Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nauczyciele Zen
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Boshan pisze:Choć część kobiet miała "żal" o samo sytuację to jednak podkreślały, że zawsze nauczanie Seung Sahna było dla nich jasne, inspirujące i tak wiele im dało.
Mam pytanie - jak Was czytam, to brzmi to tak, jakby tych kobiet były dziesiątki. Ja wiem o dwóch, czy trzech kobietach na przestrzeni tych 30 lat. Macie jakieś inne dane?

"Żal' miała jedna Sandy Boucher - a wygląda to tak, jakby się jej o tym żalu przypomniało jak zaczęła realizować swój program polityczny - czyli feminizm w buddyzmie. Dla mnie bardziej wiarygodna jest jednak postać Soeng Hyang SSN.

Pzdr
Piotr
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Argument ilościowy nie ma chyba większego znaczenia dla rozmowy, było ich wystarczająco dużo by potwierdzić schemat, a to wystarczy. Ale to fakt, że odbyło się w to w zamknietym okresie czasowym. Soeng Hyang SSN jest tu przykładem bardzo ciekawym, bo po tej sytuacji, rozstała sie z mężem oraz została lesbijką, co może byc ciekawym rozwiązaniem. Myślę, że zapytanie jej o to wprost jest wyjściem bardzo dobrym, choć wkraczającym w jej intymność, to dobrym jak dla Mistrzyni Zen. Sprawa też wykracza poza prywatność, została spadkobieczynią DSSN a to już kwestai publiczna, tak jak sypianie z mistrzem, który jest publicznie mnichem propagującym wartości tego stanu publicznie. Czas by zamknąć to jedynie w "alkowie" zdecydowanie przeminął. Przypadek DSSN nie jest dla mnie osobiście, aż tak ważny presonalnie, ale stanowi dobry przykład niestety dużego problemu naucznia na zachodzie. Dodam, że w moim mniemaniu dobrze rozwiązanego problemu z Jego strony, choć wspólnota nie poradziła sobie z tym, aż tak sprawnie.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Boshan pisze:Argument ilościowy nie ma chyba większego znaczenia dla rozmowy, było ich wystarczająco dużo by potwierdzić schemat, a to wystarczy.
Według mnie romanse z trzema kobietami to żaden schemat. Za to gdyby ich były dziesiątki, to już macho-zwierzactwo.
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

iwanxxx pisze:
Boshan pisze:Argument ilościowy nie ma chyba większego znaczenia dla rozmowy, było ich wystarczająco dużo by potwierdzić schemat, a to wystarczy.
Według mnie romanse z trzema kobietami to żaden schemat. Za to gdyby ich były dziesiątki, to już macho-zwierzactwo.
W życiu związek z jedną kobietą bywa schematem...
A w sytuacji bycia "guru" związek seksualny z trzema, wow. A dla mnicha z jedną....HA!
No i ten "opór" przed rozliczeniem tego, stanięcia z otwrtą przyłbicą wobec, czy to nie potwierdza, tego, że saNGHA JAKO TAKA SOBIE Z TYM NIE RADZI? Dlaczego otwarcie nie zapytacie Soeng Hyang SSN ? Whay? Uczniowie Zen?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Boshan pisze:A w sytuacji bycia "guru" związek seksualny z trzema, wow. A dla mnicha z jedną....HA!
Akurat kwestia mnicha to osobna kwestia - wyżej chaon pisał, że to jak zdrada małżeńska. Kompletnie tego nie rozumiem i nie znajduje to poparcia w naukach, które znam. Wskazania mnisie są dwojakiego charakteru: są wskazania moralne i są wskazania wiążące się z treningiem mnicha. Wskazanie o tym, żeby nie zabijać ma charakter moralny, ale wskazanie o tym, żeby nie siadać przy stole ze świeckimi już nie. Celibat należy do tego drugiego rodzaju wskazań i przypadki jego łamania, zgodnie z wskazaniami Buddy nie powinny w ogóle leżeć w sferze zainteresowań świeckich.
Boshan pisze:No i ten "opór" przed rozliczeniem tego, stanięcia z otwrtą przyłbicą wobec, czy to nie potwierdza, tego, że saNGHA JAKO TAKA SOBIE Z TYM NIE RADZI? Dlaczego otwarcie nie zapytacie Soeng Hyang SSN ? Whay? Uczniowie Zen?
Rozliczać chcą to tylko ludzie z zewnątrz - dla mnie jedyny problem jest taki, że co jakiś czas na forum pojawiają się wątki o tym i czuję się zobowiązany, żeby coś napisać. Natomiast prywatne sprawy SH nie są w moim odczuciu do wywalania na forum. Chociaż może pójdę kiedyś do SH SSN i zapytam: "SSN, co ja mam mówić, bo ciągle ktoś pyta?" Mnie wtedy nie było chyba na świecie - czemu ja mam z otwartą przyłbicą gdzieś tu występować? Funkcjonowanie sangi teraz jest tym, co mnie interesuje i podobnie nie widzę potrzeby, żeby brudy wywlekać na forum na żądanie internetowych ciekawskich i internetowych moralizatorów. To mi nasuwa skojarzenia z młodymi polskimi prawicowcami, co siedzą sobie na kanapach i orzekają, kto był dobrym Polakiem na przestrzeni dziejów.

Jest we wskazaniach: nie rozgłaszać błędów sangi: swoje brudy pierzemy sami.
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

iwanxxx pisze:
Boshan pisze:A w sytuacji bycia "guru" związek seksualny z trzema, wow. A dla mnicha z jedną....HA!
Akurat kwestia mnicha to osobna kwestia - wyżej chaon pisał, że to jak zdrada małżeńska. Kompletnie tego nie rozumiem i nie znajduje to poparcia w naukach, które znam. Wskazania mnisie są dwojakiego charakteru: są wskazania moralne i są wskazania wiążące się z treningiem mnicha. Wskazanie o tym, żeby nie zabijać ma charakter moralny, ale wskazanie o tym, żeby nie siadać przy stole ze świeckimi już nie. Celibat należy do tego drugiego rodzaju wskazań i przypadki jego łamania, zgodnie z wskazaniami Buddy nie powinny w ogóle leżeć w sferze zainteresowań świeckich.
Ostatecznie nauka wskazań obrazuje to w jaki sposób osoba "Dojrzała" na tej Drodze w naturalnie postępuje, zgodnie ze swym Umysłem. Tak można skończyć wszelkie dywagcje. Jednak w tym wypadku mamy doczynienia z publicznym kreowaniem warości mnisiego stanu i "potajemnym" wykraczaniu wobec swej deklaracji...a co za tym idzie "łamaniem" dalszych wskazań, ba naruszaniem zaufania do Dharmy, ale to tylko kontrargumenty z mej strony. To czy nie powinny interesować świeckich zachowania mnichów, jak najbardziej, lecz nie w chwili, gdy mnich jest autorytetem dla nich. Budda nauczał o róznych rodzajach duchowych przewodników, jasno wskazał, że jeśli taki nie zachowuje "etycznej dyscypliny" to ma to swoje konsekwencje w realizacji jego nauczania. Prponuję by dojść do sedna sprawy jaką przypadek DSSN w jakieś części reprezentuje. Bez "pokrętnego" tłumaczenia, jakim może wydawać się część postów w tym temacie.
Fakty. Ich ewentualne interpretacje. Sam Iwaniexxx stwierdziłes, że DSSN zrobił ceremonię skruchy bez tłumaczenia swych czynów "otwartymi i zamknietymi" wskazaniami.
Nie jest moją intencją wywlekanie brudów, mało tego staram sie wskazać, że DSSN sobie z tym "poradził", na forum praktukujących toczy sie poważna dyskusja na temat seksualnych nadużyć, przekazów itp. itd. może to czas by ludzi w Polsce zangazowani w praktyke byli na czasie...a nie jak to miało np. miejsce z DSSN dowiadywali się "poczasie" i nie do końca wpełni. Może Wy uczniowie KUSZ tak potrakujcie...
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Boshan pisze:. Jednak w tym wypadku mamy doczynienia z publicznym kreowaniem warości mnisiego stanu i "potajemnym" wykraczaniu wobec swej deklaracji...a co za tym idzie "łamaniem" dalszych wskazań, ba naruszaniem zaufania do Dharmy,
Absolutnie się z tym zgadzam, ale to nie oznacza, że wleczenie tego trupa przyniosłoby mi jakieś korzyści. Co za tym idzie, absolutnie nie uważam, żebym musiał się z tego tłumaczyć na zawołanie anonimowych obrońców moralności w necie. Sanga bardzo dobrze sobie z tym poradziła - to, że ludzie się meczą jak są w internecie (przez anonimowe loginy, które czują się upoważnione do połajanek, sarkastycznych uwag i wydawania moralnych sądów) co chwilę wywoływani do tablicy z powodu działań DSSN'a jest dla mnie zupełnie zrozumiałe.
Boshan pisze:Nie jest moją intencją wywlekanie brudów, mało tego staram sie wskazać, że DSSN sobie z tym "poradził", na forum praktukujących toczy sie poważna dyskusja na temat seksualnych nadużyć, przekazów itp. itd. może to czas by ludzi w Polsce zangazowani w praktyke byli na czasie...a nie jak to miało np. miejsce z DSSN dowiadywali się "poczasie" i nie do końca wpełni. Może Wy uczniowie KUSZ tak potrakujcie...
Dzięki za cenne rady.
Boshan pisze:Budda nauczał o róznych rodzajach duchowych przewodników, jasno wskazał, że jeśli taki nie zachowuje "etycznej dyscypliny" to ma to swoje konsekwencje w realizacji jego nauczania.
Domyślam się, że nawiązujesz do Sutry Surangamy. Nie mieszajmy sutr chan z winają.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:ważne jednak, aby potencjalni przyszli "akolici/akolitki" wiedzieli o Twojej szkole coś więcej niż jest to zamieszczane w Waszych biuletynach i internetowych stronach.
No ok: „więcej”, ale co ma zawierać ”więcej”?

Jeśli informacji udzielają ludzie nie związani ze szkołą, przepuszczając te informacje przez filtr własnych poglądów, w imię większej społeczności niż społeczność zen, jak pisze autorka, to ma to oznaczać informację rzetelniejszą od tej, którą uzyska zainteresowany bezpośrednio na miejscu, w szkole?
No i warto też jeszcze zapytać, którą konkretnie społeczność autorka miała na myśli, bo przecież ta „większa” społeczność nie jest umysłowym monolitem i wewnętrznie bardzo się różni.
A tak na marginesie, czyż to właśnie nie z tej „większej” społeczności niektórzy zdecydowali się kiedyś przejść do społeczności zen? Dokąd mieliby wrócić, gdyby w efekcie skutecznie przeprowadzonej kampanii informacyjnej, okazało się, że społeczność zen przypomina tę, z której niegdyś wyszli?

Jedni do szkoły przychodzą, inni z niej wychodzą i wszystko dla mnie jest ok, dopóki jedni drugich, na skutek własnych, prywatnych rozczarowań lub własnych prywatnych uniesień (uwielbień) nie zaczną na siłę nawracać na właściwą ścieżkę. Chyba nikt lepiej od psychologa (psychoterapeuty) nie wie, co kryje się za potrzebą dokonywania takich „nawróceń”: rozczarowanie lub zachwyt zbyt wielkie, żeby dały się pomieścić w jednym ciele.

Pozdrawiam, gt
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

iwanxxx pisze:
Boshan pisze:. Jednak w tym wypadku mamy doczynienia z publicznym kreowaniem warości mnisiego stanu i "potajemnym" wykraczaniu wobec swej deklaracji...a co za tym idzie "łamaniem" dalszych wskazań, ba naruszaniem zaufania do Dharmy,
Absolutnie się z tym zgadzam, ale to nie oznacza, że wleczenie tego trupa przyniosłoby mi jakieś korzyści. Co za tym idzie, absolutnie nie uważam, żebym musiał się z tego tłumaczyć na zawołanie anonimowych obrońców moralności w necie. Sanga bardzo dobrze sobie z tym poradziła - to, że ludzie się meczą jak są w internecie co chwilę wywoływani do tablicy z powodu działań DSSN'a jest dla mnie zupełnie zrozumiałe.
Naprawdę nie jest dla mnie i innych, mam taka nadzieję, przywoływanie "sprawy DSSN" powodem do przywoływania jego uczniów do "tablicy". Fakt, rzecz jest już przebrzmiała, poruszanie jej nie ma na celu umniejszania, moze jedynie stanowić pewien odnośnik do problemów o podobnym wymiarze, które współcześnie nas dotykają np. Genpo, o którym na tym forum jak czytam było dużo bardzo pochlebnych słów, choć już wcześniej na forum ogólnoświatowym było wiele informujących sytuacji znamionujących to co sie ostatnio okazało. Życze Waszej Sandze wszystkiego najlepszego...szczególnie w Dniu Matki. :)
Domyślam się, że nawiązujesz do Sutry Surangamy. Nie mieszajmy sutr chan z winają.
Nie rozumiem, dlaczego nie mamy "mieszać" Winaji z czan? Nie nawiązuję do Sutry Surangamy, tego typu naucznie jest na poziomie nauk świeckich np. Upasakasilasutrze, a nawet w Sutrze Królewskiego Samdhi, o konsekwencjach poszczególnych praktyk.
Jeśli informacji udzielają ludzie nie związani ze szkołą, przepuszczając te informacje przez filtr własnych poglądów, w imię większej społeczności niż społeczność zen, jak pisze autorka, to ma to oznaczać informację rzetelniejszą od tej, którą uzyska zainteresowany bezpośrednio na miejscu, w szkole?
To oznaczałoby, że informacje w Szkole Kapleau, do niedawna, o tym, że ich Patron jest pełnoprawnym Mistrzem są bardziej prawdziwe niz to co powszechnie wiadomo, że nie był? Tak to Twoim zdaniem przebiega...widomo, że ludzie związani z jakąs grupą będa udzielai stronniczych informacji...
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Boshan pisze:Nie rozumiem, dlaczego nie mamy "mieszać" Winaji z czan? Nie nawiązuję do Sutry Surangamy, tego typu naucznie jest na poziomie nauk świeckich np. Upasakasilasutrze, a nawet w Sutrze Królewskiego Samdhi, o konsekwencjach poszczególnych praktyk.
Czy te sutry mówią: jeżeli nauczyciel popełnia błąd, upasakowie, którzy go nie znali osobiście, powinni trąbić o tym w internecie i informować o nim każdego kogo się da, co najmniej raz na kwartał? ;)
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

iwanxxx pisze:
Boshan pisze:Nie rozumiem, dlaczego nie mamy "mieszać" Winaji z czan? Nie nawiązuję do Sutry Surangamy, tego typu naucznie jest na poziomie nauk świeckich np. Upasakasilasutrze, a nawet w Sutrze Królewskiego Samdhi, o konsekwencjach poszczególnych praktyk.
Czy te sutry mówią: jeżeli nauczyciel popełnia błąd, upasakowie, którzy go nie znali osobiście, powinni trąbić o tym w internecie i informować o nim każdego kogo się da, co najmniej raz na kwartał? ;)
Nie, te surty nie mówią nic o forum internetowym. Jednak Budda nuaczał, że zanim ktoś zostanie czyimś uczniem to ma prawo i obowiązek poznania go "po jego owocach", z całym dobytkiem. Zwyczajna szczerośc ludzka! Krytyka DSSN jest tak skromnym wkładem w informację o nim na necie, że trudno mówić o wypaczonym krytcznie jego obarazie. Dojdźmy do sedna tego tematu, naprawdę chyba nie jest zamysłem kogokolwiek umniejsznie jego naucznia, przynajmniej nie moim. Ale Iwaniexxx, sam przyznałeś, znamionując tym samym inne zadnie w obrębie pola naucznia DSSN, że tłumacznie wszystkiego, jak to zrobił Leszek Wojas zamknietymi i otwrtymi wskazaniami, nie jest całkowicie wyczerpujące i "prawdziwe".
Co jest złego w pełnej biografi Mistrza Zen, opisującej jego walory a nawet czasem błędy?
Może ludzie mają prawo wygłaszać swoje wątpliwości, zadawać pytania, i nie koniecznie odpowiadać na zaprzeczenia ich checi poznania, w atakach wiernych swemu nauczecielowi adeptów, troche wolności, chocby dla Was ograniczonej i wypływającej z braku "Mądrości".
?
PS. Seung Sahn DSSN był moim nauczycielem. A ja czuje się nadal Jego uczniem.
Może też warto poważniej traktować ludzi na forum, nie jako "anonimowych moralizatorów", ale realne osoby czytające rzetelne, oczywiście na miarę internetu, informacje i spostrzezenia na temat.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Boshan pisze:Co jest złego w pełnej biografi Mistrza Zen, opisującej jego walory a nawet czasem błędy?
Boshan prawdopodobnie wiesz, że nie chodzi o martwego Mistrza, tylko o to, że nakłucie balonika jego hagiografii powoduje umniejszenie poziomu mana jaką czerpią z tejże, jego wierni uczniowie - w zasadzie nie ma w tym nic nienaturalnego - każdy czy chce czy nie chce na czymś swoją tożsamość buduje - ale rozstanie się z nią jest zazwyczaj przykre.

+
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Tomek pisze:
Boshan pisze:Co jest złego w pełnej biografi Mistrza Zen, opisującej jego walory a nawet czasem błędy?
Boshan prawdopodobnie wiesz, że nie chodzi o martwego Mistrza, tylko o to, że nakłucie balonika jego hagiografii powoduje umniejszenie poziomu mana jaką czerpią z tejże, jego wierni uczniowie - w zasadzie nie ma w tym nic nienaturalnego - każdy czy chce czy nie chce na czymś swoją tożsamość buduje - ale rozstanie się z nią jest zazwyczaj przykre.

+
Tomaszu Budda nauczał, że naszą najwiekszą namiętością jest poczucie "sławy-uznania" to najczęściej towarzyszące nam skalanie, samo sedno "ego". Nawet teraz pisząc te słowa oczekuję akceptacji swego zdania, liczenia się znim i podpadam pod to co napisałem wczesniej...chyba, że nie....
hahhahaa
A wkraczając na drogę wyraźną, naszego temnatu, to co jest najważniejsze Twoim zdaniem Tomaku? W kilku słowach!
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Boshan pisze: Dlaczego otwarcie nie zapytacie Soeng Hyang SSN ? Whay? Uczniowie Zen?
Boshan, czy to nie jest dla Ciebie oczywiste? Bo nas to nic nie obchodzi, żeby nie powiedzieć bardziej dosadnie. Dla mnie osobiście nie ma to żadnego znaczenia. To interesuje na przykład Sandy Boucher czy Tomka. To już jest któraś dyskusja na tym forum na ten sam temat. Poszukaj, przejrzyj i zobaczysz kto inicjuje te dyskusje i w jakich momentach pojawia się temat roboczy ,,romanse mistrza Seung Sahna" i czy to inicjują osoby z Kwan Um. Mój udział w tej dyskusji jest głównie motywowany prostowaniem stwierdzeń w rodzaju:
,,autorytarna struktura organizacyjna jakiej przewodził Seung Sahn, pozwalała na to, że przez lata jego starsi rangą uczniowie przymykali oko na wybryki swojego idola",
,,sangha Kwan Um jest tylko jednym z wielu przykładów zachodnich organizacji buddyjskich, w których dochodziło do nadużywanie "władzy" nauczyciela" itp.
Boshan pisze: Sam Iwaniexxx stwierdziłes, że DSSN zrobił ceremonię skruchy bez tłumaczenia swych czynów "otwartymi i zamknietymi" wskazaniami.
A za co przepraszał? Przepraszał za ,,romanse", ,,wykorzystywanie seksualne" czy ,,nadużycia seksualne"?
Boshan pisze: tłumacznie wszystkiego, jak to zrobił Leszek Wojas zamknietymi i otwrtymi wskazaniami
W moim osobistym odzcuciu Leszek nic takiego nie zrobił :) .
Boshan pisze: Co jest złego w pełnej biografi Mistrza Zen, opisującej jego walory a nawet czasem błędy?
Nie ma w tym absolutnie nic złego. Chodzi tylko o w miarę precyzyjne określenie rodzaju błędu jeśli już ktoś o czyichś błędach się chce wypowiadać. O nie przyklejanie etykietek w rodzaju ,,wykorzystywanie seksualne", ,,seksualne nadużycie" itp.
Boshan pisze: Życze Waszej Sandze wszystkiego najlepszego
W imieniu Sanghi dziękuję ;)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

leszek wojas pisze:Mój udział w tej dyskusji jest głównie motywowany prostowaniem stwierdzeń w rodzaju:
,,autorytarna struktura organizacyjna jakiej przewodził Seung Sahn, pozwalała na to, że przez lata jego starsi rangą uczniowie przymykali oko na wybryki swojego idola",
,,sangha Kwan Um jest tylko jednym z wielu przykładów zachodnich organizacji buddyjskich, w których dochodziło do nadużywanie "władzy" nauczyciela" itp.
Tak samo wygląda to z mojej strony.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Iwanxxx,
iwanxxx pisze:Wskazanie o tym, żeby nie zabijać ma charakter moralny, ale wskazanie o tym, żeby nie siadać przy stole ze świeckimi już nie. Celibat należy do tego drugiego rodzaju wskazań i przypadki jego łamania, zgodnie z wskazaniami Buddy nie powinny w ogóle leżeć w sferze zainteresowań świeckich.
Przecież reguła o powstrzymaniu się od stosunku należy do tej samej kategorii co reguła o powstrzymaniu się od zabijania ludzi — tzn. pārājika, reguł wykluczających z saṅghi, także w vinayi Dharmaguptaków, którą praktykuje się w Korei.
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: amogh »

iwanxxx pisze:
leszek wojas pisze:Mój udział w tej dyskusji jest głównie motywowany prostowaniem stwierdzeń w rodzaju:
,,autorytarna struktura organizacyjna jakiej przewodził Seung Sahn, pozwalała na to, że przez lata jego starsi rangą uczniowie przymykali oko na wybryki swojego idola",
,,sangha Kwan Um jest tylko jednym z wielu przykładów zachodnich organizacji buddyjskich, w których dochodziło do nadużywanie "władzy" nauczyciela" itp.
Tak samo wygląda to z mojej strony.
W związku z powyższym mam pytanie - jaką to ma dla Was wartość i znaczenie żeby prostować cudze opinie albo być adwokatem nie swojej sprawy?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

amogh pisze:W związku z powyższym mam pytanie - jaką to ma dla Was wartość i znaczenie żeby prostować cudze opinie albo być adwokatem nie swojej sprawy?
Odpowiem we własnym imieniu: chodzi o rzetelność informacji na temat szkoły w której praktykuję. To coś takiego jak prostowanie informacji na temat ,,polskich obozów koncentracyjnych".
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: amogh »

leszek wojas pisze:
amogh pisze:W związku z powyższym mam pytanie - jaką to ma dla Was wartość i znaczenie żeby prostować cudze opinie albo być adwokatem nie swojej sprawy?
Odpowiem we własnym imieniu: chodzi o rzetelność informacji na temat szkoły w której praktykuję. To coś takiego jak prostowanie informacji na temat ,,polskich obozów koncentracyjnych".
To jeszcze dla równowagi chciałbym zapytać Tomka, jaka jest jego motywacja w popularyzowaniu określonej wizji na temat tego, co w istocie miało miejsce pomiędzy Seung Sahnem i kobietami?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Odpowiem we własnym imieniu: chodzi o rzetelność informacji na temat szkoły w której praktykuję. To coś takiego jak prostowanie informacji na temat ,,polskich obozów koncentracyjnych".
Cóż za zręczne porównanie! Ulegając urokowi Twoich metafor, powiem tylko tyle, że dotychczasowa rozmowa z Tobą przypomina dyskusję z kimś, kto murem staje w obronie polskich cnót ale jednocześnie nigdy nie wziąłby do rąk Grossa.
amogh pisze:To jeszcze dla równowagi chciałbym zapytać Tomka, jaka jest jego motywacja w popularyzowaniu określonej wizji na temat tego, co w istocie miało miejsce pomiędzy Seung Sahnem i kobietami?
Amogh nie pytaj mnie o moją motywację - obserwuj raczej swoje reakcje wobec zawartości "linków" jakie podaję - być może wtedy dostrzeżesz źródło mojej motywacji.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

piotr pisze:
iwanxxx pisze:Wskazanie o tym, żeby nie zabijać ma charakter moralny, ale wskazanie o tym, żeby nie siadać przy stole ze świeckimi już nie. Celibat należy do tego drugiego rodzaju wskazań i przypadki jego łamania, zgodnie z wskazaniami Buddy nie powinny w ogóle leżeć w sferze zainteresowań świeckich.
Przecież reguła o powstrzymaniu się od stosunku należy do tej samej kategorii co reguła o powstrzymaniu się od zabijania ludzi — tzn. pārājika, reguł wykluczających z saṅghi, także w vinayi Dharmaguptaków, którą praktykuje się w Korei.
Wycofuję się z tego argumentu.
W związku z powyższym mam pytanie - jaką to ma dla Was wartość i znaczenie żeby prostować cudze opinie albo być adwokatem nie swojej sprawy?
No sprawa jest jednak trochę moja. Nie jestem adwokatem, a dopiero prostym aplikantem radcowskim (jak w końcu połączą zawody, to być może skończe jako adwokat, heh), ale może już mam takie odruchy ;)

A tak serio: nie uważam, żeby rozdmuchiwanie skandali sprzed 20 lat było dla kogoś pomocne. Sprawia to takie wrażenie, jakby te romanse to było najważniejsze wydarzenie w działalności Seung Sahna DSSN i w ogóle się niczym innym nie zajmował. Seks jest dla ludzkich istot tak ważny, że przysłania obraz całości. Kiedy w kadrze pojawia się seks, nie widać już nic innego.

Pzdr
Piotr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

iwanxxx pisze: Sprawia to takie wrażenie, jakby te romanse to było najważniejsze wydarzenie w działalności Seung Sahna DSSN i w ogóle się niczym innym nie zajmował.
Witaj Piotrze,
i o to jak podejrzewam właśnie tutaj chodzi. Tego rodzaju dyskusje w moim odczuciu nie są inspirowane względami merytorycznymi tylko ideologicznymi. Chodzi mniej więcej o coś takiego: czy ktoś tam kogoś molestował, czy nie molestował to nieważne, nie zajmujmy się szczegółami, przyjmijmy, że coś tam było. Wrzućmy wszystkich (czy prawie wszystkich) azjatyckich mistrzów założycieli do jednego worka, przyklejmy etykietkę: autokratyzm, nadużycia seksualne. To byli autokraci a my teraz w ramach ,,świeckiego buddyzmu" tworzymy prawdziwie demokratyczny buddyzm. Uzasadnienie : ,,o tym się pisze, o tym się mówi, o tym się wie". :)

Pozdrawiam :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Tego rodzaju dyskusje w moim odczuciu nie są inspirowane względami merytorycznymi tylko ideologicznymi. Chodzi mniej więcej o coś takiego: czy ktoś tam kogoś molestował, czy nie molestował to nieważne, nie zajmujmy się szczegółami, przyjmijmy, że coś tam było. Wrzućmy wszystkich (czy prawie wszystkich) azjatyckich mistrzów założycieli do jednego worka, przyklejmy etykietkę: autokratyzm, nadużycia seksualne. To byli autokraci a my teraz w ramach ,,świeckiego buddyzmu" tworzymy prawdziwie demokratyczny buddyzm. Uzasadnienie : ,,o tym się pisze, o tym się mówi, o tym się wie".
Widzisz Leszek, problem z Tobą polega na tym, że Twoje "zajmowanie się szczegółami" od początku tej dyskusji zawęża się do próby 'wiwisekcji' tekstu (o ironio!) dostarczonego przeze mnie, tylko nie uwzględniasz jednej sprawy, że Twoja fiksacja na tej historii nie przyniesie żadnego rozwiązania. Dlaczego? Ponieważ, aby tę historię 'zrozumieć' trzeba znać przynajmniej zarysy kontekstu w którym miała ona miejsce. To dlatego zaproponowałem, żebyś zajrzał do Lachsa i dowiedział się czegoś więcej na temat tego w jakim świecie przyszło Seung Sahnowi żyć w Ameryce na przełomie lat 70/80. Oczywiście byłoby też dobrze abyś zaznajomił się choćby z krytyczną (w akademickim sensie) oceną hagiografii Seung Sahna zamieszczoną w pracy zbiorowej pt. "Zen Masters", nie wspominając o wielu innych lekturach, które należałoby przeczytać (spis dostępny w liście lektur na mojej stronie ;)) aby na serio zacząć mówić o szczegółach.

Być może to dawałoby szansę "skruszyć" Twoją fiksację na osobie Mistrza. Dowiedziałbyś się, że nie był taki wyjątkowy w swoich "amerykańskich romansach", jak i na tle długiej historii buddyzmu w Koreii. No ale to kosztowałoby Cię sporo wysiłku, co?

Jak na razie argumenty, które przedstawiasz są jedynie chaotyczną próbą podtrzymania Twojego samozadowolenia.


+
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Jedyną fiksacją, jaką widzę w tym wątku, jest usilne przekonywanie przez Tomka, że DSSN i inni Mistrzowie Zen są fe.
W wielu wątkach to już się przejawiało, a także Twoja strona internetowa Tomku, świadczą o nadmiernym zainteresowaniu deprecjacją osób Mistrzów. Skąd taka zaciekła postawa?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lamvadis pisze:Jedyną fiksacją, jaką widzę w tym wątku, jest usilne przekonywanie przez Tomka, że DSSN i inni Mistrzowie Zen są fe.
W wielu wątkach to już się przejawiało, a także Twoja strona internetowa Tomku, świadczą o nadmiernym zainteresowaniu deprecjacją osób Mistrzów. Skąd taka zaciekła postawa?

Nie myl "krytycyzmu" z "deprecjacją". To ważne rozróżnienie. I sprawdzaj moje "źródła". Z podejrzliwością.


Pozdrawiam +
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Tomku,
Tomek pisze:Widzisz Leszek, problem z Tobą polega na tym

Ale czyj to jest problem Tomku? :)
Sugerujesz, że jest to jakiś … obiektywny problem? Czy też jest to tylko Twój prywatny czy też stworzony przez Ciebie problem?
Tomek pisze:Twoje "zajmowanie się szczegółami" od początku tej dyskusji zawęża się do próby 'wiwisekcji' tekstu
Tomku, odniosłem się do przetłumaczonego przez Ciebie tekstu, który sam poleciłeś i który według Ciebie miał zawierać ,,mocne argumenty” a których tam nie znalazłem. Znalazłem natomiast sprzeczności. Zadałem Ci pytanie na ten temat na które nie odpowiedziałeś. Termin ,,wiwisekcja” nie jest tu moim zdaniem odpowiedni gdyż te sprzeczności wychodzą praktycznie przy pierwszym czytaniu o ile ktoś w się trochę orientuje w temacie czyli w tematyce szkoły Kwan Um.
Poza tym, nie ma tu z mojej strony tendencji do sztucznego zawężania tematu tylko raczej precyzja co do trzymania się tematu wątku. Temat brzmi ,,kontrowersje związane z Seung Sahnem” a nie ,,kontrowersje związane ze współczesnymi mistrzami buddyjskimi” i dotyczy konkretnego tekstu. Więc cóż jest niewłaściwego w odnoszeniu się do szczegółów tego tekstu?
Tomek pisze:że Twoja fiksacja na tej historii
Tomku, w moim odczuciu ,,fiksacja na tej historii” nie jest moją fiksacją ale właśnie Twoją. Czy to ja przetłumaczyłem rozdział książki Sandy Boucher z tą historią i umieściłem go na blogu? Czy to ja kilkakrotnie w różnych dyskusjach na tym forum nawiązywałem (bez specjalnego związku z tematem dyskusji) do tej historii? Czy to ja twierdziłem, że w tym rozdziale są ,,mocne argumenty” (argumenty na co?) kiedy faktycznie są tam dość emocjonalne dywagacje.
O czyjej fiksacji to świadczy?
Tomek pisze:nie przyniesie żadnego rozwiązania

A co Tomku jest tutaj rozwiązaniem a co nie jest? Kto to ustala? Coś co może być rozwiązaniem dla Ciebie nie musi być wcale rozwiązaniem dla kogoś innego i vice versa. Czy przez ,,rozwiązanie” rozumiesz rozwiązanie które Ciebie usatysfakcjonuje?
Tomek pisze:dlatego zaproponowałem, żebyś zajrzał do Lachsa i dowiedział się czegoś więcej na temat tego w jakim świecie przyszło Seung Sahnowi żyć w Ameryce na przełomie lat 70/80
A dlaczego uważasz, że ja tego kontekstu nie znam? I dlaczego ktoś miałby poznawać Amerykę przełomu lat 70/80 akurat z publikacji Lachsa? Czy dlatego, że to jest pozycja z Twojej listy ,,lektur obowiązkowych”? To, że jakiś autor jest dla Ciebie autorytetem w jakiejś kwestii nie oznacza wcale, ze musi być też autorytetem dla innych.
Tomek pisze:nie wspominając o wielu innych lekturach, które należałoby przeczytać (spis dostępny w liście lektur na mojej stronie ;)) aby na serio zacząć mówić o szczegółach
Nie bardzo wiem o czym Tomku piszesz. Moje pytanie dotyczące ,,szczegółów” dotyczyło sprzeczności w rozdziale książki Sandy Boucher. Dotyczyło użycia terminów ,,wynagrodzenie” i ,,wykorzystywanie”. Czy te lektury o których piszesz miałyby rzucić na to jakieś nowe światło, wyjaśnić sens użycia tych terminów? Co mają te lektury do kwestii bycia dyrektorem ośrodka przez Sonię Alexander i jej poczucia (jak pisze autorka), że nie została odpowiednio wynagrodzona? To o znaczeniu terminów ,,wynagrodzenie” i ,,wykorzystywanie” będzie można dopiero ,,na serio” rozmawiać po przeczytaniu tej całej serii lektur?
Tomek pisze: Dowiedziałbyś się, że nie był taki wyjątkowy w swoich "amerykańskich romansach"
To Ty uważasz Tomku, że ja o takich historiach nic nie wiem? Że to będą dla mnie jakieś rewelacje? :)
Ten wątek jest o przetłumaczonym przez Ciebie rozdziale książki Sandy Boucher dotyczącym mistrza Seung Sahna. I to właśnie jest to o czym wcześniej pisałem: wrzucanie wszystkiego ( a właściwie wszystkich) do jednego worka. Jest zasadnicza różnica pomiędzy molestowaniem czy nadużyciem seksualnym wykorzystującym relację władzy w wyniku którego ktoś czuje się wykorzystany, pokrzywdzony a sytuacją o której pisze Sandy Boucher w rozdziale ,,Sekrety“: ,,romanse Soen Sa Nima nie spowodowały krzywdy żadnej kobiecie z nim związanej". Ty natomiast pisząc jednocześnie czy też równolegle o różnych sytuacjach, różnych osobach i używając podsumowań w rodzaju ,,nie był taki wyjątkowy w swoich "amerykańskich romansach" ”, stwarzasz wrażenie ( nie wiem czy celowo czy też nie) że to jest wszystko to samo, że nie ma tu żadnych różnic. Mam wrażenie, że nie chcesz rozmawiać o merytorycznych szczegółach dotyczących tej konkretnej sytuacji której dotyczy ten wątek tylko o ideologicznych ogólnikach jakiejś stworzonej przez siebie (czy może przez kogoś innego) hipotezy bez jakiejkolwiek analizy porównawczej.
Piszesz na przykład ,,Jak dobrze w tym przypadku zenistyczna frazeologia zespala się ze starym powiedzeniem: Jaki ojciec, taki syn.” Gdzie jakiekolwiek uzasadnienie, że tak było? Że miała tu miejsce tego rodzaju ,,indukcja”? Szybka, łatwa hipoteza która ma uchodzić za pewnik. Czy sprawdzałeś ilu było tych jak piszesz ,,naśladowców” a ilu było nie naśladowców? W szkole Kwan Um jest wielu nauczycieli będących bezpośrednimi czy też pośrednimi spadkobiercami dharmy mistrza |Seung Sahna. Albo też piszesz: ,,autorytarna struktura organizacyjna jakiej przewodził Seung Sahn, pozwalała na to, że przez lata jego starsi rangą uczniowie przymykali oko na wybryki swojego idola. A powody tej 'tolerancyjności' nie były bynajmniej jakieś wzniosłe – ot, jak się dochrapiesz 'stanowiska' to często zrobisz wiele, żeby się na nim utrzymać. Uśmiechasz się do 'szefa' choćby on sypiał z twoją żoną, tak jak to było w przypadku R. Bakera, jedynego amerykańskiego spadkobiercy S. Suzuki”. I znowu to samo. Wrzucenie do jednego worka dwóch sytuacji. Gdzie jakakolwiek analiza szczegółów z której by faktycznie wynikało, że te dwie sytuacje są porównywalne a nie zupełnie odrębne?
A jak ja zaczynam rozmawiać o szczegółach dotyczących rozdziału ,,Sekrety” który jest właśnie tematem głównym tego wątku to Ty Tomku piszesz, że ,,ze mną jest problem”. :)
Tomek pisze: No ale to kosztowałoby Cię sporo wysiłku, co?
Biorąc pod uwagę objętość Twojej biblioteki lektur obowiązkowych, to z pewnością wymagałoby to większego wysiłku niż przeprowadzenie przez Ciebie rozmowy z mistrzynią Soeng Hyang która pozwoliłaby Ci poznać szczegóły histori będącej tematem tego wątku. Odniosłem jednak wrażenie, że tego rodzaju szczegóły Cię specjalnie nie interesują. Interesują Cię natomiast ideologiczne ogólniki.
Tomek pisze: Jak na razie argumenty, które przedstawiasz są jedynie chaotyczną próbą podtrzymania Twojego samozadowolenia.
Dziękuję Tomku za tą wnikliwą analizę psychologiczną mojej osoby. :) Zwracam się jedynie do Ciebie z nieśmiałą prośbą o poświęcenie przez Ciebie kilku chwil na przyjrzenie się też własnym motywacjom.

Pozdrawiam
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:A dlaczego uważasz, że ja tego kontekstu nie znam? I dlaczego ktoś miałby poznawać Amerykę przełomu lat 70/80 akurat z publikacji Lachsa?
Leszek, widzę, że wypełnia Cię mocne pragnienie zrozumienie tych „altruistycznych transgresji” Seung Sahna. Jako że całkowicie rozumiem to pragnienie, chciałbym zaproponować Ci – co niechybnie podziała na Ciebie jak zastrzyk z rozweselającego gazu – pewną konkretną 'wskazówkę'. Chodzi o Lachsa i o jego próbę zaaplikowania teorii alienacji amerykańskiego socjologa religii Bergera, celem zrozumienia mechanizmów rządzących hermetycznym środowiskiem ośrodków zen. Chciałbym o tym coś więcej ale moje umiejętności dydaktyczne są raczej marne i czasu też brak, niemniej szczerze zachęcam abyś zacząć od tego punktu. Mam nadzieję, że w jakimś sensie teoria ta naprowadzi Cię na trop.

Powodzenia +
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze: Leszek, widzę, że wypełnia Cię mocne pragnienie zrozumienie tych „altruistycznych transgresji” Seung Sahna
Tomku, Twoja przenikliwość ludzkich umysłów jest doprawdy rzadko spotykana :) .
Tomek pisze: niemniej szczerze zachęcam abyś zacząć od tego punktu. Mam nadzieję, że w jakimś sensie teoria ta naprowadzi Cię na trop.
Dziękuję Tomku za Twoje szczere chęci i ,,altruistyczne" jak zakładam zainteresowanie moją edukacją. Twoja chęć dzielenia się wiedzą, edukowania czy też wychowywania innych według własnych standartów jest z jednej strony chwalebna, z drugiej strony natomiast budzi pewne moje opory jako, że lata szkolne spędziłem w naszym poprzednim ustroju co pozostawiło mi pewien uraz do ideologicznej indoktrynacji ;)

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
monaszi
Senior User
Posty: 547
Rejestracja: wt cze 27, 2006 16:23
Płeć: kobieta
Tradycja: Zen/Kwan Um
Lokalizacja: Łódź

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: monaszi »

Seung Sahn spał z 2-3 uczennicami.
Tłumaczenie tego "otwartymi" wskazaniami przypomina tłumaczenie "ukradł bo był głodny". Po zenkowemu mówiąc jaki kierunek mu przyświecał? Czy możemu teraz ocenić, jaki był ten kierunek? Czy to nie jest tylko gdybanie? Mistrz złamał wskazanie? Uprawiał seks, bo chciał pomóc, czy z powodu popędu seksualnego?
Moja odpowiedź - Seung Sahn spał z 2-3 uczennicami.
Kierunek to jedna sprawa, karma to druga.
Jest taka przypowieść Zen, w której młody uczeń opuszcza bardzo znanego nauczyciela sutra, praktykuje mocno Zen i osiąga oświecenie. Jego mistrz jest zbyt przywiązany aby wszystko porzucić, umiera nie osiągając oświecenia. Odradza się jako wąż. Uczeń, który rozpoznaje mistrza, zabija węża. Pomaga w ten sposób odrodzić się mistrzowi jako człowiek. Kiedy mistrz się odradza jako chłopiec, uczeń (teraz już mistrz) przyjmuje go na naukę. Pewnego dnia chłopiec, nie rozumiejąc dlaczego, próbuje zabić swojego mistrza. Karma - każde działanie rodzi skutek.
Skutek jaki przyniósł seks DSSNim był (i jest) niekorzystny na wielu płaszczyznach. Ciekawa jestem ile osób czytając o buddyzmie, czując, że jest to prawda i chcących praktykować, nawet nie próbuje z lęku przed sektą, wykorzystaniem, nadużyciem. Sama około 2 lat zwlekałam z rozpoczęciem praktyki formalnej właśnie z powodu takich obaw. Myślę, że takich ludzi jest wielu. Wielu również zafiksowanych na osobie mistrza, bardzo rozczarowanych, zaprzestało praktyki. Dlatego DSSNim nazwał swoje działanie wprost błędem i przeprosił.
Możemy teraz dywagować na temat "nieomylności" mistrzów czy szukać jednostek bez skazy.
Możemy również zgodnie ze słowami Buddy wierzyć i praktykować to co cenne, nie dlatego, że ktoś to powiedział, ale dlatego, że nauki się sprawdzają.
I tu już kontrowersji nie ma.
10 razy upaść... 11 razy wstać
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Dziękuję, monaszi :poklon2:
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć Monaszi!

Sadhu! Sadhu! Sadhu!
:padam: :padam: :padam:


pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

monaszi pisze: Tłumaczenie tego "otwartymi" wskazaniami przypomina tłumaczenie "ukradł bo był głodny".
Witaj monaszi :) ,
ale czy ktoś to tłumaczył tutaj w ten sposób? :) Moim zdaniem chodziło o coś innego. Przynajmniej w zakresie tego o czym ja pisałem. Chodziło właśnie o prawdziwą motywację mistrza Seung Sahna której nie znamy. Tak więc moim zdaniem nie jest to tłumaczenie ,,ukradł bo był głodny". Natomiast pytaniem które moim zdaniem należało postawić w tym watku jest pytanie: jak działanie mistrza Seung Sahna wygląda z punktu widzenia jego nauczania, nauczania w szkole Kwan Um. Właśnie w kontekście wskazań. Jeśli wskazania w szkole Kwan Um byłyby ,,zamknięte" to nie byłoby żadnych wątpliwości - po prostu złamał wskazania i koniec. Nie ma żadnej dyskusji. Natomiast wskazania w Kwan Um nie są zamknięte. Wszystko zależy od prawdziwych motywacji. Tak więc jeśli jest prawdą to co zostało zacytowane w rozdziale ,,Sekrety" - chodzi o rozmowę telefoniczną mistrza Seung Sahna z jego uczennicą w której mówi, że ,,działał dla wszystkich ludzi" to oczywiście mozna w to wierzyc bądź nie ale nie wiemy jaka była jego prawdziwa motywacja. Jeśli było faktycznie tak jak mówił to nie ma tu sprzeczności z jego nauczaniem ani łamania wskazań w myśl zasad szkoły Kwan. I to jest tu moim zdaniem meritum. Czy to jest jego karma czy to nie jest karma tylko ,,wolne działanie" też moim zdaniem nie jesteśmy w stanie ocenić i to jest wszystko trochę takie ,,gdybanie".
monaszi pisze: Skutek jaki przyniósł seks DSSNim był (i jest) niekorzystny na wielu płaszczyznach.
Moim zdaniem nie ma podstaw do takiej oceny. Przede wszystkim, trudno powiedzieć jak by wyglądały sprawy, jak by wyglądała szkoła Kwan Um gdyby nie doszło do tej sytuacji. Czy byłoby ,,lepiej" czy byłoby ,,gorzej" :) . To wszystko to są oceny post factum.
DSSN-im pozostawił po sobie wielu świetnych nauczycieli których osobiście wychował. To są lata jego ciężkiej pracy z ludźmi, z ich karmą. Ludzie których ,,dostał" na początku to byli hippisi. Przytoczę tu jedną historię którą opowiadał jego bliski uczeń z okresu początków: wpadaliśmy do niego do mieszkania bo słyszeliśmy, że to jest taki facio który dobrze gotuje i pewnego dnia on powiedział - od jutra jeśli ktoś chce tu przychodzić to musi zrobić przede mną pokłon, i połowa odeszła. Inna historia: gdy obecny mistrz Wu Bong miał dostać inka od DSSN-ima i zostać JPSN to część osób powiedziała: jak on dostanie przekaz to my odchodzimy, on dostał a oni odeszli. Zawsze będa ludzie niezadowoleni i zawsze będą odchodzić rozczarowani.
Mistrzyni Soeng Hyang jest dzisiaj jednym z filarów szkoły. Czy jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie: czy byłoby tak gdyby nie miała tak bliskiego kontaktu z DSSN-imem? Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, to ona mogłaby coś na ten temat powiedzieć. Możemy co najwyżej gdybać. Po prostu mam wrażenie, ze niektórzy wogóle nie doceniają jak wielką pracę wykonał DSSN-im. W jak trudnych warunkach działał. I co najważniejsze, że to nie były jednoznaczne sytuacje. W życiowych sytuacjach dość często zdarza się tak, ze wybór jest tylko pomiędzy niezadowoleniem czy rozczarowaniem jednych a niezadowoleniem drugich. I trzeba wybierać, a następnie przepraszać tych którzy w wyniku tego wyboru rozczarowali się.

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

iwanxxx pisze:Dziękuję, monaszi :poklon2:
+ 1
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Niedooswiecony
Posty: 143
Rejestracja: ndz gru 05, 2010 14:44
Tradycja: DD

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Niedooswiecony »

monaszi pisze:Seung Sahn spał z 2-3 uczennicami.
Tłumaczenie tego "otwartymi" wskazaniami przypomina tłumaczenie "ukradł bo był głodny". Po zenkowemu mówiąc jaki kierunek mu przyświecał? Czy możemu teraz ocenić, jaki był ten kierunek? Czy to nie jest tylko gdybanie? Mistrz złamał wskazanie? Uprawiał seks, bo chciał pomóc, czy z powodu popędu seksualnego?
Moja odpowiedź - Seung Sahn spał z 2-3 uczennicami.
i co z tego, że spał z 2-3 uczennicami? przecież ich nie zmusił, nie zgwałcił? trudno też sytuację porównywać np. z sektą Moona gdzie jest pranie mózgu itd.
Skutek jaki przyniósł seks DSSNim był (i jest) niekorzystny na wielu płaszczyznach.
Albo był korzystny bo mnóstwo niesamodzielnych ludzi poszło gdzie indziej :)
monaszi pisze:Wielu również zafiksowanych na osobie mistrza, bardzo rozczarowanych, zaprzestało praktyki.
hmmm.. ponoć buddyzm proponuje odfiksowanie?
Możemy również zgodnie ze słowami Buddy wierzyć i praktykować to co cenne, nie dlatego, że ktoś to powiedział, ale dlatego, że nauki się sprawdzają.
:padam:
więc niech sobie mistrzowie śpią z kim chcą, piją co chcą, byle dawali dobre nauki - które działają :D
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

proszę o przedstawianie faktów.
plotki, insynuacje i pomówienia będę słał z automatu w niebyt.
.
dane :580:
soyan
Posty: 21
Rejestracja: śr lip 20, 2011 21:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Prezbiterianizm

Re: Wskazania, schronienia i który przekaz w Korei jest najl

Nieprzeczytany post autor: soyan »

Odnosnie skandali mistrza SS (DSSN),
to:
kiedy skandal miał Maezumi, SS powiedział publicznie: jego oswiecenie pogłebilo sie,
natomiast sam Maezumi wybrał prawdziwie ludzka droge - do AA.

Co do seksafery SS, to w roku 1988 przestał on zwijac jezyk w trabke
i tłumaczyc, ze to dla dobra czy dla wartosci duchowych - co jest niestety wskazòwka, ze został °jeszcze jeden krok° -
i wykonał publicznie rytuał skruchy, co niewatpliwie dobrze o nim swiadczy.

Tyle tylko, ze władze polskiej gałezi szkoły zdecydowały
o całkowitej ,blokadzie informacyjnej jako metodzie nauczania Dharmy.
i ludzie, ktòrzy wierzyli i SS, i polskiej szkole, teraz dowiaduja sie o wszystkim z Wilipedii. Tak to jest z °wiara na 100 % w mistrza°, oraz - inny cytatz SS - °pieniadze i seks sa jak zlosliwy waz, odsun te sprawy daleko od siebie°.
Wiec, jesli mieszkasz w Polsce i chcesz pratykowac te szkole,
musisz zaakceptowac, ze w Falenicy dzieci i pratykujacy głosu nie maja.
Ja nie wartosciuje, moze mi sie to i podoba, ale tak po prostu jest.
I nie jest to najtwardsza (czytaj najbardziej lekcewazaca człowieka ) szkoła buddyzmu w kraju (wezmy przykład słynnego °Wiezienia Dhammy° - jednej ze szkòł Theravady).
Po porstu, jesli chcesz praktykowac Kuanum, musisz nauczyc sie - znowu cytat - °utrzymywac korek w butelce°. Zadnych pytan, nic nie uwazaj, rob co kaza, i wszystko ci sie musi podobac.

Czy takie warunki rozwoju duchowego sa z tych lepszych, czy gorszych - ja sam tego nie wiem i mnie nie pytajcie, ale tam po prostu tak zawsze było i jest.
Tak, jak ze słynnym zakazem wchodzenia do falenickiego zenda na bosaka.
Tam po prostu uwazaja, ze człowiek jest po to, zeby słuchac, i to wszystko. Niektòrzy uwazaja, ze to samo mozna znalezc 2 ulice dalej (przy ulicy Poezji, gdzie w Falenicy jesat zakład karny -siedziała w nim m.in. Aleksandra Gintych z filmu Czesc Tereska).
Niektòrym taki feudalizm moze zrobic dobrze, nie neguje.
Cos takiego, jak dyskusja, rozmowa, wyrazanie jakichkolwiek swoich opinii czasami moze tylko zaszkodzic. OK.



Osobiscie pamietam Jakuba i innych mistrzòw, mòwiacych, jak
mistrzowie tez robia błedy, ale coraz mniej, coraz mniej, coraz mniej.
.

Codzienna realnosc polskiej gałezi szkoły jest natomiast taka, jaka jest, i decyzje o praktyce własnie tam kazdy musi podjac na własnæ odpowiedzialnosc.

Jednak, jesli puscisz tam swoje dziecko i cos sie stanie, to teoretycznie mozesz dowiedziec sie o tym cwierc wieku potem z Wikipedii.

Zwròciłbym natomiast uwage na biografie SS w polskiej wersji Wikipedii,
gdzie bibliografia ogranicza sie do jednej pozycji -adresu strony polskiej filii szkoły.
Osoby, ktòre otrzymały od władz polskiej Wikipedii glejt na redagowaqnie hasła SS, wycenzurowały literalnie wszystko - nawet to, ze po przybyciu do USA SS zył z pracy własnych rak, jakby nawet to uwłaczało godnosci mistrza (według angielskiej wikipedii SS przybył do US w sumie jako gastarbeiter i z poczatku zył z konserwowania pralek).
W oryginale czytamy, ze przed wyjazdem do USA spedział czas w Japonii, studiujac koany Rinzai u pewnego mistrza (ktòry nie dał mu przekazu).
W polskiej wersji, ze został do Japonii zaproszony celem nauczania, juz opromieniony sława.

I tak dalej.

Ten styl krzewienia Dharmy niestety przypomina bardziej Orwella i Radio Maryja, niz Budde.
Ja sam nie wiem, czy to SS zdecydował, ze jego przesłanie pòjdzie w swiat własnie w tym stylu i na tych falach. Wierze, ze nie!!!
Chociaz, jak przypominam sobie chocby opowiesci o jego nadludzkich zdolnosciach -chodzenia po wodzie, wyrywaniu drzew z korzeniami - ktòrych nie dementował, ogarniaja mnie watpliwosci.

W kazdym razie, wstyd mi za kogos w polskiej Wikipedii.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Wskazania, schronienia i który przekaz w Korei jest najl

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
soyan pisze: I nie jest to najtwardsza (czytaj najbardziej lekcewazaca człowieka ) szkoła buddyzmu w kraju (wezmy przykład słynnego °Wiezienia Dhammy° - jednej ze szkòł Theravady).
W którym kraju? W Polsce? W Korei? Ani tu, ani tu nie ma żadnej szkoly therawady. I czym jest Więzienie Dhammy?

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
soyan
Posty: 21
Rejestracja: śr lip 20, 2011 21:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Prezbiterianizm

Re: Wskazania, schronienia i który przekaz w Korei jest najl

Nieprzeczytany post autor: soyan »

°Dhamma Prison °

- taki klon therevady, czyli niby Vipassany.
Na Zachodzie jest, u nas tez.

Maja 10dniowe odosobnienia,
trzeba podac 100 % danych osobistych swoich oraz rodziny, itd.
Dryl zalezy tez, czy obsługa (servers)
oraz nauczyciel sa raczej na poziomie andropauzy, czy jeszcze|juz nie.
soyan
Posty: 21
Rejestracja: śr lip 20, 2011 21:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Prezbiterianizm

Re: Roshi Dennis Genpo Merzel

Nieprzeczytany post autor: soyan »

garscryzu pisze:
LordD pisze:
labdryn pisze:Lordzie...jaki staż,o czym piszesz co, i kogo próbujesz "usprawiedliwić", bądź odwazny i przy okazji zadaj pytanie Bobby, lub jak pewnie wolisz Soeng Hyang.
Nie usprawiedliwić, raczej uzupełnić info... ty mówisz, że została głową szkoły bo miała intymne kontakty z DSSN, a ja mówię, że niekoniecznie dlatego i że to nie DSSN ją wybrał, a rada kwanumowskich mistrzów - być może właśnie z racji najdłuższego stażu jako mistrz.
A poza tym jak tak obserwuję jak różni nauczyciele z różnych tradycji robią różne dziwne i niefajne rzeczy to po prostu tracę zaufanie do wszystkich nauczycieli i wszystkich szkół i coraz bardziej czuję się samotny na ścieżce i coraz mniej wierzę w siebie. Taki dharmiczny dekadentyzm mi się uruchamia czasem.
A może powinienem postarać się o jakiś bezpośredni indywidualny przekaz z poziomu sambhogakaji, na tym poziomie skandale i niefajne rzeczy nie istnieją! :)
Witaj w klubie mam to samo od dawna. Staram się opierać na sutrach i postępować wg nich .Nie zawracam sobie głowy nauczycielami i ich kwalifikacjami ponieważ uważam że budda zostawił pełen ,, przepis,, na praktykę . Im dalej od żródła to woda staje się brudniejsza. :ok:

Ja owszem moge powiedziec tyle,
ze w Kuanumie bardzo szybko powstawała
przy kazdym bodaj osrodku
grupa starszych uczniòw, ktòrzy rezerwowali sobie
prawo do osobistego kontaktu z nauczycielami - i rzeczywiscie oni robili
o wiele szybsze postepy, jesli chodzi o koany.
Jakos to działało.

Ale zawsze uwazałem, ze kontakty koñczyły sie na towarzyskich!
Przynajmniej u nas.

Były inne rzeczy -
wyciskanie pieniedzy, np. przez zaokraglanie cen (przejezdzajacy na czesc seshin musiał płacic za całoߢ - taka była kiedys reguła, i do dzis tak jest na koniec Kyolcze),
zmuszanie do pracy (nagły komunikat, ze praca jest tez praktyka i zamiast siedziec nosimy cegły, skrobiemy sciany z farby, itp)

ale w PL chyba tego jeszcze nie było?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Wskazania, schronienia i który przekaz w Korei jest najl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

soyan pisze: W kazdym razie, wstyd mi za kogos w polskiej Wikipedii.
Przeceniasz nas na ten moment :) Nie mam pojęcia kto pisał to hasło na wiki, nie było żadnego glejtu czy czegoś w tym stylu. Wiesz jak działa wikipedia, prawda? Nie trzeba glejtów, żeby tam pisać.
Wiem natomiast, kto pisał hasło angielskie (pewien login z dawnej e-sangi) i zwróć uwagę, że ta informacja o tym, że DSSN przeszedł trening koanów w rinzai jest tylko przypuszczeniem opartym na tym, że nasz system konganów jest podobny do rinzaiowskiego. Stąd to nigdy nie pojawiało się w oficjalnych biografiach. Polskie hasło na wiki wygląda tak jak wygląda raczej dlatego, że nikt nim się porządnie nie zajął, a nie z powodu blokady. Ktoś po prostu wkleił jakąś notkę skądś tam i tyle.
soyan pisze:Tak, jak ze słynnym zakazem wchodzenia do falenickiego zenda na bosaka.
Istny terror :D
soyan pisze:grupa starszych uczniòw, ktòrzy rezerwowali sobie
prawo do osobistego kontaktu z nauczycielami -
Nie wiem, co było kiedyś, ale od kiedy ja jestem (jakieś 8 lat) każdy, kto chce ma maila i telefon do wszystkich nauczycieli na świecie.
soyan pisze:wyciskanie pieniedzy, np. przez zaokraglanie cen (przejezdzajacy na czesc seshin musiał płacic za całoߢ - taka była kiedys reguła, i do dzis tak jest na koniec Kyolcze),
Nie wiem, co było kiedyś, ale mam nadzieję, że mi powiesz jak jest dziś na koniec kyol che.

Pzdr
Piotr
soyan
Posty: 21
Rejestracja: śr lip 20, 2011 21:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Prezbiterianizm

Re: Wskazania, schronienia i który przekaz w Korei jest najl

Nieprzeczytany post autor: soyan »

iwanxxx pisze:
soyan pisze: W kazdym razie, wstyd mi za kogos w polskiej Wikipedii.
Przeceniasz nas na ten moment :) Nie mam pojęcia kto pisał to hasło na wiki, nie było żadnego glejtu czy czegoś w tym stylu. Wiesz jak działa wikipedia, prawda? Nie trzeba glejtów, żeby tam pisać.



Nieprawda. Spròbuj zmienic czy dopisac tam cokolwiek.
Zostanie przekazane osobie, ktòra jest kustoszem hasła, ona dostaje wszystkie zrobione przez internautòw zmiany do cenzury i tylko ona musi je zatwierdzic - inaczej nigdy sie nie pojawia!
I w polskiej wersji wikipedii pod zrodla jest tylko jedna poozycja; zen.pl
Tylkoi kustosz hasła ma takie uprawnienia, przynajmniej w polskiej Wikipedii.

Wiem natomiast, kto pisał hasło angielskie (pewien login z dawnej e-sangi)


Chetnie sie dowiem!


i zwróć uwagę, że ta informacja o tym, że DSSN przeszedł trening koanów w rinzai jest tylko przypuszczeniem opartym na tym, że nasz system konganów jest podobny do rinzaiowskiego.
No, wiele koanòw sie powtarza, ale odpowiedzi nie!
Z wyjatkiem WND...

Stąd to nigdy nie pojawiało się w oficjalnych biografiach. Polskie hasło na wiki wygląda tak jak wygląda raczej dlatego, że nikt nim się porządnie nie zajął, a nie z powodu blokady. Ktoś po prostu wkleił jakąś notkę skądś tam i tyle.

Mòwie, spròbuj tam zmienic choc jedna spacje!

A blokada polegała na tym, ze do polskiej sanghi informacja o seksafrze z lat 80 nigdy nie została dopuszczona.

Sa ròzne metody nauczania, ja nie komentuje.


Nie wiem -
w wersji angielskiej czytamy, ze pierwszym eksponowanym stanowiskiem SS
była opatura, odziedziczona po Kobomgu z powodu smierci.
Potem pojechał do Japonii dalej studiowac, potem do US - na poczatku jako gastarbeiter od pralek.

A w polskiej wersji mamy nieprzerwane pasmo sławy i sukcesòw -

juz z Korei do Japonii wyjezdza w pełni sławy, ktòra nie koñczy sie juz az do smierci.


To jest bardzo konkretne przekłamanie.
Zatraca o kult jednostki.
Az takie otwarte to wskazanie?
soyan pisze:Tak, jak ze słynnym zakazem wchodzenia do falenickiego zenda na bosaka.
Istny terror :D

Rzeczywisciem egzekwowane z maksymalna ostroscia jest przykładem falenickiego stylu nauczania.
Kiedys na letnim Kiolcze nakazał tak bodaj OdzinSunim, bo ludzie latem z ogrodu boso wchodzili do zenda (jakby na skarpetkach brud sie nie nanosił) i tak powstał zakaz egzekwowany latami z samozaparciem zywo przypominajacym urzad podatkowy.
Nawet powstała (oczywiscie odpłatna)
wypozyczalnia skarpetek.

:hurra:


Jedyne takie zendo na swiecie - duma, ze u nas.

Naprawde, tej odrobiny poczucia umiaru i samokrytycyzmu komus tam zabrakło.


Po prostu, człowiek jest po to, zeby słuchac i nie zadawac pytañ, i tyle. Nie twierdze, ze dla pewnego typu ludzi nie moze byc to jedyna mozliwa metoda treningu, ale...


soyan pisze:grupa starszych uczniòw, ktòrzy rezerwowali sobie
prawo do osobistego kontaktu z nauczycielami -
Nie wiem, co było kiedyś, ale od kiedy ja jestem (jakieś 8 lat) każdy, kto chce ma maila i telefon do wszystkich nauczycieli na świecie.

Prywatny telefon do Czarneckiego, Steca, Piotrowskiego, Doroty K, Porterowej?
Chyba zartujesz. Nawet na rozmowe trzeba sie umawiac.
:th:

Ayu chodziło o sanghowe wyjscia z mistrzem do kawiarni itp, relacje pòłprywatne.
Okazywało sie, ze osoby,ktòre sobie to wywalczały, robiłi znaczaco szybsze postepy.

A wszyscy nauczyciele byli i sa obstawieni.


soyan pisze:wyciskanie pieniedzy, np. przez zaokraglanie cen (przejezdzajacy na czesc seshin musiał płacic za całoߢ - taka była kiedys reguła, i do dzis tak jest na koniec Kyolcze),
Nie wiem, co było kiedyś, ale mam nadzieję, że mi powiesz jak jest dziś na koniec kyol che.

Do poczatku lat 90 (od samego poczatki Czogje w PL) było tak,
ze jesli ktos przyjechał na ostatni dzieñ YMJJ, to musiał buli¢ za całosc - oficjalna reguła.

Tradycja do dzis jest taka, ze KyolCze koñczy sie 1 dzeñ wczesniej, i za ten blok koñczysi€ jak za kazdy iny - nawet, jesli przejeziesz na ost. 2 dni, płacisz jak za 3.
Byc moze w tym roku juz tego nie ma - tu głowy nie dam, OK.


Pzdr
Piotr
soyan
Posty: 21
Rejestracja: śr lip 20, 2011 21:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Prezbiterianizm

Re: Roshi Dennis Genpo Merzel

Nieprzeczytany post autor: soyan »

garscryzu pisze:
LordD pisze:
labdryn pisze:Lordzie...jaki staż,o czym piszesz co, i kogo próbujesz "usprawiedliwić", bądź odwazny i przy okazji zadaj pytanie Bobby, lub jak pewnie wolisz Soeng Hyang.
Nie usprawiedliwić, raczej uzupełnić info... ty mówisz, że została głową szkoły bo miała intymne kontakty z DSSN, a ja mówię, że niekoniecznie dlatego i że to nie DSSN ją wybrał, a rada kwanumowskich mistrzów - być może właśnie z racji najdłuższego stażu jako mistrz.
A poza tym jak tak obserwuję jak różni nauczyciele z różnych tradycji robią różne dziwne i niefajne rzeczy to po prostu tracę zaufanie do wszystkich nauczycieli i wszystkich szkół i coraz bardziej czuję się samotny na ścieżce i coraz mniej wierzę w siebie. Taki dharmiczny dekadentyzm mi się uruchamia czasem.
A może powinienem postarać się o jakiś bezpośredni indywidualny przekaz z poziomu sambhogakaji, na tym poziomie skandale i niefajne rzeczy nie istnieją! :)
Witaj w klubie mam to samo od dawna. Staram się opierać na sutrach i postępować wg nich .Nie zawracam sobie głowy nauczycielami i ich kwalifikacjami ponieważ uważam że budda zostawił pełen ,, przepis,, na praktykę . Im dalej od żródła to woda staje się brudniejsza. :ok:
Za te wypowiedz b. dziekuje - duzej klasy!
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Wskazania, schronienia i który przekaz w Korei jest najl

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

soyan pisze:Nieprawda. Spròbuj zmienic czy dopisac tam cokolwiek.
Zostanie przekazane osobie, ktòra jest kustoszem hasła, ona dostaje wszystkie zrobione przez internautòw zmiany do cenzury i tylko ona musi je zatwierdzic - inaczej nigdy sie nie pojawia!
I w polskiej wersji wikipedii pod zrodla jest tylko jedna poozycja; zen.pl
Tylkoi kustosz hasła ma takie uprawnienia, przynajmniej w polskiej Wikipedii.
Proponuję dowiedzieć się więcej jak działa wikipedia. Zobacz tu zamiast głosić teorie spiskowe:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... przejrzane

Widzę, że coś tam dodałeś do artykułu o DSSN - teraz to czeka na przejrzenie pod kątem wandalizmów, a nie na wynik falenickiej cenzury prewencyjnej.

Jeszcze tu może spójrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedysta
soyan pisze: Rzeczywisciem egzekwowane z maksymalna ostroscia jest przykładem falenickiego stylu nauczania.
Kiedys na letnim Kiolcze nakazał tak bodaj OdzinSunim, bo ludzie latem z ogrodu boso wchodzili do zenda (jakby na skarpetkach brud sie nie nanosił) i tak powstał zakaz egzekwowany latami z samozaparciem zywo przypominajacym urzad podatkowy.
Nawet powstała (oczywiscie odpłatna)
wypozyczalnia skarpetek.
Hehe, tej historii nie znałem, ale jeśli to było związane z Oh Jin Sunimem to zapewne kwestia treningu w Korei, gdzie niewyobrażalne jest łażenie boso po świątyni. W całej Wchodniej Azji pokazywanie bosych stóp to szczyt chamstwa. Natomiast kwestia egzekwowanie form - zawsze bardzo łatwo krytykować, kiedy się nie jest za to odpowiedzialnym. Wszyscy wciąż się uczymy.
soyan pisze:
iwanxxx pisze:Wiem natomiast, kto pisał hasło angielskie (pewien login z dawnej e-sangi)
Chetnie sie dowiem!
Na e-sandze miał login Jikaku. To przypuszczenie, że DSSN przeszedł trening w rinzai opiera się na tym, że w Korei niby nie używają konganów w taki sposób jak Seung Sahn. Często powtarza się, że biorą jeden kongan jako hwadu i praktykują z nim 30 lat. To nieporozumienie. Też tak myślałem do czasu, gdy przeczytałem wywiad z uczniem Seongjeol Sunima, który opowiadał jak w ramach treningu przerabiał tomy konganów: Mumunkwan i Zapiski Błękitnej Skały i mówił, że niektóre można zrobić w kilka dni, inne trudniejsze. Dokładnie jak w rinzai - więc idea przerabiania sekwencji konganów wcale nie musi pochodzić z Japonii. Tak na prawdę wiadomo tylko, że tam pojechał a potem orientował się w stylu japońskiego zen. Trening u japońskiego mistrza (który w żaden sposób by DSSNowi nie umniejszał) to czysta spekulacja.
soyan pisze:Prywatny telefon do Czarneckiego, Steca, Piotrowskiego, Doroty K, Porterowej?
Chyba zartujesz. Nawet na rozmowe trzeba sie umawiac.
:th:
No nie żartuję, zupełnie serio mówię :) Andrzeja C. już za moich czasów nie było (aczkolwiek w Toruniu wszyscy mieli do niego telefon), Andrzej Stec był w USA, natomiast telefony do reszty wiszą od kiedy pamiętam na gazetce w Falenicy w korytarzu. Kiedy pierwszy raz w życiu spotkałem Olę Porter JDPSN w Gdańsku, to dała mi telefon do siebie. Po prostu moje doświadczenie jest diametralnie różne od tego, co opisujesz. Piszesz, że na "rozmowę trzeba się umawiać" - a jak by miało Twoim zdaniem być?
soyan pisze:Ayu chodziło o sanghowe wyjscia z mistrzem do kawiarni itp, relacje pòłprywatne.
Okazywało sie, ze osoby,ktòre sobie to wywalczały, robiłi znaczaco szybsze postepy.

A wszyscy nauczyciele byli i sa obstawieni.
No opisujesz coś czego nie ma. Nic na to nie poradzę :) Jak sprawdzałeś postępy tych osób, które chadzały do kawiarni?
soyan pisze:Do poczatku lat 90 (od samego poczatki Czogje w PL) było tak,
ze jesli ktos przyjechał na ostatni dzieñ YMJJ, to musiał buli¢ za całosc - oficjalna reguła.

Tradycja do dzis jest taka, ze KyolCze koñczy sie 1 dzeñ wczesniej, i za ten blok koñczysi€ jak za kazdy iny - nawet, jesli przejeziesz na ost. 2 dni, płacisz jak za 3.
Byc moze w tym roku juz tego nie ma - tu głowy nie dam, OK.
Autentycznie wciąż nie wiem, o co Ci chodzi. Teraz jest tak, że jest minimalny okres uczestnictwa. Nie ma wchodzenia na 1 dzień na kyol che i nie ma wchodzenia na ostatni dzień YMJJ (na tygodniowym YMJJ jest II wejście w czwartki które kosztuje odpowiednio mniej od całości). Od paru lat nie ma też tego wejścia na ostatnie 2 dni kyol che (które miało po prostu jakąś tam swoją cenę), bo za duży bałagan się robił.

Mam wrażenie, że wciąż piszesz o jakichś historiach sprzed 20 lat.

Pzdr
Piotr
soyan
Posty: 21
Rejestracja: śr lip 20, 2011 21:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Prezbiterianizm

Re: Wskazania, schronienia i który przekaz w Korei jest najl

Nieprzeczytany post autor: soyan »

Wiecie co, dla mnie najzabawniejsze jest to,
ze termin coming out został zapozyczony przez gay movement
z jezyka kaznodziejòw prezbiteriañskich,
a wiec tego wyznania, w ktòrym SS w dzieciñstwioe został ochrzczony
przez swoich rodzicòw, ktòrzy byli gorliwymi chrzescijanami!

Ale nawet to, ze SS pochodzi z ordziny chrzescijañskiej, tez jest tematem tabu
w polskiej filii szkoły...


Praktykujacy nie jest po to, zeby mylec czy gadac, tylko siedziec na 4 literach, i to jest correct.
Taka jest wstepna selekcja w tej sandze.

Ja nie wartosciuje - tak jest.
Zablokowany

Wróć do „Buddyzm Zen”