Samyutta Nikaya (SN) 4.400

dyskusje i rozmowy tyczące się dharmy buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

temat przeniesiony przez kunzanga z działu ''Wasze pierwsze pytania''


Szukam tłumaczenia tego tekstu. Wszędzie w necie znajduję tylko odwołania: "In Samyutta Nikaya (SN) 4.400, Gautama Buddha was asked if there “was no soul..."
Ma ktoś teks oryginalny ?

pozdrawiam
Dla mnie nie ma oświecenia
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Witam witam

Ciekawa sprawa. :) Nawet na ang. wikipedii jest o tym wspomniane. Sprawa poruszona też została na tym forum http://www.dhammawheel.com/viewtopic.ph ... 91&start=0 ; ktoś wskazał tam link do sutry o którą może chodzić - Ananda Sutta . Tylko, że ta sutra ma numer 44.10. Sutry zaczynają się od 44.01 - nie ma chyba sutry 44.00. Pamiętam, że Thanissaro Bhikkhu opowiadał o tej sutrze podczas swoich wykładów, można się z nimi zapoznać tutaj: http://www.dharmaseed.org/teacher/179/


Tekst Sutry w języku Pali jest tutaj: http://www.tipitaka.org/romn/ Tipitaka-> Suttapitaka->Samyuttanikaya->Salayatanavaggapali->Abyakatasamyuttam -> 10. Anandasuttam
Generalnie, jak pisze T.B we wstępie zbiór Avyakata-samyutta to "Undeclared" tzn. niesprecyzowane - zbiór pytań na które Buddha odpowiedział milczeniem.

Tekst po angielsku już podałem. Przetłumaczyłbym na polski, ale takiej kontrowersyjnej sutry nie chce tłumaczyć z ang. a Pali nie znam.

Z drugiej strony 4.400 to mogłoby być Paṭhamamārapāsasuttaṃ ze zbioru Tipitaka-> Suttapitaka->Samyuttanikaya->Sagathavaggapali-> Marasamyuttam

Wkleję tekst Pali. Mógłby ktoś to przetłumaczyć/wstępnie opisać o czym to jest? Sam jestem bardzo ciekaw.
4. Paṭhamamārapāsasuttaṃ

140. Evaṃ me sutaṃ – ekaṃ samayaṃ bhagavā bārāṇasiyaṃ viharati isipatane migadāye. Tatra kho bhagavā bhikkhū āmantesi – ‘‘bhikkhavo’’ti. ‘‘Bhadante’’ti te bhikkhū bhagavato paccassosuṃ. Bhagavā etadavoca –

‘‘Mayhaṃ kho, bhikkhave, yoniso manasikārā yoniso sammappadhānā anuttarā vimutti anuppattā, anuttarā vimutti sacchikatā. Tumhepi, bhikkhave, yoniso manasikārā yoniso sammappadhānā anuttaraṃ vimuttiṃ anupāpuṇātha, anuttaraṃ vimuttiṃ sacchikarothā’’ti. Atha kho māro pāpimā yena bhagavā tenupasaṅkami; upasaṅkamitvā bhagavantaṃ gāthāya ajjhabhāsi –

‘‘Baddhosi mārapāsena, ye dibbā ye ca mānusā;

Mārabandhanabaddhosi, na me samaṇa mokkhasī’’ti.

‘‘Muttāhaṃ [muttohaṃ (sī. syā. kaṃ. pī.)] mārapāsena, ye dibbā ye ca mānusā;

Mārabandhanamuttomhi, nihato tvamasi antakā’’ti.

Atha kho māro pāpimā…pe… tatthevantaradhāyīti.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

To czekamy na tłumacza. Mnie interesuje pojęcie "natthatta" i konretne użycie w suttach.
Dla mnie nie ma oświecenia
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Ja podejrzewam, że to jednak chodzi o tą Ananda Suttę SN 44.10 a nie o tą co wkleiłem 4.40(Pewnie po przetłumaczeniu wyjdzie jakis absurd :P ); kontekst się zgadza, milczenie Buddhy na pytanie czy "jaźń jest nieistniejąca/czy nie ma jaźni" faktycznie mogłoby wzbudzić pewne kontrowersje i niejasności wśród niektórych, ale dalej Buddha wyjaśnia dlaczego udzielił takiej a nie innej odpowiedzi. Przeczytałeś? :zawstydzony: Z grubsza chodziło o to, że wprowadziło by to pomieszanie w tym pytającym wędrownym ascecie.
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Ten spór o "Self" zdaje się być niegasnący, a odpowiedź Gautamy jest jedynym słusznym podejściem. Ja w nieistnieniu "Self" nie wiedzę nihilizmu, a istnienie czegoś poza skandhas nie znajduje potwierdzenia w suttach. Ta jednak nie przeczy temu bezpośrednio, co daje furtkę dla eternalistów. Nie jestem obeznany z różnymi tradycjami, ale wydaje mi się, że jest to sporna kwestia do dzisiaj.
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: piotr »

@Barah

„natthattā” występuje tylko w tej jednej suttcie — w tej o którą pytasz (SN 44.10). Samo słowo nie jest trudne, oznacza: nie (na) ma (atthi) attā. Jest negacją słowa atthattā: jest (atthi) attā.

@Lo'tsa'wa

Gwoli ścisłości to były cztery powody milczenia Buddhy i tylko jeden dotyczył bezpośrednio Vacchagoty. Zatem niezależnie od tego kto by pytał to co najmniej trzy powody byłyby w mocy.
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Barah pisze:(...)a istnienie czegoś poza skandhas nie znajduje potwierdzenia w suttach. Ta jednak nie przeczy temu bezpośrednio, co daje furtkę dla eternalistów.
Gdyby nie było nic poza skandhami to nirwana byłaby nicością.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

A czym jest nirwana jak nie uwolnieniem od bycia czymś ? Czy możesz ją umieścić w czasie i przypisać do konkretnej osoby ?

'Mere suffering exists, no sufferer is found.
The deed is, but no doer of the deed is there.
Nibbána is, but not the man that enters it.
The path is, but no traveller on it is seen.'
-Buddhaghosa
Gdyby nie było nic poza skandhami to nirwana byłaby nicością.
Opisz mi proszę istnienie poza skandhami.
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Barah pisze:A czym jest nirwana jak nie uwolnieniem od bycia czymś ? Czy możesz ją umieścić w czasie i przypisać do konkretnej osoby ?
Pomalutku...

To że następuje uwolnienie od stanu bycia "czymś" (czyli osobą) nie oznacza od razu przejścia do "nie-bytu", do nicości.
Barah pisze:Opisz mi proszę istnienie poza skandhami.
Stan nirwany jest wolny zarówno od skrajności istnienia jak i nieistnienia.

Pozdrawiam,
Damian
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

To że następuje uwolnienie od stanu bycia "czymś" (czyli osobą) nie oznacza od razu przejścia do "nie-bytu", do nicości.
Opisz mi w jaki sposób można przejść do nicości, bo mi się wydaje, że to niemożliwe. Możliwa jest jedynie transformacja.
Stan nirwany jest wolny zarówno od skrajności istnienia jak i nieistnienia.
Ładnie powiedziane, ale to jest określenie, czym nirwana nie jest, a nie czym jest. Jeśli usuniemy skandhas, co pozostaje ?
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
Barah pisze:Jeśli usuniemy skandhas, co pozostaje ?
Nirvana

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

A coś więcej o nirvanie w tym kontekście ?
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Barah pisze:Opisz mi w jaki sposób można przejść do nicości, bo mi się wydaje, że to niemożliwe.
Również uważam że to niemożliwe.
Barah pisze:A coś więcej o nirvanie w tym kontekście ?
"Oto jest mnisi ta podstawa gdzie nie ma ani elementu ziemi, ani elementu wody, ani elementu ognia, ani elementu wiatru, ani sfery nieskończonej przestrzeni, ani sfery nieskończonej świadomości, ani sfery nicości, nie ma sfery ani percepcji ani braku percepcji, ani tego świata, ani następnego świata, ani słońca, ani księżyca. I tu mnisi, nie ma wejścia ani wyjścia, ani trwania ani przemijania ani powstawania. Nieutworzone, niezmienne, wyzbyte oparcia, to właśnie jest kresem stresu i cierpienia."

Parinibbana Sutta, Udana 8.1

To oczywiście tylko "palec wskazujący księżyc".
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Czy to można nazwać istnieniem ? Czy w ogóle ten opis zostawia choć malutką lukę na coś wyobrażalnego?
Ten opis jest poza jakimkolwiek wyobrażeniem istnienia. Inaczej jest w Ud 8.3 i Ud 8.4

There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned. If, bhikkhus, there were no not-born, not-brought-to-being, not-made, not-conditioned, no escape would be discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned. But since there is a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned, therefore an escape is discerned from what is born, brought-to-being, made, conditioned.

For the supported there is instability, for the unsupported there is no instability; when there is no instability there is serenity; when there is serenity there is no inclination: when there is no inclination there is no coming-and-going; when there is no coming-and-going there is no decease-and-uprising; when there is no decease-and-uprising there is neither "here" nor "beyond" nor "in between the two." Just this is the end of suffering.

Taki opis pasuje do nirwany opartej o brak przywiązania i osiągalny przez brak dążeń i poglądów. Jest w pełni zgodny z tą wypowiedzią:
http://www.youtube.com/watch?v=odWIPhj-ivo
W tym opisie nie ma potrzeby na istnienie czegoś ukrytego, nieopisywalnego Atmana, który gdzieś tam jest głęboko. Dlatego uważam, że nie ma istnienia poza skandhas (w sensie "ja" istnieję), to istnienie jest iluzoryczne, jest konceptem (w przeciwieństwie do skandhas).

pozdrawiam.
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Ale nikt nie wspomina o Atmanie :zdziwko:
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Damian907 pisze:Ale nikt nie wspomina o Atmanie :zdziwko:
Kto by o nim wspominał otwarcie, kiedy Budda głosił doktrynę Anatmana ? :hyhy:
Problem w tym, że różnica między nirwaną, a Atmanem jest bardzo subtelna i dokładanie istnienia poza skandhas przesuwa nas na jego obszar. Ten opis, który podałeś dobrze pasuje do "zanurzania się w Atmanie" z vedanty.
Dlatego interesuje mnie temat bo długo fascynowała mnie advaita vedanta i wiem że przejście na tą filozofią z buddyzmu może odbyć się niepostrzeżenie.
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Ten opis nibbany (nirwany) który podałem jest przypisywany samemu Buddzie Siakjamuniemu, pochodzi z kanonu palijskiego.
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

I chwała my za to :namaste: , tylko to jest opis czym nirvana nie jest. Błogosławiony podał również analogię to tego stanu w Aggi-Vacchagotta Sutta (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html)
Obrazek
Co zostaje po płomieniu, który wygasł ?
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Barah pisze:Co zostaje po płomieniu, który wygasł ?
Ireneusz Kania w zbiorze Muttavali stwierdza iż w czasach Buddy wierzono w eteryczny niewidzialny ogień,
który przenika wszystko, którego zwykły ogień jest jakby widzialnym aspektem.
I sugerował aby w tym kontekście odczytywać "wygaszenie".
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć
Barah pisze: Co zostaje po płomieniu, który wygasł ?
Dobre pytanie!

http://sasana.wikidot.com/nibbana
Thanissaro Bhikkhu pisze:Budda podkreśla, że ten poziom jest nie do opisania nawet w kategoriach istnienia i nieistnienia, ponieważ słowa dotyczą tylko rzeczy ograniczonych. Wszystko, co o tym mówi - poza obrazami i metaforami - to, że można mieć przedsmak tego doświadczenia w tym życiu i że jest to ostateczne szczęście, coś naprawdę wartego poznania.

Zatem, gdy następnym razem zobaczymy gasnący ogień, spójrzmy na to nie jak na przypadek unicestwienia, ale jak na znalezienie wolności w ustaniu.
pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Damian907 pisze:
Barah pisze:Co zostaje po płomieniu, który wygasł ?
Ireneusz Kania w zbiorze Muttavali stwierdza iż w czasach Buddy wierzono w eteryczny niewidzialny ogień,
który przenika wszystko, którego zwykły ogień jest jakby widzialnym aspektem.
I sugerował aby w tym kontekście odczytywać "wygaszenie".
I to jest Atman. Akceptacja Atmana, jest powszechna w buddyzmie (czasem niepostrzeżenie, czasem otwarcie). Główna różnica między hinduską advaitą, a buddyzmem to Brahman, czyli absolut. Ale w buddyzmie też zdażają się miłośnicy Boga :) (http://www.youtube.com/watch?v=QZYgpYM2DYs od 5:50)
Advaita powstała po buddyzmie i stała się mostem między nim, a hinduizmem. Poczytaj choćby o Atmanie w buddyzmie.
Budda podkreśla, że ten poziom jest nie do opisania nawet w kategoriach istnienia i nieistnienia, ponieważ słowa dotyczą tylko rzeczy ograniczonych.
Tak samo hindusi mówią o Brahmanie. Jeśli do opisu Brahmana używa się słów, to już nie jest Brahman tylko Ishvara (Pan).
to, że można mieć przedsmak tego doświadczenia w tym życiu i że jest to ostateczne szczęście, coś naprawdę wartego poznania.
To samo mówi hinduizm. To są religie bardzo podobne, z tym, że hinduizm ma mocno rozwiniętą kosmologię i ma Brahmana. Z tymi religiami jest jak z paletą szarości. Skrajny buddyzm, jest przeciwieństwem skrajnego hinduizmu, ale poprzez skalę szarości można przejść płynnie od jednego do drugiego. Jedynym mostem nie do przebycia jest właśnie "śmierć" Atmana. Ja ustawiam się po stronie Anatmana w jakiejkolwiek jego formie, jednocześnie nie anihilując niczego oprócz zbędnych koncepcji.
Dla mnie nie ma oświecenia
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Barah pisze:I chwała my za to :namaste: , tylko to jest opis czym nirvana nie jest. Błogosławiony podał również analogię to tego stanu w Aggi-Vacchagotta Sutta (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html)
Obrazek
Co zostaje po płomieniu, który wygasł ?
Co? Pieczone ziemniaki; naturalnie.
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Alem ja głupi... To było takie proste :duh:
Dla mnie nie ma oświecenia
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Wtedy wędrowiec Vacchagotta poszedł do Błogosławionego; po przybyciu wymienił kurtuazyjne powitania z nim. Po wymianie przyjacielskich powitań i uprzejmości, usiadł po jednej stronie. Gdy tak siedział, zapytał Błogosławionego: „Zatem, Czcigodny Gautamo, czy istnieje jaźń?”

Gdy to zostało powiedziane, Błogosławiony milczał.

„Zatem czy nie ma jaźni?”

Po raz drugi, Błogosławiony milczał.

Wtedy wędrowiec Vacchagotta powstał ze swojego miejsca i odszedł.

Później, nie długo po odejściu Vacchagotty, Czcigodny Ananda powiedział do Błogosławionego, „Dlaczego, panie; Błogosławiony nie odpowiedział gdy zadane zostało pytanie przez wędrowca Vacchagottę?”

„Anando, jeśli ja – będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy istnieje jaźń – miałbym odpowiedzieć, że jaźń istnieje, byłoby to zgodne z tymi kapłanami i kontemplującymi którzy są przedstawicielami eternalizmu. Jeśli ja – będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy jaźń nie istnieję – miałbym odpowiedzieć, że jaźń nie istnieje, byłoby to zgodne z tymi kapłanami i kontemplującymi którzy są przedstawicielami anihilzacjonizmu. Jeśli ja - będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy istnieje jaźń – miałbym odpowiedzieć, że jaźń istnieje, czy to byłoby w zgodzie z powstawaniem mądrości, że wszystkie fenomeny są nie-ja?

„Nie, panie”

„A jeśli ja - będąc pytanym przez wędrowca Vacchagottę czy jaźń nie istnieje – miałbym odpowiedzieć, że jaźń nie istnieje, zdziczały Vacchagotta stałby się jeszcze bardziej zdziczały: 'Czy jaźń którą zwykłem mieć teraz nie istnieje?'
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Ta sutta jest początkiem i końcem zarazem. Rzecz w tym, że wyzwanie podejmie każdy kto utwierdzony jest w swoim ego. Spektrum odpowiedzi jest ogromne, mimo że w jednym łonie buddyzmu.
Po co w ogóle poruszyłem tą kwestię? Nie wiem. Chce wspiąć się na skałę, aby nie musieć się wspinać, chcę wygrać mecz, zanim zacznie się rozgrywka. :/

Jedyne dobre, że zrozumiałem co mówi Mumon w :
Do wspinaczki na skalną ścianę nie są ci potrzebne ręce.
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Barah pisze:A czym jest nirwana jak nie uwolnieniem od bycia czymś ? Czy możesz ją umieścić w czasie i przypisać do konkretnej osoby ?
Cześć, Barah :)

Żeby móc odkryć iluzoryczność ‘ja’, najpierw musi się ona w jakiś sposób przejawić. To jest chyba warunek podstawowy: ‘istnienie’ (iluzoryczne) przeżywającego, który posiądzie zdolność uświadomienia sobie własnej (nie cudzej) iluzoryczności i wolę uwolnienia się od niej. Nie można zatem uwolnić się od bycia ‘czymś’, nie będąc ‘czymś’. Nawet, jeśli to ‘coś’ biorę w cudzysłów, to nie mogę skwitować go zwykłym ‘nie istnieje’, bo za tym ‘nie istnieje’ stoi ogromna moc sprawcza o fundamentalnym znaczeniu dla wydarzenia pt. ‘nirwana’. I jeśli nirwana jest w jakimś sensie uwolnieniem, to proces tego uwalniania rozpoczyna się już na poziomie iluzorycznego ‘ja’, które decyduje właściwie o wszystkim. Dlatego, bez względu na to, czym 'nirwana' jest, spokojnie mogę ją przypisać do konkretnej osoby i powiedzieć, że to Iksiński, nie Igrekowski, wszedł w stan 'nirwany', że to jego 'nirwana', a nie na przykład moja :)
Barah pisze:Jeśli usuniemy skandhas, co pozostaje ?
A można tak po prostu usunąć skandhy? Nie wyłonią się natychmiast z przestrzeni jakieś nowe w miejsce poprzednich? Mnie to się zdaje, że skandhy były, są i będą, jak nie te, to tamte, to chyba jakaś niekończąca się historia... ;) Tam, gdzie wydawałoby się, że ostatecznie nie ma już 'nic', jest jeszcze potencjał (możliwość), czyż nie? :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Bry :14:
GreenTea pisze:Pozdrawiam, gt
Pani :padam: mądrze prawisz :namaste:

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Nie można zatem uwolnić się od bycia ‘czymś’, nie będąc ‘czymś’.
Bo nie byłoby takiej potrzeby :89: . To że jesteśmy czymś wpaja się nam od dzieciństwa. Każdemu instaluje się cogito ergo sum.
A można tak po prostu usunąć skandhy?
Hipotetycznie.
Tam, gdzie wydawałoby się, że ostatecznie nie ma już 'nic', jest jeszcze potencjał (możliwość), czyż nie?
Mój stary bóg za mną łazi :hyhy: . W potencjał, jako owa możliwość, która jest fundamentem wszystkiego wierzyłem jakieś dwa lata temu... no jeszcze troszkę rok temu. Brahman, w miksie z buddyzmem pojawił się w Advaicie vedancie. W obszarze kosmologii może to być interesujące dla buddysty, tylko że ja odbieram buddyzm jako coś z goła innego. Taki pogląd jest w ogóle nie potrzebny (chociaż może być ciekawy). Skandhas są jak nitki, a łączący je supełek to "ja". Czy supełek istnieje ? Tak i nie. Istnieje jako koncept, ale nie jako coś rzeczywistego. Świat to strumień takich nici, który się przeplatają, splatają w jedno, dzielą na wiele, plączą i suplą. Poprzez supełek mamy tendencję lgnięcia do różnych stanów.
Taka mała animacja, co ciekawe nazwę odziedziczyła po Buddzie.
Obrazek
Jeśli komplikacja przyczyn i skutków jest wystarczająco duża, powstają takie twory jak człowiek i jego ego.
"In seeing, there is just seeing. No seer and nothing seen"
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: booker »

Barah pisze:Dlatego uważam, że nie ma istnienia poza skandhas (w sensie "ja" istnieję), to istnienie jest iluzoryczne, jest konceptem (w przeciwieństwie do skandhas).
No ale istnienie (manifestacja) skand też jest iluzoryczne(a) - ww sensie, nie są nieuwarunkowane, zatem jak mogły by być ostateczne? Są uwarunkowane, mają podstawę, w przeciwieństwie do tego co "nie-zrodzone, nie powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-wytworzone, nie-uwarunkowane" I z jakiegoś powodu daje się to postrzec.
Ostatnio zmieniony czw paź 21, 2010 12:51 przez booker, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: poprawki słowne
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

booker pisze:
Barah pisze:Dlatego uważam, że nie ma istnienia poza skandhas (w sensie "ja" istnieję), to istnienie jest iluzoryczne, jest konceptem (w przeciwieństwie do skandhas).
No ale istnienie (manifestacja) skand też jest iluzoryczne(a) - ww sensie, nie są nieuwarunkowane, zatem jak mogły by być ostateczne? Są uwarunkowane, mają podstawę, w przeciwieństwie do tego co "nie-zrodzone, nie powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-wytworzone, nie-uwarunkowane" I z jakiegoś powodu daje się to postrzec.
Nie są ostateczne i są uwarunkowane tak jak wszystko inne. Nibbana jest jak wolność, która polega na braku zniewolenia i nie jest czymś. Jeśli chcemy nadać jej byt, staje się konceptem.
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: booker »

Barah pisze:Nie są ostateczne i są uwarunkowane tak jak wszystko inne.
Ale nie tak jak to co "nie-zrodzone, nie powołane-do-istnienia, nie-stworzone, nie-wytworzone, nie-uwarunkowane". Inaczej nie zostało by powiedziane, że jest to co nie-uwarunkowane.
Barah pisze:Nibbana jest jak wolność, która polega na braku zniewolenia i nie jest czymś. Jeśli chcemy nadać jej byt, staje się konceptem.
Nie chodzi o byt, raczej o wolność od bytu (i niebytu).

Po prostu kwestia lingwistyczna jest taka a nie inna. Dlatego np. tłumaczenie mówi "There is, bhikkhus, a not-born, a not-brought-to-being, a not-made, a not-conditioned ..." choć wiadome jest (czasem), że owo "there is" nie leży w domenie istnienia, nie-istnienia lub w ich kombinacjach (ani istnienia, ani nieistnienia, obu na raz, żadnego z nich). W tym sensie jest poza skandami, które leża w domenie manifestacji, a nirwana nie, ponieważ jest niestworzona.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Czyli dokładnie tak jak idea wolności, która jest niestworzona.

Jeśli rozwiążesz supeł zawiązany na 5 nitkach i zawiążesz go ponownie, czy to ten sam supeł ?
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: booker »

Idea wolności raczej jest stworzona ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Barah pisze:Mój stary bóg za mną łazi :hyhy: . W potencjał, jako owa możliwość, która jest fundamentem wszystkiego wierzyłem jakieś dwa lata temu... no jeszcze troszkę rok temu.
Potencjał fundamentem wszystkiego? Mógłbyś to jakoś bliżej wyjaśnić? Ja nie to miałam na myśli, chodziło mi bardziej o współzależne powstawanie, a ściślej o proces, w którym zarówno przejawienie się, jaki i możliwość tego przejawienia wzajemnie ze sobą współgrają - o sytuację, w której jedno nie może wydarzyć się bez drugiego. A sam stan nirwany związałabym raczej z tym, co miałoby manifestować się gdzieś pomiędzy tym jednym i drugim - pomiędzy formą (w sensie przejawienia) i pustką (w sensie ‘możliwości’ tego przejawienia).
Nie wiem, czy tak rozumianą pustkę można byłoby w ogóle nazwać pustką, mam z tym oczywiście intelektualny kłopot :), nie zmienia to jednak faktu, że gdy przykładam tu własne wyobrażenia, mają się one mniej więcej właśnie tak: że forma nie istnieje bez pustki i pustka bez formy, a sama nirwana to stan, w którym z tego ‘wózka’ (forma/pustka) nagle się wyskakuje i 'widzi' (za życia, rzecz jasna ;) ), że wózek w ogóle jedzie.
Barah pisze:Taka mała animacja, co ciekawe nazwę odziedziczyła po Buddzie.
Tak, tak, nawet niejaka pani Green miała swój udział w znalezieniu tego obrazka :)
Buddhabrot fractal exploration (based on Mandelbrot set)

Pozdrawiam, gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Barah pisze:Nibbana jest jak wolność, która polega na braku zniewolenia i nie jest czymś. Jeśli chcemy nadać jej byt, staje się konceptem.
booker pisze: Idea wolności raczej jest stworzona ;)

Wolności się nie stwarza, wolność się doświadcza.

"Ci, których umysł nie jest obezwładniony kontaktem z ziemskimi zjawiskami, są wolni od smutku, nieskalani i bezpieczni." (SN 268)

Czyli w skrócie to ci, którzy są „rozsądniejszymi” hedonistami.

+
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:Wolności się nie stwarza, wolność się doświadcza.

"Ci, których umysł nie jest obezwładniony kontaktem z ziemskimi zjawiskami, są wolni od smutku, nieskalani i bezpieczni." (SN 268)

Czyli w skrócie to ci, którzy są „rozsądniejszymi” hedonistami.
Jeżeli wolność jest poza prawem przyczyny i skutku, to na czym zasadzać miałby się ten rozsądek w czerpaniu przyjemności?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

amogh pisze:Jeżeli wolność jest poza prawem przyczyny i skutku, to na czym zasadzać miałby się ten rozsądek w czerpaniu przyjemności?

Amogh, chodzi oto, że „rozsądniejszy hedonizm” o jakim pisałem wyżej, zasadza się właśnie na prawie przyczyny i skutku. Jest rodzajem kalkulacji i intencjonalnym dążeniem do osiągnięcia stabilności i zrównoważenia umysłu, który nie podąża za nieosiągalną przyjemnością i nie ucieka przed nieuniknionym bólem. Posługując się żargonem, można powiedzieć, że umysł nie jest już więcej targany przez nietrwałość vedany. To znaczy, że zysk i strata, przyjemność i ból, szacunek i pogarda itd., doświadczane są w tej samej tonacji (u)czuciowej, innymi słowy ze spokojem, niewzruszonością, zrównoważeniem itd. Niektórzy, między innymi ja, tak właśnie rozumieją wolność/nirwanę, o jakiej mowa we wczesnym buddyzmie. Czerpanie przyjemności poza prawem przyczyny i skutku, to jak dla mnie typowy przykład marzenia ściętej głowy …

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

Czyli nirvana dla ciebie jest brakiem emocji ?
Czerpanie przyjemności poza prawem przyczyny i skutku
Kto czerpie? Dla mnie nirwana jest brakiem ktosia, do którego można przypisać emocje. Istnieje przyjemność, ale nie ma doznającego. Emocje występują na takich samych zasadach jak wcześniej tylko nie są zakorzenione w "ja", "moje emocje".
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:
booker pisze: Idea wolności raczej jest stworzona ;)
Wolności się nie stwarza, wolność się doświadcza.
Wolności może się nie stwarza, ale jej ideę chyba raczej tak ;)
I też właściwie nie do końca jest dla mnie jasne, jak to z doświadczeniem jest - doświadczenie nie stwarza?

Pozdrawiam, gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Barah pisze:Czyli nirvana dla ciebie jest brakiem emocji ?
Nie jest ich brakiem, lecz "rozsądnym" lgnięciem do nich ;)
Barah pisze:Kto czerpie?
Mam nadzieję, że TY trochę czerpiesz :laugh:


Pozdrawiam +
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:I też właściwie nie do końca jest dla mnie jasne, jak to z doświadczeniem jest - doświadczenie nie stwarza?

Stwarza, tylko pytanie, czy dajesz się temu doświadczeniu zniewolić. A w szczególności ponętnej idei wolności.


+
Awatar użytkownika
Barah
Posty: 267
Rejestracja: śr kwie 07, 2010 10:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: zen
Lokalizacja: Wrocław

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: Barah »

GreenTea pisze:
Barah pisze:Mój stary bóg za mną łazi :hyhy: . W potencjał, jako owa możliwość, która jest fundamentem wszystkiego wierzyłem jakieś dwa lata temu... no jeszcze troszkę rok temu.
Potencjał fundamentem wszystkiego? Mógłbyś to jakoś bliżej wyjaśnić?
Przegapiłem posta... mija kupla.
Nie chcę tutaj katować koncepcjami nie związanymi z buddyzmem, więc jak interesują cię szczegóły to mogę to opisać na priva. Ogólnie rzecz biorąc chodzi o model pozwalający wytłumaczyć powstanie świata z niczego, jego świadomą naturę i iluzoryczną formę. Brahman nie jest świadomym bytem, a samą świadomością. Jednak ta świadomość jest tylko manifestacją i do zaistnienia potrzebuje potencjału, który jest a nie istnieje.
Nie wiem, czy tak rozumianą pustkę można byłoby w ogóle nazwać pustką, mam z tym oczywiście intelektualny kłopot
Ja pustkę rozumie zupełnie inaczej. Jeśli cały świat zbudujemy z klocków lego, to będzie pozbawiony głębi. Tak ludziki jak drzewa, czy domy będą pozbawione różnorodności, wszystko to klocki (różnica polega w tworzonych konceptach). Tak samo nasz świat jest zbudowany z różnego rodzaju współistniejących zjawisk, które pozbawione są głębi. Podmiot obserwacji nie różni się niczym od obserwującego i obserwacji. Nic nie ma swojej głębszej natury.
Tak, tak, nawet niejaka pani Green miała swój udział w znalezieniu tego obrazka
:brawo2:
Coś więcej na ten temat ?

Tomek pisze:
Barah pisze:Kto czerpie?
Mam nadzieję, że TY trochę czerpiesz :laugh:


Pozdrawiam +
A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
Dla mnie nie ma oświecenia
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Tomek pisze:
GreenTea pisze:I też właściwie nie do końca jest dla mnie jasne, jak to z doświadczeniem jest - doświadczenie nie stwarza?

Stwarza, tylko pytanie, czy dajesz się temu doświadczeniu zniewolić. A w szczególności ponętnej idei wolności.


+
A czy Cztery Niezmierzoności też się stwarza? Jeżeli tak, to z czego?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Samyutta Nikaya (SN) 4.400

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:
GreenTea pisze:I też właściwie nie do końca jest dla mnie jasne, jak to z doświadczeniem jest - doświadczenie nie stwarza?
Stwarza, tylko pytanie, czy dajesz się temu doświadczeniu zniewolić. A w szczególności ponętnej idei wolności.
A co głównie decyduje o tym, że daję się zniewolić, jeśli nie moje stwarzanie? Jeśli doświadczenie w nim również uczestniczy, to jak nie dać się zniewolić w doświadczaniu wolności? Chyba, że chodzi tutaj o jakiś szczególny typ doświadczenia, ale czy wówczas 'wolność' to dobre określenie, oddające istotę rzeczy?
Ja np. często słyszę o takim poziomie doświadczenia, na którym przeżywający i przeżycie są tym samym, czy jest tu miejsce na jakąś wolność? ;)

Pozdrawiam, gt
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dharma/Dhamma”