Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nauczyciele Zen
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Co sądzicie o tym

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Z jednej strony seksualność to prywatna sprawa człowieka, a z drugiej złamanie celibatu uważam za czyn ciężarem analogicznyc do zdrady małżeńskiej i dokonanie czegoś takiego dyskwalifikuje w moich oczach delikwenta jako przewodnika duchowego. Mogę kogoś takiego traktować nadal jako nauczyciela akademickiego z wiedzą o buddyzmie i chodzić na jego wykłady, ale nie jako nauczyciela religijnego.
Nigdy nie kupię uzasadnienia, że dany niewłaściwy czyn seksualny był tak naprawdę jakąś tajemniczą działalnością bodhisattwy, jak ktoś chce się bawić w relatywizm moralny to niech się bawi beze mnie.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

koliber20 pisze:Co sądzicie o artykule poniżej
Ten temat był już tutaj omawiany kilkakrotnie w różnych kontekstach. Jeśli jesteś zainteresowany poszukaj odpowiednich wątków.
chaon pisze:Nigdy nie kupię uzasadnienia, że dany niewłaściwy czyn seksualny był tak naprawdę jakąś tajemniczą działalnością bodhisattwy, jak ktoś chce się bawić w relatywizm moralny to niech się bawi beze mnie.
Ja też nie jestem zwolennikiem relatywizmu moralnego ani też nie uważam by niewłaściwy czyn seksualny był właściwy, ale moim zdaniem kluczową kwestią w tej całej historii jest rozumienie - wykładnia wskazań w szkole Kwan Um. Pisałem już tutaj o tym więc tylko przytoczę to co wcześniej napisałem:
,,Niektórym osobom jest po prostu trudno zrozumieć czym są wskazania zen w nauczaniu szkoły Kwan Um, w nauczaniu mistrza Seung Sahna. Jaki jest ,,duch” tych wskazań. Że to nie jest to sam co wskazania w szkołach theravady czy mahayany. Trudno niektórym zrozumieć co to znaczy, że wskazania są raz zamknięte a raz otwarte. Że to jest inne rozumienie wskazań niż w szkołach mahayany. Że złamanie wskazania w pewnych sytuacjach (na przykład gdy komuś pomagasz) jest obowiązkiem. Że nie złamanie wskazania kiedy powinno się komuś pomóc (a pomoc wymaga złamaniu wskazania) jest właśnie wykroczeniem. Myślę, że dla niektórych osób jest to po prostu ,,zbyt wysoka szkoła jazdy”. W moim odczuciu, trudno jest niektórym osobom zrozumieć, że wątek ,,Seung Sahn - Soeng Hyang” można oceniać jedynie w kontekście rozumienia czy ,,ducha” wskazań w szkole Kwan Um a nie wskazań w szkołach theravady czy mahayany. W szkole Kwan Um podstawową rzeczą jest właściwa motywacja. Dlaczego to robisz? Czy dla siebie, czy dla innych istot. To jest meritum. Tak więc to właśnie mistrzyni Soeng Hyang miałaby tu najwięcej do powiedzenia. Czy ona to osobiście odczuwała jako pomoc czy jako wykorzystywanie."
W nauczaniu szkoly Kwan Um jest bardzo wyraźnie powiedziane: wskazania są raz otwarte, raz zamknięte, wiedz kiedy ich przestrzegać a kiedy je łamać. Każdy uczeń przyjmujący wskazania w szkole Kwan Um ma to wyraźnie mówione na samym początku. Czy w przytoczonym artykule jest jakiekolwiek odniesienie do tej kwestii? Do kwestii rozumienia właściwego postępowania i niewłaściwego postępowania, właściwego czynu i niewłaściwego czynu w kontekście wskazań w szkole Kwan Um? Przecież to jest tutaj kwestia kluczowa. Przecież autorka pisze o środowisku szkoły Kwan Um.
W przytoczonym artykule padają stwierdzenia:
,,romanse Soen Sa Nima nie spowodowały krzywdy żadnej kobiecie z nim związanej”,
,,związki o charakterze seksualnym nie były najwyraźniej obelżywe lub krzywdzące dla zainteresowanych kobiet”. I to jest dla mnie meritum.
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

W nauczaniu szkoly Kwan Um jest bardzo wyraźnie powiedziane: wskazania są raz otwarte, raz zamknięte, wiedz kiedy ich przestrzegać a kiedy je łamać. Każdy uczeń przyjmujący wskazania w szkole Kwan Um ma to wyraźnie mówione na samym początku. Czy w przytoczonym artykule jest jakiekolwiek odniesienie do tej kwestii? Do kwestii rozumienia właściwego postępowania i niewłaściwego postępowania, właściwego czynu i niewłaściwego czynu w kontekście wskazań w szkole Kwan Um? Przecież to jest tutaj kwestia kluczowa. Przecież autorka pisze o środowisku szkoły Kwan Um.
Rozumiem takie podejście, ale dla przykładu nie jestem z Kwan Um i co wtedy? Mogę spojrzeć na sytuację ze swojego punktu widzenia, np. z poziomu praktyki wskazń w lini Zen Soto lub każdego innego. A rozumienie wskazań w tym wypadku jest inne. Dlatego inni znając a nawet rozumiejąc nauczanie w tej kwesti charaktarystyczne w Kwan Um, mogą mieć inne zdanie. Wydaje mi się także, że ostatecznie nie jest to sprawa, która bulwersuje ludzi ze względu na brak rozumienia przestrzegania wskazań charakterystyczny w danej Szkole, lecz dlatego, że w innych liniach jest odmienne podejście. Skąd też pochodzą obawy, wyrażane w tym artyklue, uczniów Seung Sahna przed ujawnieniem jego zachowania? Przecież wystarczy wyjaśnić ludziom co to są wskazania "otwarte i zamknięte".
Przepraszam za zbyt częste użycie słowa "inni".
:)
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Boshan pisze: Dlatego inni znając a nawet rozumiejąc nauczanie w tej kwesti charaktarystyczne w Kwan Um, mogą mieć inne zdanie.
Seung Sahn DSSN też miał w tej kwestii inne zdanie, bo zamiast czarować otwartymi wskazaniami przeprosił za błąd.
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

iwanxxx pisze:
Boshan pisze: Dlatego inni znając a nawet rozumiejąc nauczanie w tej kwesti charaktarystyczne w Kwan Um, mogą mieć inne zdanie.
Seung Sahn DSSN też miał w tej kwestii inne zdanie, bo zamiast czarować otwartymi wskazaniami przeprosił za błąd.
Też mi się tak wydaje, to jest dla mnie jasne, znacznie bardziej niż tłumaczneie tego przez kogoś "otwartymi i zamknietymi" wskazaniami, skoro sam DSSN zrobił ceremonię skruchy.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Co sądzicie o tym

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

chaon pisze:a z drugiej złamanie celibatu uważam za czyn ciężarem analogicznyc do zdrady małżeńskiej
To ciekawe :) Dlaczego? Czyli jak mnich zrzuca szatę i się żeni to jakby się rozwodził z orzeczeniem o winie? :niepewny:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Boshan pisze: Rozumiem takie podejście, ale dla przykładu nie jestem z Kwan Um i co wtedy? Mogę spojrzeć na sytuację ze swojego punktu widzenia, np. z poziomu praktyki wskazń w lini Zen Soto lub każdego
Oczywiście, że tak. Można patrzeć z różnych punktów widzenia. Każdy ma prawo do własnej oceny :) . Ale w tej konkretnej sytuacji naistotniejszy jest właśnie punkt widzenia wskazań w szkole Kwan Um w kontekście oceny czyjegoś postępowania bo mowa jest właśnie o środowisku szkoły Kwan Um. Jeśli ktoś podejmuje się analizy sytuacji, relacji międzyludzkich w jakimś środowisku pomijając właśnie ten kontekst śodowiskowy i wprowadzając jakieś zewnętrzne kryteria oceny (na przykład dopasowane do jakiś tez feministycznych) to to nie będzie rzeczowa analiza.
Boshan pisze: Przecież wystarczy wyjaśnić ludziom co to są wskazania "otwarte i zamknięte".
O tym każdy praktykujący w Kwan Um wie doskonale bo jest to często podkreślane w nauczaniu tej szkoły. Ale czy wie o tym autorka artykułu tego nie wiem.
Boshan pisze: Skąd też pochodzą obawy, wyrażane w tym artyklue, uczniów Seung Sahna przed ujawnieniem jego zachowania?
Jest takie powiedzenie: słabi uczniowie potrzebują nauczyciela, silni uczniowie potrzebują nauczania.
Niezależnie od nauczania danego nauczyciela jest kategoria uczniów którzy tworzą mnóstwo wyobrażeń na temat swojego nauczyciela. Chcą by był kimś w rodzaju Boga-Ojca, opiekuna, przyjaciela itd. To są ich potrzeby, ich pragnienia. Słysząc w ramach nauczania by nie przywiązywali się do swojego nauczyciela i tak to robią, i tak się przywiązują. A w sytuacji gdy dochodzą do wniosku, że nauczyciel zachowuje się (w ich ocenie) niezgodnie z jakimś z tych wyobrażeń są bardzo zbulwersowani.
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Sprawa chyba jednak nie dotyczy wyłącznie tylko środowiska Szkoły Kwan Um, jak dla mnie ma szerszy kontekst. Hermetyczny schemat oceny wyłącznie w kategoriach danej społeczności z zastosowaniem jej norm etycznych może prowadzić do niebezpiecznego relatywizmu. Nie twierdzę, że tak jest w tym przypadku, ale warto byc świadomym tego. W skrajnych przypadakach stosowania takich zasad, możemy wytłumaczyć każdy czyn, nawet najgorszy.
Czy Wskazania wogóle można tak dzielić: Zen, Mahajany itp itd, i kiedy ma to rację bytu? Czym są Ostatecznie Wskazania?
?
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Boshan pisze:Czy Wskazania wogóle można tak dzielić: Zen, Mahajany itp itd, i kiedy ma to rację bytu? Czym są Ostatecznie Wskazania?
?
Koreańscy mistrzowie (Seosan) odwoływali się do podziału wskazań na wskazania hinajany i mahajany. W mahajanie często przedstawiało się wskazania szkół hinajany (oczywiście niesłusznie) jako bezmyślne przestrzeganie reguł. Natomiast pojęcie "wskazań zen" to już nauczanie Seung Sahna i dobrze o tym wiedzieć.

Pzdr
Piotr
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Niezależnie od nauczania danego nauczyciela jest kategoria uczniów którzy tworzą mnóstwo wyobrażeń na temat swojego nauczyciela. Chcą by był kimś w rodzaju Boga-Ojca, opiekuna, przyjaciela itd. To są ich potrzeby, ich pragnienia.

Dokładnie. I z tych właśnie potrzeb nauczyciele niestety często z premedytacją korzystają ... zaspokajając własne potrzeby.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze:
leszek wojas pisze:Niezależnie od nauczania danego nauczyciela jest kategoria uczniów którzy tworzą mnóstwo wyobrażeń na temat swojego nauczyciela. Chcą by był kimś w rodzaju Boga-Ojca, opiekuna, przyjaciela itd. To są ich potrzeby, ich pragnienia.
Dokładnie. I z tych właśnie potrzeb nauczyciele niestety często z premedytacją korzystają ... zaspokajając własne potrzeby.
Tak, zgoda, może się tak zdarzyć. Dlatego uważam, że kluczową kwestią są tu odczucia tych uczniów - czy czują się wykorzystani, poniżeni czy też nie. Ale moim zdaniem może też się zdarzyć coś odwrotnego, że to uczniowie wykorzystują nauczyciela. Wykorzystują na przykład w ten sposób, że stwarzają jakiś nierealny, nie mający oparcia w rzeczywistości obraz tego nauczyciela jako jakiegoś doskonałego świętego nie posiadającego ludzkich cech pomimo tego, że on wcale nie twierdzi, że tak jest. Ale oni właśnie potrzebują takiego obrazu.
Powiem tak (używając określenia Chaona :) ): jeśli dorosła 30-40 letnia osoba robi z siebie małe dziecko twierdząc, że została wykorzystana, uwiedziona, zdeprawowana nie potrafiąc wziąć odpowiedzialności za własne działanie, za to, że sama z własnej woli w coś weszła, do czegoś się ,,zapisała” i pomija fakt, że sama stworzyła jakiś fikcyjny obraz mistrza to ja nie kupuję czegoś takiego.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Dlatego uważam, że kluczową kwestią są ...


Kluczową kwestią w przypadku zapobiegania seksualnego wykorzystywania uczniów/uczennic przez swoich nauczycieli są trzy rzeczy: bezprecedensowy wzrost roli kobiet nauczycieli, demokratyzacja struktur organizacyjnych sangh i szerokie nagłośnienie tej problematyki dzięki powszechnemu dostępowi do internetowi.

O tym się pisze, o tym się mówi, o tym się wie.

Czasy seksualnych drapieżców przebranych w egzotyczne szaty bodhisattwów odchodzą w przeszłość.


Pozdrawiam +
slawekpiela
Posty: 66
Rejestracja: śr kwie 14, 2010 22:25
Tradycja: zen

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: slawekpiela »

leszek wojas pisze:
Powiem tak (używając określenia Chaona :) ): jeśli dorosła 30-40 letnia osoba robi z siebie małe dziecko twierdząc, że została wykorzystana, uwiedziona, zdeprawowana nie potrafiąc wziąć odpowiedzialności za własne działanie, za to, że sama z własnej woli w coś weszła, do czegoś się ,,zapisała” i pomija fakt, że sama stworzyła jakiś fikcyjny obraz mistrza to ja nie kupuję czegoś takiego.

Czy to, że ktoś daje się oszukać rozgrzesza oszusta? Oszustwom np. finansowym ulegają dorosłe osoby a i tak jest na to paragraf w KK.

Kupiłbym twierdzenie, że był to czyn Bodhistawy. Naprawdę. Skąd jednak atmosfera tajemniczości? Dlaczego później ceremonia skruchy Seung Sahna? Skoro zrobił coś dobrego to jakim cudem skrucha?

Racjonalizowanie wykroczenia Boga Ojca jest podstawowym mechanizmem działającym wśród wiernych. Polecam lekturę: "Mylą się wszyscy, ale nie ja" Aronsona.

I osobiście dla mnie zdarzenie jakie miało miejsce nie jest czymś co przekreśla nauczyciela. Nawet związek intymny z uczniem czy uczennicą z definicji nie jest naganny. O ile tylko nauczyciel jest zdolny stanąć twarzą w twarz z wydarzeniem, uznać co się stało i zapobiec bzdurnym interpretacjom o 'zamykaniu i otwieraniu wskazań'. Tak czasem może być tak, że nie da się uniknąć ich złamania, że sytuacja tego wymaga. W tym konkretnym przypadku tego nie widzę. Nie widzę odwagi a wręcz odwrotne rzeczy.

S
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze: bezprecedensowy wzrost roli kobiet nauczycieli, demokratyzacja struktur organizacyjnych sangh i szerokie nagłośnienie tej problematyki
Nie bardzo rozumiem.
Bo kobiety nauczycielki to z definicji nie mogą wykorzystywać seksualnie swoich uczniów? Na przestrzeni ostatnich dwóch tygodni spotkałem chyba dwie lub trzy informacje (właśnie w internecie :) ) na temat tego, że jakaś nauczycielka sypiała ze swoimi uczniami.
Czy demokratyczne struktury zapobiegły nadużyciom seksualnym? Ostatnia sex-afera z szefem Międzynarodowego Funduszu Walutowego to o czym świadczy?
Szerokie nagłaśnianie takiej problematyki w moim odczuciu może służyć różnym celom. Na przykład chęci wypromowania własnej osoby czy jakiś modnych haseł bo jest to temat poczytny.
Tomek pisze: O tym się pisze
Czy to, że o czymś się pisze automatycznie oznacza, że jest to coś mądrego? :)

slawekpiela pisze:Czy to, że ktoś daje się oszukać rozgrzesza oszusta?
O oszustwie można mówić wtedy gdy ktoś twierdzi wcześniej coś a następnie robi coś zupełnie innego. Z wyrachowaniem, z premedytacją. Jeśli natomiast to ta druga osoba (odbiorca) stwarza sobie jakąś własną, życzeniową wersję jakiejś osoby czy sytuacji nie mając do tego tak naprawdę żadnych podstaw a następnie kiedy okazuje się, że fakty są inne twierdzi, ze została oszukana to najwyżej można to nazwać samooszustwem czy samooszukiwaniem się.
slawekpiela pisze: Kupiłbym twierdzenie, że był to czyn Bodhistawy. ... Dlaczego później ceremonia skruchy Seung Sahna? Skoro zrobił coś dobrego to jakim cudem skrucha?
I być może trafiłeś właśnie w sedno pisząc o postawie bodhisatwy. Z tego co ja słyszałem o tej ceremoni skruchy to mistrz Seung Sahn nie wyrażał skruchy za kontakty z kobietami tylko za powstałą sytuację, za powstały problem w sandze, za to, że ,,nie uwzględnił amerykańskich umysłów swoich uczniów" - takie stwierdzenie podobno padło. Ale czy autorka artykułu pisze coś o tym?
My tu dyskutujemy o jakimś artykule jak gdyby zakładając, że podane w nim wybrane przez autorkę opinie prywatnych osób mają charakter obiektywnej prawdy a tak wcale być nie musi.

slawekpiela pisze: bzdurnym interpretacjom o 'zamykaniu i otwieraniu wskazań'
To nie są żadne interpretacje w znaczeniu, ze coś jest takie ale można to też zinterpretować inaczej. A słowo ,,bzdurne" to moim zdaniem tu zupełnie nie pasuje. Są to zasady które są częścią nauczania i osoba praktykujaca w szkole Kwan Um poznaje je na samym początku. Stwierdzenie o rozumieniu wskazań jest na przykład w śpiewniku Kwan Um. A to, że komuś takie rozumienie wskazań może nie odpowiadać to już jest zupełnie inna sprawa. Nikt nikogo nie zmusza do praktykowania w szkole Kwan Um i brania tam wskazań. Są inne szkoły z inną wykładnią wskazań.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Bo kobiety nauczycielki to z definicji nie mogą wykorzystywać seksualnie swoich uczniów? Na przestrzeni ostatnich dwóch tygodni spotkałem chyba dwie lub trzy informacje (właśnie w internecie :) ) na temat tego, że jakaś nauczycielka sypiała ze swoimi uczniami.
Mogę poprosić o link?
leszek wojas pisze:Czy demokratyczne struktury zapobiegły nadużyciom seksualnym? Ostatnia sex-afera z szefem Międzynarodowego Funduszu Walutowego to o czym świadczy?
To jest typowy "red herring" ... Ale nawiązując do wątku przewodniego, czasy, kiedy Seung Sahn "wzmacniał" swoje uczennice cechowało dokładnie to, że nikt o niczym nie pisał, nie mówił i nie wiedział (albo nie chciał wiedzieć) - przy czym, jak powszechnie wiadomo, sangha Kwan Um jest tylko jednym z wielu przykładów zachodnich organizacji buddyjskich, w których dochodziło do nadużywanie "władzy" nauczyciela. A taka informacyjna bariera jest z zasady antydemokratyczna i przyczynia się do eskalacji zła. Ale jak nawiązujesz już do ex szefa IMF, to w tym akurat przypadku to właśnie demokracja pokazała to, że nawet najwięksi tego świata mogą być natychmiast pociągnięci do odpowiedzialności przez tych, którzy są najbardziej wykluczeni, czyli w tym przypadku, przez biedną, afrykańską imigrantkę ... Swoją drogą Kwan Um kierowane przez Soeng Hyang to chyba flagowy przykład odstąpienia od kultu jednego charyzmatycznego nauczyciela, wzrostu roli kobiet nauczycieli i reorganizacji struktury sanghi ...

+
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Szerokie nagłaśnianie takiej problematyki w moim odczuciu może służyć różnym celom. Na przykład chęci wypromowania własnej osoby czy jakiś modnych haseł bo jest to temat poczytny.
Nagłaśnianie takiej problematyki, w moim odczuciu, pokazuje jedną podstawową sprawę, a mianowicie to, jak nadal mocne są stereotypy, które kiedyś jeszcze, w czasach nic niepisania, nic niemówienia i nic niewiedzenia byłyby zalążkiem do przymykania oka na niemoralne postępowanie nauczyciela "Boga-Ojca".


Amen
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze:Mogę poprosić o link?
Pierwsze z brzegu:
1
2
3
4
Tomek pisze: Ale jak nawiązujesz już do ex szefa IMF, to w tym akurat przypadku to właśnie demokracja pokazała to, że nawet najwięksi tego świata mogą być natychmiast pociągnięci do odpowiedzialności przez tych, którzy są najbardziej wykluczeni, czyli w tym przypadku, przez biedną, afrykańską imigrantkę
Moim zdaniem było dokładnie odwrotnie. Jak twierdziły media, pokojówka zgłosiła to na policję bo nie wiedziała z kim ma do czynienia. Kim jest ten człowiek. Dziennikarka która wcześniej przeprowadzała z nim wywiad i którą on molestował w czasie tego wywiadu nie zgłosiła sprawy na policję bo właśnie wiedziała kim on jest, jaką pełni funkcję i jaka ma władzę. Ta sytuacja pokazuje, że w demokratycznych strukturach są równi i równiejsi. Że demokratyczne rozwiązania wcale nie wyeliminowały nadużywania władzy.
Tomek pisze:Swoją drogą Kwan Um kierowane przez Soeng Hyang to chyba flagowy przykład odstąpienia od kultu jednego charyzmatycznego nauczyciela, wzrostu roli kobiet nauczycieli i reorganizacji struktury sanghi ...
Tomku, czy Ty rozmawiałeś kiedykolwiek z mistrzynią Soeng Hyang na tematy które tutaj poruszasz ? Może po prostu porozmawiaj i będziesz miał wtedy informacje z pierwszej ręki a nie z trzeciej, czwartej na które się właśnie powołujesz. Że ktoś coś powiedział komuś przez telefon na temat szkoły Kwan Um a ten ktoś coś następnie opublikował. Ja rozmawiałem z mistrzynią Soeng Hyang kilkakrotnie. Zapytaj ją po prostu co sądzi na temat ,,romansów" mistrza Seung Sahna a przede wszystkim dlaczego (tak jak właśnie piszesz) szkoła Kwan Um jest obecnie taka jaka jest. Czy jest to jej zasługa czy też właśnie zasługa mistrza Seung Sahna? Zapytaj o te wszystkie rzeczy i wtedy jak sądze będziemy mogli wreszczie sensownie, rzeczowo porozmawiać.
Pozdrawiam
:)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Pierwsze z brzegu:
1
2
3
4
To jest jakieś nieporozumienie! Przykłady, które wymieniasz nie mają nic wspólnego z poruszanym tu tematem.
leszek wojas pisze:
Tomek pisze: Ale jak nawiązujesz już do ex szefa IMF ...
Moim zdaniem było dokładnie odwrotnie. ...
Jak napisałem wyżej, ten Twój wybieg ze skandalem w IMF jest typowym "red herring" w przedstawianiu argumentacji - jest próbą odwrócenia uwagi od niewygodnych dla Ciebie faktów, które ten wątek porusza.
leszek wojas pisze:
Tomek pisze:Swoją drogą Kwan Um kierowane przez Soeng Hyang to chyba flagowy przykład odstąpienia od kultu jednego charyzmatycznego nauczyciela, wzrostu roli kobiet nauczycieli i reorganizacji struktury sanghi ...
Czy jest to jej zasługa czy też właśnie zasługa mistrza Seung Sahna? Zapytaj o te wszystkie rzeczy i wtedy jak sądze będziemy mogli wreszczie sensownie, rzeczowo porozmawiać.
To nie tylko jej zasługa ale przede wszystkim wynik zmiany paradygmatów - zmiany kolektywnego postrzegania problematyki związanej z nadużywaniem władzy przez duchowieństwo.


+
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze: Przykłady, które wymieniasz nie mają nic wspólnego z poruszanym tu tematem.
Moim zdaniem jak najbardziej mają. Pokazują, że kobiety pełniące funkcję nauczyciela w demokratycznych krajach, w demokratycznych strukturach są zdolne do nadużyć seksualnych w stosunku do swoich uczniów. Istnieje natomiast różnica pomiędzy molestowaniem kobiety przez mężczyznę a mężczyzny przez kobietę jeśli chodzi o ,,wykrywalność”. Mężczyźni bardzo niechętnie przyznają się do tego, ze byli molestowani przez kobietę. Albo nie uważają, że było to molestowanie pomimo tego, że faktycznie było albo też uważają, że nie przystoi im o tym otwarcie mówić, że jest to niemęskie.
Wracając do tematu, Ty Tomku stwierdziłeś, że ,,kluczową kwestią w przypadku zapobiegania seksualnego wykorzystywania jest bezprecedensowy wzrost roli kobiet nauczycieli”. Moim zdaniem nie ma żadnych dowodów na to, że tak właśnie jest. Kobiety też potrafią dopuszczać się nadużyć seksualnych. Tylko zaklasyfikowanie tego jako nadużycia i wykrywalność są znacznie trudniejsze niż w przypadku nadużyć seksualnych mężczyzn w stosunku do kobiet.
Tomek pisze: ten Twój wybieg ze skandalem w IMF jest typowym "red herring"
Mój przykład z sex-aferą w IMF pojawił się w kontekście Twojego stwierdzenia, że demokratyzacja struktur organizacyjnych sangh zapobiega seksualnemu wykorzystywaniu. IMF jest organizacją posiadającą jak najbardziej demokratyczną strukturę organizacyjną. I czy to zapobiegło temu, że szef tej organizacji dopuszczał się molestowania wykorzystując właśnie swoją pozycję?
Tomek pisze: od niewygodnych dla Ciebie faktów, które ten wątek porusza.
No właśnie fakty Tomku. Co Ty nazywasz faktami? To co pisze pani Sandy Boucher to są te fakty? Czym są dla Ciebie fakty jeśli chodzi o wątek Soeng Hyang - Seung Sahn? Jeśli jesteś tak zainteresowany tym wątkiem, że po raz kolejny o tym dyskutujesz na tym forum, to dlaczego nie zadasz sobie trochę trudu i nie skontaktujesz się bezpośrednio z mistrzynią Soeng Hyang i wyczerpująco na ten temat nie porozmawiasz? Będziesz mógł nam wtedy tutaj zaprezentować te fakty.
Tomek pisze:To nie tylko jej zasługa ale przede wszystkim wynik zmiany paradygmatów - zmiany kolektywnego postrzegania problematyki związanej z nadużywaniem władzy przez duchowieństwo.
Ale skąd masz takie informacje? Czy mógłbyś podać jakiś źródła swojej wiedzy?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:
Tomek pisze: Przykłady, które wymieniasz nie mają nic wspólnego z poruszanym tu tematem.
Moim zdaniem jak najbardziej mają.
To są przykłady, które zadowoliłyby czytelnika „Faktu”, a nie merytoryczne kontrargumenty dla naszej dyskusji. Wracając do tematu – czy znasz choć jeden przypadek takiego nadużywania władzy przez kobietę nauczyciela jakiej przez całe lata dopuszczał się Seung Sahn i inni nauczyciele w amerykańskiej sandze? Choć jeden przykład podaj, proszę.
leszek wojas pisze:
Tomek pisze: ten Twój wybieg ze skandalem w IMF jest typowym "red herring"
Mój przykład z sex-aferą w IMF ...
Jedyną rzeczą jaką wnosi do tej dyskusji Twój przykład z IMF, to dowód na to, że struktury demokratyczne pozwalają natychmiast egzekwować prawo. W przeciwieństwie, autorytarna struktura organizacyjna jakiej przewodził Seung Sahn, pozwalała na to, że przez lata jego starsi rangą uczniowie przymykali oko na wybryki swojego idola. A powody tej 'tolerancyjności' nie były bynajmniej jakieś wzniosłe – ot, jak się dochrapiesz 'stanowiska' to często zrobisz wiele, żeby się na nim utrzymać. Uśmiechasz się do 'szefa' choćby on sypiał z twoją żoną, tak jak to było w przypadku R. Bakera, jedynego amerykańskiego spadkobiercy S. Suzuki ...
leszek wojas pisze:No właśnie fakty Tomku. Co Ty nazywasz faktami?
Soeng Hyang należy pozostawić w spokoju. Twoje braki w wiedzy, jeżeli chodzi o problematykę tu poruszaną zacząłbym od uważnej lektury wszystkich łatwo dostępnych w sieci prac Stuarta Lacha. Na początek wystarczy.


Pozdrawiam +
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze: To są przykłady, które zadowoliłyby czytelnika „Faktu”, a nie merytoryczne kontrargumenty dla naszej dyskusji.
Mam wrażenie Tomku, że trochę przeceniasz poziom merytoryczny tej dyskusji. :) Argumenty które cytujesz z książki pani Sandy Boucher są w moim odzczuciu właśnie na takim poziomie: jedna pani przekazała drugiej pani swoją emocjonalną opinię.
Tomek pisze: czy znasz choć jeden przypadek takiego nadużywania władzy przez kobietę nauczyciela
Tak, Tomku spotykałem się z opiniami pojedyńczych osób dotyczących sposobu ,,sprawowania władzy” czy też kontaktów międzyludzkich w odniesieniu do kobiet nauczycielek. Były to opinie osób które czuły się w jakiś sposób pokrzywdzone czy też miały (w swoim własnym rozumieniu) jakiś osobisty konflikt z kobietą nauczycielką. Były to opinie w podobnym tonie jak wypowiedzi w książce Sandy Boucher. Dla mnie osobiście takie opinie nie mają żadnego znaczenia i nie wpływają na moją opinię o danej kobiecie nauczycielce. Jest dla mnie oczywiste, że w takiej zbiorowości jak sangha pojawienie się różnych tarć jest nieuniknione.
Tomek pisze: Jedyną rzeczą jaką wnosi do tej dyskusji Twój przykład z IMF, to dowód na to, że struktury demokratyczne pozwalają natychmiast egzekwować prawo.
Tomku mam wrażenie, że masz jakiś problem ze zrozumieniem zupełnie elementarnych kwestii. Przecież tu nie chodziło o to, że w kraju o demokratycznych strukturach policja i wymiar sprawiedliwości nie egzekwują prawa w momencie gdy dany incydent trafia na policję czy do wymiaru sprawiedliwości. Chodziło o coś innego. Chodziło o to, że pod zewnętrzną fasadą demokratycznej struktury jest możliwe bezkarne molestowanie oparte na relacji władzy. Media podawały, że to nie było pierwsze molestowanie tego pana. Dziennikarka którą wcześniej molestował nie zgłosiła tego faktu na policję. Czyli było to wtedy bezkarne. Pokojówka która zgłosiła sprawę nie wiedziała kim on jest. A gdyby wiedziała to może też by nie zgłosiła. Bo może obawiałaby się jego pozycji, że i tak z nim nie wygra. Czyli struktura demokratyczna wcale nie musi eliminować seksualnych incydentów opartych na relacji władzy. Natomiast w przypadku do którego Ty się odnosiłeś, gdyby na przykład mistrzyni Soeng Hyang czuła się molestowana to prawdopodobnie zgłosiłaby ten incydent na policję i wtedy policja i wymiar sprawiedliwości zrobiłyby swoje. Ale nic takiego nie miało miejsca.
Tomek pisze: Soeng Hyang należy pozostawić w spokoju.
Nie bardzo rozumiem dlaczego. Czy dlatego, że mogłoby się okazać, że to co pisze pani Sandy Boucher w swojej książce ma niewiele wspólnego z faktami? Czy nie dało Ci do myślenia, dlaczego pani Sandy Boucher nie skontaktowała się bezpośrednio z mistrzynią Soeng Hyang i nie przeprowadziła z nią rozmowy na ten temat tylko oparła się na opiniach z drugiej ręki dwóch niezadowolonych uczennic?
Dzięki rozmowie z mistrzynią Soeng Hyang mógłbyś Tomku faktycznie dotrzeć do źródeł tej całej historii. No chyba, że wolisz pozostać przy wersji pani Sandy Boucher jako jedynego ,,obiektywnego” źródła.
Tomek pisze: Twoje braki w wiedzy
Nie bardzo wiem o jakich brakach wiedzy piszesz. Mnie natomiast interesowałyby Twoje źródła wiedzy. Czy jedynym Twoim źródłem wiedzy na temat ,,romansów” mistrza Seung Sahna jest książka pani Sandy Boucher? Z iloma osobami które były wówczas w kręgu tych wydarzeń rozmawiałeś osobiście na ten temat? Czy rozmawiałeś na temat mistrza Seung Sahna z jego najbliższymi uczniami którzy obecnie są nauczycielami w szkole Kwan Um i poznałeś ich opinię na temat jego roli, jego wkładu w rozwój szkoły jak i w osobisty rozwój poszczególnych nauczycieli tej szkoły?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Leszek, reasumując, po tych kilku naszych postach chyba jasne jest to, że każdy z nas „swoje wie” i że dalsza dyskusja w obrębie takich sztywnych ram nie ma właściwie sensu - w przeciwieństwie do Ciebie nie mam ochoty zbaczać na ścieżkę moich osobistych znajomości i doświadczeń, ponieważ nie wydaje mi się, że publiczne forum jest stosownym do tego miejscem. Oczywiście chciałbym, abyś przedstawił równie 'mocne argumenty', jakie ja zaoferowałem w postaci przetłumaczonego przeze mnie fragmentu powszechnie od lat dostępnej książki Sandy Boucher (nigdzie spotkałem się z otwartą deklaracją podważającą fakty prezentowane przez autorkę ale mniejsza o to – Ciebie to raczej nie przekonuje) jednak niestety obawiam się że Twoje 'relacje' z pierwszej ręki są chyba raczej mało wiarygodne – jakkolwiek by były prawdziwe … - dla osób spoza organizacji Kwan Um.

Natomiast zachęcam wszystkich pozostałych czytelników tego wątku chcących nieco uporządkować sobie ten reportażowy materiał Sandy Boucher, aby zagłębić się w szczegółową socjologiczną analizę zjawiska nadużyć władzy w amerykańskich sanghach zen, których przykładem są „romanse” Seung Sahna, jaką oferują prace Stuarta Lachsa – zapewniam lektura wielce pouczająca!

Na początek proponuję choćby ten tytuł: Dressing the Donkey with Bells and Scarves

Pozdrawiam +
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze: reasumując, po tych kilku naszych postach chyba jasne jest to, że każdy z nas „swoje wie” i że dalsza dyskusja w obrębie takich sztywnych ram nie ma właściwie sensu
Tomek pisze: . Oczywiście chciałbym, abyś przedstawił równie 'mocne argumenty', jakie ja zaoferowałem w postaci przetłumaczonego przeze mnie fragmentu
Witaj,
Przede wszystkim Tomku, w moim odczuciu, my jeszcze wogóle nie zaczeliśmy jakoś bardziej szcegółowo dyskutować o przetłumaczonym przez Ciebie tekście i właśnie chciałbym do tego przejść. Przeczytałem ten tekst chyba ze trzy razy i pewne fragmenty są dla mnie niezrozumiałe, w związku z tym chciałbym poprosiś Cię o pewne wyjaśnienia.
Może po kolei. Zacznijmy od takiego fragmentu:
Często związki o charakterze seksualnym, są tylko częścią szerszego tła, na którym hierarchiczna struktura przyczynia się do tego, że niektórzy uczniowie czują się wykorzystywani z powodów takich jak to, że ich praca przy budowie ośrodka zen nie została wynagrodzona
Sonia Alexander, niska blondynka, która promieniuje przyjacielską aurą i inteligencją wywołującą uśmiech na twarzy rozmówcy, była dyrektorem ośrodka w Cambridge … Teraz uważa, że została zwyczajnie wykorzystana przy budowie ośrodków i w procesie wprowadzania praktyki koreańskiego zen do tego kraju.
Czy mógłbyś mi wyjaśnić Tomku o jaki rodzaj wynagrodzenia i o jaki rodzaj wykorzystywania tutaj chodzi? W jakim sensie zostały użyte te dwa trminy? Termin ,,wykorzystanie” w kontekście wykonywania jakiejś pracy kojarzy mi się z jakąś umową. Ktoś umawia się z pracodawcą na konkretną sumę za wykonanie pracy i albo jej nie dostaje albo dostaje tylko część tej sumy. Czy o to tutaj chodzi? Bojeśli praca jest wolontariatem (a tak właśnie jest najczęściej w ośrodkach Kwan Um) to nie ma mowy ani o wynagrodzeniu ani o wykorzystywaniu bo jest to praca dobrowolna. Ktoś się na to świadomie decyduje.
Pracowałem wielokrotnie na rzecz ośrodka jako wolontariusz i nigdy nie przyszło mi do głowy by traktować tę pracę jako pracę na rzecz jakiegoś nauczyciela czy mistrza (tak jakby to była jego prywatna posiadłość). Ośrodek jest miejscem praktyki wielu ośób. Praca na rzecz ośrodka jest pracą na rzecz ludzi którzy będą w tym ośrodku w przyszłości praktykować.

Czy mógłbyś mi to wyjaśnić Tomku? Tylko bardzo proszę o konkrety, o odniesienie się do tej konkretnej sytuacji.
Pozdrawiam
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:
Często związki o charakterze seksualnym, są tylko częścią szerszego tła, na którym hierarchiczna struktura przyczynia się do tego, że niektórzy uczniowie czują się wykorzystywani z powodów takich jak to, że ich praca przy budowie ośrodka zen nie została wynagrodzona
Termin ,,wykorzystanie” w kontekście wykonywania jakiejś pracy kojarzy mi się z jakąś umową ...

Czy mógłbyś mi to wyjaśnić Tomku? Tylko bardzo proszę o konkrety, o odniesienie się do tej konkretnej sytuacji.

Cześć Leszek - nie potraktuj tego jako sposób unikania odpowiedzi na Twoje pytanie - ale jeżeli nasza dalsza rozmowa miałaby, według mojej skromnej opinii, rokować jakiekolwiek dalsze nadzieje, to nieuniknione byłoby, abyś z równym zaangażowaniem, z jakim potraktowałeś tekst Sandy Boucher, 'wczytał się' choć w ten jeden podany powyżej tekst Lachsa. To jest, że tak powiem moje zaplecze teoretyczne jeżeli chodzi o tę problematykę i bez znajomości tego materiału jesteś w dalszej rozmowie ze mną, obawiam się, bez szans.

Jeżeli więc będziesz się dalej przed poszerzeniem swojej obecnej perspektywy 'opierał', to nie znajdziesz we mnie kompana do dalszej dyskusji.

Pozdrawiam +
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Tomku przytoczony przez Ciebie Stuart Lachs jest mi personą znaną osobiście, aczkolwiek kontrowersyjną z punktu widzenia jego "kariery dharmicznej jak i naukowej"( nasi wspólmi znajomi wręcz insynułują jego "amerykański kompleks braku sukcesu..." oraz krytyczny z punkltu naukowego opisu dekonstrucjonizm). Postrzeganie przez Ciebie sprawy np. DSSN przez pryzmat "źródeł pisanych" wskazuje jasno, że brak ci realnego doświadczenia kwestii które poruszasz. To prawie "plotki" lub "bajanie na temat", swobodne interpretacje, ale każdy ma prawo do swoich. Nie kadź. Leszku czy Ty zapytałeś bezpośrednio Soeng Hyang o całe zdarzenie? Czy skłonny jesteś zapytać inne kobiety w to zangazowane? Może to jest sposób, rozwiązanie kwesti?
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Boshan pisze:nasi wspólmi znajomi wręcz insynułują jego "amerykański kompleks braku sukcesu..."
O, jakie ładne ad hominem.
Boshan pisze:krytyczny z punkltu naukowego opisu dekonstrucjonizm
Nie rozumiem. Rzekomy dekonstrukcjonizm Lachsa jest krytyczny z punktu naukowego opisu? Wobec czego/kogo krytyczny? Jak to krytyczny z punktu widzenia opisu? :89:

Btw, o co chodzi z tym dekonstrukcjonizmem w przypadku Lachsa? Bo ja go czytałem - i szczególnie derrideański/hillis-millerowski to on mi się nie wydał. Pogląd ma raczej konstrukcjonistyczny - co jest od dobrych czterdziestu lat mało wyzywającym standardem w naukach humanistycznych przynajmniej.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

LewKanapowy pisze:
Boshan pisze:nasi wspólmi znajomi wręcz insynułują jego "amerykański kompleks braku sukcesu..."
O, jakie ładne ad hominem.
Te historie całe są ad hominem. Nie da się relacji damsko-męskich obiektywnie ocenić - wszystko tu jest subiektywne, a dane bardzo szczątkowe. Wszystkie te wypowiedzi więcej mówią o piszących niż o sprawie.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Boshan pisze:Tomku przytoczony przez Ciebie Stuart Lachs jest mi personą znaną osobiście
Boshan, i co to wnosi do rozmowy, że Ty osobiście znasz 'personę' Lachsa (co samo w sobie zdradza Twój stosunek do jego osoby)? Chciałbyś wiedzieć kogo JA osobiście znam z tego amerykańskiego światka … ? Proszę nie sprowadzaj tej rozmowy do infantylnego poziomu licytowania się kto zna kogo. Powoływanie się na 'źródła pisane' jest w moim odczuciu jedynym 'obiektywnym' sposobem poruszenia tej kwestii (tym bardziej tutaj na polskim forum) - oczywiście zakładam, że Ty, który zna Lachsa osobiście zna również całą resztę tych dostępnych źródeł. Ale do meritum, jedna sprawa jest pewna – Seung Sahn sypiał ze swoimi uczennicami i działo się to na przestrzeni wielu lat. Nie o ustalenie tego faktu chodzi, tylko o kwestię, jak te wydarzenia są dzisiaj interpretowane przez zainteresowane strony. I nie o samą postać Seung Sahna tutaj chodzi – kto czytał wszystkie teksty Lachsa wie, że ta postać stanowi tylko ułamek pejzażu jaki opisuje, a dodatkowo kto uważnie czytał wszystkie przypisy w nich zamieszczone wie, jaką kopalnię faktów pomocniczych one oferują. Chciałbym abyś wskazał mi jakąś równie merytoryczną analizę tej problematyki, która posługuje się tak precyzyjnym aparatem pojęciowym, jaki zastosował w swojej Lachs.

A tak na koniec – właściwie dlaczego pozwalasz sobie na takie 'nieeleganckie' uogólnienia, jak w tym zdaniu?
Boshan pisze:To prawie "plotki" lub "bajanie na temat", swobodne interpretacje, ale każdy ma prawo do swoich.
Co Cię ubodło? Powiedz. Może część pierwsza tego ostatniego wykładu Lacha?



Pozdrawiam +
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Boshan, i co to wnosi do rozmowy, że Ty osobiście znasz 'personę' Lachsa (co samo w sobie zdradza Twój stosunek do jego osoby)? Chciałbyś wiedzieć kogo JA osobiście znam z tego amerykańskiego światka … ? Proszę nie sprowadzaj tej rozmowy do infantylnego poziomu licytowania się kto zna kogo. Powoływanie się na 'źródła pisane' jest w moim odczuciu jedynym 'obiektywnym' sposobem poruszenia tej kwestii (tym bardziej tutaj na polskim forum) - oczywiście zakładam, że Ty, który zna Lachsa osobiście zna również całą resztę tych dostępnych źródeł. Ale do meritum, jedna sprawa jest pewna – Seung Sahn sypiał ze swoimi uczennicami i działo się to na przestrzeni wielu lat. Nie o ustalenie tego faktu chodzi, tylko o kwestię, jak te wydarzenia są dzisiaj interpretowane przez zainteresowane strony. I nie o samą postać Seung Sahna tutaj chodzi – kto czytał wszystkie teksty Lachsa wie, że ta postać stanowi tylko ułamek pejzażu jaki opisuje, a dodatkowo kto uważnie czytał wszystkie przypisy w nich zamieszczone wie, jaką kopalnię faktów pomocniczych one oferują. Chciałbym abyś wskazał mi jakąś równie merytoryczną analizę tej problematyki, która posługuje się tak precyzyjnym aparatem pojęciowym, jaki zastosował w swojej Lachs.

A tak na koniec – właściwie dlaczego pozwalasz sobie na takie 'nieeleganckie' uogólnienia, jak w tym zdaniu?
Tomku kto tu jest infantylny? Przeczytaj sam siebie, wow...pewnie znasz sam siebie całkiem, całkiem, a to, jak dla mnie jest niesamowite ;)
Myślę sobie, że trzeba sie czytać, nawzajem i ze zrozumieniem lub jesli to nie mozliwe z to choćby z taka intencją, jak sądzisz Tomaszu? Przeczuwam, że dojdziemy do ciekawych wniosków "à propos" , gdy razem, ba wspólnie przy okazji DSSN rozwazymy słowa Jan Chozan Bays Roshi, kobiety, która była przez 3 lata kochanką Roshiego Meazumiego...znasz ten przypadek? Masz źródła?
PS. Tomeczku czy zdaża ci się wychodzić "na podwórze" i doświadczać takiego trywializmu jak pogoda, czy czytasz o tym ze "źródeł"?
Wybacz mi to "dworowanie", skupmy się na genialnym, jak sądzę, nawet dla Ciebie, przykładzie Chozan. Z tzw. "źródeł" jak to nazywasz to se każdy sam moze poczytać, a na forum fajnie jest porozmawiać z ludziskami "żywymi" a nie autorytetami Tomaszka, powiedz coś od siebie ze swojego Źródełka, nie martw się okulary ci nie spadną ;)
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Przepraszam z poprzedni post, za jego zbyt natarczywy charakter w stosunku do Tomasza, :namaste:
To jest link do listu Jan Chozen Bays:http://sweepingzen.com/2011/02/24/respo ... o-maezumi/, sądzę, że mjej słowa mogą duzo wnieść do naszej rozmowy.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Boshan pisze:To jest link do listu Jan Chozen Bays:http://sweepingzen.com/2011/02/24/respo ... o-maezumi/, sądzę, że mjej słowa mogą duzo wnieść do naszej rozmowy.

Tak znam ten list. Rozumiem, że stawiasz Jan Chozen Bays jako wzór osoby, która chociaż będąc obciążona skutkami „poziomego przekazu”, zrobiła wszystko to czego – przynajmniej, tak jak ona, >>publicznie<< – nie zrobił Seung Sahn, zanim spełniony umarł w 2004 r. w Korei, pomyślnie zakończywszy budowę swego mitycznego oblicza?

Aby wpuścić nieco świeżego powietrza proponuję dwa ciekawe fragmenty rozmowy z Martine i Stephenem Batchelorami, którzy przedstawiają swój punk widzenia na szersze tło seksualnych nadużyć we współczesnym buddyzmie.

+
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Tomek pisze:Kluczową kwestią w przypadku zapobiegania seksualnego wykorzystywania uczniów/uczennic przez swoich nauczycieli są trzy rzeczy: bezprecedensowy wzrost roli kobiet nauczycieli, demokratyzacja struktur organizacyjnych sangh i szerokie nagłośnienie tej problematyki dzięki powszechnemu dostępowi do internetowi.
Na Sweeping Zen pojawiała się dzisiaj dłuuga rozmowa, w trakcie której te trzy kwestie są dość szeroko dyskutowane.
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Bardzo ciekawa rozmowa, dzięki \Tomaszu. Ale Chyba zbyt bardzo Offujemy. Leszku czy znasz przypadek jakiejś osoby, która zapytała Soeng Hyang o całą sprawę? Pytam z ciekawości i przeczucia, że byłoby to bardzo uzdrwiające...tak jak dla Chozan Bays.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Tomku,
Tomek pisze: Cześć Leszek - nie potraktuj tego jako sposób unikania odpowiedzi na Twoje pytanie
Tomku, trudno jest to traktować inaczej. Poprosiłem Cię o wyjaśnienie użycia przez Ciebie dwóch terminów w tłumaczeniu rozdziału książki Sandy Boucher a Ty wyznaczasz mi wstępne lektury :) . Czy tłumacząc ten fragment przeanalizowałeś opisaną tam sytuację, czy też było to tylko ,,bierne” tłumaczenie? Moim zdaniem nastąpiło tu jakieś pomieszanie pojęć, pomieszanie znaczeń. Nie wiem przez kogo. Czy przez Sonię Alexander, czy przez Sandy Boucher czy też przez tłumacza.
Jeśli Sonia Alexander była dyrektorem ośrodka to albo miała płaconą pensję - była etatowym pracownikiem szkoły, albo robiła to charytatywnie. W obu przypadkach trudno mówić o ,,czuciu się wykorzystywanym z powodów takich jak to, że jej praca przy budowie ośrodka zen nie została wynagrodzona” no chyba, że szkoła jej nie zapłaciła pensji. Ale podejrzewam, że nie o to tu chodzi tylko raczej o jakiś rodzaj rozczarowania. A więc o jaki rodzaj wynagrodzenia miałoby tu chodzić? Jeśli ktoś jest pracownikiem szkoły to jest wynagradzany zgodnie z umową o pracę. Jeśli pracuje charytatywnie przy budowie ośrodka to nie pracuje dla mistrza tylko dla takich jak on uczniów którzy z tego ośrodka będą korzystać. Jest to tym dziwniejsze, że Sonia Alexander następnie stwierdza ,,że wciąż docenia Soen Sa Nima jako nauczyciela, ponieważ nauczył ją „widzieć wyraźniej i postępować właściwie” ” . Dzięki pracy dla ośrodka to właśnie inni uczniowie mogli również ,,nauczyć się widzieć wyraźnie i postępować właściwie”.
Tomek pisze:Jeżeli więc będziesz się dalej przed poszerzeniem swojej obecnej perspektywy 'opierał'
Tomku, to ja właśnie Tobie proponowałem poszerzenie perspektywy :) - wyjście poza książkę Sandy Boucher i przeprowadzenie rozmowy na ten temat z mistrzynią Soeng Hyang skoro ten temat jest jak widać, aż tak dla Ciebie ważny.
Tomek pisze: Oczywiście chciałbym, abyś przedstawił równie 'mocne argumenty', jakie ja zaoferowałem w postaci przetłumaczonego przeze mnie fragmentu
Tomku, w moim odczuciu w przetłumaczonym przez Ciebie tekście nie padają właściwie żadne argumenty. Tam się mówi o emocjonalnych odczuciach różnych osób. Tam są dywagacje. Tytuł rozdziału w książce Sandy Boucher brzmi ,,Sekrety”. Ty dodajesz w nawiasie [romanse Seung Sahna]. Autorka nie używa określenia ,,romanse”. To jest Twoje nad-tłumaczenie, Twoja nadinterpretacja która w moim odczuciu zdradza pewną intencję - Ty chcesz to właśnie tak widzieć. Autorka w tym rozdziale właściwie nie zajmuje się ,,romansowaniem” tylko właśnie ,,sekretowaniem” - utrzymywaniem związku mistrz - uczennica w tajemnicy. Zastanawia się jakie to przynosi skutki.
To czego mi zdecydowanie zabrakło w rozdziale ,,Sekrety” to odniesienie się do nauczania w szkole Kwan Um a konkretnie do kwestii wskazań. To jest moim zdaniem klucz do zrozumienia dlaczego było to utrzymywane w tajemnicy. Sandy Boucher w ogóle nie podejmuje tej kwestii. Poniekąd trudno się dziwić bo autorka (jak można się domyśleć z tekstu) nie ma właściwie nic wspólnego ze szkołą Kwan Um. Szkoła Kwan Um jest dla niej dostarczycielem materiału do jej książki o tematyce feministyczno-buddyjskiej.
Kluczową kwestią w zrozumieniu tej całej historii jest właśnie rozumienie wskazań jako raz otwartych, raz zamkniętych. Otóż w nauczaniu szkoły Kwan Um jest wyraźnie powiedziane: jeśli robisz coś dla siebie to musisz bardzo mocno utrzymywać wskazania - wskazania są wtedy zamknięte. Jeśli działasz natomiast dla wszystkich istot to wskazania są otwarte. W rozdziale ,,Sekrety” jest przytoczona wypowiedź mistrza Seung Sahna na temat jego związku przytoczony przez jego uczennicę: ,,ośrodek walczył z wieloma przeciwnościami i że on wzmacniając ją, wzmacniał ośrodek zen i tym samym działał z korzyścią dla wszystkich ludzi”. Jeśli faktycznie takie były motywy, intencje mistrza Seung Sahna to z punktu widzenia zasad dotyczących wskazań obowiązujących w szkole Kwan Um było to działanie właściwe. Jakie były faktycznie intencje mistrza Seung Sahna to tego oczywiście nie wiemy, możemy się jedynie domyślać, snuć własne przypuszczenia. Myślę, że najwięcej w tej kwestii do powiedzenia miałaby nie Sandy Boucher ani jej rozmówczynie ale właśnie mistrzyni Soeng Hyang.
W ,,Sekretach” przytoczona jest wypowiedź Loie Rosenkrantz: ,,Ludzie znowu myślą, że Soen Sa Nim jest mnichem żyjącym w celibacie, choć tak nie jest. Jeżeli naprawdę traktował by poważnie to co robi, mógłby powiedzieć ‘Cóż, ubieram się jak mnich w celibacie, ale naprawdę jestem singlem, co znaczy, że nie jestem żonaty, ani że nie jestem w trwałym związku’… Dlaczego wydaje ci się, że postępujesz w porządku i dlaczego ciągle nosisz szaty mnicha żyjącego w celibacie?” I tu znowu wychodzi kwestia rozumienia wskazań - utrzymywania wskazań w szkole Kwan Um. Podstawową kwestią jest właściwa motywacja - dlaczego coś się robi, czy dla siebie czy też dla wszystkich istot a nie to czy nosi się szaty mnicha czy też ubranie świeckiego człowieka. Pamiętam pytanie do mistrza Seung Sahna na jednej z mów dharmy zadane przez mniszkę nowicjuszkę: co to znaczy być naprawdę mnichem? I odpowiedź: jeśli przychodzi do ciebie ktoś głodny to co wtedy? Daję mu jeść. Jeśli przychodzi spragniony to co? Daję mu pić. To jesteś już mniszką w prawdziwym znaczeniu. Nie padła odpowiedź - być mnichem to dobrze przestrzegać mnisich wskazań, utrzymywać celibat niezależnie od sytuacji.
Tak więc, jeśli chodzi o utrzymywanie jakiś faktów w tajemnicy i kontrowersje z tym związane to jest to moim zdaniem właśnie powiązane ze wskazaniami. Jeśli ktoś oceniał działanie mistrza Seung Sahna jako działanie bodhisatwy czyli jako działanie prawidłowe to mógł nie widzieć potrzeby rozgłaszania tego - w odbiorze tej osoby wszystko było ok. Natomiast jeśli ktoś uważał, że bycie mnichem oznacza zewnętrzne przestrzeganie wskazań, zachowywanie celibatu bez względu na sytuację to mógł być zbulwersowany utrzymywaniem w tajemnicy faktu łamania przez kogoś wskazań. Dodatkowo dochodzi tu jeszcze kwestia wskazania o nie mówieniu o błędach innych które jest jednym z dziesięciu wskazań w szkole Kwan Um. Jeśli ktoś był na przykład nauczycielem dharmy w szkole Kwan Um i uważał nawet, że działanie mistrza Seung Sahna nie jest prawidłowe to mógł mieć duży problem z ujawnianiem tego gdyż czuł się zobligowany przez wskazanie o nie mówieniu o błędach innych.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Boshan pisze: Leszku czy Ty zapytałeś bezpośrednio Soeng Hyang o całe zdarzenie?
Witaj Boshan ,
mistrzyni Soeng Hyang jest kobietą. To są w moim odczuciu jej imtymne, prywatne sprawy. W żadnym wypadku nie zadałbym jej pytania ,,a co robiliście z mistrzem Seung Sahnem i dlaczego?". Powiem jedynie tyle: nigdy ani w publicznych mowach ani w prywatnych rozmowach nie słyszałem ze strony mistrzyni Soeng Hyang żadnych negatywnych czy krytycznych uwag na temat mistrza Seung Sahna. Wręcz przeciwnie, jej wypowiedzi na temat mistrza Seung Sahna były w moim odczuciu zawsze utrzymane w tonie szacunku i wdzięczności.
Pozdrawiam :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze:Tomku, trudno jest to traktować inaczej. Poprosiłem Cię o wyjaśnienie użycia przez Ciebie dwóch terminów w tłumaczeniu rozdziału książki Sandy Boucher a Ty wyznaczasz mi wstępne lektury :) . Czy tłumacząc ten fragment przeanalizowałeś opisaną tam sytuację, czy też było to tylko ,,bierne” tłumaczenie? Moim zdaniem nastąpiło tu jakieś pomieszanie pojęć, pomieszanie znaczeń. Nie wiem przez kogo. Czy przez Sonię Alexander, czy przez Sandy Boucher czy też przez tłumacza.
Leszek, to Ty jeszcze nie zdążyłeś sobie sprawdzić 'jakości' mojego tłumaczenia? Oryginalny tekst jest przecież dostępny dla każdego zainteresowanego w sieci? Myślę, że chociaż nadal opierasz się przez zgłębianiem kontekstu w jakim dochodzi do nadużyć władzy, które mają miejsce w ośrodkach zen - to wczytanie się w oryginał "Secrets" nie powinno zaszkodzić Twojemu "umysłowi nie wiem" - jedynie co ryzykujesz, to to że będziesz wiedział więcej ...
leszek wojas pisze:Tomku, w moim odczuciu w przetłumaczonym przez Ciebie tekście nie padają właściwie żadne argumenty. ...
Powiem wprost - Twoje pokrętne tłumaczenia o "otwartych" i "zamkniętych" wskazaniach dają mi jasno do zrozumienia, że potencjalnie >>niebezpieczeństwo<< kolejnych nadużyć w Twojej szkole jest niewykluczone. Mem "czystego umysłu" ma swoje ofiary. Zresztą, jak się jeździ po świecie i rozmawia z różnymi ludźmi, to się wie, że Seung Sahn miał swoich wiernych naśladowców pośród oddanych mu uczniów w tym "otwartym" traktowaniu, z kolej swoich własnych uczniów i uczennic. Jak dobrze w tym przypadku zenistyczna frazeologia zespala się ze stary powiedzeniem: Jaki ojciec, taki syn.

+
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze:że chociaż nadal opierasz się przez zgłębianiem kontekstu w jakim dochodzi do nadużyć władzy
Tomku, po raz kolejny odpowiedź nie na temat. Ja Cię pytam o konkretną sytuację - o wypowiedź Soni Alexander w tekście na który się tutaj stale powołujesz a w którym są ewidentne sprzeczności, a Ty swoje.

Tomek pisze: Twoje pokrętne tłumaczenia o "otwartych" i "zamkniętych" wskazaniach
Po pierwsze nie są to moje tłumaczenia tylko ogólnie znane i dostępne dla każdego zainteresowanego zasady będące częścią nauczania w szkole Kwan Um, dostępne w publikacjach szkoły. Z tymi zasadami każdy rozpoczynający praktykę w szkole Kwan Um może się zapoznać na samym początku. Pokrętne to mogą się one wydawać tym którzy ich nie rozumieją bądź też nie akceptują. Ale tak jak już pisałem, nikt nikogo nie zmusza do praktykowania w tej szkole i akceptowania takiego podejścia do kwestii wskazań. Można sobie wybrać dowolną inną szkołę, z innym podejściem.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

leszek wojas pisze: Ale tak jak już pisałem, nikt nikogo nie zmusza do praktykowania w tej szkole i akceptowania takiego podejścia do kwestii wskazań. Można sobie wybrać dowolną inną szkołę, z innym podejściem.
Dokładnie - ważne jednak, aby potencjalni przyszli "akolici/akolitki" wiedzieli o Twojej szkole coś więcej niż jest to zamieszczane w Waszych biuletynach i internetowych stronach.

Pozdrawiam +
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Tomek pisze:
leszek wojas pisze: Ale tak jak już pisałem, nikt nikogo nie zmusza do praktykowania w tej szkole i akceptowania takiego podejścia do kwestii wskazań. Można sobie wybrać dowolną inną szkołę, z innym podejściem.
Dokładnie - ważne jednak, aby potencjalni przyszli "akolici/akolitki" wiedzieli o Twojej szkole coś więcej niż jest to zamieszczane w Waszych biuletynach i internetowych stronach.

Pozdrawiam +
Skoro hołdujesz Tomku takiej zasadzie to czy nie wypadałoby żebyś umieścił tutaj na stronie swój szczegółowy życiorys uwzględniający wszystkie imtymne szczegóły Twojego życia zanim rozpoczniesz swoją misję informowania maluczkich?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Prośbę mam :) ...skończcie z tym zaczepkami personalnymi, lub kontynuujcie je sobie ale na PW :oczami:
.
dane :580:
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

Leszku nie tylko w Szkole Kwan Um podchodzi się w ten sposób do wskazań, nawet z punktu Mahajany dopuszcza sie działanie, które "wykracza" poza poszczególne wskazanie jeśli jest to spowodowane motywacją Bodhisattwy. Mozna np. usłyszeć historię z poprzednich żywotów Buddy jak zabił na statku szaleńca, raz by uratować innych dwa by uratować jego samego przed dokonaniem czynu, który spowodowałby odrodzenie w piekielnych krainach, niektórzy nauczyciele tak to tłumaczą, i jest to ok, a nawet zrozumiałe. Dyskusja na temat źródeł podanych przez Tomasza wydaje mi sie tu zbedna, biorąc pod uwagę różne inne źródła, które bez watpienia stwierdzają fakt o tym, że DSSN miał seksualne kontakty ze swoimi uczenicami. Można też zadać pytanie jaka była motywacja skruchy Seung Sahna? Drugim, istotnym pytaniem jest, które z dwóch jego działań skierowane było dla dwóch rodzai uczniów, zgodnie z Twoimi słowami"
Jest takie powiedzenie: słabi uczniowie potrzebują nauczyciela, silni uczniowie potrzebują nauczania.
Które, było działaniem Bodhisattwy?
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Boshan pisze:Leszku nie tylko w Szkole Kwan Um podchodzi się w ten sposób do wskazań, nawet z punktu Mahajany dopuszcza sie działanie, które "wykracza" poza poszczególne wskazanie jeśli jest to spowodowane motywacją Bodhisattwy. Mozna np. usłyszeć historię z poprzednich żywotów Buddy jak zabił na statku szaleńca, raz by uratować innych dwa by uratować jego samego przed dokonaniem czynu, który spowodowałby odrodzenie w piekielnych krainach, niektórzy nauczyciele tak to tłumaczą, i jest to ok, a nawet zrozumiałe. Dyskusja na temat źródeł podanych przez Tomasza wydaje mi sie tu zbedna, biorąc pod uwagę różne inne źródła, które bez watpienia stwierdzają fakt o tym, że DSSN miał seksualne kontakty ze swoimi uczenicami. Można też zadać pytanie jaka była motywacja skruchy Seung Sahna? Drugim, istotnym pytaniem jest, które z dwóch jego działań skierowane było dla dwóch rodzai uczniów, zgodnie z Twoimi słowami"
Jest takie powiedzenie: słabi uczniowie potrzebują nauczyciela, silni uczniowie potrzebują nauczania.
Które, było działaniem Bodhisattwy?
Dyskusja na temat źródeł, przynajmniej tak ja to rozumiem, nie odnosiła się do kwesti zaistnienia faktu bo taki fakt miał miejsce tylko do interpretacji tego faktu. Tak jak odebrałem różne wypowiedzi Tomka to sugerował on, ze miało tu miejsce nadużycie seksualne czy jakaś forma wykorzystywania co moim zdaniem jest niezgodne ze stanem faktycznym. Zresztą o tym nawet pisała sama Sandy Boucher: ,,romanse Soen Sa Nima nie spowodowały krzywdy żadnej kobiecie z nim związanej...
związki o charakterze seksualnym nie były najwyraźniej obelżywe lub krzywdzące dla zainteresowanych kobiet".
Co do kwestii ceremoni skruchy to z tego co ja słyszałem nie dotyczyła ona samego faktu związku z tymi kobietami tylko reakcji niektórych członków sanghi na zaistniałą sytuację. Mistrz Seung Sahn przeprosił za powstałą sytuację, za powstały problem w sandze, za to, że ,,nie uwzględnił amerykańskich umysłów swoich uczniów" - takie stwierdzenie podobno padło.
Jeśli chodzi o działania kierowane do różych rodzajów uczniów to myślę, że nie ma tu rozdzielenia. Jeśli ktoś ma nastawienie bodhisatwy - działa w taki sposób to nie dzieli uczniów na lepszych i gorszych. Szkoła Kwan Um była i jest szkołą otwartą. Nikt nie robi egzaminów, nie sprawdza poziomu uczniów, ich motywacji itd. Każdy może tu przyjść czego konsekwencją jest to, że są tu uczniowie o zupełnie różych nastawieniach więc różego rodzaju kontrowersje, różnice poglądów są moim zdaniem nieuniknione.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

kunzang pisze:Prośbę mam :) ...skończcie z tym zaczepkami personalnymi, lub kontynuujcie je sobie ale na PW :oczami:

Kunzang bez obaw - myślę, że prowadzona tutaj rozmowa nie jest aż tak natarczywa, aby z nią schodzić na poziom "PW" - myślę, że jest wręcz potrzebna, ponieważ mówi ona tak wiele o ideologicznym zapleczu jej uczestników.

leszek wojas pisze:Skoro hołdujesz Tomku takiej zasadzie to czy nie wypadałoby żebyś umieścił tutaj na stronie swój szczegółowy życiorys uwzględniający wszystkie imtymne szczegóły Twojego życia zanim rozpoczniesz swoją misję informowania maluczkich?
Kiedy byłbym jednym z notabli afiszującym się pozycją w jakieś organizacji, z pewnością czułbym się zobowiązany do 'transparentności' - natomiast, ponieważ jestem tyko jednym z tych "maluczkich", którzy mimo wszystko mieli się okazję zapoznać się z "wypartym" materiałem (choć powszechnie już znanym - znajomość angielskiego jest na szczęście teraz czymś pospolitym), to pozwolisz, że pozostawię wszystkim równie chętnym co ja, aby zapoznali się osobiście z materiałem o którym tutaj mowa, bez "wsparcia" w postaci mojego intymnego "życiorysu". :laugh:

Pozdrawiam +
Boshan
konto zablokowane
Posty: 19
Rejestracja: sob maja 07, 2011 07:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: czan

Re: Kontrowersje związane z Seung Sahnem

Nieprzeczytany post autor: Boshan »

...Taka jest natura poglądów, są różne ;) nazabyt często, by dać "schronienie". Niestety nie pamietam źródła, ale jest to książka jednego z uczniów DSSN, w której faktycznie potwierdzone są Twoje słowa. Choć część kobiet miała "żal" o samo sytuację to jednak podkreślały, że zawsze nauczanie Seung Sahna było dla nich jasne, inspirujące i tak wiele im dało. Dalsze życie DSSN potwierdziło, że nie było to działanie "zafiksowane". Nigdy też nie spotkałem się z przykładem, by te fakty wpłyneły na Jego nauczanie. Owszem słyszałem, o uczniach potwierdzających schemat, ale w moim mniemaniu nie było to spowodowane przekazem od ich Mistrza, lecz były to ich autonomiczne decyzje. Kiedyś w Polsce dało się słyszeć głosy, że skutkiem tego Andrzej Czarnecki zrobił to co zrobił, ale jak dla mnie to przesadna nadinterpretacja. W ogólnym rozrachunku sytuacja z DSSN wydaje mi się przykładem jak mozna wyjść z tego typu problemów, a cytowany przezemnie przykład Jan Chozen Bays daje światło na widzenie kobiet w tym uczesniczących, które poradziły sobie z tym problemem, biorąc również współwinę na siebie.
Choć nie do końca zgadzam się z "lekkim" jak dla mnie tłumaczeniem o "zamkniętych i otwarych" wskazaniach, oraz skłonnością do milczenia, to jak z kolesiem na kacu..."nieuchronna niechęć do światła i pragnienie zakopywania sie pod kocem". Nie ten czas, nie ten poziom.
Zablokowany

Wróć do „Buddyzm Zen”