Fałszywe "Schronienie"

Moderator: booker

Awatar użytkownika
adi
Posty: 88
Rejestracja: pt kwie 25, 2003 19:55
Lokalizacja: Sosnowiec
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: adi »

Oczywiście nie zgodzę się, co do przypisywania buddyzmowi tylko tożsamości znaczenia z Dharmą, a więc jak napisał Abgal – Buddyzm to droga ku wyzwoleniu.

Buddyzm to bardzo szerokie pojęcie, które ma ogromnie dużo znaczeń, w tym i wszystko co mieści się w owych samsarycznych procesach kulturowych. Dharma to Dharma, a buddyzm to coś więcej. Buddyzmem można nazwać nauki wszystkich Buddów, historię przekazu nauk, procesy kulturowe itd... itd...

Tak teraz mi się przypomniało, że gdy Portal Budda zaczynał swą aktywność, zadaliśmy pytanie czytelnikom: czym jest dla Ciebie buddyzm? Odpowiedzi były, naprawdę rozmaite. Od drogi ku wyzwolenia, filozofii, psychologii, po zbiór technik, tradycji itp. Sam mógłbym wymienić dziesiątki znaczeń, czym dla mnie buddyzm może być – tak samo dla innych osób buddyzm ma rozmaite znaczenia i konotacje.

Podobnie zdanie, że nie nam oceniać co mistrzowie rozumieją, a co nie zapachniało mi dogmatem o nieomylności papieża. W mojej wypowiedzi chodziło może nie tylko o to, aby uświadomić, że nauczyciele coś rozumieją bądź nie, a raczej chciałem zwrócić uwagą na pewną oczywistą wiedzę. Ta wiedza to pokazanie, że różnice kulturowe, język oraz szereg innych uwarunkowań często powodują niezrozumienie zjawisk. Nauczyciele jak każdy człowiek podlegają tym samsarycznym uwarunkowaniom, a zatem czegoś mogą nie rozumieć.

My jako uczniowie też mamy prawo do oceny, bądź interpretacji.

Teraz mieszkam np. za granicą w anglojęzycznym kraju, i choćbym nie wiem jak perfekcyjnie znał słownikowy język angielski, to i tak często dochodziłoby do pomyłek, a przez to do niewiedzy. Zadaję np. takiemu mieszkańcowi pytanie: łot is dys i on mnie nie kuma. On mi się zaś pyta tak: uoooo ist , ja nie rozumiem co do mnie mówi. To tylko język, a gdzie jeszcze różnice kulturowe, religijne, światopoglądowe, nawyki ...??

Uważam, że człowiek świadomy tych zjawisk, ma prawo również do własnej oceny i interpretacji. Na tej podstawie np. oceniłem, że Jan Paweł II nie znał uwarunkowań kulturowych ludzi z Ameryki Południowej i popełnił błędy. Podobnie popełnił błędy w kwestii zrozumienia buddyzmu, czego owocem była jego książka na temat buddyzmu. Takie same kryteria oceny stosuje także do moich buddyjskich nauczycieli. Nie widzę w tym nic złego. Pominę już słynny cytat Buddy: Nie wierzcie w coś tylko dlatego że...

Podobnie biorę "pod lupę" tekst Kanzena. On np. ocenił czyichś mistrzów, że oni np. nie mogą udzielać schronienia. Pytam więc jakim prawem to zrobił, i że to on wie lepiej kto może, a kto nie?? Podobnie jakim prawem ocenił, że bon nie jest buddyzmem w związku z czym schronienie bono nie ma mocy??

No ale oki... tak jak sobie daję prawo do oceny mistrzów i interpretacji, rozumiem, że Kanzen ma swoje prawo do podobnej oceny. To czy jego tekst, bądź jak ktoś woli udzielanie odpowiedzi na pytanie jest poprawne politycznie czy nie – zupełnie nie ma dla mnie znaczenia. Problem pozostaje tylko w tym, że niektóre kwestie zawarte w tym artykule pozostają bez odpowiedniego uzasadnienia jego poglądu i oceny.

To proste stwierdzenie, że bon jest osobną tradycją jest też autorytarnym stwierdzeniem, że nie obowiązują ją zasady Dharmy, których jedną jest udzielanie schronienia. "Nie honorowanie" oznaczało właśnie to, że ktoś kto przyjął schronienie w Lamie, Buddzie i Sandze w tradycji Bon, nie może przyjąć w przeciwieństwie do innych tradycji buddyzmu np. danej buddyjskiej inicjacji.

Tradycja tradycją, przekaz przekazem, ale w całej tej sprawie chodzi oto, że Dharma i nauka Buddy (niezależnie którego), jest ponad podziałami sekciarskimi, czy interpretacją jakiegoś mnicha.

Pozdrawiam
Adibudda
Czasem i diabeł się rozanieli...

abgal
ex Moderator
Posty: 1857
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Prawdą jest, że dla jednych buddyzm jest drogą ku Wyzwoleniu a dla innych próbą odnalezienia swej roli/miejsca w społeczeństwie. Nie ma jednak żadnego znaczenia opinia uczniów o tym czym jest buddyzm - znaczenie ma to co twierdzą na ten temat nauczyciele. Prawdziwi nauczyciele nie przekazują swoich opinii na temat buddyzmu - nie posiadają ich - przekazują mądrość Buddy.
Prawdziwym celem buddyzmu nie jest zmiana samsarycznych uwarunkowań lecz wyzwolenie się z samsary. Wszelkie modyfikacje 'kulturowych nakładek' na ten cel leżą w wyłącznej kompetencji wykwalifikowanych nauczycieli.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Nie ma jednak żadnego znaczenia opinia uczniów o tym czym jest buddyzm - znaczenie ma to co twierdzą na ten temat nauczyciele.
Dlaczego zdanie uczniów nie ma żadnego znaczenia ?

Właśnie to jakie są ich opinie i jak się zachowują daje świadectwo (też) ich nauczycielowi.

Uczniów jest znacznie więcej niż nauczycieli i często oni kreują obraz buddyzmu (w wersji której się uczą) o wiele silniej niż ich nauczyciel

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

abgal
ex Moderator
Posty: 1857
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze:
abgal pisze:Nie ma jednak żadnego znaczenia opinia uczniów o tym czym jest buddyzm - znaczenie ma to co twierdzą na ten temat nauczyciele.
Dlaczego zdanie uczniów nie ma żadnego znaczenia ?

Właśnie to jakie są ich opinie i jak się zachowują daje świadectwo (też) ich nauczycielowi.
No tak. I nauczyciel decyduje jakie formy są dla nich najlepsze. Nie widzę tu sprzeczności.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
booker pisze:
abgal pisze:Nie ma jednak żadnego znaczenia opinia uczniów o tym czym jest buddyzm - znaczenie ma to co twierdzą na ten temat nauczyciele.
Dlaczego zdanie uczniów nie ma żadnego znaczenia ?

Właśnie to jakie są ich opinie i jak się zachowują daje świadectwo (też) ich nauczycielowi.
No tak. I nauczyciel decyduje jakie formy są dla nich najlepsze. Nie widzę tu sprzeczności.
Ok - tylko, że to jest idealna sytuacja, potrzebująca idealnego ucznia :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

abgal
ex Moderator
Posty: 1857
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: abgal »

booker pisze: Ok - tylko, że to jest idealna sytuacja, potrzebująca idealnego ucznia :)
No, nie wiem... 'Po mojemu' to jest to sytuacja wymagająca nauczyciela z kwalifikacjami i ucznia, który ma zaufanie, że nie prowadzi się go na manowce :)

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:
booker pisze: Ok - tylko, że to jest idealna sytuacja, potrzebująca idealnego ucznia :)
No, nie wiem... 'Po mojemu' to jest to sytuacja wymagająca nauczyciela z kwalifikacjami i ucznia, który ma zaufanie, że nie prowadzi się go na manowce :)
To samo miałem na myśli :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

matka_997
Posty: 13
Rejestracja: ndz gru 14, 2003 02:28

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: matka_997 »

karmapema pisze:Myślę, że wynikło by z tego tylko niepotrzebne zamieszanie.
Przykład Sanghi Kapleau pokazuje, że zamieszanie i tak jest, tylko że później, kiedy dziesiątki, jeśli nie setki ludzi, dokonały jakiś wyborów w życiu i trwali w nich iles lat, być może nawet w ten sposób to życie zmarnowali.
Cóż wobec tego znaczy mała rozpierducha wobec ludzi, którzy i tak o sobie wiedzą, że są oszustami. Zaniechanie też rodzi konsekwencje, niestety.

matka_997
Posty: 13
Rejestracja: ndz gru 14, 2003 02:28

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: matka_997 »

karmapema pisze:Myślę, że wynikło by z tego tylko niepotrzebne zamieszanie.
Przykład Sanghi Kapleau pokazuje, że zamieszanie i tak jest, tylko że później, kiedy dziesiątki, jeśli nie setki ludzi, dokonały jakiś wyborów w życiu i trwali w nich ileś lat, być może nawet w ten sposób to życie zmarnowali.
Właśnie po zadymie obecnie w tej sandze te sprawy stawia się jasno.
Zaniechanie też rodzi konsekwencje, niestety.

Awatar użytkownika
Marcellus
Posty: 65
Rejestracja: pt sie 14, 2009 08:47
Tradycja: Yungdrung Bon

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Marcellus »

Nie jest istotne z jakiej szkoły pochodzi nauczyciel Schronień, ani do jakiej tradycji czy linii należy, ponieważ Schronienie w Buddzie, Dharmie i Sandze jest takie samo dla wszystkich tradycji buddyjskich z wyjątkiem tybetańskiej religii bon.
Jak tak może ktoś napisać - pytam się? Wynika z tego zdania, że kompletnie się nie orientuje w temacie.
1. Bon uznany przez Dalajlamę za 5 szkołę Buddyzmu Tybetańskiego.
2. Posiada swoją czystą linię przekazu od Tonpy Szenraba, którego zresztą uczniem był Siakjamuni :ok:
3. Posiada urzeczywistnionych Nauczycieli.
4. Posiada Tertonów którzy odkrywali Termy w innych tradycjach i na odwrót.
Polemika z człowiekiem który nie ma podstawowej wiedzy jest bezsensowna.
Tyle w temacie.....
...Post tenebras lux...

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Ja natomiast nie rozumiem po co niektórzy na siłę próbują utożsamiać Bon z szeroko pojętym buddyzmem? Przecież Bon broni się sam. Jest kompletny i obecność w nim lub brak etykietki "buddyzm" niczego mu nie dodaje ani ujmuje.
Radical Polish Buddhism

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ponieważ Buddyzm jest jak coca-cola a Bon jak cukier? Ew. na odwrot. Albo jak kawa i młynek do kawy. Jak kapusta i sałata. Jak trawa i kij do golfa. ? :meditate:

Jakiś spoko artykuł na temat obecności Siakjamuniego w Bon

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5431
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Intraneus pisze:Ja natomiast nie rozumiem po co niektórzy na siłę próbują utożsamiać Bon z szeroko pojętym buddyzmem? Przecież Bon broni się sam. Jest kompletny i obecność w nim lub brak etykietki "buddyzm" niczego mu nie dodaje ani ujmuje.
Taki był problem na e-sandze. Najpierw na e-sandze bonki protestowali, że nie są buddystami a są bonpo. Wtedy im powiedzieli, to OK, to nie macie czego szukać na buddyjskim forum i zamknęli forum Bon. Teraz są obrażeni, że ich represjonują :) Przyznaje, że nie do końca rozumiem o co chodzi :) Tym bardziej, że z tego, co się orientuję, współczesny bon bardzo wiele czerpie z tybetańskiego buddyzmu sensu stricto.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze:Tym bardziej, że z tego, co się orientuję, współczesny bon bardzo wiele czerpie z tybetańskiego buddyzmu sensu stricto.
A co to jest "wspolczesny" bon?
Bo ogolnie, to chyba jest na odwrot - buddyzm tybetanski ma swoje korzenie w tradycji bon.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

atomuse pisze:
iwanxxx pisze:Tym bardziej, że z tego, co się orientuję, współczesny bon bardzo wiele czerpie z tybetańskiego buddyzmu sensu stricto.
A co to jest "wspolczesny" bon?
Bo ogolnie, to chyba jest na odwrot - buddyzm tybetanski ma swoje korzenie w tradycji bon.
Hola hola. Buddyzm tybetański ma korzenie w indyjskiej tradycji Dharmy Siakjamuniego.

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Lo'tsa'wa pisze:Buddyzm tybetański ma korzenie w indyjskiej tradycji Dharmy Siakjamuniego.
Chyba raczej nie do konca. Wystarczy wziac pod uwage np. kolejnosc pracy z centrami energetycznymi w bon i w tantrze buddyzmu tybetanskiego.
Ale jesli chodzi Ci o jidamy, to wplyw hinduizmu jest jak najbardziej widoczny w buddyzmie tybetanskim.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

atomuse pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Buddyzm tybetański ma korzenie w indyjskiej tradycji Dharmy Siakjamuniego.
Chyba raczej nie do konca. Wystarczy wziac pod uwage np. kolejnosc pracy z centrami energetycznymi w bon i w tantrze buddyzmu tybetanskiego.
Ale jesli chodzi Ci o jidamy, to wplyw hinduizmu jest jak najbardziej widoczny w buddyzmie tybetanskim.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Skąd wziął Ci się hinduizm? Siakjamuni żył w indiach tak? Więc jego tradycja jest indyjska - czy gdzieś jeszcze się pomyliłem? :)

Buddyzm tybetański ma korzenie w Bon? Myślę, że to dość niefortunne sformułowanie. Na pewno jedno na drugie miało wpływ. Które bardziej nie wiem, ale cały pień nauk wywodzi się od Siakjamuniego, tzn najważniejsze krytyczne nauki są obecne: Siunjata, Tathagatagarbha itd. Nie mieszałbym hinduizmu z Jidamami, to zbyt odległe tradycje. W hinduiźmie zresztą jest chyba jeden najważniejszy Bóg w którym wszystko jest zawarte? :89: Nie gra mi to z Jidamami...

W Bon też jest Siakjamuni, więc skoro powołują się na Niego, to chyba są związani z buddyzmem?

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

Lo'tsa'wa pisze:
W Bon też jest Siakjamuni, więc skoro powołują się na Niego, to chyba są związani z buddyzmem?
No więc właśnie. Wystarczy zaakceptować, że jest coś takiego jak buddyzm Bon, który ma coś wspólnego z buddyzmem lini Siakjamuniego i ma z niem wiele stycznych cech, ale wywodzi się z innej lini i jest kompletny, a nie będzie problemu z usuwaniem z tego czy innego forum.

No po prostu jest buddyzm Bon i tyle. Nie wiem, czemu niektórzy mają z tym taki problem. Może nie rozumieją słowa "buddyzm" i od razu wydaje im się, że to musi odnosić się do Siakjamuniego?
Radical Polish Buddhism

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Lo'tsa'wa pisze:Buddyzm tybetański ma korzenie w Bon? Myślę, że to dość niefortunne sformułowanie.
Mozliwe, ze sformulowanie jest niefortunne.
Lo'tsa'wa pisze:ale cały pień nauk wywodzi się od Siakjamuniego, tzn najważniejsze krytyczne nauki są obecne: Siunjata, Tathagatagarbha itd.
Jako, ze Siakjamuni nie byl pierwszym historycznym budda, pozostawie to, ze " caly pien nauk wywodzi sie" od niego, bez komentarza.
Lo'tsa'wa pisze:Nie mieszałbym hinduizmu z Jidamami, to zbyt odległe tradycje.
Przyjrzyj sie wizerunkom jidamow i wizerunkom bostw w hinduizmie.
Obilo mi sie tez o uszy, ze istnieje cos takiego jak "nieoswiecone jidamy". Ciekawe, skad sie one wziely?
Lo'tsa'wa pisze:W hinduiźmie zresztą jest chyba jeden najważniejszy Bóg w którym wszystko jest zawarte? :89:
W hinduizmie jest trzech bogow - Brahma, Wisznu i Shiva. Brahma jest tym, ktory tworzy, Wisznu tym, ktory podtrzymuje, a Shiva tym, ktory niszczy. Jak dla mnie, ta Trimurti ma duzy wplyw na idee o uwarunkowanym swiecie zjawisk.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5431
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

OK, to najpierw napiszę, co wiem na pewno :)
1. Atomuse, Siakjamuni był pierwszym historycznym buddą w naukowym znaczeniu tego słowa. Oczywiście tradycja uznaje, że był siódmym buddą z kolei w tej kalpie i sam powiedział, że odkrył tylko dawną drogę, ale nie wynika z tego "historyczność" poprzedników. Tradycja wszystkie nauki wywodzi od Niego, bo kiedy pojawia się nowy budda, Dharma poprzedniego już zanikła. W bon bywa coś bardziej zamotane, a czasem w tybetańskich liniach przekazu wstawia się np formy samboghakaji, które też jakby historyczne nie są. Więc w buddyzmie indyjskim nie ma przekazów starszych niż Siakjamuni.
2. Używanie słowa hinduizm w kontekście tego, co działo się na subkontynencie indyjskim w czasach Buddy Siakjamuniego to poważny anachronizm. Nie było jeszcze tego, co dziś nazywamy hinduizmem, nie było kultu tych bogów, o których piszesz, a na pewno nie w formie, którą sugeruje słowo "hinduizm".
3. Tybetański buddyzm w swej istocie to późny buddyzm indyjski z różnymi naleciałościami, ale bez przesady.
atomuse pisze:W hinduizmie jest trzech bogow - Brahma, Wisznu i Shiva. Brahma jest tym, ktory tworzy, Wisznu tym, ktory podtrzymuje, a Shiva tym, ktory niszczy. Jak dla mnie, ta Trimurti ma duzy wplyw na idee o uwarunkowanym swiecie zjawisk.
To jest totalny anachronizm. Piszesz o ideach z okresu hinduizmu opartego na puranach, czyli od jakieś 1000 do 2000 lat po Buddzie Siakjamunim, a kilkaset lat po madhyamace. W czasach buddy nie było hinduizmu, tylko religia brahminów, która polegała na czym innym. Więc jeśli był jakiś wpływ, to na odwrót. Poza tym, czy trochę nie przesadzasz? Powstawanie, trwanie, umieranie to raczej triada wynikająca z obserwacji cyklu przyrody - od tego do współzależnego powstawania długa droga.

A teraz to, czego nie wiem:
Co do tego, co napisałem o współczesnym bon - chodziło mi o kształt bon dzisiaj, który zawdzięcza bardzo wiele buddyzmowi indyjskiemu. Może są tacy, którzy wierzą, że bonpo sami osobno wymyślili np. madhyamakę, ale to mało prawdopodobne. Jeśli popatrzeć na praktyki yungdrung bon w Polsce - mamy pudże, tummo, jakieś nyndra ;) , phowa - to są praktyki, zdaje się, wywodzące się z Indii? Czy ktoś wierzy, że one były w bon zanim do Tybetu trafił buddyzm? Dalej, Kunzang mi opowiadał, że cały system szkolnictwa bon zerżnął z Gelugpy. Dlatego wydaje mi się, że na kształt bon olbrzymi wpływ miał buddyzm.
Intraneus pisze:No po prostu jest buddyzm Bon i tyle. Nie wiem, czemu niektórzy mają z tym taki problem. Może nie rozumieją słowa "buddyzm" i od razu wydaje im się, że to musi odnosić się do Siakjamuniego?
Akurat to był problem bonków :) A buddyści z kolei mieli problem z tym, że współczesny bon chce się uważać za kompletny bez buddyzmu, co jest poglądem trudnym do obrony.

Ale ja już się zamykam na temat bon, bo właśnie powiedziałem wszystko, co wiedziałem.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

iwanxxx pisze:
Ale ja już się zamykam na temat bon, bo właśnie powiedziałem wszystko, co wiedziałem.

Pzdr
Piotr
Ja też, bo nie mam czasu na pierdoły ;)

:zdrowko:
Radical Polish Buddhism

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

iwanxxx pisze:1. Atomuse, Siakjamuni był pierwszym historycznym buddą w naukowym znaczeniu tego słowa. Oczywiście tradycja uznaje, że był siódmym buddą z kolei w tej kalpie i sam powiedział, że odkrył tylko dawną drogę, ale nie wynika z tego "historyczność" poprzedników. Tradycja wszystkie nauki wywodzi od Niego, bo kiedy pojawia się nowy budda, Dharma poprzedniego już zanikła.
Osobiscie nie slyszalam, co Siakjamuni "sam powiedzial", ale niech bedzie, ze wedlug tradycji byl on pierwszym historycznym budda. I jak mozna sie domyslec - ostatnim, gdyz jak pojawi sie Majtreia, wtedy mozna byc pewnym, ze Dharma Siakjamuniego (wraz z aktualna tradycja) zanikna.
iwanxxx pisze:2. Używanie słowa hinduizm w kontekście tego, co działo się na subkontynencie indyjskim w czasach Buddy Siakjamuniego to poważny anachronizm. Nie było jeszcze tego, co dziś nazywamy hinduizmem, nie było kultu tych bogów, o których piszesz, a na pewno nie w formie, którą sugeruje słowo "hinduizm".
atomuse pisze:W hinduizmie jest trzech bogow - Brahma, Wisznu i Shiva. Brahma jest tym, ktory tworzy, Wisznu tym, ktory podtrzymuje, a Shiva tym, ktory niszczy. Jak dla mnie, ta Trimurti ma duzy wplyw na idee o uwarunkowanym swiecie zjawisk.
To jest totalny anachronizm. Piszesz o ideach z okresu hinduizmu opartego na puranach, czyli od jakieś 1000 do 2000 lat po Buddzie Siakjamunim, a kilkaset lat po madhyamace. W czasach buddy nie było hinduizmu, tylko religia brahminów, która polegała na czym innym. Więc jeśli był jakiś wpływ, to na odwrót.
Z chronologia (i to jeszcze tak daleko siegajaca) jestem na bakier, wiec bardzo mozliwe, ze bylo jak piszesz.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

atomuse pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Buddyzm tybetański ma korzenie w Bon? Myślę, że to dość niefortunne sformułowanie.
Mozliwe, ze sformulowanie jest niefortunne.


Ok. Jest po prostu nieprawdą, kłamstwem, bzdurą.
.
Lo'tsa'wa pisze:ale cały pień nauk wywodzi się od Siakjamuniego, tzn najważniejsze krytyczne nauki są obecne: Siunjata, Tathagatagarbha itd.
atomuse pisze:Jako, ze Siakjamuni nie byl pierwszym historycznym budda, pozostawie to, ze " caly pien nauk wywodzi sie" od niego, bez komentarza.


Był
Lo'tsa'wa pisze:Nie mieszałbym hinduizmu z Jidamami, to zbyt odległe tradycje.
atomuse pisze: Przyjrzyj sie wizerunkom jidamow i wizerunkom bostw w hinduizmie.
Obilo mi sie tez o uszy, ze istnieje cos takiego jak "nieoswiecone jidamy". Ciekawe, skad sie one wziely?
Są tantry hinduskie i są tantry tybetańskie. Opierają się na innych założeniach. Co ci się obiło o uszy?
Lo'tsa'wa pisze:W hinduiźmie zresztą jest chyba jeden najważniejszy Bóg w którym wszystko jest zawarte? :89:
atomuse pisze:W hinduizmie jest trzech bogow - Brahma, Wisznu i Shiva. Brahma jest tym, ktory tworzy, Wisznu tym, ktory podtrzymuje, a Shiva tym, ktory niszczy. Jak dla mnie, ta Trimurti ma duzy wplyw na idee o uwarunkowanym swiecie zjawisk.
Może dla ciebie ma, ale nie jest to prawdą. Stawiałbym raczej, że to idea wędrówki dusz(czyli atman) była tą ideą którą Gautama zakwestionował; ale nie wiem czy można powiedzieć, że od niej wyszedł.

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Lo'tsa'wa pisze:Są tantry hinduskie i są tantry tybetańskie. Opierają się na innych założeniach.
Gdyby zalozenia byly jednakowe, niepotrzebny bylby podzial na tantry hinuskie i tantry tybetanskie. To oczywiste.
Lo'tsa'wa pisze:Co ci się obiło o uszy?
Przeciez napisalam: "ze istnieje cos takiego jak "nieoswiecone jidamy"". A skad sie one wziely, to moze niech odpowie ktos, kto rowniez o nich slyszal i na lekcji lepiej uwazal ode mnie.
Lo'tsa'wa pisze:Może dla ciebie ma, ale nie jest to prawdą.
Dla mnie jest to prawda, poniewaz (uwaga, wstawka chronologiczna) o Trimurti, czy ogolnie konceptach hinduskich, wiedzialam wczesniej niz o Siakjamunim i jego konceptach buddyjskich. Dlatego (z mego punktu widzenia) Trimurti ma duzy wplyw na idee o uwarunkowanym swiecie zjawisk.

Ale nie bede nikogo do mojej prawdy przekonywac, w koncu kazdy ma swoj rozum.

Ja tylko nadal podazam sobie do zrodla wszelkich nauk i obserwuje, jak to jest, plynac pod prad...

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

O jaki prąd chodzi? O prąd stały czy zmienny?

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3316
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: amogh »

atomuse pisze:Ja tylko nadal podazam sobie do zrodla wszelkich nauk i obserwuje, jak to jest, plynac pod prad...
No fakt, aby dotrzeć do źródła należy iść pod prąd. Dokąd dotrą zatem ci, którzy podążają za naukami?

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Lo'tsa'wa pisze:O jaki prąd chodzi? O prąd stały czy zmienny?
"Prąd stały jest pojęciem wyidealizowanym" (wikipedia), wiec o prad zmienny chodzi.

amogh pisze:Dokąd dotrą zatem ci, którzy podążają za naukami?
Zalezy, za jakimi.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

atomuse pisze:
amogh pisze:Dokąd dotrą zatem ci, którzy podążają za naukami?
Zalezy, za jakimi.
Jesteś jak emanacja Tary, Atomuse. Chronisz przed fałszywymi naukami. Walnę mantrę dla Ciebie.

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3316
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: amogh »

atomuse pisze:
amogh pisze:Dokąd dotrą zatem ci, którzy podążają za naukami?
Zalezy, za jakimi.
Za tymi, które wypływają ze źródła wszelkich nauk.

Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

Lo'tsa'wa pisze:Jesteś jak emanacja Tary, Atomuse. Chronisz przed fałszywymi naukami.
Nie, nie, to Tara Ci mnie zaslonila :P
Lo'tsa'wa pisze:Walnę mantrę dla Ciebie.
:)

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: jw »

Lo'tsa'wa pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Nie mieszałbym hinduizmu z Jidamami, to zbyt odległe tradycje.
atomuse pisze: Przyjrzyj sie wizerunkom jidamow i wizerunkom bostw w hinduizmie.
Obilo mi sie tez o uszy, ze istnieje cos takiego jak "nieoswiecone jidamy". Ciekawe, skad sie one wziely?
Są tantry hinduskie i są tantry tybetańskie. Opierają się na innych założeniach. Co ci się obiło o uszy?
Odnośnie genezy buddyzmu tantrycznego i jego powiązaniach z tradycjami hinduistycznymi parę ciekawych informacji można znaleźć w tekście Mirandy Shaw "Buddyzm tantryczny w Indiach":

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=832

Miranda Shaw zauważa tam m.in.:
Miranda Shaw - Buddyzm tantryczny w Indiach pisze: Pragnąc powrotu klasycznego mahajanistycznego uniwersalizmu, tantryczni reformatorzy protestowali przeciwko przywilejom duchowieństwa oraz jałowemu akademizmowi i próbowali tak przekształcić buddyjski system religijny, by stał się on szerzej dostępny i społecznie inkluzywny (...)

Rewolucja tantryczna zyskała wsparcie ze strony społeczeństwa oraz królewskiego dworu i ostatecznie przetarła sobie drogę do takich klasztornych uniwersytetów jak Nalanda, Wikramaśila, Odantapuri i Somapuri, w których włączono tantrę do programu nauczania. Uczelnie te, słynne dzięki wysokiemu poziomowi nauczania, cieszyły się poparciem zarówno hinduistów jak i buddystów, uczęszczali do nich jedni i drudzy. Instytuty dawały możliwość studiowania filologii, literatury, medycyny, nauk matematycznych, astronomii i sztuki, a także „nauk wewnętrznych”: medytacji, psychologii i filozofii (...)

Podczas gdy klasztory służyły jako instytucjonalne ostoje religii, wędrowni świeccy tantrycy rozpowszechniali buddyzm w wioskach, na prowincji, na terytoriach plemiennych oraz w nadgranicznych regionach, budując w ten sposób płaszczyznę wymiany, na której nowi ludzie mogli wnosić do buddyzmu swe praktyki, symbole i bóstwa. Starożytne praktyki z indyjskich lasów, gór, spoza miast, pochodzące od różnych plemion, mieszkańców wsi i ludzi z niższych kast zostały zaakceptowane przez buddyzm i ukierunkowane na realizację buddyjskich celów. Ten odświeżający inkluzywizm i włączenie eklektycznych nurtów reprezentujących przeróżne praktyki religijne nadały buddyzmowi nowy kształt, ponownie stał się on tradycją zasługującą na lojalność przedstawicieli wszystkich sfer indyjskiego społeczeństwa (...)

Zwolennicy tantryzmu wprowadzili nowy kanon pism zwanych tantrami, nadając im status nadprzyrodzonych objawień. Buddyjskie tantry, dotykając tego samego źródła, co hinduistyczna tantra oraz śaktyzm (kult bogini), wyłoniły się z dynamicznej wymiany pomiędzy różnorodnymi elementami społecznymi. Były dla buddyzmu jak zastrzyk świeżej krwii. Tantry wprowadziły pełen dynamiki, barwny zestaw rytuałów, inicjacji, magii, mantr, ćwiczeń jogi, rytualnego biesiadowania i pełnych ekstazy praktyk (...)

Jedną z przyczyn, dla których buddyzm tantryczny emanował takim wigorem i cieszył się tak dużym powodzeniem, była dokonywana w nim zręczna synteza różnych elementów indyjskiej kultury. Nie było na terenie Indii żadnego religijnego ruchu, z którego buddyzm tantryczny nie zaczerpnąłby czegoś wartościowego. Rytuały i mantry z tradycji wedyjskiej, mistyczne teorie Upaniszad, hatha-joga i joga kundalini, śiwaicka ikonografia i śaktyjskie wierzenia – wszystko to możemy odnaleźć w tantrycznym repertuarze (...)

Najważniejsze spośród pan-indyjskich wpływów pochodziły z tradycji śaktyjskiej (kult bogini) oraz śiwaickiej. Tantryczni buddyści mieli styczność z hinduistycznymi joginami, spotykali się z nimi na polach kremacyjnych oraz w miejscach, do których zdążały pielgrzymki, ponieważ były to także miejsca, gdzie gromadzili się jogini i joginie wyznający śiwaizm i śaktyzm. Do dzisiaj tantryczni buddyści, śiwaici oraz śaktowie dzielą wspólnie wiele świętych miejsc, określając je tymi samymi terminami. Ich spotkania dały wystarczająco wiele okazji do obustronnego wpływu i zapożyczeń.

Wpływy tradycji śiwaickich jest łatwo zauważalny w ikonografii buddyzmu tantrycznego. Hinduski bóg Śiwa znany jest jako władca joginów. Jego siedzibą są pola kremacyjne, gdzie nikt nie zakłóca mu medytacji, a czegokolwiek potrzebuje, znajduje na cmentarzysku. Jego ciało pokryte jest popiołami, ubiera się w łachmany ściągnięte ze zwłok, węże wiją się wokół jego ciała niczym ozdoby, siedzi na skórze tygrysa lub antylopy, pije i spożywa pokarmy z czary wykonanej z ludzkiej czaszki, a swoje ozdoby i instrumenty muzyczne wyrabia z ludzkich kości. Nie żyje w celibacie, jego partnerka Parwati jest również wielką mistrzynią medytacji, praktykującą jogę. Niektóre cechy Śiwy zostały włączone do buddyjskiej symboliki; są wyraźnie zauważalne w ikonografii Heruków, u takich form buddów jak Czakrasamwara czy Hewadżra.

Udział buddyzmu tantrycznego w szerokich prądach kultury indyjskiej jest być może najbardziej widoczny poprzez elementy śaktyzmu, które są obecne w ikonografii, rytualnych motywach i ideach na temat płci. Zarówno buddyzm tantryczny jak też śaktyzm uważają żeńskie bóstwa i kobiety jako wcielenia doskonałej żeńskiej natury (...)

Teksty buddyjskich tantryków zawierają fragmenty dotyczące płci i tzw. „pochwały kobiet” (striprasamśa), gdzie wymieniane są zalety kobiecości. Fragmenty te nie mają żadnych bezpośrednich źródeł w literaturze wczesnego buddyzmu, za to posiadają oddźwięk we fragmentach pism należących do hinduistycznej tantry oraz śaktyzmu, ujawniając w ten sposób swoje pokrewieństwo z śaktyjskim obszarem kulturowym. Teksty buddyjskich tantryków oraz wyznawców śaktyzmu posiadają zbieżne fragmenty, w których nawołuje się do szanowania kobiet oraz takie, gdzie przedstawione zostają rozbudowane groźby i wymienione kary dla tych, którzy złamią te nienaruszalne wskazania (...)

Cechy te mogą być najlepiej zrozumiane raczej w odniesieniu do współczesnych ruchów tantrycznych i śaktyjskich niż poprzez odwoływanie się do czynników wewnątrzbuddyjskich. Opinię André Padoux, światowego autorytetu w hinduistycznej tantrze, iż „jako pewna całość, ideologia śaktyzmu jest (...) fundamentalnie nieodłączna od tantryzmu” można odnieść również do buddyjskiej tantry. Zbieżność buddyzmu i śaktyzmu jest tak duża, że buddyzm tantryczny można by właściwie określić mianem „buddyzmu śaktyjskiego”.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Z tego tekstu wynika, że nie miałem racji !

Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Zręczne środki nie przebierają w środkach :P , wszystko może być wykorzystane nawet hinduskie klimaty. :)

Awatar użytkownika
shingnya
użytkownik zbanowany
Posty: 248
Rejestracja: pn sty 28, 2013 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: offline

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: shingnya »

Dyskutując o wypowiedzi Kanzena widzę dzieliliście włos na czworo, liczac byc może że ktoś się wygada i rozpęta się dyskusja. Tymczasem to co powiedział Kanzen było właściwe, ani za dużo ani za mało. Inaczej byłby potem ciągany za to co powiedział. A Polacy, buddyści czy katolicy widzę lubią takie skoki emocji co było najlepiej widać w akcji Gdzie Jest Krzyż na Krakowskim. Potwierdza to zresztą moja hipotezę co do samej Dharmy, że sangha sanghą ale praktykuje się samemu i samemu też otrzymuje się inicjacje albo szuka wiedzy czy osiąga się samemu jakieś wglądy. Może to mało mahayanistyczna interpretacja ale powiedzmy szczerze, że tak jest.
Kanzen, na tyle na ile zdążyłem go poznać dharmicznie wymiata i to co mówi zawsze jest warte uwagi a nie sekowania. :kit:

Awatar użytkownika
Kowalski
użytkownik zbanowany
Posty: 13
Rejestracja: sob cze 08, 2013 13:29
Płeć: mężczyzna
Tradycja: tradycja buddy Siakjamuniego
Lokalizacja: Jotunheim
Kontakt:

Re: Fałszywe "Schronienie"

Nieprzeczytany post autor: Kowalski »

"When you don't have obsession, when you don't have hang up, when you don't have inhibition, when you are not afraid you will be breaking some rules, when you are not afraid you will not be fulfilling someone's expectation's, what more Enlightenment do you want?"

Dzongsar Rinpocze

ODPOWIEDZ

Wróć do „Nauczyciele i ich kwalifikacje”