Stephen Batchelor

Nauczyciele Buddyzmu?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze: Pytam, podsumowuję, dyskutuję.
Cóż, nie koniecznie selektywność z jaką to czynisz napędza dalszą dyskusję ...

+
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Tomek pisze:Cóż, nie koniecznie selektywność z jaką to czynisz napędza dalszą dyskusję ...
To wskaż ją, napisz coś więcej. Podyskutujemy dalej.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Hello. Igo, Twoj post o tym kogo mozna uznac za buddyste przenioslem do Twojego watku o tym.. Prosze tam kontynuowac. Dzieki.

:fokus:
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Igo pisze:Mnie rozbawilo uzycie przez Batchelora slow "spiritual lobotomy""duchowa lobotomia" w czeci 9 - 3 min 3 sek. ;)
Tak, to kontynuacja tego wywodu, o którym mówiłem...
Zastanawiam sie skad taki sposob podejscia Batchelora do kwestii Mary ? Byc moze wynika to z kontaktu Batchelora z analiza jungowska, ktorej poddawal sie przez 3-4 lata w Zurychu.
Dzięki, ciekawe. :) Jung nie inspiruje (najwyraźniej) tylko Batchelora. Bhante Sujāto – wspominany tu i ówdzie – krytycznie podchodził do historii z komentarzy do Jātak, używając do tego aparatu Jungowskiego.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Calkiem spory tekst nt Batchelora znalazlem na portalu Buddhist Geeks: http://www.buddhistgeeks.com/2010/10/a- ... ionalists/

Jakis czas temu, w tym watku zastanawialem sie dlaczego Batchelor nic nie napisal o zakladzie Pascala, w buddyjskiej wersji (przynajmniej nic takiego nie zauwazylem w jego pisarstwie).

Zacytuje sam siebie, z tego watku:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... la#p127884
Igo pisze:
piotr pisze:Jeśli Batchelor nie omawia tego „zakładu”, to moim zdaniem, jego dyskusja nie może być pełna.
Tez zaluje, ze Batchelor nie omawia swoich przemyslen odnosnie "zakladu". Nie wiem co jest tego przyczyna. Czy uznal kwestie za nieinteresujaca czy tez moze nigdy sie nad nia nie zastanawial ?
Przyszlo mi do glowy nastepujace wytlumaczenie. Otoz, Batchelor przeszedl pewna ewolucje od agnostyka do ateisty. Nie tylko ja to zauwazylem.

http://www.buddhistgeeks.com/2010/10/a- ... ionalists/
In the period between his celebrated 1997 book Buddhism without Beliefs and his 2010 Confession of a Buddhist Atheist, Batchelor has arguably morphed from skeptical agnostic on the question of rebirth to outright denier.
W okresie od 1997 roku (wydanie ksiazki Buddhism without Beliefs) do 2010 roku (wydanie ksiazki Confession of a Buddhist Atheist) Batchelor zmienil sie z agnostyka w ateiste.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... m-hitchens
Stephen Batchelor, is at the vanguard of attempts to forge an authentically western Buddhism. He is probably best known for Buddhism Without Beliefs, in which he describes himself as an agnostic. Now he has decided on atheism, the significance of which is not just that he doesn't believe in transcendent deities, but is also found in his stripping down of Buddhism to the basics.
W skrocie: Batchelor jest najbardziej znany z ksiazki Buddhism Without Beliefs, a teraz "przeszedl na ateizm".

Zaklad Pascala jest w samej swej esencji projektem charakterystycznym dla agnostycyzmu - agnostyk szuka wyjscia ze swej sytuacji niepewnosci co do metafizycznych tez i probuje z niej sie wydobyc wlasnie za pomoca zakladu.

Ale skoro Batchelor deklaruje sie jako ateista - nie gnebi go niepewnosc, wiec nie szuka drog wyjscia z niej za pomoca zakladu.

Ponadto byc moze - to jest moje przypuszczenie - Batchelor obecnie traktuje agnostycyzm z niechecia, bo zostawia on czlowiekowi "tylna furteczke" nadziei, ze moze jednak cos bedzie po smierci, ze "nie wszystek umrze".

A Batchelor odrzuca przeciez tzw "wierzenia dajace pocieszenie" ("consolatory beliefs"), do ktorych zalicza Boga, karme i odradzanie sie, zob. http://www.youtube.com/watch?v=dKe2qE_NBKs
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Igo pisze:A Batchelor odrzuca przeciez tzw "wierzenia dajace pocieszenie" ("consolatory beliefs"), do ktorych zalicza Boga, karme i odradzanie
W Confession ... na str.176 B. pisze w ten sposób:
  • "Co sprawia, że ktoś żarliwie obstaje przy istnieniu metafizycznych rzeczywistości, które ani nie mogą być zademonstrowane ani odrzucone? Przypuszczam, że po części ma to coś wspólnego z lękiem przed śmiercią, przerażeniem, że ty i twoi bliscy znikniecie i staniecie się nicością. Przypuszczam również, że dla takich ludzi, świat jaki jawi się dla ich zmysłów i rozumu okazuje się być wewnętrznie nieadekwatny, niezdolny do spełnienia ich najgłębszych tęsknot za sensem, prawdą, sprawiedliwością czy dobrem. Czy ktoś wierzy w Boga czy karmę i odrodzenie, w obydwu przypadkach może pokładać swoje zaufanie w wyższą siłę czy prawo, które zdaje się być zdolne do wytłumaczenia tego pełnego niepokoju i krótkiego życia. Taki ktoś zakłada istnienie ukrytych sił leżących głęboko pod powierzchnią przygodnego i niegodnego zaufania świata codziennej egzystencji. Wielu buddystów argumentowałoby, że pozbycie się wierzenia w prawo karmy – schematu moralnej księgowości w tajemniczy sposób tkwiącej w strukturze samej rzeczywistości – byłoby równoznaczne z usunięciem fundamentu etyki. Dobre uczynki nie mogłyby być nagradzane a złe uczynki karane. Teiści powiedzieli dokładnie to samo o konsekwencjach porzucenia wierzenia w Boga i boski osąd".

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Kolejny przyklad na to jak Stefan odrzuca rdzen nauczania Siakjamuniego nadajac naukom znaczenie zgodne z jego wlasnym widzimisie.

Sakjamuni nauczal o kammie, i nauczal o koncu kammy, jej wygaszeniu co prowadzi do Wyzwolenia.

Stefanowi jak widac to umknelo.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Stephen Batchelor pisze:Co sprawia, że ktoś żarliwie obstaje przy istnieniu metafizycznych rzeczywistości, które ani nie mogą być zademonstrowane ani odrzucone?
Ale co dokładnie znaczy w rozumieniu autora powyższego cytatu "żarliwe obstawanie"? Czy to przypadkiem nie jest tylko jego prywatna opinia na określony temat, którą kreuje w znacznej mierze na zasadzie przypuszczeń i wyobrażeń, tak samo jak ja w tej chwili przywołując na myśl uciążliwość życia w tropikach mówię, że to z pewnością okropność choć trudna do zademonstrowania i odrzucenia? Skąd w jego odbiorze pewność, co do tego jak inni ludzie rozumieją i traktują istnienie przestrzeni metafizycznych rzeczywistości? Bardzo arogancka postawa.
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Nie tylko arogancka ale także demotywująca, bo uderzająca w motywację poszukiwania "sensu, prawdy, sprawiedliwości czy dobra". Być może Batchelor żywi przekonanie, że tego typu poszukiwania wiążą się z chęcią podporządkowania świata określonej indywidualnej jak to nazywa - 'metafizycznej rzeczywistości' w celu zredukowania dysonansu poznawczego. Negowanie istnienia ponad osobowego prawa karmy i idei odradzania wiążę się z zaprzeczeniem możliwości 'ostatnich narodzin', nirvany i Oświecenia - jest kompletnie bezsensu. Batchelor wysnuwając wniosek, że wiara w idee, 'prawdę' wykraczającą poza obecne rozumienie jest li tylko formą konsolacji zamyka możliwość rzeczywistego doświadczenia i naocznego zrozumienia tej prawdy. Batchelor tym samym tworzy przestrzeń dla bezsensownych psychologicznych dywagacji i polemik, bo równie dobrze mogę skontrować jego opinię poglądem, że jego ustawiczna chęć dekonstrukcji rzekomego mechanizmu konsolacji jest li tylko pragnieniem nicości, surowości, ascezy.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lo'tsa'wa pisze:Batchelor wysnuwając wniosek, że wiara w idee, 'prawdę' wykraczającą poza obecne rozumienie jest li tylko formą konsolacji zamyka możliwość rzeczywistego doświadczenia i naocznego zrozumienia tej prawdy.
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale czy to znaczy, że motywuje Cię "możliwość rzeczywistego doświadczenia i naocznego zrozumienia [tej] prawdy"?

+
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Wiele rzeczy mnie motywuje, najbardziej chyba trzecia i druga sz. prawda które czasem w różnych rzeczach się przejawiają.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Obrazek
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Piotrek rozumiem, że masz słabość do dobrze zbudowanych mężczyzn i w dodatku, jak widzimy wyżej, epatujących sumiastym wąsem, ale proszę Cię nie zachowuj się jak zwykły trol.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:Piotrek rozumiem, że masz słabość do dobrze zbudowanych mężczyzn i w dodatku, jak widzimy wyżej, epatujących sumiastym wąsem, ale proszę Cię nie zachowuj się jak zwykły trol.

Pozdrawiam +
Obrazek
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lo'tsa'wa pisze:Wiele rzeczy mnie motywuje, najbardziej chyba trzecia i druga sz. prawda które czasem w różnych rzeczach się przejawiają.
Tych akurat Batchelor nie neguje :). Na str. 154 w Confession pisze:
  • Cztery Szlachetne Prawdy są raczej pragmatyczne aniżeli dogmatyczne. Sugerują raczej szereg działań mających nastąpić po sobie, niż zestaw dogmatów, w które należy uwierzyć. Cztery prawdy są raczej opisem zachowania, niż opisem rzeczywistości. Budda porównał siebie do lekarza, który oferuje cykl zabiegów terapeutycznych mających wyleczyć czyjeś przypadłości. Poddać się takiej terapii nie znaczy zbliżyć się w jakimkolwiek stopniu do „Prawdy”, lecz umożliwić sobie prosperowanie w życiu tu i teraz, mając nadzieję pozostawienia po sobie spuścizny, która będzie miała pożyteczne konsekwencje po czyjejś śmierci.
+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomasz, takie pytanie mam. Czy p. Batchelor byl uprzejmy skomentowac Upajjhatthana Sutte?



""'I am the owner of my actions, heir to my actions, born of my actions, related through my actions, and have my actions as my arbitrator. Whatever I do, for good or for evil, to that will I fall heir.' ...

(...)

A disciple of the noble ones considers this: 'I am not the only one who is owner of my actions, heir to my actions, born of my actions, related through my actions, and have my actions as my arbitrator; who — whatever I do, for good or for evil, to that will I fall heir. To the extent that there are beings — past and future, passing away and re-arising — all beings are the owner of their actions, heir to their actions, born of their actions, related through their actions, and have their actions as their arbitrator. Whatever they do, for good or for evil, to that will they fall heir.' When he/she often reflects on this, the [factors of the] path take birth. He/she sticks with that path, develops it, cultivates it. As he/she sticks with that path, develops it and cultivates it, the fetters are abandoned, the obsessions destroyed.

(...)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
"


Czy raczej p. Batchelor omija w swoich studiach takie mowy jako nie wiem, niewygloszone przez Budde, moze wygloszone ale nie majace znaczenia, albo wygloszone ale majace zupelnie inne znaczenie niz wygloszone, albo niewygodne w jego swiatopogladzie albo jakos inaczej?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Tomek pisze:Piotrek rozumiem, że masz słabość do dobrze zbudowanych mężczyzn i w dodatku, jak widzimy wyżej, epatujących sumiastym wąsem, ale proszę Cię nie zachowuj się jak zwykły trol.

Pozdrawiam +
Dzięki za upomnienie. Chciałem rozluźnić atmosferę trochę :)
:wstyd:

Za gęsto się robi w tych wątkach.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Tomasz, takie pytanie mam. Czy p. Batchelor byl uprzejmy skomentowac Upajjhatthana Sutte?
Booker jak znajdę tylko do niego numer na komórkę, to ci zaraz podeślę na PM, OK? Kto wie może będzie na tyle uprzejmy ...

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Tomasz, takie pytanie mam. Czy p. Batchelor byl uprzejmy skomentowac Upajjhatthana Sutte?
Booker jak znajdę tylko do niego numer na komórkę, to ci zaraz podeślę na PM, OK? Kto wie może będzie na tyle uprzejmy ...

+
Chodzilo mi ze tak dobrze znasz jego poglady to myslalem, ze moze powiesz czy ta kwestia zostala omówiona.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:""'I am the owner of my actions, heir to my actions, born of my actions, related through my actions, and have my actions as my arbitrator. Whatever I do, for good or for evil, to that will I fall heir.' ...
W tym samym fragmencie, z którego pochodzi powyższy cytat a propos czterech prawd, Batchelor pisze:
  • Zamiast odrzucić jaźń jako fikcję, Gotama przedstawił ją jako projekt do zrealizowania. Przez „jaźń” rozumiał nie transcendentną Jaźń braminów, która z definicji, nie może być niczym innym niż tym, co wiecznie Jest, lecz funkcjonalną, moralną jaźń, która oddycha i działa w tym świecie. Porównał tą jaźń do pola: potencjalnie żyznego podłoża, które kiedy nawadniane i doglądane, umożliwia roślinom zakwitać. Porównał ją do strzały: drewniany trzon, metalowy grot i pióra, które kiedy złożone w całość i wystrzelone mogą trafić po nieomylnym torze prosto do celu. I porównał jaźń do drewnianego pnia, który można wykorzystać przekształcając go w naczynie lub dachową belkę. W każdym przypadku, proste rzeczy ulegają obróbce i przekształceniu, by sprostać ludzkim potrzebom.

    Taki model jaźni odnosi się bardziej do osoby świeckiej żyjącej w tym świecie, niż do mnicha czy mniszki zdeterminowanej by się go wyrzec. Stanowi całkiem odmienny rodzaj wyzwania. Zamiast przygotowywania siebie do osiągnięcia pełnego pogody ducha zdystansowania się wobec burzliwych wypadków życia, zachęca do zmagania się z tymi wypadkami, by nasączyć je znaczeniem i przypisać im cel. Raczej nacisk na działanie niż na jego zaniechanie, na zaangażowanie niż dystansowanie się. I są tego także społeczne konsekwencje. Jeżeli osoba jest wynikiem tego co czyni, a nie tego kim jest, wtedy jakiekolwiek pojęcie porządku społecznego sankcjonowanego boskim prawem rozpada się. Gotama powiedział, „Poprzez działanie jest się rolnikiem, poprzez działanie rzemieślnikiem,

    „Poprzez działanie jest się kupcem, poprzez działanie służącym,
    Poprzez działanie jest się złodziejem, poprzez działanie żołnierzem,
    Poprzez działanie jest się kapłanem, poprzez działanie władcą.
    W ten sposób mędrzec widzi funkcję działania,
    Widzieć współzależne powstawanie, to rozumieć efekty działań".
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek, nie o to mi chodzi. We wczesniej przytoczonym przez Ciebie fragmencie Batchelor zdaje sie negowac prawo karmy, zrownujac, ze prawo karmy to takie same wyjasnianie, jakim dla wierzacych w Boga jest tego Boga osad, ktorymi Bog odpowiednio nagradza lub karze swoich wiernych.

Zatem odrzuca Batchelor prawidlo, iz konskwencja dzialan w intencji (karmy) sa przyszle stany umyslu, czyli to jak, czlowiek przezywac bedzie swoje zycie - nie tylko obecne ale tez i nastepne, po smierci fizycznego ciala, czyli kiedy ponownie sie pojawi, a o czym mowi przytoczona prze zemnie Sutta. Dlatego zadalem pytanie, czy wiesz moze jak wytlumaczyl Batchelor sobie to nauczanie Sakjamuniego wlasnie.

Czy po prostu jest zanegowal jako niewygloszone, czy moze wytworzyl jakas ciekawa interpretacje, czy moze inaczej jeszcze je obszedl.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Zatem odrzuca Batchelor prawidlo, iz konskwencja dzialan w intencji (karmy) sa przyszle stany umyslu, czyli to jak, czlowiek przezywac bedzie swoje zycie - nie tylko obecne ale tez i nastepne, po smierci fizycznego ciala, czyli kiedy ponownie sie pojawi, a o czym mowi przytoczona prze zemnie Sutta.
Booker - najprościej mówiąc - Batchelor wyklucza istnienie dualizmu ciała/umysłu - dla niego "umysł" kończy się wraz ze śmiercią ciała. Żaden "umysł" ponownie się nie pojawia.

Niestety nie mam czasu na tłumaczenie ... (str.40)
  • Then one sleepless night I realized that even if there was no
    life after death, even if the mind was an emergent property
    of the brain, even if there was no moral law of karma
    governing my fate, this would have no effect whatsoever on
    my commitment to the practice of the Dharma. I had to
    acknowledge that, although I had been paying lip service to
    these ideas, I had no interest at all in future lifetimes or
    liberation from the cycle of birth and death. Yet Tibetan
    Buddhism taught that one could not even consider oneself a
    Buddhist if one valued this life more than one’s destiny
    after death. But I did. No matter how hard I tried, I was
    incapable of giving more importance to a hypothetical,
    post-mortem existence than to this very life here and now.
    Moreover, the Buddhist teachings and practices that had the
    most impact upon me did so precisely because they
    heightened my sense of being fully alive in and responsive
    to this world.

    When I told Geshe Rabten of my difficulty in believing in
    rebirth, he was shocked. The idea that one might subject
    such a doctrine to rational analysis simply in order to test
    whether or not it was true was, for him, nyon-pa: “crazy.”
    He furrowed his brow and stared at me with a troubled and
    uncomprehending expression. He did not seem able to
    grasp what my problem was. Finally he said: “This is a
    Buddhist monastery. If you don’t believe in rebirth, then
    how”—he pointed to the window, then swept his arm
    across the villages and towns that lay far below us along
    the shores of Lake Geneva—“then how are we any
    different from all those people out there?” For Geshe, belief
    in rebirth was not just an intellectual preference. It was an
    essential part of his moral identity. If you did not believe
    that your actions would have consequences after your
    death, then why would you be motivated to behave in
    anything but a greedy, self-centered way during your brief
    span of life on this earth?
+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Zatem odrzuca Batchelor prawidlo, iz konskwencja dzialan w intencji (karmy) sa przyszle stany umyslu, czyli to jak, czlowiek przezywac bedzie swoje zycie - nie tylko obecne ale tez i nastepne, po smierci fizycznego ciala, czyli kiedy ponownie sie pojawi, a o czym mowi przytoczona prze zemnie Sutta.
Booker - najprościej mówiąc - Batchelor wyklucza istnienie dualizmu ciała/umysłu - dla niego "umysł" kończy się wraz ze śmiercią ciała. Żaden "umysł" ponownie się nie pojawia.
Rozumiem. Ale jaki to ma związek z nauczaniem Buddy w ogóle?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Batchelor wyklucza istnienie dualizmu ciała/umysłu - dla niego "umysł" kończy się wraz ze śmiercią ciała. Żaden "umysł" ponownie się nie pojawia.
Jak znajdziesz do niego numer to możesz go spytać czy czytał Yamaka Suttę, a jeśli tak to co o niej sądzi ? :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Rozumiem. Ale jaki to ma związek z nauczaniem Buddy w ogóle?
To już pozostawiam Tobie do oceny.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Rozumiem. Ale jaki to ma związek z nauczaniem Buddy w ogóle?
To już pozostawiam Tobie do oceny.

+
Moze zle zadalem pytanie.

Mnie nie chodzi o ocene tego, tylko chodzilo mi o to, do ktorego z nauczania Buddy wspomniany poglad sie odnosi.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lo'tsa'wa pisze:Jak znajdziesz do niego numer to możesz go spytać czy czytał Yamaka Suttę, a jeśli tak to co o niej sądzi ? :)
Batchelor, Batchelorem ale co Ty sądzisz o niej w świetle tego o czym tutaj próbujemy rozmawiać?

+
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Mnie nie chodzi o ocene tego, tylko chodzilo mi o to, do ktorego z nauczania Buddy wspomniany poglad sie odnosi.
  • Mind for Dharmakirti -pisze Batchelor w Confession (str. 36) -
    is said to be “clear and knowing.” Clear means that mind has no
    material properties: it cannot be seen, heard, smelled, tasted, or touched. Yet the mind is
    not a mere abstraction either, for it has the capacity to know
    things, initiate acts, and is thus capable of producing effects
    in the world. Being by nature immaterial, mind cannot, in
    principle, be produced by something material, such as a
    body or a brain. Therefore, the mind of a newborn baby
    must have come from a previous continuum of mind; it
    cannot have emerged out of mindless physical causes
    alone.

    I was skeptical. Given current scientific knowledge of the
    brain, I did not find it difficult to believe that such an organ
    was capable of producing thoughts, feelings, and
    perceptions. That seemed an entirely reasonable hypothesis
    to explain the origin of mental phenomena. Yet
    Dharmakirti does not even mention the brain. He has no
    knowledge of it at all. When pressed as to how one could
    know with certainty that mind is immaterial and thus only
    capable of being produced by a previous immaterial mind,
    Geshe Rabten replied that in advanced states of meditation
    one came to know this directly, through one’s own
    firsthand experience. Thus the “proof” of rebirth rested on a
    subjective experience of a non-physical entity in a
    non-ordinary state of awareness. If you lack such an
    experience yourself, then you have to trust the word of
    meditators more accomplished than oneself.

    But if the proof of rebirth finally depends on having faith in
    the reports made by others of their subjective experiences,
    then how is it any different from claiming that God exists
    because mystics—why would they lie?—claim to have had
    direct experience of God? On what grounds should I
    choose to believe a Buddhist meditator rather than a
    Christian mystic or, for that matter, someone who claims to
    have been abducted by aliens and taken to a spaceship
    docked behind Alpha Centauri? All may be equally moral,
    sincere, and honest people, passionately convinced in the
    truth of what they have experienced, but their claims are
    going to persuade only those who are already predisposed
    to believe them.

    Why does all this matter so much? Why did it cause me so
    many sleepless nights? It matters because the entire edifice
    of traditional Buddhist thought stands or falls on the belief
    in rebirth. If there was no rebirth, then why would one
    expend any effort in trying to liberate oneself from the
    cycle of birth and death and attain nirvana, the final aim of
    Buddhism? If there was no rebirth, then how would moral
    acts that do not ripen before one’s death ever bear their
    fruits? In such a case, provided you were not caught and
    punished in this life, you could get away with murder
    without ever having to face its consequences. If there was
    no rebirth, why would you vow to attain enlightenment for
    the sake of all sentient beings, a task that will take endless
    lifetimes to complete? If there was no rebirth, then what
    does it mean to say that the Dalai Lama is the fourteenth
    reincarnation in a line of Tibetan monks, the first of whom
    was born in 1391? If there was no rebirth, why did
    generations of supposedly enlightened Buddhist teachers
    say that there was?

    Yet for rebirth to be possible, something must survive the
    death of the body and brain. To survive physical death, this
    “something” must not only be non-physical but also
    capable of storing the “seeds” of previously committed
    moral acts (karma) that will “ripen” in future lifetimes.
    Since Buddhists reject the existence of a permanent self
    that persists from life to life, they posit an impermanent,
    non-physical mental process to account for what is reborn.
    This unavoidably leads to a body-mind dualism.
    Dharmakirti’s “clear and knowing mind” that inhabits a
    material body seems no different from Descartes’s res
    cogitans (a knowing entity) that inhabits a res extensa (an
    extended entity, i.e., a body).
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
Yet for rebirth to be possible, something must survive the
death of the body and brain. To survive physical death, this
“something” must not only be non-physical but also
capable of storing the “seeds” of previously committed
moral acts (karma) that will “ripen” in future lifetimes.
Since Buddhists reject the existence of a permanent self
that persists from life to life, they posit an impermanent,
non-physical mental process to account for what is reborn.
This unavoidably leads to a body-mind dualism.
Dharmakirti’s “clear and knowing mind” that inhabits a
material body seems no different from Descartes’s res
cogitans (a knowing entity) that inhabits a res extensa (an
extended entity, i.e., a body).

[/list]
Ale to nie jest argument. Batchelor nie rozumie tego procesu, zaledwie, (czyli nie rozumie strumienia umyslu i zaklada, ze jedynie trwale ja moglo by na to pozwalac) i na tym opiera swoje wnioskowanie.

Mnie chodziło o potwierdzenie tego, ze cos takiego jak odrodzenia nie ma miejsca w nauczaniu Buddy (a nie w nauczaniu Batchelora).

Rzekomy dualizm umysl-cialo, o ktorym wspomina, jest nietrafne tak jak nietrafne bylo by zalozenie ze istnieje dualizm miedzy np. cialem a jego wydzielinami. Zgodnie z naukami Buddy istnieje mozliwosc egzystencji rowniez kiedy skanda formy jest nieobecna.

Jedyny wniosek jest taki, ze nie mozna znalec poparcia tego co Batchelor naucza w nauczaniu Buddy, nawet tym "originalnym", czyli najstarszym kanonie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Stephen Batchelor pisze:Yet for rebirth to be possible, something must survive the
death of the body and brain. To survive physical death, this
“something” must not only be non-physical but also
capable of storing the “seeds” of previously committed
moral acts (karma) that will “ripen” in future lifetimes.
Since Buddhists reject the existence of a permanent self
that persists from life to life, they posit an impermanent,
non-physical mental process to account for what is reborn.
This unavoidably leads to a body-mind dualism.
To raczej czynione przez Batchelora założenie, że nie ma niczego, co nie podlega dezintegracji i zanikowi, prowadzi do dualizmu. Ale do dualizmu, który odczytywany jest przez niego jako niezbędny warunek do tego aby niematerialna istota znalazła oparcie w materialnym świecie. Tak przedstawiony dualizm ciała i umysłu może faktycznie przeczyć nauczanej przez Buddę nietrwałej i niesubstancjalnej naturze wszystkich zjawisk i tym samym uprawomocnić Batchelora "żarliwe obstawanie" przy swoim poglądzie. Tylko, że dualizm jest złudzeniem i właśnie dzięki temu Batchelor ma możliwość świadomego kształtowania swego jedynego życia.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Zgodnie z naukami Buddy istnieje mozliwosc egzystencji rowniez kiedy skanda formy jest nieobecna.
Naprawdę?
booker pisze:Jedyny wniosek jest taki, ze nie mozna znalec poparcia tego co Batchelor naucza w nauczaniu Buddy, nawet tym "originalnym", czyli najstarszym kanonie.
Oto i Twój jedyny wniosek.

+
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Tomek pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Jak znajdziesz do niego numer to możesz go spytać czy czytał Yamaka Suttę, a jeśli tak to co o niej sądzi ? :)
Batchelor, Batchelorem ale co Ty sądzisz o niej w świetle tego o czym tutaj próbujemy rozmawiać?

+
Sądzę, że sednem tej sutry jest zmiana postrzegania własnego życia(czy w zasadzie pięciu agregatów) jako 'czegoś' należącego do 'nas' - co możemy ewentualnie po śmierci utracić - na widzenie tego jako pewien bardzo skomplikowany proces, który będzie posiadał swoją kontynuacje, tzn. człowiek faktycznie i dosłownie odrodzi się, będzie ponownie dzieckiem, młodzieńcem, dorosłym, starcem etc. dopóki nie osiągnie pewnego rodzaju transcendentalnego wglądu(wyspy, nirvany), dopóki nie będzie żadnego 'ja mnie moje' w pięciu agregatach.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lo'tsa'wa pisze:Sądzę, że sednem tej sutry jest zmiana postrzegania własnego życia(czy w zasadzie pięciu agregatów) jako 'czegoś' należącego do 'nas' - co możemy ewentualnie po śmierci utracić - na widzenie tego jako pewien bardzo skomplikowany proces, który będzie posiadał swoją kontynuacje, tzn. człowiek faktycznie i dosłownie odrodzi się, będzie ponownie dzieckiem, młodzieńcem, dorosłym, starcem etc. dopóki nie osiągnie pewnego rodzaju transcendentalnego wglądu(wyspy, nirvany), dopóki nie będzie żadnego 'ja mnie moje' w pięciu agregatach.
Zdradzisz jakie uczucia wzbudza u Ciebie taka wizja?

+
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

No cóż, zawsze przyciągało mnie to co ma posmak transcendencji, w tym właśnie widzę pewnego rodzaju wolność która nie jest zależna od jakichkolwiek warunków - bodźców z pięciu zmysłów czy produktów umysłu. Jeślibym miał użyć języka bardziej poetyckiego, ma to dla mnie pewne tchnienie bezśmiertelności; aczkolwiek sama wizja nie wzbudza zbyt wielu uczuć... to bodźce zmysłowe wzbudzają uczucia :)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Lo'tsa'wa pisze:to bodźce zmysłowe wzbudzają uczucia
Dobrze powiedziane.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Tomek pisze:Na str. 154 w Confession pisze:
  • Cztery Szlachetne Prawdy są raczej pragmatyczne aniżeli dogmatyczne. Sugerują raczej szereg działań mających nastąpić po sobie, niż zestaw dogmatów, w które należy uwierzyć. Cztery prawdy są raczej opisem zachowania, niż opisem rzeczywistości. Budda porównał siebie do lekarza, który oferuje cykl zabiegów terapeutycznych mających wyleczyć czyjeś przypadłości. Poddać się takiej terapii nie znaczy zbliżyć się w jakimkolwiek stopniu do „Prawdy”, lecz umożliwić sobie prosperowanie w życiu tu i teraz, mając nadzieję pozostawienia po sobie spuścizny, która będzie miała pożyteczne konsekwencje po czyjejś śmierci.
Wpis na blogu Progressive Buddhism pt.: Cztery Szlachetne "Zadania", dotyczacy wspomnianej ksiazki Batchelora, zgrabnie to ujmuje. Pod tym wpisem jest wiele ciekawych komentarzy, rowniez polemicznych.

Natrafilem na ciekawy tekst Batchelora, ktory jest jego odpowiedzia na krytyke ze strony Allana Wallace'a.
Zob. http://www.mandalamagazine.org/archives ... n-wallace/
While it would be foolish to maintain that in these discourses the Buddha never spoke of rebirth or framed some of his key doctrines in the light of that belief, I would still argue that he did so because that was the prevailing worldview of his time. If you read those Upanishads that scholars regard as pre-dating the Buddha, you will find plenty of passages that talk of a continuity of life after death and the need for the soul to liberate itself from this cycle by achieving union with the absolute reality of God. The Jain tradition of the Buddha’s contemporary Mahavira, which goes back to the figure of Parsva some two centuries earlier, is framed in a similar way but without God. The Buddha goes a step further and takes the soul out of the equation as well, though, curiously, provides no explanation of what is or ceases to be reborn. According to Thomas McEvilley’s The Shape of the Ancient World: Comparative Studies in Greek and Indian Philosophies, the view of rebirth was widespread throughout the whole of antiquity from India to Greece, and accepted by Pythagoras, who preceded the Buddha, and Socrates, who was his contemporary.

Now if, as you say, the Buddha taught a “quite different” view of rebirth, you would expect to find at least one sutta in the Pali Canon where you find him being criticized for his views on this matter by brahmins and other ascetics, and defending his unorthodox position. But, as far as I’m aware, you don’t. On the contrary, when reading the Pali discourses, one has the overriding impression that speaker and audience are in broad agreement on what rebirth means. The Buddha doesn’t have to explain himself. I recognize that the Buddha or his followers refined and developed the rebirth doctrine as part of their distinctive scheme of salvation, but this is a Buddhist contribution to the evolution of an established concept, rather than a departure to something different.

I was glad to see that you quoted the Kalama Sutta as an authoritative source in your essay. This is the only text I know of in the Pali Canon where the Buddha explicitly states that the practice of the Dharma is valid and worthwhile “even if there is no hereafter and there are no fruits of actions good or ill.” This is the closest he comes to an agnostic position on the subject. At the very least it suggests that he did not regard belief in rebirth to be necessary for all those who followed his teaching. Since the Kalama people are thought to have lived outside the area of Brahmanic cultural influence, the text offers us a glimpse as to how the Buddha, were he still alive, might address an audience in the West today.

As to the Buddha’s awakening, it is hardly surprising that you select a Pali text that describes it in terms of remembering past lives, while I prefer to cite the accounts that don’t. For me, the most economic and compelling account is found in The Noble Quest (Majjhima, 26), where the Buddha tells his story from the renunciation to his decision to teach. When he describes the awakening, there is no mention at all of remembering past lives. His awakening consists of his seeing conditioned origination from the perspective of the cessation of craving. Nothing else. Then, as we know, he goes to Sarnath, where he delivers his first discourse Turning the Wheel of Dharma (an authoritative text if there ever was one) at the conclusion of which he declares that “as long as my knowledge and vision were not entirely clear about the twelve aspects of the four noble truths, I did not claim to have had a peerless awakening.” Again, no mention of remembering past lives.

The doctrine of rebirth is not inconsistent with these accounts, and I expect you will respond by saying that they can only be really understood by framing them in that context. I would claim, however, that they provide an adequate basis for developing a coherent, canonically sound, secular interpretation of the Dharma that has no need at all for belief in multiple lifetimes.
W skrocie: Batchelor w zacytowanym fragmencie przedstawia swoje argumenty przeciwko mainstreamowym pogladom, ze Budda nauczal o literalnym odradzaniu sie.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

W kanonie "jak wol" stoi, czym jest to co zostaje wygaszone i czym jest to co zostaje wyzwolone.

Jezeli Budda nauczal o odrodzinach bo w takiej kulturze sie wychowal, to w zasadzie Buddhadharma to sciema jest, a Sakjamuni zaledwie poschlebial gustom, jak polityk :)

Kalama Sutta jest wygloszona dla pomieszanych ludzi, ktorzy nie pytali o Dharme Buddy a pytaja o to jak sie odnalezc w gaszczu wizjii ich czasow. To jak nierozerwalna jest kwestia odrodzin w nauce Buddy jest ewidentne w przygniatajacej wiekszosci Sutt.


Tomek, Twoja odpowiedz "bo taki moj jedyny wniosek" rozumiem jako Twoja chec do zakonczenia rozmowy poniewaz skonczyly Ci sie argumenty.


Co do nauki Buddy o egzystencji bez skandy formy znajde dokladnie w kanonie i zlinkuje, bo musze sobie to przypomniec.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lo'tsa'wa pisze:No cóż, zawsze przyciągało mnie to co ma posmak transcendencji, w tym właśnie widzę pewnego rodzaju wolność która nie jest zależna od jakichkolwiek warunków - bodźców z pięciu zmysłów czy produktów umysłu. Jeślibym miał użyć języka bardziej poetyckiego, ma to dla mnie pewne tchnienie bezśmiertelności
Rozumiem, że w pewien sposób łatwiej z tym żyć?

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Zgodnie z naukami Buddy istnieje mozliwosc egzystencji rowniez kiedy skanda formy jest nieobecna.
Naprawdę?
Naprawdę.
  • Anguttara Nikaya (AN III.76). Venerable Ananda approaches the Master and says, "'Existence, existence' is spoken of, venerable sir. In what way is there existence?" The Buddha replies: "If there were no kamma ripening in the sensory realm, no sense-sphere existence would be discerned. If there where no kamma ripening in the form realm, no form-sphere existence would be discerned. If there were no kamma ripening in the formless realm, no formless-sphere existence would be discerned. Therefore, Ananda, kamma is the field, consciousness the seed, and craving the moisture for beings obstructed by ignorance and fettered by craving to be established in a new realm of existence, either low (sense-sphere), middling (form-sphere), or high (formless-sphere)."
S.Batchelor pisze: When he describes the awakening, there is no mention at all of remembering past lives. His awakening consists of his seeing conditioned origination from the perspective of the cessation of craving. Nothing else.
Opisuje opisuje, aczkolwiek co innego niz jego poprzednie zycia jest bardziej interesujace w tym co zobaczyl:
MN 36 pisze:"When the mind was thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability, I directed it to the knowledge of the passing away & reappearance of beings. I saw — by means of the divine eye, purified & surpassing the human — beings passing away & re-appearing, and I discerned how they are inferior & superior, beautiful & ugly, fortunate & unfortunate in accordance with their kamma: 'These beings — who were endowed with bad conduct of body, speech, & mind, who reviled the noble ones, held wrong views and undertook actions under the influence of wrong views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the plane of deprivation, the bad destination, the lower realms, in hell. But these beings — who were endowed with good conduct of body, speech & mind, who did not revile the noble ones, who held right views and undertook actions under the influence of right views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the good destinations, in the heavenly world.' Thus — by means of the divine eye, purified & surpassing the human — I saw beings passing away & re-appearing, and I discerned how they are inferior & superior, beautiful & ugly, fortunate & unfortunate in accordance with their kamma.

"This was the second knowledge I attained in the second watch of the night. Ignorance was destroyed; knowledge arose; darkness was destroyed; light arose — as happens in one who is heedful, ardent, & resolute. But the pleasant feeling that arose in this way did not invade my mind or remain.
To jest dokładnie to czego Batchelor nie chce dopuścić do swojej świadomości - ze Budda zobaczył iż samsarą rządzi owa moralna księgowość, warunkująca egzystencje w jej ramach.

Tomek pisze:
booker pisze:Jedyny wniosek jest taki, ze nie mozna znalec poparcia tego co Batchelor naucza w nauczaniu Buddy, nawet tym "originalnym", czyli najstarszym kanonie.
Oto i Twój jedyny wniosek.
Uwazasz ze w swietle przedstawionych dokumentów ten wniosek jest niesłuszny czy bezpodstawny może?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:To jest dokładnie to czego Batchelor nie chce dopuścić do swojej świadomości - ze Budda zobaczył iż samsarą rządzi owa moralna księgowość, warunkująca egzystencje w jej ramach.
A Ty dopuszczasz?
Tomek pisze:Uwazasz ze w swietle przedstawionych dokumentów ten wniosek jest niesłuszny czy bezpodstawny może?
Booker myślę, że niewątpliwie potrafisz sobie odpowiedzieć na to pytanie.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:To jest dokładnie to czego Batchelor nie chce dopuścić do swojej świadomości - ze Budda zobaczył iż samsarą rządzi owa moralna księgowość, warunkująca egzystencje w jej ramach.
A Ty dopuszczasz?
No ale jak mialbym nie dopuszczać, przecież w kanonie to nauczanie jest tak ewidentne, ze aż w oczy kole. Trzeba mieć poważne problemy z oczami albo z nauką czytania, żeby to pominąć.

Ewidentne tez jest to, iż Budda mówi, ze takie rzeczy widzi się "okiem przekraczającym ludzkie". Jak wiec można wymagać materialistycznego wytłumaczenia prawa kammy?
Tomek pisze:
booker pisze:Uwazasz ze w swietle przedstawionych dokumentów ten wniosek jest niesłuszny czy bezpodstawny może?
Booker myślę, że niewątpliwie potrafisz sobie odpowiedzieć na to pytanie.
Myślę, ze Ty nie chcesz na nie odpowiedzieć.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Lo'tsa'wa, chcialbym zaproponować Ci ciekawą zabawę (Booker też możesz się dolączyć jeśli chcesz). Kiedy ostatni raz Tomek odpowiedzial Ci inaczej niż za pomocą innego pytania, odmowy udzielenia odpowiedzi, albo przydlugawym cytatem? Tylko bez podglądania! Ciekawe czy trafisz. ;)

Chyba, że udzielacie mu wywiadu. W takim razie przepraszam, że się wtrącilem. :)

pozdrawiam i przepraszam za off-topic,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:No ale jak mialbym nie dopuszczać, przecież w kanonie to nauczanie jest tak ewidentne, ze aż w oczy kole. Trzeba mieć poważne problemy z oczami albo z nauką czytania, żeby to pominąć.
Booker jeżeli przemawia do Ciebie mitologiczny system będący naturalnymi ramami pojęciowymi dla człowieka epoki żelaza - Twoja sprawa. Nie podważam tego.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Stephen Batchelor

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:No ale jak mialbym nie dopuszczać, przecież w kanonie to nauczanie jest tak ewidentne, ze aż w oczy kole. Trzeba mieć poważne problemy z oczami albo z nauką czytania, żeby to pominąć.
Booker jeżeli przemawia do Ciebie mitologiczny system będący naturalnymi ramami pojęciowymi dla człowieka epoki żelaza - Twoja sprawa. Nie podważam tego.
Kompletnie wymijasz temat.

Typowe. :) Typowe zwłaszcza dla nowoczesnych ram pojęciowych człowieka epoki materialistycznej (będącej w naturalnej wyższości od ram pojęciowych człowieka epoki żelaza, oczywiście) :przytul:


Dlaczego jest problem z przyznaniem, ze Batchelor nie ma poglądów zgodnych z tym, jak sprawy przedstawił Budda? Że przedstawia poglądy wymijające nauczanie, które Batchelor nie potrafi postrzec zatem uznaje za nieistniejące, wbrew temu co można przeczytać w kanonie. W czym jest problem przyznać się, że ateistyczna wizja Batchelora ma niewiele wspólnego z pierwotnym nauczaniem Buddy? Że wymija i przekręca sens nauczania tak by Dharma dopasowała się do materialistycznego obrazu jakiemu hołduje Batchelor?
Ostatnio zmieniony wt lip 26, 2011 11:11 przez booker, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: dopiski
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Zablokowany

Wróć do „Znaki zapytania”