bazując na suttach), która była doskonalona przez kolejne pokolenia nauczycieli. Istnieją jeszcze kursy Vipassany w tradycji nauczyciela Goenki i różnią się dość (np anapana i vipassana są po połowie czasu retreatu, u Goenki anapana ucięta jest do trzech dni). Więc trudno mówić o tysiącleciach skoro technika przechodziła metamorfozę zapewne dość znaczną. BTW Ledi Sayadaw z tego co pamiętam chyba (musiałbym sprawdzić) dzielił vedany na cielesne i umysłowe, choć wielu komentatorów uznaje tylko umysłowe vedany, podczas gdy Goenka uznaje tylko cielesne vedany, tak jakby czysto umysłowych w ogóle nie było bez odwzorowania w ciele. Więc wszystko jest anicca, nawet te "tradycje".

Aczkolwiek żeby wybronić Goenkę to oczywiscie nie mówił on o tej specyficznej technice, a raczej o całości nauczania satipatthany, rozwoju mądrości i ścieżce jaką wyłożył Buddha. Więc jest to do wybaczenia, imho...

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Har-Dao pisze:jak to jest ogólnie z wersją polską? Czy ona w ogóle była pisana po angielsku już od początku (btw - kilka błędów - powtórzeń słów głownie).
Hej.:) Tak, ksiazka byla pisana po angielsku a wersja polska (z tego co wiem) jeszcze nie istnieje. I raczej nie ma planow jej przetlumaczenia.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Amicus

Szkoda. Ale może masz kontakt z autorem? Może jakbyś się spytał czy jest choćby praca doktorska po polsku, czyli jak rozumiem bez końcówki? Na UMCS-ie da radę tak po angielsku doktorat pisać? Ciekawym w takim razie kto był recenzentem (w komisji przeca muszą być trzy osoby right? Jeśli przeczytali ze zrozumieniem to respekt, bo nie dość, że angielski to jeszcze trzeba sporo w kanonie siedzieć, żeby wiedzieć czy są błędy czy nie) Podejrzewam też, że praca doktorancka musiała mieć znacznie więcej przypisów, których mi brakowało w kniżce, tzn palijskich oryginałów, odniesień do sutt i tłumaczeń tychże.

No nic, trudno - jak nie ma to nie ma :) Jakbyś miał kontakt z autorem to pozdrów i powiedz, że po polsku też by się przydało - Polakom też warto mówić o swoich badaniach nad Dhammą :)

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-Dao pisze:Piotrze - ale ogólnie podobało Ci się teza - w sensie, że te jhany to jeszcze faktycznie nieopisane (nieopisywalne?) są. Mi taka perspektywa jakoś się bardzo podoba. Bo zachęca do aktywnego szukania, trochę jak zaginionego skarbu... :)
Szczerze mówiąc to nie pamiętam tej tezy, albo źle ciebie rozumiem :) Główne co mi utkwiło w głowie to argumentacja autora, że niematerialne osiągnięcia są późniejszymi wtrętami, inspirowanymi praktykami ascetycznymi i yogicznymi. Druga rzecz to reinterpretacja czterech jhān, między innymi przy pomocy nadinterpretacji Sandha-sutty (AN 11.10). Autor, moim zdaniem, słusznie zauważa różnice pomiędzy późniejszymi pracami komentatorskimi a Pāli, ale jednocześnie jego wnioski są oparte na dziwnej metodyce, która nie szuka prostszych rozwiązań, a preferuje te które potwierdzają założoną tezę.

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Racja - jak to zwykle bywa, komentator stara się udowodnić tezę, którą chce nam sprzedać, kolokwialnie mówiąc. Dla mnie takie prace są jednak bardzo potrzebne - kiedyś uznawałem za pewnik, że Buddha przed oświeceniem był mistrzem 8-mej jhany, którą przecież uznał za niewystarczającą do oświecenia. Tym samym zgadzam sie z autorem, że nie sugerowałby tego swoim bhikkhu (po oświeceniu by sami sie oświecili "jhanując"), tak jak przecież nie sugerował im medytacji "bezoddechowej" którą ponoć praktykował będąc ascetą. Przypomnienie sobie o pierwszej jhanie jako właściwej drodze - w tym momencie eliminuje 4 niematerialne stany (arupa) jako "wyższe" jhany. Dla mnie logiczne i proste, bez nadinterpretacji.

Autor zadaje pytanie czym są zatem cztery jhany i robi analizę, z której imho nic nie wynika, tzn autor nie daje odpowiedzi. Formułki z sutt są formułkami, pokazują być może cechy charakterystyczne jhan, natomiast nie wyjaśniają o co w nich chodzi. Cztery tetrady z anapany moim zdaniem mogą ale nie muszą być drogą do jhan. Na pewno nie zgadzałoby się to z formułkami i visuddhimaggą - znamy pewien zakres cech jhan i nic więcej o nich powiedzieć nie możemy. To że w suttach nie ma kasin i nimitt tak jak są użyte przez Buddhaghosę to też było wiadome. Jhany urosły w pracach postkanonicznych do jakichś gargantuicznych rozmiarów, a autor (moim zdaniem poprawnie) odziera je z nadbudowy 4 arupa i specjalnych technik z Visuddhimaggi. Czy Buddha mówił idź robić jhany czy idź "jhanować"? Raczej była to forma czasownikowa, choć nie nazwałbym tego (jak autor) medytacją, bo raczej w palijskim nie ma takiego słowa (bhavana też nie oznacza medytacji), ale imho jhana znaczyło właśnie coś podobnego, ale innego :))) Tak jakby teraz powiedzieć "idź rób zen/ idź zenuj" co jest przecież niemal mistyczne w dzisiejszych czasach. Autor pisał, (takie moje odczucie po lekturze, cytatów nie będę szukał) że utraciliśmy technikę i znaczenie, ale jest jakiś zakres gdzie szukać.

Mi najbardziej utkwiło właśnie, że jhany mogły być czymś zrozumiałym w owych czasach jako słowo, które z czasem zatraciło sens, stając sie tylko nazwą, bez treści, bez desygnatu, czymś technicznym. Praktycznie jak w XXI wieku słowo ZEN, dziś już zupełnie jakiś oksymoron :)

To że jhany to nie yoga i dżinizm - imho nic dodać nic ująć, bo to prawda :)))

Kilka pomniejszych tez też oczywiscie mi nie podeszło, ale ogólnie wystawiam bardzo dobrą ocenę za tę kniżkę i polecam jeszcze raz każdemu kto nie czytał.

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Har-Dao pisze:Czołem Amicus

Szkoda. Ale może masz kontakt z autorem? Może jakbyś się spytał czy jest choćby praca doktorska po polsku, czyli jak rozumiem bez końcówki? Na UMCS-ie da radę tak po angielsku doktorat pisać? Ciekawym w takim razie kto był recenzentem (w komisji przeca muszą być trzy osoby right? Jeśli przeczytali ze zrozumieniem to respekt, bo nie dość, że angielski to jeszcze trzeba sporo w kanonie siedzieć, żeby wiedzieć czy są błędy czy nie) Podejrzewam też, że praca doktorancka musiała mieć znacznie więcej przypisów, których mi brakowało w kniżce, tzn palijskich oryginałów, odniesień do sutt i tłumaczeń tychże.

No nic, trudno - jak nie ma to nie ma :) Jakbyś miał kontakt z autorem to pozdrów i powiedz, że po polsku też by się przydało - Polakom też warto mówić o swoich badaniach nad Dhammą :)
Kontakt mam i porozmawiam o tym z autorem. Doktorat byl jednak od poczatku pisany po angielsku. Na UMCS takie cuda w Zakladzie Religioznawstwa i Filozofii Wschodu kierowanym przez prof. Krzysztofa Kosiora.:) O recenzenta musze zapytac. Podczas obrony pracy doktorskiej w komisji zasiadaja chyba nawet cztery osoby: promotor, 2 recenzentow oraz przewodniczacy komisji. Chyba, ze cos mi sie pomylilo. A jesli chodzi o kompetencje recenzentow, to Buddha raczy wiedziec jak z tym jest.;) Dzieki za pozdrowienia - przekaze gdy tylko spotkam dr. Grzegorza Polaka. Zapytam tez o to, czy bedzie mu sie chcialo robic przeklad.

EDIT: Cudow bedzie nawet wiecej jesli tylko powstanie nowy kierunek: Interdyscyplinarne Studia Religioznawcze. Wiec mozecie trzymac kciuki i ew. polubic strone facebookowa ISR. Rekrutacja trwa, wiec kazda reklama moze sie okazac bardzo cenna.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Har-Dao pisze:Racja - jak to zwykle bywa, komentator stara się udowodnić tezę, którą chce nam sprzedać, kolokwialnie mówiąc. Dla mnie takie prace są jednak bardzo potrzebne - kiedyś uznawałem za pewnik, że Buddha przed oświeceniem był mistrzem 8-mej jhany, którą przecież uznał za niewystarczającą do oświecenia. Tym samym zgadzam sie z autorem, że nie sugerowałby tego swoim bhikkhu (po oświeceniu by sami sie oświecili "jhanując"), tak jak przecież nie sugerował im medytacji "bezoddechowej" którą ponoć praktykował będąc ascetą. Przypomnienie sobie o pierwszej jhanie jako właściwej drodze - w tym momencie eliminuje 4 niematerialne stany (arupa) jako "wyższe" jhany. Dla mnie logiczne i proste, bez nadinterpretacji.
Czy nie zapominasz, że aby jhāny były częścią szlachetnej ośmioaspektowej ścieżki w postaci właściwego skupienia (sammāsamādhi), muszą być praktykowane z właściwym zapatrywaniem (sammādiṭṭhi) (zob. MN 115)? Z Brahmajālasutty (DN 1) wynika, że można osiągnąć jhāny mając błędne poglądy i następnie błędnie je interpretować, jako stany osiągane przez „sobość” (atta). Takie stany skupienia i bazujące na nich niematerialne osiągnięcia są wtedy błędnym skupieniem (micchadiṭṭhi), więc nie są częścią szlachetnej ośmiorakiej ścięzki, więc nie mogą prowadzić do wyzwolenia o które chodzi uczniom Buddhy. Dr. Polak nie uwzględnia tego w swojej argumentacji; według niego gdy ktoś osiąga jhānę, albo niematerialne osiągnięcia (które muszą być poprzedzone osiągnięciem 4 jhān) to automatycznie osiąga właściwą koncentrację, która prowadzi do wyzwolenia, bo przecież jest częścią szlachetnej ośmiorakiej ścieżki. To istotne niedopatrzenie, sprawia, że mam sporo wątpliwości co do jego hipotezy.
Mi najbardziej utkwiło właśnie, że jhany mogły być czymś zrozumiałym w owych czasach jako słowo, które z czasem zatraciło sens, stając sie tylko nazwą, bez treści, bez desygnatu, czymś technicznym. Praktycznie jak w XXI wieku słowo ZEN, dziś już zupełnie jakiś oksymoron :)
A, OK. To już wiem o co ci chodziło. :)

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3158
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Piotr

Ot właśnie pytanie. Rozumiem, ze bierzesz DN.01 za pewnik. Polak uznawał tę suttę jako późniejszą kompilację. Nie ma to jednak znaczenia. Sam argument osiągania jhany mając niewłaściwe poglądy wydaje mi się niezbyt logiczny. Ewentualnie kwestia co nazywamy jhanami.

Otóż, biorąc na logikę jeśli samma-samadhi = jhany, więc nie może być miccha-samadhi w postaci tych samych jhan. Zwłaszcza, że i Polak i większość innych (nie wszyscy) uznają że właściwe skupienie to apogeum ścieżki. Trudno iść ścieżką, jeśli ma się tylko niewłaściwy pogląd - a resztę samma. Jak jest coś na początku nie tak, cała reszta też pójdzie nie tak, więc to będzie niewłaściwy pogląd, niewłaściwe życie i niewłaściwe skupienie.

Niewłaściwe życie oznacza, że bedzie inne od właściwego życia. Niewłaściwa uważność będzie czymś innym od właściwej uważności. Więc czemu stawiamy znak równości między niewłaściwym skupieniem i właściwym skupieniem nazywając to tymi samymi jhanami?

Otóż tak, niewłaściwe skupienie to wg Polaka właśnie skupienie yogiczne, czyli typowe wchłonięcie. Polak może nie chciał komuś psuć humoru, ale wynikało z tego, że Ajahn Brahm nie robi jhan buddyjskich tylko właściwie hinduską yogę.

Przedstawiam tu skrótowo to co w książce. Kontrargument jest oczywiście taki, że są sutty w których mowa o Buddzie, który medytował choćby w stodole, podczas burzy z piorunami, podczas której zginęło dwóch braci, gospodarzy. Buddha niczego nie słyszał. To jest argument kanoniczny, że jhany są jednak wchłonięciami. Polak od razu stwierdziłby pewnie że to sutta dodana.

Nie ma prostych odpowiedzi. Natomiast nie uważam, by kanoniczne teksty opisywały właściwie jhany. Gdy o nich mowa wolę słuchać Thanissaro i jego nauczycieli, którzy mówią, że nie jest to coś co byłoby jednakowe dla wszystkich, ani nie jest to typowe wchłonięcie jakie opisują sutty.

Brahmavamso faktycznie wchodzi w jhany w stylu ortodoksyjnym. Ale i hindusi poprzez yogę wchodzą w swoje stany samadhi i nikt sie z tym nie kłóci specjalnie. Czy nazywać to jhanami? Hinduscy yogini mają swoje nazwy, a jhany były specjalnym terminem na coś (imho) zupełnie innego od wchłonięcia. Znów imho - te cechy charakterystyczne (zanik vitakka, vicara, etc) jest prawidłowy, ale to tylko opis jazdy samochodu (jedzie coraz wolniej) nie podpowie jak kierować tym samochodem. Sama informacja "jedzie sie wolniej samochodem" nikogo jeszcze nie nauczyła prowadzić samochodu.

Dlatego uważam, że nie ma czegoś takiego jak "złe" jhany, jeśli ktoś ma koncentrację typu yogicznego - to ma złą koncentrację (miccha samadhi) ale nie nazywałbym tego jhanami. Wydaje mi sie, że Polak też tak argumentował (a propos właśnie tego zaginionego słowa).

metta&peace
H-D

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: G. Polak, "Reexamining Jhana ..."

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć :)
Har-Dao pisze:Ot właśnie pytanie. Rozumiem, ze bierzesz DN.01 za pewnik. Polak uznawał tę suttę jako późniejszą kompilację. Nie ma to jednak znaczenia. Sam argument osiągania jhany mając niewłaściwe poglądy wydaje mi się niezbyt logiczny. Ewentualnie kwestia co nazywamy jhanami.
Nie mam dobrego powodu, żeby uznawać, że nauki z Brahmajāla-sutty są późniejszymi pomysłami kompilatorów – jak chce tego Polak. Fragment książki w którym próbuje to wykazać, jest moim zdaniem charakterystyczny dla jego sposobu argumentacji.

Według mnie jhāny to „miara” uspokojenia umysłu. Jhāny opisywane są przy pomocy kategorii zatrzymania (zob. AN 9.31), stopniowego zaniku kolejnych wzburzeń umysłu. Dlatego uważam, że ktoś niepraktykujący buddyjskich metod też może je osiągnąć. Jednak wtedy nie prowadzą do wyzwolenia, ale do odrodzenia w różnych wyższych sferach (zob. AN 4.123). Jednak dla Polaka ta i kolejna sutta znowu są nie oryginalne i nie do pogodzenia ze sobą...

Jeśli chodzi o moje rozumienie praktyki medytacyjnej, to też skłaniam się bardziej do sposobu, który przedstawia Ṭhānissaro Bhikkhu, niż sposobu Brahmavaṃso Bhikkhu. Wydaje mi się on spójny z tym, co jest w suttach. Nie widzę potrzeby kierowania się w stronę hipotez podobnych do tych, które są w książce Polaka, które są moim zdaniem mocno chybione.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Publikacje”