Czy pojęcie Prawdziwej Natury jest zbędne?

[ikar]

Ale jakie to ma zanaczenie dla właściwego rozumienia, że mam pierwotnie jestem doskonały?

W zenie znaczenie ma mniej więcej takie, że oznacza iż:
a) nie szuka się oświecenia gdzieś na zewnątrz, poza sobą bądź poza własnym umysłem oraz
b) że oświecenie nie jest czymś co się stwarza czy buduje, że nie jest to coś co ma być zdobyte czy uzyskane, ale raczej jest to coś co się już się ma a co się odkrywa, odsłania.

Również nie jest to coś wypraktykowane. teraz to ma sens.

c) Oznacza, że to czego tak nyaprawdę najbardziej pragniemy już mamy i że to coś już jest - właśnie tu i właśnie teraz, tak jak jest - a pracą naszą jest b to coś w pełni spostrzec i użyć dla innych.

prawda jest taka że moha zaślepia, i zasłania rzeczywistość.

[booker]

Również nie jest to coś wypraktykowane. teraz to ma sens.

Yep. Aczkolwiek w zenie zachęca się do praktykowania (czasem dość stanowczo)

prawda jest taka że moha zaślepia, i zasłania rzeczywistość.

Tak, to tez jest prawdą. Nie śmiałbym się nie zgodzić

[ikar]

Również nie jest to coś wypraktykowane. teraz to ma sens.

Yep. Aczkolwiek w zenie zachęca się do praktykowania (czasem dość stanowczo)

prawda jest taka że moha zaślepia, i zasłania rzeczywistość.

Tak, to tez jest prawdą. Nie śmiałbym się nie zgodzić

no właśnie czyli Pierwotna i Czysta Natura(dobrze mówię?) to tylko taka wisienka na cieście.

skoro moha przesłania rzeczywistość i to ona jest przyczyną całego cierpienia, to po co wprowadzać idee Super Ja ?

[booker]

Również nie jest to coś wypraktykowane. teraz to ma sens.

Yep. Aczkolwiek w zenie zachęca się do praktykowania (czasem dość stanowczo)

prawda jest taka że moha zaślepia, i zasłania rzeczywistość.

Tak, to tez jest prawdą. Nie śmiałbym się nie zgodzić

no właśnie czyli Pierwotna i Czysta Natura(dobrze mówię?) to tylko taka wisienka na cieście.

Wiśenka, mówisz?

skoro moha przesłania rzeczywistość i to ona jest przyczyną całego cierpienia, to po co wprowadzać idee Super Ja ?

Po to, że mówi się co jest przyczyną powstawania mohy - jest nią nierozpoznawanie swojej pierwotnej natury, którą nazwałeś Super Ja.
I bynajmniej ono-to ideą nie jest A w kontekście wiary a pewności ma się to tak, iż jak najbardziej jesteśmy zachęcani, aby przekonać się o tym w praktyce.

[ikar]

skoro moha przesłania rzeczywistość i to ona jest przyczyną całego cierpienia, to po co wprowadzać idee Super Ja ?

Po to, że mówi się co jest przyczyną powstawania mohy - jest nim nierozpoznawanie swojej pierwotnej natury, którą nazwałeś Super Ja.

i jak się ma do tego Pustka?

Ja znam to tradycyjnie, że moha jest przyczyną cierpienia,a nie błędnie rozpoznana natura.
Jest Danda Sutta, gdzie Błogosłwiony naucza, że moha nie ma swojej przyczyny i nie należy jej szukać.

Powiedziales ze ta Pierwotna Natura przypomina o byciu tu i teraz, oraz ze nic nie jest do osigania a jedynie do odsłoniecia prawdziwej natury. A tak sie sklada ze ja to tu na froum powtarzalem jakis rok temu. mowilem ze oswiecenie to nie cos sie nabywa, a coś co jest skutkiem ustania mohy jedynie, i iż w kregu narodzin i smierci nie ma istoty która praktykuje. no i oczywiscie caly czas twierdze ze prawda jest jedynie tu i teraz , myslenie nie pomaga itd. tak wiec jak widzisz, żyje jakoś i mam się dobrze bez wprowadzania idei Pierwotnie Czystej Natury. Tak wiec widzisz ze klasyfikacja na Super Ja jest nadmiarowa przynajmniej dla mnie.
wisienka na ciescie, a ja nie lubie wisienek.

[nayael]

tak wiec jak widzisz, żyje jakoś i mam się dobrze bez wprowadzania idei Pierwotnie Czystej Natury.

Czy kiedy Ty używasz pojęć takich jak pustka, moha, oświecenie itp. to nie stoją za nimi żadne idee?

[booker]

skoro moha przesłania rzeczywistość i to ona jest przyczyną całego cierpienia, to po co wprowadzać idee Super Ja ?

Po to, że mówi się co jest przyczyną powstawania mohy - jest nim nierozpoznawanie swojej pierwotnej natury, którą nazwałeś Super Ja.

i jak się ma do tego Pustka?

Różnie, zależnie od tego, co jest rozumiane pod pojęciem Pustka. Sprawa może być dość skomplikowana, w zależności od tego nauczanie której tradycji na stół damy. Ja największe oczy (pozytywnie) robię na Dzogczen

W mahajanie wszystko pojawia się z Pustki i powraca do Pustki. Czyli rzeczy powstają współzależnie jak i też wszystko za pomocą współzależności zanika. Prawdziwa natura natomiast, rzeczą nie jest. Polecam poczytanie stosownych materiałów źródłowych

Ja znam to tradycyjnie, że moha jest przyczyną cierpienia,a nie błędnie rozpoznana natura.

Dla mnie również moha, czyli niewiedza jest przyczyną cierpienia. A konkretnie to niewiedza, gniew i pożądanie.
Natomiast u mnie na wsi idą o krok dalej i mówią, że przyczyną niewiedzy jest nierozpoznawanie swojej natury, tkw. "nierozumienie siebie".

Jest Danda Sutta, gdzie Błogosłwiony naucza, że moha nie ma swojej przyczyny i nie należy jej szukać.

Widać uznał za stosowne aby tak właśnie pouczyć ludzi, do których to kierował tamte słowa.

Na moje, brak przyczyny niewiedzy oznacza, iż jest ona nieuwarunkowana. Co ma swoja przyczynę, ma i koniec. Co jest bezprzyczynowe, nie ma i skutku. Jeżeli tyczyło by się to niewiedzy, to można zapomnieć o wyzwoleniu.

Powiedziales ze ta Pierwotna Natura przypomina o byciu tu i teraz, oraz ze nic nie jest do osigania a jedynie do odsłoniecia prawdziwej natury.

Nie powiedziałem, że ona przypomina o byciu tu i teraz - ona jest tu i teraz.

Co do tego, że nie ma nic do osiągnięcia - jak powiedział pewien mistrz zen, mówienie o tym i rozumienie tego to za mało, trzeba jeszcze osiągnąć to "nie ma osiągania z niczym do osiągnięcia".

A tak sie sklada ze ja to tu na froum powtarzalem jakis rok temu. mowilem ze oswiecenie to nie cos sie nabywa, a coś co jest skutkiem ustania mohy jedynie, i iż w kregu narodzin i smierci nie ma istoty która praktykuje.

Ostatecznie nie ma istot. Ale ostateczność nie jest jedynym aspektem rzeczywistości i jak dla mnie są istoty, które praktykuja. Są też takie, które nie praktykują. Krąg narodzin i śmierci czegoś się tyczy, również istot. Jeżeli mówimy, że nie ma istot, trza by dodać iż kręgu narodzin i śmierci również nie ma.

no i oczywiscie caly czas twierdze ze prawda jest jedynie tu i teraz , myslenie nie pomaga itd.

Miło, w zenie też tak się twierdzi.

tak wiec jak widzisz, żyje jakoś i mam się dobrze bez wprowadzania idei Pierwotnie Czystej Natury. Tak wiec widzisz ze klasyfikacja na Super Ja jest nadmiarowa przynajmniej dla mnie.
wisienka na ciescie, a ja nie lubie wisienek.

Kwestię Twojego lubie/nie-lubię pozostawiam Tobie.

Co do używania tej bądź innej tradycji buddyjskiej, z pewnością lepiej jest spędzić czas na praktykowaniu wersji, którą się obrało spokojnie nie kłopocząc się tym, co wygadują u sąsiadów.

Pozdrówka.

[ikar]

skoro moha przesłania rzeczywistość i to ona jest przyczyną całego cierpienia, to po co wprowadzać idee Super Ja ?

Po to, że mówi się co jest przyczyną powstawania mohy - jest nim nierozpoznawanie swojej pierwotnej natury, którą nazwałeś Super Ja.

i jak się ma do tego Pustka?

Różnie, zależnie od tego, co jest rozumiane pod pojęciem Pustka. Sprawa może być dość skomplikowana, w zależności od tego nauczanie której tradycji na stół damy. Ja największe oczy (pozytywnie) robię na Dzogczen

A co to Dzogczen?

W mahajanie wszystko pojawia się z Pustki i powraca do Pustki. Czyli rzeczy powstają współzależnie jak i też wszystko za pomocą współzależności zanika. Prawdziwa natura natomiast, rzeczą nie jest.

No to wychodzi że prawdziwa natura nie jest Pusta.

Czy kiedy Ty używasz pojęć takich jak pustka, moha, oświecenie itp. to nie stoją za nimi żadne idee?

stoją za nimi idee.

[ikar]

Co do używania tej bądź innej tradycji buddyjskiej, z pewnością lepiej jest spędzić czas na praktykowaniu wersji, którą się obrało spokojnie nie kłopocząc się tym, co wygadują u sąsiadów.

booker problem w tym że ty uwazasz to za praktykę i że jest taka i taka tradycja. A dla mnie to jedynie uniwersalna Dhamma i uwarunkowane umysły które rozumieją itd.

[booker]

A co to Dzogczen?

Nauczanie przekazane przez Buddhe Szenraba Miłocze.
Po szczególy odsyłam do panelu Yundrung Bon albo na stronę Garuda Polska.
.
Z pozycji które mnie najbardziej szokowały będzie "Kunjed Gyalpo" - do kupienia na Amazonie.

No to wychodzi że prawdziwa natura nie jest Pusta.

Na pewno jest pusta z "ja" oraz jest pusta z zaciemnień, - czyli nie posiada wrodzonej jaźni-ja ani nie posiada wrodzonych splamień ale niekoniecznie jest pusta z tkzw. "wspaniałych właściwości Buddhy" ponieważ wraz z urzeczywistnieniem manifestują się one spontanicznie.

Czyli Pustka fenomenów a Pustka własnej natury nie mówią o tym samym.

Prawdziwa Natura jest absolutna. W zasadzie wiele z podstawowego opisu jakoś dziwnie zgadza się z Udana Suttą chyba 8.1 gdzie jest mowa o tym, że że wzgledu na wymiar nirwany możliwa jest ucieczka z samsary, i że jeżeli nie było by tego wymiaru, żadna droga ucieczki nie zostala by spostrzezona.

[booker]

booker problem w tym że ty uwazasz to za praktykę i że jest taka i taka tradycja. A dla mnie to jedynie uniwersalna Dhamma i uwarunkowane umysły które rozumieją itd.

Nie będe się upierał, iż ostatecznie jest praktyka, że jest taka i taka tradycja, bądź uniwersalna Dhamma i uwarunkowane umysły, które rozumieją .....bądź co bądź tak to się zwykło nazywać

W czym problem, bo nie wiem?

[ikar]

No to wychodzi że prawdziwa natura nie jest Pusta.

Na pewno jest pusta z "ja" oraz jest pusta z zaciemnień, - czyli nie posiada wrodzonej jaźni-ja ani nie posiada wrodzonych splamień ale niekoniecznie jest pusta z tkzw. "wspaniałych właściwości Buddhy" ponieważ wraz z urzeczywistnieniem manifestują się one spontanicznie.

potem kaplica i co dalej?

Czyli Pustka fenomenów a Pustka własnej natury nie mówią o tym samym.

Prawdziwa Natura jest absolutna. W zasadzie wiele z podstawowego opisu jakoś dziwnie zgadza się z Udana Suttą chyba 8.1 gdzie jest mowa o tym, że że wzgledu na wymiar nirwany możliwa jest ucieczka z samsary, i że jeżeli nie było by tego wymiaru, żadna droga ucieczki nie zostala by spostrzezona.

nawet jeśliby ten opis zgadzał by się z theravadą. czyli jeśli gdzies ta natura jest wspomniana, to OK. super. ale to nie znaczy że w Theravadzie bedzie ona miała tak duze znaczenie. moim zdaniem Starsi celowo nie poruszali pewnych rzeczy zbyt często.

[ikar]

booker problem w tym że ty uwazasz to za praktykę i że jest taka i taka tradycja. A dla mnie to jedynie uniwersalna Dhamma i uwarunkowane umysły które rozumieją itd.

Nie będe się upierał, iż ostatecznie jest praktyka, że jest taka i taka tradycja, bądź uniwersalna Dhamma i uwarunkowane umysły, które rozumieją .....bądź co bądź tak to się zwykło nazywać

W czym problem, bo nie wiem?

w sumie nie ma problemu.

p.s
dzis juz się żegnam. milej nocy

[booker]

No to wychodzi że prawdziwa natura nie jest Pusta.

Na pewno jest pusta z "ja" oraz jest pusta z zaciemnień, - czyli nie posiada wrodzonej jaźni-ja ani nie posiada wrodzonych splamień ale niekoniecznie jest pusta z tkzw. "wspaniałych właściwości Buddhy" ponieważ wraz z urzeczywistnieniem manifestują się one spontanicznie.

potem kaplica i co dalej?

Bynajmniej nie kaplica. Zamanifestowane właściwości Buddhy przynoszą pożytek niezliczonej liczbie istot we wszystkich wymiarach egzystencji.

nawet jeśliby ten opis zgadzał by się z theravadą. czyli jeśli gdzies ta natura jest wspomniana, to OK. super. ale to nie znaczy że w Theravadzie bedzie ona miała tak duze znaczenie. moim zdaniem Starsi celowo nie poruszali pewnych rzeczy zbyt często.

Widocznie mieli swoje powody, poruszali inne sprawy. Tamta Sutta jest mową Buddhy - nie ma tam terminu "prawdziwa natura", jest termin baza/wymiar.

Co do kaplic, mnie na przykład często zadziwia kiedy twierdzisz, że nie ma istot, natomiast w niedawno przytaczanej przez Ciebie jednej z Sutt, była mowa, że dopóki khanda są obecne to i istota jest obecna. Spodobała mi się ta Sutta.

[ikar]

Bynajmniej nie kaplica. Zamanifestowane właściwości Buddhy przynoszą pożytek niezliczonej liczbie istot we wszystkich wymiarach egzystencji.

tak ale następuje śmierć osobnika, i kaplica.
W przypadku Buddhy nie ma już nic, nic nie zostaje, cały świat zanika, nic nie pozostaje. koniec stawania się, koniec wszystkiego, koniec cierpienia. zrodzenie nie ma już dłużej miejsca

Co do kaplic, mnie na przykład często zadziwia kiedy twierdzisz, że nie ma istot, natomiast w niedawno przytaczanej przez Ciebie jednej z Sutt, była mowa, że dopóki khanda są obecne to i istota jest obecna. Spodobała mi się ta Sutta.

hm tak o tej mniszcze. potem to Starsi omawiają w Scieżce oczyszczenia(visudhimagga), a potem to Nina van gorkom cytuje i omawia. i piszę iż to co bierzemy za istoty to tylko koncepcje.

//edited

[iwanxxx]

Bynajmniej nie kaplica. Zamanifestowane właściwości Buddhy przynoszą pożytek niezliczonej liczbie istot we wszystkich wymiarach egzystencji.

tak ale następuje śmierć osobnika, i kaplica.
W przypadku Buddhy nie ma już nic, nic nie zostaje, cały świat zanika, nic nie pozostaje. koniec stawania się, koniec wszystkiego, koniec cierpienia. zrodzenie nie ma już dłużej miejsca

Nie w mahajanie. W mahajanie nirvana nie oznacza braku działania - budda dalej działa dla pożytku wszystkich istot. Budda mahajany jest bodhisattwą, nie arahatem.

Pzdr
Piotr

[booker]

Bynajmniej nie kaplica. Zamanifestowane właściwości Buddhy przynoszą pożytek niezliczonej liczbie istot we wszystkich wymiarach egzystencji.

tak ale następuje śmierć osobnika, i kaplica.
W przypadku Buddhy nie ma już nic, nic nie zostaje, cały świat zanika, nic nie pozostaje. koniec stawania się, koniec wszystkiego, koniec cierpienia. zrodzenie nie ma już dłużej miejsca

Tak jak wspomniał Iwan w mahajanie wygląda to inaczej.

Co do kaplic, mnie na przykład często zadziwia kiedy twierdzisz, że nie ma istot, natomiast w niedawno przytaczanej przez Ciebie jednej z Sutt, była mowa, że dopóki khanda są obecne to i istota jest obecna. Spodobała mi się ta Sutta.

hm tak o tej mniszcze. potem to Starsi omawiają w Scieżce oczyszczenia(visudhimagga), a potem to Nina van gorkom cytuje i omawia. i piszę iż to co bierzemy za istoty to tylko koncepcje.

To nie zmienia faktu, że są czujące istoty.

Jeżeli iść dalej tym tropem okazuje się iż całkowicie wszystko co doświadczamy, to tylko koncepcje, sfera relatywnej egzystencji.
Zatem, czym jest rzeczywistość o której często mówisz, jak nie kolejną koncepcją?

[ikar]

Nie w mahajanie. W mahajanie nirvana nie oznacza braku działania - budda dalej działa dla pożytku wszystkich istot. Budda mahajany jest bodhisattwą, nie arahatem.

no tak, ja to rozumiem.
ale chyba budda mahajany tez się rozpada???
odchodzi w parinibbanę i ślad po nim nie zostaje.

To nie zmienia faktu, że są czujące istoty.

Jeżeli iść dalej tym tropem okazuje się iż całkowicie wszystko co doświadczamy, to tylko koncepcje, sfera relatywnej egzystencji.
Zatem, czym jest rzeczywistość o której często mówisz, jak nie kolejną koncepcją?

są, nie ma. nie ma znaczenia to teoretycza sprawa. mogę ci tylko powiedzieć , że był czas kiedy Buddha nauczał o istotach i czas gdy nauczał iż w samsarze nie ma nikogo kto wędruje. a jedynie cierpienie które powstajen i rozpada sie.

[iwanxxx]

Nie w mahajanie. W mahajanie nirvana nie oznacza braku działania - budda dalej działa dla pożytku wszystkich istot. Budda mahajany jest bodhisattwą, nie arahatem.

no tak, ja to rozumiem.
ale chyba budda mahajany tez się rozpada???
odchodzi w parinibbanę i ślad po nim nie zostaje.

Nie potrafię Ci rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie W Sutrze Lotosu Budda Siakjamuni mówi, że jego czas życia to niezmierzona liczba asamkhya kalp. Poza tym jest moment, że pojawia się Budda, który niby miał już nie żyć. Są, zdaje się, bardzo różne pomysły na ten temat - co czytać symbolicznie, co dosłownie itd. Pewne jest, że Budda żyje bardzo długo i działa bardzo aktywnie - wysyła nirmanakaje, emanuje coś tam itd itp No i o ile nirmanakaja się rozpada i nie zostaje ślad, to Dharmakaya jest na ogół uważana za wieczną.

Pzdr
Piotr

[booker]

To nie zmienia faktu, że są czujące istoty.

Jeżeli iść dalej tym tropem okazuje się iż całkowicie wszystko co doświadczamy, to tylko koncepcje, sfera relatywnej egzystencji.
Zatem, czym jest rzeczywistość o której często mówisz, jak nie kolejną koncepcją?

są, nie ma. nie ma znaczenia to teoretycza sprawa. mogę ci tylko powiedzieć , że był czas kiedy Buddha nauczał o istotach i czas gdy nauczał iż w samsarze nie ma nikogo kto wędruje. a jedynie cierpienie które powstajen i rozpada sie.

W zależności od tego z jakiego punktu nauk się sprawę rozpatruje, nie tylko można powiedzieć, że w samsarze nie ma nikogo kto wędruje, ale też i że nie ma samsary, a także i nirwany. Czasem nawet spotyka się mowę iż sam Stan Buddhy też jest iluzoryczny.

[iwanxxx]

W zależności od tego z jakiego punktu nauk się sprawę rozpatruje, nie tylko można powiedzieć, że w samsarze nie ma nikogo kto wędruje, ale też i że nie ma samsary, a także i nirwany. Czasem nawet spotyka się mowę iż sam Stan Buddhy też jest iluzoryczny.

Z grubej rury:

Dobrzy synowie, złudzenia wszystkich czujących istot rodzą się z doskonale oświeconego umysłu Tathagaty, tak jak niebiańskie kwiaty powstają na niebie. Chociaż złudne kwiaty znikają, natura nieba jest niezniszczalna. Złudny umysł czujących istot także znika w oparciu o złudzenia, a gdy wszystkie złudzenia są ostatecznie usunięte, oświecony umysł pozostaje niezmieniony. Użycie złudzeń by mówić o oświeceniu także jest zwane złudzeniami. Jeśli mówisz, że istnieje oświecenie nie jesteś jeszcze wolny od złudzeń. Jeśli mówisz, że nie ma oświecenia, to jest to ta sama sytuacja. Dlatego ustanie złudzeń zwane jest "niezmiennym".

[booker]

W temacie zapytania czy pojęcie Prawdziwej Natury czy też zwał "nie wiem" jest zbędne czy nie, i w ogóle na co ta "idea"....dość dużo o tym jest nie tylko w Zenie (zwłaszcza w Seon), ale jakże ciekawie jest to przedstawiane w Dzogczen:

Ponieważ twój umysł nie ukazuje żadnej rzeczywistej tożsamości, W naturalnym, niewymyślonym, spontaniczie obecnym stanie, Pozostań nierozproszona w sferze niemedytacji! Jeżeli pozostaniesz w nim, wyzwolenie pojawi się w sposób sponatniczny. Samo w sobie jest to przebudzonym stanem!

Wszystkie zjawiska samsary i nirwany są twoim własnym umysłem I nie pojawiają się nigdzie poza nim - Nie posiadający własnej natury, poza myślą, słowem i opisem, Nie akceptuj tego, co przyjemne, ani nie odrzucaj tego, co okropne, Nie przyjmuj, ani nie odrzucaj niczego, nie czyń żadnych preferencji, Lecz pozostań żywo przebudzony w stanie niewymyślonej naturalności! Oznaką pozostawania w tym stanie jest to, że twoje ciało, mowa i umysł Poczują się wolne i spokojne, poza ograniczeniami przyjemności i bólu. Jest to chwila zrozumienia przebudzonego stanu!

Nie potwierdzaj, ani nie odrzucaj niczego, lecz pozostań wyzwolony w sobie! W tym stanie przepływ myśli zostaje odcięty, I rozwija się mądrość, kreśląc linię pomiędzy samsarą a nirwaną!

Twój umysł jest naturalnością wolną od ego i jaźni, Pozostań więc wolny od sztuczności, w stanie, który powstaje i zanika w sobie! W owej chwili z wewnątrz wyłania się błogość, Oznaki postępu pojawiają się w sposób spontaniczny; samo to jest już przebudzeniem!

Przebudzony umysł oświecenia nie powstał wskutek medytacji, A zatem, wolny od myślenia, nie wysyłając, ani nie rozpuszczając myśli, Pozostań z szeroko otwartymi zmysłami, pozwalając, aby myślenie osiadło w sobie! W tym stanie twoje myślenie rozpuszcza się w sposób spontaniczny, A mądrość pojawia się sama z siebie, nie poszukiwana. Samo w sobie jest to odkryciem przebudzonego stanu!

To, co nosi nazwę "przebudzonego umysłu oświecenia", Jest wewnętrznym, pierwotnie istniejącym w sobie, bez centrum czy krawędzi. Nie poprawiaj go, ale w stanie, który w sposób naturalny jest spokojny i postrzega sam siebie, Nie zmieniaj [niczego], lecz pozostań, wyzwolony, w naturalności! Dzięki temu twój umysł, wolny od zamieszania, Sam z siebie stanie się Przebudzony!

Przebudzony stan umysłu jest nie stworzony, Istnieje sam z siebie i nie można go znaleźć przez poszukiwanie. Bez wysiłku utrzymywania podmiotu i przedmiotu, Pozostań w niewymyślonym stanie naturalnego postrzegania! Przebywając w nim, odetniesz strumień pobudzenia, który zaniknie; Rozpoznaj tę chwilę jako Przebudzonego!

http://www.tsering.wroclaw.pl/index9.php

I tak dalej...

Dość praktyczna sprawa, tak na moje.