Buddyzm a proces terapeutyczny

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

Witam polską Sanghe

Czy uważacie, że w trakcie praktyki buddyjskiej przechodzi się proces psychoterapeutyczny? Czy możliwe jest osiągnięcie/nieosiągnięcie "oświecenia" bez uporania się ze swoimi problemami emocjonalnymi ? Chyba w końcu dochodzi się do punktu w którym trzeba się skonfrontować z "ciemną" stroną duszy. A może tylko bardzo zdrowi umysłowo ludzie mają szanse na ostateczne Annutara Samjak Sambodhi?

Co o tym sądzicie?

gawith pisze: Czy uważacie, że w trakcie praktyki buddyjskiej przechodzi się proces psychoterapeutyczny?

Zależy jak zdefiniujesz proces psychoterapetyczny, w jakieś szkole, itp., ale dziś standardem jest odróżnianie psychoterapii od buddyzmu, buddyzm wyrósł w Indiach, gdzie była określona struktura społeczna, a wraz z nią potrzebne człowiekowi inicjacie np. na mężczyznę, kobietę, wojownika itp., potem buddyzm przenosił się dalej i dalej, i wszędzie było podobnie, czyli tam gdzie pojawiał się buddyzm, albo były wierzenia pogańskie, szamańskie ( np. Shinto w Japonii ), albo religie podobne do buddyzmu np. Taoizm. Psychoterapią były tutaj po prostu działające struktury społeczne, jeżeli ktoś miał jakieś problemy społeczne to pomagał mu w tym szaman, kapłan, oddziaływał on zarówno na "pacjenta" i jak i na "ekosystem". U nas w Polsce, czy na zachodzie Europy, też były takie struktury i szamani, ale gdzieś się to rozmyło gdy pojawiło się chrześcijaństwo, które zniszczyło wszelkie kulty i dokonania psychoterapeutyczne naszych Przodków Słowian, Geramanów itp. W zastępstwie niedawno, czyli około 150 lat temu, narodziła się nowa dziedzina wiedzy, zwana psychoterapią, ale to nie jest buddyzm, ale praca u podstaw, czyli praca z dzieciństwem, problemami rodzinnymi, różnymi traumami itp.

gawith pisze: Czy możliwe jest osiągnięcie/nieosiągnięcie "oświecenia" bez uporania się ze swoimi problemami emocjonalnymi ?

Jest to niemożliwe, ale niestety dziś standardem jest, że większość praktykujących buddyzm ma duże problemy emocjonalne, i nie robi z tym nic tłumacząc sobie, że buddyzm ich wyzwoli ze wszelkich problemów, czy to emocjonalnych, czy innych, może to moje doświadczenie, ale spotkałem w swoim życiu różnych buddystów z różnych szkół i tradycji, i większość z nich to ludzie nie przepracowani emocjonalnie, no bo po co zajmować się tzw. niższymi poziomami, jak w buddyźmie będę miał od razu oświecenie.

Pozdrawiam

gawith pisze:Witam polską Sanghe

Czy uważacie, że w trakcie praktyki buddyjskiej przechodzi się proces psychoterapeutyczny? Czy możliwe jest osiągnięcie/nieosiągnięcie "oświecenia" bez uporania się ze swoimi problemami emocjonalnymi ? Chyba w końcu dochodzi się do punktu w którym trzeba się skonfrontować z "ciemną" stroną duszy. A może tylko bardzo zdrowi umysłowo ludzie mają szanse na ostateczne Annutara Samjak Sambodhi?

Co o tym sądzicie?

Witaj Gawith

,
ten temat był tu dość niedawno wałkowany aż do ... chyba zniechęcenia niektórych rozmówców

. Przejrzyj może najpierw wątki w panelu zen: ,,mistrz na kozetce", ,,shikantaza, a emocje [..i psychoterapia]" może tam już znajdziesz odpowiedź na swoje pytania.
Pozdrawiam
P.S. Z jakiej jesteś sanghi?

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

Przez proces terapeutyczny rozumiem proces polegajacy na stopniowym poznawaniu i doswiadczaniu wypartych i stlumionych negatywnych emocji, przezyc. Rozumiem to jako konfrontacje z kryjacymi sie w podswiadomosci wypartymi czesciami osobowosci.

Uwazasz, ze taka osoba nie ma szans na "oswiecenie"? Co przez to rozumiesz, ze w pewnym momencie zatrzymuje sie w jakims punkcie praktyki bo naprzyklad boi sie ze zwariuje ? Czy moze Budda schodzi z nieba i mowi tej osobie zeby najpierw poszla do psychoterapeuty?

Glownie sie zastanawiam jak intensywna praktyka (np w klasztorze) ma wplyw na czlowieka z problemami psychicznymi. Mysle ze to moze dotyczyc wielu z nas.

gawith pisze:Czy moze Budda schodzi z nieba i mowi tej osobie zeby najpierw poszla do psychoterapeuty?

I tak czasami bywa. Ostatnio tak było na retricie w Wildze.

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

Opowiedz mi o tym

gawith pisze:Przez proces terapeutyczny rozumiem proces polegajacy na stopniowym poznawaniu i doswiadczaniu wypartych i stlumionych negatywnych emocji, przezyc. Rozumiem to jako konfrontacje z kryjacymi sie w podswiadomosci wypartymi czesciami osobowosci.

Dzieje się tak.

gawith pisze:Przez proces terapeutyczny rozumiem proces polegajacy na stopniowym poznawaniu i doswiadczaniu wypartych i stlumionych negatywnych emocji, przezyc. Rozumiem to jako konfrontacje z kryjacymi sie w podswiadomosci wypartymi czesciami osobowosci.

To co piszesz pasuje jak ulał do psychoterapii, a nie do buddyzmu, problem polega na tym, że większość nauczycieli buddyjskich, albo nie zna praktycznie psychoterapii, albo znają ją, czasami zajmują się nią nawet zawodowo, ale odróżniają ją od buddyzmu, jak pisałem wcześniej na zachodzie buddyzm, nie ma podstaw duchowych i religijnych, związanymi z praktykami duchowymi, szamańskimi, bo chrześcijaństwo to inna para kaloszy, oni nawet nie uznawali swoich mistyków, to co mówić o tradycjach szamańskich. W tradycji tybetańskiej, nauczyciel buddyjski to też szaman, tzn. pomaga we wszelkich dolegliwościach, i tych z dołu i tych z góry, ale u nas zachodzie, buddyzm dopiero się adaptuje do struktur społecznych, dlatego, psychoterapia przejmuje w jakimś stopniu kompetencje szamanów i nauczycieli buddyjskich.
Reasumując, radziłbym ci znaleźć nauczyciela, który zna się praktycznie na całości funcjonowania ciała/umysłu, i on pomoże ci w tym z czym masz problem, lub jeżeli masz potrzebę skorzystania z psychoterapii, a twój nauczyciel nie zna się na niej, udać się do wykwalifikowanego specjalisty, jak ze swej strony polecam terapię jungowską, ustawienia systemowe Berta Hellinegera, psychodramę, oddech holotropowy, rebirthing itp.

gawith pisze: Uwazasz, ze taka osoba nie ma szans na "oswiecenie"? Co przez to rozumiesz, ze w pewnym momencie zatrzymuje sie w jakims punkcie praktyki bo naprzyklad boi sie ze zwariuje ?

To poważny i skomplikowany temat, moje doświadczenia z praktyką buddyjską, i innymi równie mocnymi praktykami, pokazują, że gdy nie jesteś osobą dojrzałą psychicznie, twoja praktyka nie służy ci, ale przeszkadza ci w widzeniu siebie takim jakim jesteś, bo oczywiście jesteśmy Buddami, ale jeżeli ktoś ma nie przepracowaną np. relację z matką, ojcem, a to jest podstawa stania się osobą dorosłą, to powoduje, że może i on jest Buddą, ale skarłowaciałym, niepełnym. To, że ktoś zatrzymuje się w praktyce, bo tak jak napisałeś boi się, że zwariuje to właśnie, wtedy ukazuje mu się Budda, czyli prawda o nim i mówi do niego "a psychoterapia to co pies", może oczywiście to być inna przyczyna, np. nie trzymanie się zaleceń nauczyciela odnośnie praktyk, jak i wiele innych, ale bez przepracowania siebie, na niższych poziomach daleko nie pojedziesz w buddyźmie i życiu rzecz jasna. Poczytaj sobie o fazach rozwoju według Lawrenca Kohlberga, lub Jeana Piageta to ci powinno otworzyć oczy, jak ważna jest całość naszej istoty, a nie tylko wybrane przez nas cześci.

Nie jestem psychologiem ani buddystą z wieloletnim doświadczeniem, więc mogę mówić jedynie na podstawie intuicji i tego co widzę po sobie. Wydaje mi się, że można wprowadzić wyraźnie rozgraniczenie na "problemy" praktykujących.Nie bardzo mi się chcę wierzyć, żeby ktoś z ostrymi jazdami schizofrenicznymi mógł praktykować Dharmę w sposób dobry dla niego i innych. Nie mam pewności, czy nie robiłby krzywdy sobie i innym.Może było by to możliwe pod opieką psychologa z doświadczeniem medytacyjnym, kto wie?
Ale jeśli chodzi o skrzywienia emocjonalne które można zaobserwować bez problemu u wszystkich ludzi(nie spotkałem jeszcze osoby całkowicie zdrowej psychicznie i zintegrowanej, takie przypadki to tylko w erze albo po przebudzeniu), w mniejszych lub większych dawkach można rozwiązać wskazaniami i rozwojem współczucia. To oczywiście moje przemyślenia, częściowo wzięte stąd, że zauważyłem u siebie zmniejszenie neurotyzmu i innych niemiłych tendencji po rozpoczęciu praktyki.
Przychylam się do zdania Thanissaro Bhikku o terapeutycznej wartości wskazań(http://sasana.wikidot.com/uzdrawiajaca-moc-wskazan ) i tego co zauważa nie tylko on, że sporo zachodnich uczniów zabiera się za siedzenie nie mając wpierw wyrobionej odpowiedniej, zdrowej podstawy poprzez rozwój metty i przestrzeganie wskazań.
Przykładowo: koszmary dzieciństwa typu pijący ojciec czy zaborcza matka przestają być czymś co prześladuje i siedzi w nas powodując cierpienie psychiczne skoro rozwijamy w stosunku do tych osób postawę miłującej miłości a niemiłym emocjom pozwalamy odpływać nie przylegając do nich.Gorzej oczywiście kiedy nasz ból jest tak wielki, że nie możemy zdobyć się na dystans ani rozwój dobroci, wtedy chyba jednak konieczna jest pomoc psychologa bądź kogoś innego kto mógłby pomóc rozwiązać taki problem.

Wydaje się, że trochę niejasno sformułowałeś problem:

Czy uważacie, że w trakcie praktyki buddyjskiej przechodzi się proces psychoterapeutyczny?

Praktyka buddyjska j e s t najgłębszym znanym ludzkości procesem psychoterapeutycznym (lub co najmniej: taki pełny proces w sobie zawiera).

Czy możliwe jest osiągnięcie/nieosiągnięcie "oświecenia" bez uporania się ze swoimi problemami emocjonalnymi ?

Proces prowadzący do oświecenia właśnie polega na uporaniu się z (wszystkimi) problemami, w tym emocjonanymi.

Chyba w końcu dochodzi się do punktu w którym trzeba się skonfrontować z "ciemną" stroną duszy.

Do tego punktu dochodzi się nieuchronnie; istotą praktyki jest jego pokonanie (przekroczenie).

W największym skrócie:
Wydaje się, że chodzi Tobie o problem nieco inny - bardziej praktyczny: jak konkretnie postępować w zależności od "punktu początkowego" - stanu umysłu, z którym rozpoczyna się "przygodę" z medytacją. W innej sytuacji jest człowiek głęboko psychicznie schorowany (np. ciężkie przypadki schizofrenii, zespoły pourazowe itp.), w zupełnie innej - człowiek wewnętrznie spokojny, zrównoważony itp. To bardzo szeroka problematyka, różnie omawiana w różnych światopoglądach, szkołach, tradycjach... (patrz np.: obciążenia karmiczne i wiele innych...). Ogólne wypowiedzi chyba nic tu nie wnoszą; zależnie od rodzaju i natężenia "schorzenia" (czy też: zespołu mentalnych splamień), należy zwrócić się - jak sugerują to wypowiedzi wyżej - do konkretnego specjalisty (psychiatry, psychologa, szamana, mistrza jakiejś tradycji, szkoły...)

gawith pisze:Opowiedz mi o tym

Na ostatni retricie w Wildze, Budda, ustami Tenzina Wangyala Rinpocze zasugerował, ze jeśli ktoś pomimo wielu lat praktyki nie zmienił się nic a nic, to znak, że czas wybrać się do terapeuty

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

To co piszesz pasuje jak ulał do psychoterapii, a nie do buddyzmu,

Co z tego? Dyskusja ma się toczyć na temat tego czy taki proces ma miejsce.

Reasumując, radziłbym ci znaleźć nauczyciela, który zna się praktycznie na całości funcjonowania ciała/umysłu,

Dziekuje Ci bardzo ale nie prosilem o porade. Chcialbym przedyskutowac zagadnienie procesu w trakcie praktyki.

jak pisałem wcześniej na zachodzie buddyzm, nie ma podstaw duchowych i religijnych, związanymi z praktykami duchowymi, szamańskimi, bo chrześcijaństwo to inna para kaloszy, oni nawet nie uznawali swoich mistyków, to co mówić o tradycjach szamańskich. W tradycji tybetańskiej, nauczyciel buddyjski to też szaman, tzn. pomaga we wszelkich dolegliwościach, i tych z dołu i tych z góry, ale u nas zachodzie, buddyzm dopiero się adaptuje do struktur społecznych, dlatego, psychoterapia przejmuje w jakimś stopniu kompetencje szamanów i nauczycieli buddyjskich.

Sluszna uwaga. Jest to, moznaby rzec, sztucznie wprowadzony element kultury dalekiego wschodu (buddyzm) ktory nie zasymilowal sie z nasza kultura i cywilizacja. Potrzebne jest jego dostosowanie. Kompetentnosc zachodnich nauczycieli buddyzmu w rozwiazywaniu problemow natury psychologicznej w trakcie praktyki jest rzeczywiscie gorsza niz tych tybetanskich (tak przypuszczam). Mysle ze nieunikniona i potrzebna jest synteza wiedzy wschodu i zachodu. Dobrze by bylo gdyby nauczyciel znal sie co nieco na "dolegliwosciach" ktore wspomniales.

To poważny i skomplikowany temat,

Mamy duzo czasu. Mysle tez ze ciekawy.

gdy nie jesteś osobą dojrzałą psychicznie, twoja praktyka nie służy ci, ale przeszkadza ci w widzeniu siebie takim jakim jesteś,

Co to znaczy ? W jaki sposob przeszkadza ?

ale jeżeli ktoś ma nie przepracowaną np. relację z matką, ojcem, a to jest podstawa stania się osobą dorosłą

w takim razie na swiecie jest bardzo malo doroslych

bez przepracowania siebie, na niższych poziomach daleko nie pojedziesz w buddyźmie

Nizszych poziomach ? A jakie to sa wyzsze poziomy ? Jak mozna "daleko pojechac" w buddyzmie?

Poczytaj sobie o fazach rozwoju według Lawrenca Kohlberga, lub Jeana Piageta to ci powinno otworzyć oczy, jak ważna jest całość naszej istoty, a nie tylko wybrane przez nas cześci.

Znowu nie prosilem Cie o porady. Prosze, potraktuj to jak dyskusje na forum. Poza tym zdaje sobie sprawe z tego jak wazne jest podejscie holistyczne.

Do nieJa:

Sadzac po twoich odpowiedziach dobrze sformulowalem pytanie. Uwazasz ze to "j e s t" najglebszy proces? Dzieki, na takie rodzaju odpowiedz liczylem (ew. ze nie jest). Tylko teraz by bylo milo gdybys to jakos uzasadnil.

Do Dobka:

Przykładowo: koszmary dzieciństwa typu pijący ojciec czy zaborcza matka przestają być czymś co prześladuje i siedzi w nas powodując cierpienie psychiczne skoro rozwijamy w stosunku do tych osób postawę miłującej miłości a niemiłym emocjom pozwalamy odpływać nie przylegając do nich.Gorzej oczywiście kiedy nasz ból jest tak wielki, że nie możemy zdobyć się na dystans ani rozwój dobroci, wtedy chyba jednak konieczna jest pomoc psychologa bądź kogoś innego kto mógłby pomóc rozwiązać taki problem.

Moim zdaniem trzeba przylgnac do tych emocji i je przezyc. Kiedy bol jest wielki tez nalezy go przepracowac. Byc moze z pomoca psychologa. Zalezy. SSN Bon Shim przez rok medytacji miala przed oczami sytuacje ze swojego porodu kiedy poronila. Przepracowawszy to, wizje odplynely. Uwolnila sie od smutku po stracie dziecka.

gawith pisze:
To co piszesz pasuje jak ulał do psychoterapii, a nie do buddyzmu,
Co z tego? Dyskusja ma się toczyć na temat tego czy taki proces ma miejsce.

Patrz moje posty wcześniej, tam wszystko jest już napisane, przynajmiej z mojej strony.

gawith pisze: Dziekuje Ci bardzo ale nie prosilem o porade. Chcialbym przedyskutowac zagadnienie procesu w trakcie praktyki

A to przepraszam, wydawało mi się, że szukasz pomocy terapeuty.

badacz pisze:gdy nie jesteś osobą dojrzałą psychicznie, twoja praktyka nie służy ci, ale przeszkadza ci w widzeniu siebie takim jakim jesteś,

gawith pisze:Co to znaczy ? W jaki sposob przeszkadza ?

Czy przeszedłeś psychoterapię? Bez solidnego własnego doświadczenia w tym temacie, tłumaczenie tego na forum mija się z celem, zresztą jest wiele literatury na ten temat, więc jeżeli jesteś zainteresowany to masz co czytać.

gawith pisze:w takim razie na swiecie jest bardzo malo doroslych?

Niestety, ale tak jest, żyjemy w świecie ludzi niedojrzałych, którzy w większości żyją w symbiozie z mamusią, lub tatausiem, lub mają inne rany psychiczne.

gawith pisze:Nizszych poziomach ? A jakie to sa wyzsze poziomy ? Jak mozna "daleko pojechac" w buddyzmie?

Np. http://www.otwartyumysl.republika.pl/t04.htm

gawith pisze:Moim zdaniem trzeba przylgnac do tych emocji i je przezyc.

Oj, chyba nie dość ściśle się wyraziłeś. Przylgnięcie do emocji niczego nie załatwia. Owszem, w pracy psychoterapeutycznej chodzi o rozpoznanie wypartych uczuć i przeżycie ich, ale na takim poziomie, który zagwarantuje uświadomienie i racjonalizację – zagwarantuje utrzymanie bezpiecznego dystansu - w tym właśnie pomaga psychoterapeuta. Niekontrolowane wypływy nieświadomych treści („przylgnięcie do emocji”) raczej nie przynoszą nikomu pożytku. Nie sądzę również, by SSN Bon Shim w swojej praktyce "przylgnęła" do emocji - "mieć przed oczami" nie oznacza chyba "przylgnąć".

A teraz moje pytanie: czy rzeczywiście wydobycie na powierzchnię nieuświadamianych uczuć i przeżycie ich na świadomym poziomie są nieodzowne, żeby proces psychoterapeutyczny zachodził? Kiedyś myślałam, że tak, dziś uważam, że to kwestia wyboru metod pracy z umysłem. Są również takie techniki terapeutyczne, które wcale nie polegają na tym, że ktoś musi coś głęboko przeżyć z poziomu ego, bo pracuje się bezpośrednio z poziomem id.
Jeśli miałabym praktykę buddyjską skojarzyć w jakiś sposób z psychoterapią to głównie właśnie z tym jej rodzajem, który niekoniecznie w każdym ważniejszym momencie kryzysowym odwołuje się do pośrednictwa ego.

I jeszcze taka moja refleksja: nawet jeśli w praktyce buddyjskiej zawarte są elementy, które można spostrzec jako elementy psychoterapii, to cel, którym one służą bardzo się różni od celu, jaki stawia sobie psychoterapeuta. Psychoterapia koncentruje się na sprawnym (przynoszącym jak najmniej cierpienia) funkcjonowaniu „ja”. W buddyzmie „ja” stanowi punkt wyjścia do odkrycia „nie-ja”. I choć zabrzmi paradoksalnie, to nie można rozpoznać "nie-ja" bez solidnego, mocno ugruntowanego, zintegrowanego „ja”. W tym sensie, tak myślę, praktyka buddyjska będzie zawsze, w ramach własnych możliwości, zmierzać ku wzmocnieniu "ja", ale też nie na "ja" ostatecznie skupi swoją uwagę.

Pozdrawiam, gt

Do GreenTea:
W podobnym duchu (konieczność uprzedniego wzmocnienia, uzdrowienia ego, by - w konsekwencji - uzyskać zdolność do pozbycia się go) wypowiada się Thanissaro Bhikku - patrz szkic:
http://spokojnie.wikidot.com/problem-braku-ego

do rozmowy na temat możliwości ustalenia wartości logicznej tego twierdzenia:

nieJa pisze: Praktyka buddyjska j e s t najgłębszym znanym ludzkości procesem psychoterapeutycznym (lub co najmniej: taki pełny proces w sobie zawiera).

- TĘDY

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

Green tea, chodzilo mi wlasnie o przezycie tych stlumionych emocji. Przeciez niejako trzeba do nich przylgnac zeby je przezyc, w sensie nieodpychac ich. Zreszta zostawmy te problemy semantyczne.
To jest bardzo ciekawe co piszesz. Jakie techniki terapeutyczne polegaja na przepracowaniu problemow na poziomie id ?

Wydaje mi sie, ze buddyzm jest obecny na zachodzie zbyt krotko by mowic o tym jak praktyka wplywa na emocjonalne/psychiczne problemy. Wczesniej, w Azji zjawiska naszej kultury (nerwica, stres itp) nie byly znane a przynajmniej nie byly tak powszechne wsrod populacji tego kontynentu. Mysle ze teraz nastepuje powolny proces dostosowywania sie (przysposobiania) wschodnich nauk do problemow cywilizacji zachodniej i poki co nie mozliwym jest jednoznaczne stwierdzenie czy praktyka buddyjska jest odpowiednia dla kazdego i czy jest skuteczna w pokonywaniu trudnosci typowych dla umyslu bialego czlowieka. Rownoczesnie powinna byc rozpowszechniana autentyczna medycyna chinska (i jej pochodne) jako, ze towarzyszyla od zawsze praktykujacym sciezki duchowego rozwoju na wschodzie - zakladam, ze byla im pomocna. Nalezy w koncu powszechnie docenic podejscie holistyczne.

W calym procesie naplywu buddyzmu i innych wschodnich nauk do Europy i USA widze koniecznosc syntezy i zrewidowania ich tresci jako ze dla wielu z nas moga byc latwe do mylnego zinterpretowania (np. wielu twierdzi ze ego nalezy wyciac lub zniszczyc).
Potrzebne sa profesjonalne studia i obserwacje ludzi naszej kultury praktykujacych by uniknac niepotrzebnych rozczarowan a czasem groznych dla zdrowia skutkow intensywnej praktyki. Jako przyklad, moge przytoczyc fakt iz w pewnym klasztorze w Japonii niektorzy zachodni praktykujacy po wielu miesiacach (latach) intensywnego zazen zwyczajnie wariuja i popadaja w manie. Wnosze, ze nie jest to jedyny klasztor (o tym wiem z bezposrednich zrodel), w ktorym maja miejsca takie wypadki. Niestety niepokojace jest to, ze w Bukokuji (a o nim mowa), mistrz zamiast zapobiegac (byc moze nie wie jak i dlaczego tak sie dzieje?) takim zalamaniom, zwyczajnie wyprowadza taka osobe z klasztoru. Nie wiadomo co sie z nia dzieje, byc moze oddaja ja do psychiatryka ale nikt jej wiecej nie widzi. To dowod na to ze umysl zachodniego czlowieka jest innej specyfiki i wymaga rowniez innego podejscia oraz ostroznosci w postepowaniu z nim. Mysle, ze rozwoj buddyzmu u nas idzie w dobrym kierunku chocby dlatego, ze zaczyna przyciagac uwage psychoterapeutow. Mam takze nadzieje ze koniecznosc dostosowania orientalnych nauk stanie sie wyzwaniem dla wybitnych jednostek do poswiecenia szczegolnej uwagi problemom pojawiajacym sie na sciezce praktyki a takze kwestii wartosci psychoterapeutycznych Buddyzmu tudziez innych nurtow szkol badania Absolutu.

Ja akurat mam inne doświadczenia . Wiele osób praktykujących buddyzm tybetański udaje się na odosobnienia, niektórzy na klasyczne trzyletnie . Rezultaty praktyki na ogół są znakomite.

gawith pisze:ze w Bukokuji (a o nim mowa), mistrz zamiast zapobiegac (byc moze nie wie jak i dlaczego tak sie dzieje?) takim zalamaniom, zwyczajnie wyprowadza taka osobe z klasztoru. Nie wiadomo co sie z nia dzieje, byc moze oddaja ja do psychiatryka ale nikt jej wiecej nie widzi.

nie śledzę panelów zen, może był tam link do tej sprawy, ale tu też by się przydał.

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

Nie wiem czy jakikolwiek panel zawiera taka informacje.

sosnowiczanin pisze:
gawith pisze:ze w Bukokuji (a o nim mowa), mistrz zamiast zapobiegac (byc moze nie wie jak i dlaczego tak sie dzieje?) takim zalamaniom, zwyczajnie wyprowadza taka osobe z klasztoru. Nie wiadomo co sie z nia dzieje, byc moze oddaja ja do psychiatryka ale nikt jej wiecej nie widzi.
nie śledzę panelów zen, może był tam link do tej sprawy, ale tu też by się przydał.

Minister Zdrowia ostrzega - praktyka buddyjska może powodować zaburzenia lub choroby psychiczne. Praktykujący może być oskarżony o utratę ego lub przebiśniegizm złośliwy.

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

Po co te sarkazmy i ironie ? Coraz czesciej zauwazam ze na tym forum ludzie za bardzo folguja swojej przykrej stronie charkteru. Ugryzcie sie w jezyk i pomantrujcie albo zrewidujcie cel swojej praktyki.

Gawith, to o czym piszesz, to poważne sprawy. Dlatego zapewne tak wnikliwe zapytania o źródło Twojej wiedzy. Czy to aby nie plotki, czy też dobrze udokumentowane informacje.
Przez całe lata siedzenie z właściwą motywacją miało służyć i służyło w pokonaniu własnych zaciemnień i zbytniego przywiązania do "ja" , co w efekcie przynosiło więcej szczęścia , a także chęci i metod do właściwego działania. I to się sprawdzało. Z mojego doświadczenia tak nadal jest. Owszem, są ludzie, którzy medytować nie powinni, a w każdym razie nie powinni wykonywać wszystkich praktyk. Są tacy, którzy nie dali radę odosobnieniom - przecenili własną motywację, albo może zostawili zbyt dużo spraw na zewnątrz, więc wyszli z nich wcześniej. W naszej tradycji mamy rinpoczów, czy wysokich lamów, z którymi można i należy ustalić rodzaj praktyki, zwłaszcza tej bardziej osobistej. Jeśli polega się na tych radach, niebezpieczeństwa o których piszesz, są mało prawdopodobne.

http://www.lastfm.pl/user/Gawithh

Nikt mnie nie zapytal skad mam te informacje. Mam je od bliskiej kolezanki, ktora przyjazni sie z osoba przebywajaca obecnie w Bukokuji, w Japonii.
Mysle, ze ta sytuacja podkresla powage tematu tej dyskusji. Jesli ktos moze sie wypowiedziec na ten temat to goraco zapraszam.

Intraneus pisze:Minister Zdrowia ostrzega [...]

Starajmy się pisać posty na temat ( >> panel Dharma) thx

gawith pisze:Green tea, chodzilo mi wlasnie o przezycie tych stlumionych emocji. Przeciez niejako trzeba do nich przylgnac zeby je przezyc, w sensie nieodpychac ich. Zreszta zostawmy te problemy semantyczne.
To jest bardzo ciekawe co piszesz. Jakie techniki terapeutyczne polegaja na przepracowaniu problemow na poziomie id ?

Nie zawsze, aby przejść skuteczną psychoterapię, trzeba spotkać się z bólem, cierpieniem ukrytym głęboko pod grubą warstwą nabudowanych obron, mających chronić przed czuciem tego, co bolesne. Wiele metod psychoterapeutycznych odwołuje się do postulatu ukrytego potencjału, w którym przyjmuje się za oczywiste, że każdy człowiek posiada wszystkie wewnętrzne zasoby potrzebne do rozwiązania własnych problemów i osiągnięcia wytyczonych przez siebie celów. Praca w ramach tych metod oswaja przede wszystkim z tym, co pozytywne, koncentruje na zdolnościach, mocnych stronach, a cierpienie i ból dopuszcza na tyle, na ile konieczne jest zbudowanie skutecznej motywacji do pracy nad zmianą. Tych wewnętrznych zasobów szuka się przeważnie na granicy tego, co świadome i nieświadome.

Dobrym przykładem byłaby tutaj hipnoza stosowana w psychoterapii ericksonowskiej. Przy użyciu języka wywoływany jest i podtrzymywany trans, dzięki któremu można uczyć się bezpośrednio od nieświadomości. Inną metodą jest focusing Eugene T. Gendlin'a – specyficzny rodzaj skupienia prowadzący do tzw. felt sense („poczucia czucia”). Chodzi tu o stan, który kieruje do wiedzy ukrytej w ciele (ciało zna odpowiedź). To takie tylko przykłady. Nawet zwykły trening autogenny Schultza bazuje poniekąd na pracy z nieświadomością, również NLP, bioenergetyka, terapia mindellowska.

Podaję te przykłady tylko po to, żeby pokazać, że terapia nie musi być kojarzona wyłącznie z poziomem świadomości. A samą praktykę medytacyjną (przynajmniej moją tak częściowo spostrzegam) do pewnego stopnia można byłoby skojarzyć z tym, o czy napisałam wyżej – z rodzajem poszukiwań wewnętrznych zasobów i ukrytego potencjału.

Pozdrawiam, gt

Badacz pisze:
ale spotkałem w swoim życiu różnych buddystów z różnych szkół i tradycji, i większość z nich to ludzie nie przepracowani emocjonalnie, no bo po co zajmować się tzw. niższymi poziomami, jak w buddyźmie będę miał od razu oświecenie.

Pozdrawiam

Witajcie, dawno tu nie bylem:)
ciekawy temat- ja mysle ze wiekszosc ludzi [ogolnie] jest nieprzepracowana emocjonalnie bo nikt nigdy nas tego nie uczyl.
a czy medytacja pozwala sie "wyleczyć"- tego nie wiem, pozwala na pewno sie pogodzić a to juz cos

KROOLIK pisze:Witajcie, dawno tu nie bylem:)

booker pisze:
KROOLIK pisze:Witajcie, dawno tu nie bylem:)

czesc Marcin, nie ma jak tutaj

a jeszcze chcialem dodac [co pewnie wiele nie wniesie w dyskusje i bedzie to cos bardzo utartego] autorowi wątku:
jednego mozemy byc pewni: jednym buddyjska praktyka słuzy, innym nie. tak na prawde trzeba sprobowac aby sie przekonac jak to sie ma do nas samych.
rozwazania tego typu- jak w tym wątku- są na pewno ciekawe dla badacza religii, kultury, naukowca, socjologa ktory chcialby napisac o tym pracę z ktorej chcialby pozniej wyciagnac jakies wnioski i
okreslic w liczbach pewne rzeczy. Glebiej to nie moze nigdy siegnąć- na pewno nie siegnie to nigdy CIEBIE- drogi autorze wątku

no chyba ze jestes naukowcem- to ok:) chetnie przeczytam pozniej Twoją prace.

gawith pisze:Nikt mnie nie zapytal skad mam te informacje. Mam je od bliskiej kolezanki, ktora przyjazni sie z osoba przebywajaca obecnie w Bukokuji, w Japonii.
Mysle, ze ta sytuacja podkresla powage tematu tej dyskusji. Jesli ktos moze sie wypowiedziec na ten temat to goraco zapraszam.

Drogi Panie
Podaje Pan informacje na temat zachowań opata klasztoru Bukokuji Rosheigo Tangena Harady, krórego mam okazję znać osobiście. Znam też kilka osób z Polski, które przebywały na treningu w/w miejscu, nie wspomne o praktykujących z innych krajów, oraz osoby przybywajace tam obecnie np. Czcigodny Genpo. Podawanie takich informacji z "trzeciej ręki" jak dzieje sie w tym przypadku jest chyba duzym uproszczeniem i łatwo o wypaczenie faktów. Przypomina mi się popularna zabawa dziecięca tzw. "głuchy telefon"... Oczywiście problemy z ludźmi zdażają się wszędzie. Z "moich informacji" wynika, że jednak więcej wywieziono do psychiatryka ludzi z Kyol Che odbywajacych sie w Polsce niz to się zdarzyło w całej długoletniej historii Bukkokuji. Wiem natomiast i to może sprawdzić każdy, że z tej światyni i ustyułowanej obok Hosshinji "wyszło" wielu mistrzów, którzy mieli poważny wpływ na rosprzestrzenianie się Dharmy na zachodzie, oczywiście tyczy się to zen w tradycji Japońskiej. Dla przykładu Daiun Sogaku Harada właśnie w Bukokuji został mniechem, nauczał w Hosshinji jego spadkobiercą był Haku'un Yasutani Roshi a tego następcą był Meazumi Taizan Roshi. Dalej możesz Pan już sobie wykoncypować sam resztę. Roshi Tangen, który cieszy się wielkim szacunkiem jako najwyzszych kwalifikacji nauczyciel, jak Pan sugerujesz zapewne wyprowadza tych "niegrzecznych" uczniów i topi w sadzawce...niczym nikomu niepoptrzebne szczeniaki ....

mundek pisze:Podawanie takich informacji z "trzeciej ręki" jak dzieje sie w tym przypadku jest chyba duzym uproszczeniem i łatwo o wypaczenie faktów. Przypomina mi się popularna zabawa dziecięca tzw. "głuchy telefon"... Oczywiście problemy z ludźmi zdażają się wszędzie. Z "moich informacji" wynika, że jednak więcej wywieziono do psychiatryka ludzi z Kyol Che odbywajacych sie w Polsce niz to się zdarzyło w całej długoletniej historii Bukkokuji.

Z której ręki to info?

booker pisze:
mundek pisze:Podawanie takich informacji z "trzeciej ręki" jak dzieje sie w tym przypadku jest chyba duzym uproszczeniem i łatwo o wypaczenie faktów. Przypomina mi się popularna zabawa dziecięca tzw. "głuchy telefon"... Oczywiście problemy z ludźmi zdażają się wszędzie. Z "moich informacji" wynika, że jednak więcej wywieziono do psychiatryka ludzi z Kyol Che odbywajacych sie w Polsce niz to się zdarzyło w całej długoletniej historii Bukkokuji.
Z której ręki to info?

Z trzeciej i pierwszej, sama Bon Shim o tym mówiła, że takie przypadki się zdażają na Kyol Che. O ile dobrze kojarzę fakty to chyba w zeszłym roku miał miejsce taki przypadek, to się zdarza w kazdej sandze, jednak nie jest to miarą praktyki a jedynie potwierdza, że rózni ludzie pojawiają się w ośrodkach, oraz o tym, że nie każdy ma predyspozycje do długotrwałej intensywnej formy praktyki.

No ale chodzi mi jak to wyglądało? W pewnym momencie przyjechała karetka i wywieziono kogoś w kaftanie, czy jak?

mundek pisze:to się zdarza w kazdej sandze, jednak nie jest to miarą praktyki a jedynie potwierdza, że rózni ludzie pojawiają się w ośrodkach, oraz o tym, że nie każdy ma predyspozycje do długotrwałej intensywnej formy praktyki.

No więc właśnie. Jeżeli przyjeżdża na siedzenie ktoś kto dajmy już jest chory psychicznie, to równie dobrze nie Kyol Che jest tu przyczyną wywożenia do psychiatryka, a po prostu stan tego kogoś, kogo równie dobrze wywieźć by go można w każdej innej sytuacji.

Tak jak napisałeś wcześniej wynikało by, że Kyol Che wytwarza choroby psychiczne

booker pisze:No ale chodzi mi jak to wyglądało? W pewnym momencie przyjechała karetka i wywieziono kogoś w kaftanie, czy jak?

mundek pisze:to się zdarza w kazdej sandze, jednak nie jest to miarą praktyki a jedynie potwierdza, że rózni ludzie pojawiają się w ośrodkach, oraz o tym, że nie każdy ma predyspozycje do długotrwałej intensywnej formy praktyki.
No więc właśnie. Jeżeli przyjeżdża na siedzenie ktoś kto dajmy już jest chory psychicznie, to równie dobrze nie Kyol Che jest tu przyczyną wywożenia do psychiatryka, a po prostu stan tego kogoś, kogo równie dobrze wywieźć by go można w każdej innej sytuacji.

Tak jak napisałeś wcześniej wynikało by, że Kyol Che wytwarza choroby psychiczne

No jak napisał wasz kolega Roshi Harada wyprowadza chorych z klasztoru i nie wiadomo co się z nimi dzieje...czyzby material na kolejny odcinek horroru pt. "Ring". Kyol Che w takim samym stopniu jest przyczyną "załamań osobowości" jak i pobyt w klasztorze Bukokuji... Pewien wasz kolega opowiadał jak Bon Shim bodajże w tym roku uprzedała go, że narazie pozwala mu uczaesniczyć w Kyol Che ale ja tylko zaobserwuje że "odlatuje" to musi natychmiast opuścić odosobnienie....miała w stosunku do niego obawy i na tym jej rola polega.
Długotrwałe okresy intensywnej praktyki u ludzi z pewnymi problemami moga być nie wskazane... a takim okresem jest właśnie Kyol Che.. W wielu klasztorach rozkład dnia codziennie jest jak na Kyol Che... to tak jakby trwało ono cały rok, a do tego są jeszcze okresy intensywniejszej praktyki co miesiąc - Sesshin. To nie są miejsca dla ludzi o pewnych problemach. Dobrze oddają to słowa Jeffa Shore, jego refleksje po okresie jaki spędził jako mnich w Japonii;http://www.beingwithoutself.org/talks/ShoreAutobio.pdf

mundek pisze:No jak napisał wasz kolega Roshi Harada wyprowadza chorych z klasztoru i nie wiadomo co się z nimi dzieje...czyzby material na kolejny odcinek horroru pt. "Ring".

Zn. odpłacasz nadobnym za plotkę?

mundek pisze: Kyol Che w takim samym stopniu jest przyczyną "załamań osobowości" jak i pobyt w klasztorze Bukokuji... Pewien wasz kolega opowiadał jak Bon Shim bodajże w tym roku uprzedała go, że narazie pozwala mu uczaesniczyć w Kyol Che ale ja tylko zaobserwuje że "odlatuje" to musi natychmiast opuścić odosobnienie....miała w stosunku do niego obawy i na tym jej rola polega.
Długotrwałe okresy intensywnej praktyki u ludzi z pewnymi problemami moga być nie wskazane... a takim okresem jest właśnie Kyol Che.. W wielu klasztorach rozkład dnia codziennie jest jak na Kyol Che... to tak jakby trwało ono cały rok, a do tego są jeszcze okresy intensywniejszej praktyki co miesiąc - Sesshin. To nie są miejsca dla ludzi o pewnych problemach. Dobrze oddają to słowa Jeffa Shore, jego refleksje po okresie jaki spędził jako mnich w Japonii;http://www.beingwithoutself.org/talks/ShoreAutobio.pdf

To właśnie próbuje ustalić - o czym Ty mówisz? Czy mówisz o tym, że Kyolche (albo odosobnienia w innych szkołach) doprowadza ludzi do chorób psychicznych? Nie wydaje mi się (że o to Ci chodzi)

booker pisze:
mundek pisze:No jak napisał wasz kolega Roshi Harada wyprowadza chorych z klasztoru i nie wiadomo co się z nimi dzieje...czyzby material na kolejny odcinek horroru pt. "Ring".
Zn. odpłacasz nadobnym za plotkę?

mundek pisze: Kyol Che w takim samym stopniu jest przyczyną "załamań osobowości" jak i pobyt w klasztorze Bukokuji... Pewien wasz kolega opowiadał jak Bon Shim bodajże w tym roku uprzedała go, że narazie pozwala mu uczaesniczyć w Kyol Che ale ja tylko zaobserwuje że "odlatuje" to musi natychmiast opuścić odosobnienie....miała w stosunku do niego obawy i na tym jej rola polega.
Długotrwałe okresy intensywnej praktyki u ludzi z pewnymi problemami moga być nie wskazane... a takim okresem jest właśnie Kyol Che.. W wielu klasztorach rozkład dnia codziennie jest jak na Kyol Che... to tak jakby trwało ono cały rok, a do tego są jeszcze okresy intensywniejszej praktyki co miesiąc - Sesshin. To nie są miejsca dla ludzi o pewnych problemach. Dobrze oddają to słowa Jeffa Shore, jego refleksje po okresie jaki spędził jako mnich w Japonii;http://www.beingwithoutself.org/talks/ShoreAutobio.pdf
To właśnie próbuje ustalić - o czym Ty mówisz? Czy mówisz o tym, że Kyolche (albo odosobnienia w innych szkołach) doprowadza ludzi do chorób psychicznych? Nie wydaje mi się (że o to Ci chodzi)

Nawet nie sugeruję, twierdzę na podstawie faktów. Do ośrodków, do praktyki ciągnie wielu ludzi z poważnymi problemami. Dla dobra ich stanu psychicznego nie jest wskazana długotrwała praktyka, jesli nie jest właściwie jeszcze dobrana do ich konkretnego przypadku. Samo praktyka nie jest powodem ale moze być katalizatorem lub poprostu ukazać wyraźnie problem. W wielu sangach w zgłoszeniu da odosobnienie trzeba wypełnić szczegółową ankietę, gdzie są pytania o stan zdrowia, fizycznego i psychicznego. Skąd nauczyciel ma wiedzieć jak zareaguje delikwent jesli jest pierwszy raz na takim odosbnieniu...? Będąc w "obsadzie" ośrodka w Falenicy wierz mi widziałem rózne cudaczne postacie i w Bodhidharmie i u was... Niektóre zabawne a niektóre ..hymmm tragiczne .

booker pisze:No ale chodzi mi jak to wyglądało? W pewnym momencie przyjechała karetka i wywieziono kogoś w kaftanie, czy jak?

Tak karetką...chociaż dla tej osoby to może była kareta... zastrzyk i ziuuu do Tworek.

No, ja jeszcze karetki przyjeżdżającej po buddystę nie miałam okazji zobaczyć. Zdarzyło się, że kilka razy ktoś coś złamał, sama sobie kiedyś zwichnęłam małego palca u nogi, zaczepiając nim o czyjąś poduszkę medytacyjną

o, albo częstszy przykład, ktoś po jakieś operacji zbyt wcześnie wrócił do nyndro, czy wręcz, zamiast operacji robił nyndro, święcie wierząc, że to wystarczy, ale żeby do psychiatryka, to nie widziałam i właściwie nie słyszałam. Może w Kagyu ukrywają takie przypadki, kto wie, trzeba by się rozpytać

Pozdrawiam, gt

mundek pisze: Nawet nie sugeruję, twierdzę na podstawie faktów. Do ośrodków, do praktyki ciągnie wielu ludzi z poważnymi problemami.
/.../
Będąc w "obsadzie" ośrodka w Falenicy wierz mi widziałem rózne cudaczne postacie i w Bodhidharmie i u was... Niektóre zabawne a niektóre ..hymmm tragiczne .

Ok, teraz zrozumiałem.

GreenTea pisze:No, ja jeszcze karetki przyjeżdżającej po buddystę nie miałam okazji zobaczyć. Zdarzyło się, że kilka razy ktoś coś złamał, sama sobie kiedyś zwichnęłam małego palca u nogi, zaczepiając nim o czyjąś poduszkę medytacyjną o, albo częstszy przykład, ktoś po jakieś operacji zbyt wcześnie wrócił do nyndro, czy wręcz, zamiast operacji robił nyndro, święcie wierząc, że to wystarczy, ale żeby do psychiatryka, to nie widziałam i właściwie nie słyszałam. Może w Kagyu ukrywają takie przypadki, kto wie, trzeba by się rozpytać
t

GT, ale my mówiliśmy o sytuacjach Kyol Che/Sessin - to są trzymiesięczne sesje odosobnień medytacyjnych

Nie w sensie medytka 40 minut w ośrodku a potem chop na piwko, tylko praktyka od 5:45 czy 4:45 do 22:00 i tak apiać tydzień, dwa, miesiąc, trzy.

(zależy jaki okres)

booker pisze:GT, ale my mówiliśmy o sytuacjach Kyol Che/Sessin - to są trzymiesięczne sesje odosobnień medytacyjnych Nie w sensie medytka 40 minut w ośrodku a potem chop na piwko, tylko praktyka od 5:45 czy 4:45 do 22:00 i tak apiać tydzień, dwa, miesiąc, trzy. (zależy jaki okres)

Jasne, to grubsza sprawa, no i w zen w ogóle taki bardziej rygor siedzeniowy jest, ja jak się zmęczę i przygarbię dla odpoczynku, to mnie nikt kijkiem do pionu przywracać nie będzie

No, ale i też w związku z tym: „nie mam najmniejszych złudzeń co do przyszłych przebudzeń” – oby przynajmniej w czystej pościeli mi się wydarzały, nim wyląduję w czystej krainie, żadne tam takie dzikie legowiska

Pozdrawiam, gt

Zielona w każdej sytuacji to odbywa się dyskretnie...przeciez to ludzki dramat...to nie wypadek na ulicy z tlumem gapiów.... Praktyka zen była zawsze dość "trudna", a szczególnie w takim natężeniu i w wykonaniu eksperymaentalnym zachodnim. Praktyki wykonywane przez ludzi świeckich na zachodzie są praktykami mnichów na wschodzie....Pamietam, że dla takich ludzi z "problemami" swój czas w Bodhidharmie poświęcał co czwartek Wojtek Eichelberger i zrobil kawał dobrej roboty....za darmo zaznaczam, choc na takie spotkanie komerycyjnie z nim kolejki byly na dwa lata. Jednak tradycyjnie na wschodzie jest zwyczaj praktyk przygotowaczych do zazen...nie sadza sie ich tak "odrazu"... istnieje swoistego rodzaju Nyndro...

mundek pisze:Jednak tradycyjnie na wschodzie jest zwyczaj praktyk przygotowaczych do zazen...nie sadza sie ich tak "odrazu"... istnieje swoistego rodzaju Nyndro...

A na Zachodzie z tych praktyk zupełnie zrezygnowano?

pzdr, gt

Powiedziałbym raczej, że nie zrezygnowano, ale w obiegowej opinii pokutuje taki pogląd.